 |
מה הגבול? | 128 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הכתבה ב"הארץ" שאתה מדבר עליה בהרמת גבה מסוימת. לא, למען האמת אני כמעט התפקעתי מצחוק בכמה קטעים (אבן הווסת? תהיו רציניים). אבל התופעה המשונה הזאת היא רק אחד מני רבות בגל האחרון של חוסר רציונליות, ונדמה לי שגם אחת מהפחות מזיקות. למה אתה שולל את זכותם של אנשים להאמין בשטויות? באשר לביקורת שלך על הפגאניזם – מחשש לפגיעה בך ובאנשים נוספים אני מעדיף לא לתת כאן את כל קווי הדמיון בין הפגאניזם לדתות המונותאיסטיות, ורק אציין שמספר האנשים שנהרגו על מזבח הנצרות או האיסלאם עולה לאין שיעור על מספר קורבנות האדם שהוקרבו, מה גם שרוב הדתות הקדומות היו דתות טבע לא מזיקות. כמו כן, בסביבה של הדת הפגאנית ה"פרימיטיבית" של יוון התפתחה תרבות עשירה ודינמית, בעוד שהנצרות והיהדות עשו בדרך כלל ככל שביכולתן כדי לעכב את התפתחות המדע, והיו הסוכנים הראשיים של השמרנות בעולם המערבי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לטל לינזן - גם אותי הכתבה מאוד שעשעה. נכון, טל כהן - האי-רציונליות מזיקה, אבל, If you can't beat them, אפשר כבר לצחוק. מה גם ש"האייל" ממילא מצטייר כמעוז איתן של רציונליזם יבשושי, אז מה ישנה אם נזעק כאן חמס על עוד גילוי של ניו אייג'. אגב, לפי הרגשתי גם הכתבת התייחסה לעניין בשמץ אירוניה. אין לי הוכחה ספציפית, אבל בוודאי לא ניכרה אצלה התלהבות והזדהות עיוורת. אני מצטרף ללינזן גם בהשוואה בין פגאניות למונותאיזם, ואוסיף: נראה שמשהו במונותאיזם הוא אינהרנטית יותר רצחני מפגאניות. כפי שכתב לא מזמן יורם ברונובסקי ב"הארץ", אם האל שאני מאמין בו הוא האל היחיד, קצרה כנראה הדרך להרוג את אלו שכופרים בו. לעומת זאת, אם יש לי אלים רבים, לא יהיה לי קשה מדי לקבל עוד איזה אל-שניים. כך נהגו, דומני, היוונים והרומאים בