בתשובה לי. ברכה-גלולה, 12/08/03 10:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה יש לכם? די כבר עם החטוטרות האלה! מסר שמסר, מה זה חשוב? למה הכל חייב להיות בעל מסר? כשאתה הולך עם יקירתך להביט בשקיעה (הו!) השקיעה מדברת אליכם באיזשהו מסר? כשאתה מגרד בגב וחש הקלה, יש פה איזה מסר? כשאתה שותה מים ומרגיש חי - יש פה מסר? כשאתה מתרגז ובא לך למות - יש פה מסר? כשאתה מת - יש מסר? כשאתה חי? כשאתה נושם, הולך? מדוע, אם כן, חייב להיות מסר כשאתה כותב? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך? אף אחד לא טוען שלכל פעולה ולכל דבר בעולם מתלווה תמיד איזה מסר. כאשר מדובר על תקשורת בין בני אדם, נראה לי ש"מסר" הוא לא משהו שברור מאליו שהוא לא נחוץ. במילים אחרות: ארםלע ע-רבת פיחכגת ץת6786 בגדכ ףגכלעדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים? פרימיטיבסקאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עושה דברים כאלה, צועק על הדיוטות, ליכטש? נדמה לי שבתגובתך הלפני-אחרונה ניסית לומר שהשירה היא עניין חושי, אם לא קיומי. זאת, בעוד שבן-שיחך המנומס הבין שאתה אומר משהו בגנות המסר. אבל גם בשקיעה יש מסר. יופי צרוף הוא מסר. "איזה יופי", "ואו", "משהו" - אלה המילים העוברות בראשו של אדם המתבונן בשקיעה. זה יופי של מסר. אני מסכימה ששיר מרשים מעורר את ה"ואו", שהוא כאילו אי-מסר. לטעמי גם זה מסר. כוונתך אולי לומר שבשירה לא חייב להיות *מסר* במובן הדידקטי שהתרגלנו אליו ("שטחים זה טוב", "כיבוש זה רע", "אני מסכים עם דברי היועץ המשפטי", "לא הפרעתי לך, אל תפריע לי"). כמו שהיתה אומרת המורה שלי לערבית: נכון או לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, פחות או יותר, כוונתי. עודד בן-דוד ניסח את כוונתי באחד מקצות הפתיל הזה, כשכתב שהשירה אינה תלויה במסר (אינני זוכר את ניסוחו המדוייק, אבל הוא היה קולע). בכל מקרה, המסר אינו קריטריון אלא ערך מוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, טענתו המקורית של מר שכטר היא ששירתו (באופן ספציפי) ושירה (באופן כללי) צריכה להיות במובהק חסרת-מסר, חסרת-תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מסר ואין תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב בקשר למה? לשירים הישנים? לעמדה המוצגת במניפסט הראשון? אנא קרא את סיכום הדיון שרשמתי כאן וכן את תגובתי למר אשד. ולמרות זאת, אני מוכן להרחיב, פנה באימייל אם אתה מעוניין במידע נוסף. אני מעדיף לשמור דבר או שניים מחוץ לכאן, אם אני יכול, מסיבות מובנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות במילה האחרונה. צ"ל פגכלעדג, ולא כפי שכתבת. מעבר לכך, נדמה לי שפירוש כל המשפט האחרון הוא: "אין לי משהו יותר טוב לעשות על הבוקר, אז ניצור ויכוח מכלום, ע"י התפסות לקטנוניות". למרות שזה לא פירוש מילולי, הוא הקרוב ביותר אליו יכולתי להגיע בקונטקסט זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שזה משמים, אפשר להגיד שזה חוזר על עצמו, אפשר להגיד שזה רב-שיח של חרשים, אבל איפה אתה מוצא כאן קטנוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסר הוא רק אחד מפונקציות השפה. איזה מסר יש בשיחה נפוצה כמו: א: היי ב: היי א: מה שלומך? ב: טוב תודה. איתך? א: יופי. ב: אז מה? א: חיים. ב: יופי, היה כיף לדבר אתך. א: אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את זה ברצינות, או בשביל שמישהו יוכל להתלונן על הקטנוניות שלי? בשיחה שתיארת עברו כמה מסרים: עבר המסר ששני בני השיח מכירים את הפרוטוקול לשיחה סתמית, עבר המסר שאף אחד מהם לא מעוניין לפתח שיחה רצינית יותר, עבר המסר שכל אחד מהם מוכן - תיאורטית - לשמוע אם לשני יש איזה עניין לפתח שיחה כזאת1, עבר המסר ששניהם מסכימים לנהל שיחה מעין זאת גם בעתיד (דהיינו: להיות נגישים), עבר המסר שכל אחד מהמשוחחים מרוצה מכך שהעניינים התפתחו כפי שהתפתחו בשיחה (ליתר דיוק: לא התפתחו כפי שלא התפתחו), עבר המסר שהם מרגישים מיודדים במידה זאת או אחרת, עבר המסר שיש להם אמא פולניה. אני מתאר לעצמי שאפשר למצוא עוד כמה מסרים שעברו שם. ____________ 1- לדוגמא: א: מה נשמע? (המסר: כללי הנימוס מחייבים אותי לעשות את עצמי שאתה מעניין אותי) ב: אל תשאל (המסר: יש לי עניין לדבר על משהו רציני, ואני נותן לך הזדמנות תיאורטית לברוח מזה) א: מה? (המסר: טוב, כנראה שכבר נלכדתי, דבר) ב: אישתי ברחה עם החלבן (המסר: אני פנוי למשחק פוקר הערב) א: מה אתה אומר! (המסר: עשה טובה, תגיד שרק צחקת איתי, אין לי כוח בשבילך עכשיו, וזה לא היה החלבן, זה אני) להמשיך? שנראה מתי מספרי המערכת ייכנסו לפעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: שלום, איזה הפתעה לראות שאתה עוד חי, עם כל הפיגועים האלה. ב: שוב אני רואה את הנודניק הזה, יזיין לי את השכל... א: משום מה אתה לא נראה טוב. ב: איך לא בא לי לדבר איתו, אבל אני בנאדם מנומס... א: איזה יופי, הוא מתעניין לשלומי, חבר נפלא. ב: איך משתחררים מהשיחה? לא נעים לי. אז נגיד "אז מה". א: האמת, לא כל כך. אולי נלך לבית קפה ואספר לך על מה שעבר עלי בזמן האחרון... : אי, איזה תימרון גאוני. ברגע ובעיתוי הנכון השתחררתי ממנו. לפני שעמד להציע לי ללכת לבית קפה (על חשבוני כמובן). א: באמת, אנחנו צריכים יותר לשמור על קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר במסרים הסמויים שעוברים בשיחה כזו (למרות שבאמת יש עשרות מסרים סמויים אפשריים). השיחה הזו היא כולה 1 "רעש" תקשורתי. לפעמים רעש כזה מתפתח לכדי מילוי פונקציה של העברת אינפורמציה אמיתית, ולפעמים לא. 1 למעט מילות הזיהוי בהתחלה והפרידה בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם למשל השיחה הבאה: חתול א: מייאו? חתול ב: מיייייאו. חתול א: מיייייייייאו. וכו' היא כולה "רעש" תקשורתי, או שגם בה מתקיימים איזה מסרים סמויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 148557 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במערכון מופלא של החמישיה הקאמרית בו שניים מהם יושבים בבית קפה ומשוחחים, רק שבמקום השיחה עצמה הם אומרי את מאפיני השיחה. משהו כמו א. "הערה סתמית" ב. "תשובה מתחכמת" א. "עקיצה מינית" וכולי 1 אגב, ידידי מ.א. ( מיכה, אייכה??) הסביר לי פעם שאחד מפריצות הדרך באינטלגנציה מלאכותית היתה פיתוח ה"סקריפטים", כלומר , מספקים לרובוט תסריט של מה אמור לקרות, כדי שיידע למה לצפות. במצב כזה, לו היה נתקל בשיחה בביטוי "מה קורה אחי?" היה מבין שמדובר ב"ארוע זיהוי על ידי עמית" ומגיב בהתאם. 1 מי שיוכל להביא תמליל של המערכון הזה יבוא על הברכה (שכ"ג - לא התכוונתי אליך אישית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמליל אין לי, אבל נדמה לי שזה לא היה בבית קפה, אלא ראיון של רפי רשף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני זוכר משהו כמו ''הערה שובניסטית'' כלפי המלצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכות היה מערכון המשך, עד כמה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a: gavoha
b: gaboha a: what is your peace? a: good, thank you. and with you? a: beauty. b: so what? b: Chaim??? a: beauty, i took hashish in order to talk with you. a: shy ate? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונקציות. הפונקציה של גירוד היא פיזיולוגית (הקלה על גירוי). הפונקציה של צפייה משותפת בשקיעה היא חברתית (חיזוק הקשר עם בת הזוג). הפונקציה של שתיית מים היא פיזיולוגית (הרווית צמא. אגב - אתה מרגיש חי באופן מיוחד כשאתה שותה מים?). הפונקציה של התרגזות ורצון למות, זה יכול להיות פונקציה פסיכולוגית (אם אתה לבד) או פונקצית חברתית-תקשורתית, אם אתה מיידע אנשים אחרים על כך. כשאתה מת זה לא משהו רצוני, בד"כ. כנ"ל לגבי מתי שאתה חי ונושם. כשאתה הולך זה ממלא אחת מכמה פונקציות, בהתאם להקשר (כולל פונקציה תקשורתית בעלת מסר - ראה ויקי כנפו). כשאתה כותב אתה עוסק בפעולה תקשורתית. בהנחה שאתה לא מתאמן על כתיבה תמה, אתה כותב כדי שאחרים (או אתה עצמך בעתיד) יקראו. כלומר - לכתיבה יש פונקציה תקשורתית. היא משמשת אותך להעברת מסר. התפקיד היחיד שאני יכול להעלות על הדעת בעניין. למה, לדעתך, מר שכטר כותב שירה ומפרסם אותה בפומבייסט? כי הוא לא רוצה שיקראו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אל תקח את הטון המרגיז שלי באופן אישי - הויכוח כולו, איך לומר, כבר יצא לי מכל החורים. בגדול, התשובה לשאלתך היא: כן. אני חושב שאשר שכטר מפרסם מבלי שירצה (או לא ירצה) שיקראו. אין לי חשק להרחיב לכך מעבר לכך, לא במסגרת של דיון בפורום, אולי במסגרת של איזה מאמר עתידי. באשר לפונקציונאליות של טקסט - אני מסכים, אם כי לא *כל* טקסט חייב להיות פונקציונאלי; מה שקורה, לדעתי, הוא שיש קוראים שמנסים לכפות איזו חוקיות פונקציונאליסטית כזו על *כל* טקסט וכשאינם מצליחים הם אומרים "הטקסט לא טוב" או "הטקסט אינו ברור". מי הבטיח פה בהירות או פונקציונאליות? כאשר מדובר במאמר פובליציסטי זה דבר אחד; כאשר מדובר בספרות זה דבר אחר. בספרות יש לך טקסט, על אודותיו אמרו גדולי ההוגים של המאה העשרים כמעט כל דבר אפשרי - בחר לך גישה או המצא לך אחת, אך די בכפיית החוקים הצרים של גישה אחת על עולם מלא טקסטים שונים ומגוונים. החוקיות הצרה הזו מונעת מרבים המורגלים בה, לדעתי, להנות (שים לב שלא בחרתי במלה 'להבין') משיריו של אשר שכטר, שבעיני שייכים לצד המוצלח יותר של הספרות הישראלית של האלף השני. ומלבד זאת, אני פונה לקהל הרחב בבקשה, לא, בתחינה נואשת: אנא! די עם הרצינות הנוראה הזו ביחסכם לטקסט! מדובר בספרות, לא אירוע עצוב. הכתיבה, כמו הקריאה, היא משחק. שחקו. ועכשיו, אני זז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התגובה של אשר שכטר צריכה להימדד בכלים של מאמר. ומאמר בהחלט צריך להיות בהיר. ולכן לא היה מקום להתקפה על גירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא מדובר בהתקפה. התקפה זה ארצות הברית על עיראק, זה הלם וחרדה, זה ישראל חיזבאללה מוריד ילד בשלומי וזה ישראל מורידה חיזבאללה בשם שלומי וכן הלאה. תגובתי לגרשון הייתה זועמת במקצת, כן, וזאת משום שדווקא לדוגמטיות שלו אין מקום, לדעתי, בספרות. באשר לאשר שכטר: מדוע לערוך את דבריו עד כדי "בהירות" בשעה שבהירות היא מושג סובייקטיבי? עריכת דבריו של שכטר עלולה לסלק מהם את אמירתו במישור הצורני תוך התמקדמות במישור הטקסטואלי של ה"מסר" הדידקטי והפשטני מדי. הנסיון לכופף את שפתו של אשר לשפתי שלי עשוי להרוס את הויכוח שלי עמו ולמעשה - לכפות עליו אמירה מסויימת, אפילו מבחינה צורנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר שכטר בהחלט מסוגל לדבר בשפת בני אנוש ולהגיד כל מה שיש לו להגיד כך שבני תמותה יבינו. האמירה היחידה שיכולה להיות לו אם נשאר רק ב"מישור הצורני" (של מאמר?!) בלי להתמקד במישור הטקסטואלי, היא "אין לכם מושג מה אני רוצה! נה!". איך אפשר להרוס ויכוח שבו צד אחד לא מבין מה אומר הצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנסות לשנות את השיח של הצד השני, נסה להבין אותו. וזה בדיוק מה שאשר שכטר רוצה: שבמקום לפתוח את כף היד ולהמתין שישים לך המשורר את ה"מסר" בתוכה - שתושיט את היד באפלה ותגשש. ובאמת - - - די בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירה לשמאלנים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך. אם אתה שולח יד באפלה ומגשש, יש סיכוי לא קטן שתחטוף סתירה, או אפילו תביעה על הטרדה מינית. חוץ מזה, למה אני צריך להתאמץ? הוא זה שרוצה שאני אחשוב כמוהו, או לפחות שאחשוב על מה שיש לו להגיד. לי אין בעיה להשאר בדיוק איפה שאני. ברומא התנהג כרומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, המשורר הוא המשרת שלך? שב לך עם השלט הרחוק, ותקרא רק מה שאין צורך להתאמץ בשבילו. לא זה תפקיד השירה. בשביל זה ישנו ערוץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובי לא דיבר (בהקשר זה של הפתיל) על השירה של שכטר, אלא על המאמר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, בוס. כשמגיעים לתחום הזה, פתאום אתה דוגמה ומופת לעצלנות אינטלקטואלית? לאמנות יש *גם* ערך בידורי - לא *רק*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, לאמנות יש את הערך שהקהל מעניק לה; לדעתי אין לה ערך "בידורי" כשם שלאיש המחליק עם בננה אין ערך "בידורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בסדר גמור, דובי, איש לא מנסה לשנות אותך. יש אנשים, אני מחשיב עצמי מאותם אנשים, שנהנים מספרות אחרת, פעילה יותר - וגם זה בסדר. אשר שכטר לא רוצה שתחשוב כמוהו, הוא בסך הכל רוצה לשחק משחק קטן שנקרא "ספרות" - אף אחד לא מוכרח לשחק איתו. זה היופי - אפשר לשחק את זה לבד. אף אחד לא חייב להתאמץ בשביל אף אחד. כשאני משחק במשחק הזה - ואני אוהב את המשחק הזה - אני לא מרגיש את המאמץ, וכשאני מרגיש אותו (בקריאת טקסטים פרשניים, למשל, מעייפים ולעיתים משמימים) אני מרגיש שאני מתאמץ בשבילי, לא בשביל שום אשר שכטר ברחבי העולם. וגם זה בסדר. בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, אז יש שם מסר שאני צריך לחפש, או שעצם החיפוש אחריו טפשי ומראה שאני לא מבין כלום? אם יש מסר, לא איכפת לי לפעמים לחפש אחריו, לגשש באפלה, להתייסר ולהתחבט, אבל לעשות את כל אלה רק בשביל שבסוף המשורר יוציא לי לשון ויגיד לי ששירה לא קשורה למסרים - זה כבר נראה לי יותר מדי. או שמא הטענה היא שהמסר הוא כמו האושר: החיפוש אחריו הוא מהות העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה כותב כדי שאחרים (או אתה עצמך בעתיד) יקראו. כלומר - לכתיבה יש פונקציה תקשורתית. היא משמשת אותך להעברת מסר'' לא ברור לי מדוע כתיבה בכדי שאחרים יקראו גוררת את זה שלכתיבה פונקציה תקשורתית דווקא, ועוד פחות מכך מדוע פונקציה תקשורתית גוררת העברת מסר (במובן שאינו תחושתי). שים לב, איני טוען שבהכרח אין לכתיבה פונקציה תקשורתית, או שתקשורת בהכרח אינה כוללת מסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסר לא במובן הדידדקטי ("מוסר השכל"), אלא מסר במובן של תקשורת. מסר הוא סימן או קבוצה של סימנים בעלי דנוטציות וקונוטציות. הפונקציה של תקשורת - כל תקשורת - הוא העברת סימנים שכאלו מפרט אחד לאחר (או מהפרט לעצמו שבעתיד). אם הסימנים אינם נהירים (נטולי דנוטציה ו/או קונוטציה), הרי שהתקשורת אינה תקשורת. ואז מה היא? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכלב מכשכש בזנב הוא מעביר מסר ''אני שמח'' או ''בוא נשחק''. השיר הוא הזנב המכשכש של המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם הבנתי: לשיר יש, אם כן, מסר, אלא שהוא לא "מסר ורבלי" אלא משהו שאמור לעבור אלי באיזה אופן טרנסנדנטלי מעבר למנגנונים הקוגניטיביים ישר אל מה שנהוג לכנות "הבטן". כן? לא? מתחמם? מתקרר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. . . . תראה - כן. תראה - לא. אתה לא תופש שזה משחק? גם במחבואים אתה מתחקר את המתחבאים אם הם מסתתרים מפני רודף טרנסצנדנטלי שישלוף אותם מהקיום או שהם בעצם מתחבאים מתוך אתוס לאומי של מחבוא? תתחבא! תופשים אותך! זו ספרות, לא מנה אחרונה. אין מתחמם ואין מתקרר ואין כן ואין לא. שחק, תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, גם אם זה משחק אני מנסה לברר את החוקים שלו (ועל זה בטח תכהה את לשוני מיד: "חוקים?" תבוז לי "אתה לא תופס שהחוק היחידי הוא שאין חוקים? אם אתה רוצה חוקים לך לפקולטה למשפטים, לא ספרות"). במחבואים, אחד הדברים הכי נבזיים שאפשר לעשות ל"סוגר" זה ללכת הביתה ולתת לו לחפש עד מחר בבוקר. לפני שאני מחליט לשחק עם מר שכטר אני מנסה לברר אם הוא לא מתכוון לעשות לי את הטריק הזה (גם על זה אני יכול לדמות תשובה בנוסח "לוודא? אתה לא תופס שאין ודאות במשחק הזה יותר משהיא קיימת בחיים? אם אתה לא מוכן להסתכן, המשחק הזה לא בשבילך" ועל כך אענה ודאי "בסדר, השתכנעתי שהמשחק הזה לא בשבילי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לשחק? תודה לאל. עזוב את המשחק את המגרש ואותי גם יחד. אם תרצה לשחק אי פעם בחיים אני מציע לך לקרוא את הפתיל הזה שוב ואז לנסות לקרוא ספר מוצלח. שלומשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיון נואש1 לטהר את שמי מכתם הנודניק שדבק בו (גם) בעקבות ה"תודה לאל" החביב שלך, ברצוני להזכיר לקהל הקוראים שהדיאלוג שלנו התחיל בהודעה *שלך* כאן: תגובה 163181 בתשובה למשהו שכתבתי לעודד בן-דוד. אם ארצה לשחק אי פעם בחיים, זה בטח לא יהיה עם אנשים כמוך. _______________ 1- לא סתם נואש, נסיון שהוא עצמו אינו פטור ממאפייני נדנוד ובכך מושך את השטיח מתחת לענף שעליו הוא יושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, לא התכוונתי להעליב, אבל הדיון הזה איננו דיון אלא התנצחות. הטיעונים פה נבלעים כמו אבן במים - בבת אחת. אין סיכוי לנהל פה שום דבר, למרות שיש ממשק מתאים. אולי הממשק לא קומפטבילי לדיונים על ספרות. בכל מקרה, קצתי בדיון, לא בך, קצתי בהסברי סרק לאזניים מתנצחות, כפי שתכף אכתוב לקורא הנבוך מלמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא, חסוך לי, כבר קראתי את דבריך כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה התנשאות. עד לכאן שומעים את אנחת הרווחה שלך כשנפטרת מאותו שוטה. גם אני קראתי את הפתיל הזה שוב, ומצאתי שורת שאלות ברורות מצד שכ''ג ושורת תשובות מתחמקות מצידך. אולי אתה מבין בשירה, אבל בהסברים אתה די חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אני שמח לכל הזדמנות של שיחה, אך פה לא מדובר בשיחה ולכן ההסברים הם סוג של התעמלות רטורית שהאחד יכול לבצע עבור שריריו שלו ועבור שיריו שלו, אך לא בעבור איזה מסקנה משותפת שתגיע מתישהו בעתיד לכלל המתדיינים. קצתי בהסברים משום שנדמה לי שמטרת הדיון הזה היא לא להכריע באם שירתו של שכטר היא כך וכך או באם x הוא y או להפך, אלא מטרתו היחידה של הדיון הזה היא - להמשך הלאה והלאה, וזה לא בשבילי. באשר לפתיל - ניסיתי להסביר במשלים לרוב, וכשראיתי שמטרת הדיון אינה לפרש את המשל אלא למשוך את המטאפורה, את הנמשל, למקומות בלתי הגיוניים בעליל ובכך להמשיך את הדיון על דרך ההתנצחות, מאסתי בדיון כולו וציטטתי את אצ"ג שכתב בייאוש גדול "אין עוד משלים". יתכן שאני חלש בהסברים, המתדיינים כאן חלשים בלהבדיל בין דיון להתנצחות אוננונתית. כתבתי את זה? כן, כתבתי את זה: אוננותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום קטן משלי, מחולק לסעיפים לשם שינוי (הבנתי שזו שיטה מועדפת כאן). אחריו אינני מעוניין לעסוק עוד בעניינים אלה. לא כאן לפחות. ובכן: 1. בינתיים, רק אחת מבין הדנים כאן ראתה את תגובתי לדבר המערכת של "אוקפי", וזו העורכת טלי וישנה (וכל אחד אחר מוזמן לפנות אלי ולקבל את אותה תגובה, באם הוא כל כך מעוניין ואני אמצא במצב הרוח הנכון). לכן, הדיון על טיבה או בהירותה של תגובתי הוא תלוש ומיותר לחלוטין מן המציאות העגומה. בטוחני שגברת וישנה תוכל לאמת את היותה של התגובה בהירה ומובנת לחלוטין (למרות שמנסיוני עם באי "האייל" אני בספק עד כמה זה ישנה את אופי הדיון), היות ודומני שהגענו להסכמה על נקודה זו. 2. איני מעוניין עוד לדון ב"מניפסט האדם הבודד", וגם לא בשירים הישנים. מדוע? ובכן, ממספר סיבות, שיפורטו כולן (או רובן, לפחות) בתגובתי המנומקת והבהירה לחלוטין (ע"ע סעיף 1). כבר הבהרתי נקודה זו בדיון קודם ב"אייל", לכן, חשתי צורך להבהיר נקודה זו באופן סופי בהחלט בתגובתי ל"אוקפי". 3. רובם המוחלט של יושבי "האייל" (למרבה הגאווה) הביעו סלידה, שלא לומר גועל, מראייתי השירית (חלקה הקטן) ומשירי (הישנים) עצמם. לבד מן העובדה שהדבר מסב לי נחת, הרי שזה גם בהכרח הופך את הדיון לעקר למדיי. דומני שאלו הדורשים "מסר", "בהירות" וכו' וכו' יכולים לפסול באותה מידה (כמו שתומר ציין) שהם פוסלים את "מניפסט האדם הבודד" גם את בקט, את יונסקו, את ג'ויס, את אליוט ורבים אחרים שאני, אישית, מוקיר ונוצר כמופת של גאונות יצירתית. כמו כן, אני מוצא את זה משעשע שרבים מאלו שהאשימו אותי כאן בהתנשאות חוטאים באותו חטא שהוקיעו ברגע שהם מיישמים על השירה את אותו עקרון: "אם אני לא הבנתי, סימן שאף אחד לא מסוגל". דומה שמושגים חסרי משמעות אחידה, ברורה ומוחלטת עד לרמת דיוק השמורה רק לנוסחאות, הנובעים בראש ובראשונה מהתנסות אישית (ויותר מכל, אלה השירים הישנים, וזה המניפסט - התנסות) ומהבנה המתגבשת תוך כדי התפלשות, מרתיעים את באי "האייל". ממה שנוכחתי, עיקר פסילתם הן את השירים והן המניפסט נובעת מחוסר בטחון וודאות בפנייה הזאת לתוך מאגר המחשבות האישי שלהם יותר מכל דבר אחר - אם הייתי נשאל לדעתי, המניפסט מפחיד אותם. הם חוששים להעמיק, ואולי לגלות כמה דברים בתוכם שלא מתיישבים עם התדמית שהיו רוצים לשוות לעצמם, בעיניהם ובעיני אחרים. אולי לכן הם מעדיפים שהטקסט עצמו יגיד להם מה לחשוב ומה להבין ממנו, ולא יפנה אותם למקורות מבולבלים, לא סימטריים, כנפשם שלהם. הם חוששים ממה שהם עלולים לשלוף. אני מאמין אפוא, שייטב לשני הצדדים אם קוראי "האייל" יישארו עם אפרת מישורי וסיוון בסקין (וקופיקו) ואלו שהאמנות והחוויה חסרת ההגדרה, החושית, שהיא מביא עמה(ולא "המסר") בראש מעיינם, יישארו בשלהם. זה נראה לי עדיף בהרבה מאשר לקטר על "מניפסט האדם הבודד" בפעם האלף כמו חבורה של זקנות סורגות חסרות נושאים ראויים לשיחה. 5. דבר נוסף, אחרון: אנא, די לזרוק תיאוריות על גבי תיאוריות, מלאות קטנוניות יותר מאשר בעלות טעם, לגבי הגינותה (או אי-הגינותה, למעשה) של השירה, לגבי מה שהיא אמורה או לא אמורה להיות. "תיאוריות" שכאלה נועדו להיזרק יחד עם עיתוני האתמול, ודיונים מסוג זה הם יותר מכל מבישים עבור הדנים בהם. השירה היא, יודע כל אדם שחי אותה ונשם את שורותיה, ולא הסתפק בלהרים רגל על שולחן הקפה ולפתוח עמוד אקראי ב'כוכבים בחוץ' כמה דקות לפני שחדשות הערב עולות על המסך. השירה *היא*, וכל מה שאינו היא, אינו שירה, אלא זבל מתיימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה סוגי מוזיקה אתה מאזין? האם הם קשורים גם כן לדיבור שלך על "מקורות מבולבלים, לא סימטריים" ועל "האמנות והחוויה חסרת ההגדרה, החושית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסגנון ספציפי אחד, יותר מכל אחר. למוסיקה יש חלק עצום הן באופי ההקדשה האמנותית שלי והן - בדרכים אשר לפעמים הן עקיפות יותר ולעיתים ישירות יותר - במקורות ההשראה. אני חושב שאלו שיודעים במה מדובר, יכולים להבין לבדם לפי אופי דברי על מה בדיוק מדובר ולכן, מהיכן בא הערפול המכוון. אלו שלא, ואני מזהה אותם עם רובם המוחלט של קוראי "האייל", באמת לא צריכים לדעת. מקומות כ"אייל הקורא" אינם המקום המתאים לדבר על דברים שכאלה היות והם חסרי מקום בו; בדיוק כמו שירה, למען האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, נצטרך לנחש לבד? רק שתדע, שדימיתי לרגע שאתה מאזין לפסיכדליה, אבל כנראה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, "האייל הקורא" אינו המקום לדיונים שכאלה, מסיבות שלפחות עבורי הן מובנות מאליו. לכן, תשובתי לשאלה שהצגת היא "כן" ו"אין תגובה", שתיהן באותו זמן. פסיכדליה? רחוק. רחוק מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! אז תגיד שאתה שאתה שומע רק רמי קליינשטיין! לא כולם חדי אבחנה כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש עוד שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לי יש. לגבי הפסקה האחרונה, לדאדא ולסוריאליזם היתה תכונה חשובה אחת, שלא נמצא גם במיקרוסקופ בזרם ''השירה היא'' - הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להקיש על הקלידים ולהפיק מהם צלילים שונים, למצות מהפסנתר את מלוא הטווח הדינמי וההרמוני (כמו גם הדיס-הרמוני) שלו ואפילו ליצור צלילים מחלקי העץ והמתכת של הפסנתר שלא נועדו במקורם להפקת צליל. כל זה לא הופך את נגינתי למשהו שכדאי לשמוע, גם אם אכתיר את עצמי כגדול הפסנתרנים אי פעם ואאשים את השומעים המזועזעים בחוסר מוזיקליות או ברדידות אומנותית. לו הייתי יוצר, הייתי נעלב מהשימוש של מר שכטר במילה ''יצירה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזו היא וריאציה על התפיסה הרומנטית, עד כמה שאני מבינה, שנובעת מהצבת האומן (ונפשו) במרכז. היא קיימת כמעט בכל יצירה שנעשית היום, בכל תחום, לבד מאלה שהן במוצהר פוסט-מודרניות או ''חברתיות''. שכטר פשוט מקצין אותה, אבל עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שאת צודקת. האומן (ונפשו) במרכז. עכשיו, בואי ננסה יחד לנמק את מה שאמרת, ולראות היכן בדיוק (אם בכלל) הוא מתבטא במציאות. 1. הצבת האומן (ונפשו) במרכז מחייבת סוג מסויים של התערטלות, הלא כן? כלומר, היכן בדיוק בשירים הישנים (הלא רלבנטים עוד, כמה פעמים עוד אני נדרש לחזור על כך?) ראית את "האומן"(ונפשו)? כמה פעמים עוד אני נדרש לכתוב מאמרים מנוסחים שאורכם ארבעה עמודים או יותר רק כדי לחזור על כמה נקודות פשוטות? מה את, לדוגמא, בעצם יודעת עלי, אחרי אינסוף דיונים מטופשים ב"אייל הקורא", שירי "הדג?" הישנים, מניפסט אחד והרשימה הנ"ל? (לבד מן העובדה שאני נוטה לגסות רוח בדיונים מסוג זה, ועמך הסליחה על כך) 2. לא ברור לי לאיזו תפיסה את מכוונת. הרי הצבת האומן (ונפשו) במרכז היא הדבר הרחוק ביותר הניתן להעלות מן הרשימה אליה את מגיבה (כמו גם מכל דבר אחר שכתבתי, אך כמו שקיוויתי שיובהר אחת ולתמיד, דיון כזה כבר אינו רלוונטי). "השירה היא זרה", זוכרת? האם עלי לחזור על כל ארבעת עמודיה של תגובתי לאוקפי כדי להבהיר את אותה נקודה שוב? ("הבטוח תמיד יהיה לפנות לכל הקושר אדם בקשר של הבנה לרעו, יהיה אותו קשר תרבותי, לאומי או פרטי, בדיאלוג שבין חברים – הצעד הקל, המתבקש, הנדרש, יהיה לנהוג כאדם לאדם גם בתחומי השירה. מעולם לא כתבתי כך, ולעולם לא אמצא בנפשי לעשות כן...") 3. הערה קטנה לשני הסעיפים הקודמים: אין ספק כי אני ויצירתי חולקים מעיין משותף של השראה. אין ספק כי אנו יונקים מאותו מאגר של דימויים, סיוטים והשפעות. גם לא צריך להיות ספק בדבר שהיא במרכז המרחב המצומצם אותו אני מכנה "חיי". ובכל זאת, השירה היא יישות עצמאית; היא מועברת דרכי ומתוכי, כן, אך היא לא מציבה אותי במרכזה מהסיבה הפשוטה שאני חסר ערך עבורה ולעומתה. מובן מספיק? 4. ובאשר לשאלה הקודמת שלך: ככל הזכור לי, וסלחי לי אם אני טועה - לא קראתי את התגובה הנ"ל מאז הבוקר, את מבינה - דאדא וסוריאליזם לא ניצבו לבדם באותם פיסקה אחרונה המפרטת (חלק מצומצם מתוך) מולידיה של שירה שמעולם לא קראת. זכורים לי, ככותב הרשימה (אבל שוב, מה כבר אני יודע?) גם כמה השפעות אחרות המצויינות שם. וגם כמה שלא. עניין פשוט, באמת: היתה מידה רבה של הומור הן בדאדא והן בסוריאליזם, בעיקר בדאדא, הומור שאני בוחר לא להתייחס אליו. ההומור הוקרב, מסיבות שאינן רלבנטיות לאור העובדה שהוא פשוט לא מתאים לאופיה של היצירה בה אני עוסק. אין לי שום כוונה להשתיל אותו שם בתור אתנחתא כדי לערער את שיווי משקלה (המעורער בכל מקרה) של היצירה, על חשבון ערעור שיווי משקלו של הקורא. ואף על פי כן, סוג מסויים של הומור עשוי לקסום גם לי, כמובן. אולי אף אעשה בכך שימוש בעתיד, במסגרת אחרת, כשהחוק יאפשר (ואולי לפני, אבל על עניינים כאלה לא דנים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הצבת האמן (ונפשו) במרכז לא מחייבת התערטלות. במקרה שלך, אתה מדבר על האמן הממלמל כתינוק בן יומו, מייצר הברות חסרות פשר המעוררות שאלות מול משמעות השפה (אם הבנתי נכון). אם כך, במרכז ניצב התת-מודע של האמן, ואולי שאיבה שלו מאיזה מרכז קדמון המצוי בתוכו פנימה. אתה צודק, פרטים ביוגרפיים של המשורר לא מתגלים כאן, אבל הם נראים חשובים פחות מול זרם המעמקים שהוא מוליך. אווסת קצת את ההגדרה - אולי בעצם אתה "כלי"? מין שאמאן שדרכו עובר אותו "כוח שירה", המגיע ממקור עלום? לגבי ההומור - למי שאין אותו, אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, הבנת לא נכון. לא "דיברתי על האמן הממלמל כתינוק בן יומו" (מהיכן זה הגיע?). השוויתי את כל היצירה פרי עטי שפורסמה עד היום, לעומת זו הנוכחית, להברותיו הראשונות של תינוק הלומד את שפתו, "טרם שהוא מתחיל *לכתוב* שירה". כלומר, הברות, התנסות, איך שתרצי. "ההבדל הוא זה שבין ניצוץ המקפץ מחזיז בודד לבין כמה דונמים מפוחמים של חורש". 2. שאמאן? לא בדיוק, לא. כלי? כן, אך לא במשמעות המיידית שתייחסי למונח; השירה עוברת *דרכי* ו*מתוכי*. אני לא מעוניין להרחיב בעניין זה, מעל במה זו. כבר חזרתי עשרות פעמים, אולי, על כך שאם מישהו מבקש הרחבה כלשהי, מוטב שיפנה בדואר ולא כאן (זה, אם אותו אחד מביע עניין אמיתי, ולא מחפש אחר עוד סיבה להתנגח ולהרגיש מרוצה מעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כל זה היה מטאפורה. לפחות את ה''כלי'' הבנתי למחצה. נעזוב את זה כבר ככה, נראה לי. אבל תודה על התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקטור בורגה הגדול סיפר פעם על ההתפתחות של הפסנתר. בהתחלה היה מקש אחד גדול שניגנו עליו עם כל הזרוע. הצליל היה יפה אם כי מונוטני במקצת והמרחב היצירתי של המלחינים היה מוגבל מה. אח"כ המציאו את המשור, דבר שהביא להתפתחות ניכרת במיגוון היצירות לפסנתר. השלב האחרון והמכריע באבולוציה בא עם התנועה לשיוויון הזכויות. האם גם השירה התפתחה בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם תגובה 168744 רלוונטית כאן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בצעירותי העשוקה הלכתי עם אמא שלי לקונצרט של תלמידי אקדמיה (לא בארץ) למוזיקה ובו הם הפגינו את יצירתיותם ואת יכולתם הטכנית. זכור לי אחד מהם שכתב וביצע יצירה לפסנתר שכללה טריקות חוזרות ונשנות של מכסה הפסנתר. (לצערי הרב לא עלה בידו לטרוק את מכסה הפסנתר על אצבעותיו) מצד שני, חלק לא קטן מהסטודנטים הצליח ליצור דברים שנשמעו יפה, אם לא למעלה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לכם לקפוץ לפורום השירה של אוקאפי? שימו לב לhttp://okapi.co.il/okapiforum/viewtopic.php?t=134, ותבחינו במדובר במה שמוביל במצעד הצפיות והתגובות של הפורום. לפעמים גם לעובדות יש איזשהו מסר, אם כי במקרה זה טרם פוענח מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה נופל בדו-משמעות של המילה 'מסר' (אין צורך לקשר למאמר של בואוסמה, תודה). מצד אחד, משתמשים ב'מסר' עבור סימנים (לשוניים, לדוגמה), ומצד שני משתמשים ב'מסר' עבור מה שמסמנים הסימנים (ברמת עומק כזו או אחרת). למשל: "שלחתי מסר ICQ לעורך, אבל בגלל תקלה טכנית הוא לא הצליח לקרוא אותו". ולעומת זאת: "העורך קרא את הרמיזה שלי, אבל לא הבין את המסר שלה". וכשדיברו בדיון הזה על "מסר של שיר" ברור שהכוונה היתה למובן השני, ואף ברמת עומק די גדולה - כלומר, 'מסר' לא כמשמעות המילונית של מילות השיר, אלא כרעיון שמחבר השיר רוצה (או לא רוצה) להעביר. אני מסכים שבמובן עמוק זה של מסר, יכול להיות שיר טוב ללא מסר, שיר שאיכשהו מענג באופן חושי טהור (כפי שתומר ניסה לומר, נדמה לי). שיר שאיכויותיו צורניות בעיקרן - למשל, שירת תור הזהב בספרד - יש לו לרוב מסר, אבל הוא משני ("כמה יפה הגן". נו יופי) לעונג החושי. אבל שיר, היות שהוא עשוי מחומרים לשוניים, גם התענוג החושי שהוא יכול להעביר צריך לעבור דרך אמצעים של השפה, ואלו דורשים שברמה זו או אחרת אפשר יהיה להבין משהו מהסימנים שבו. אם אני סתם אחבר הברות באופן שיהיו מצלולים ומשקל וחריזה, אבל ללא מילים - או אפילו מילים, אבל שאינן מתחברות ליחידות משמעות קוהרנטיות1 - אז נראה לי שלא יהיה מדובר בשיר, בוודאי שלא בשיר טוב. גם אם זה יהיה מענג, הייתי מעדיף לקרוא לזה מוזיקה. 1 כתבתי "משפטים", אבל רבים השירים הטובים, הברורים, ורבי המסר שאינם כתובים במשפטים תקינים דקדוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברשאינו מוגדר (וטוב בעיני שאינו מוגדר), הוא הגבול שבין שירה למוזיקה (כמו גם הגבולות שבין סוגים שונים אחרים של אמנות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |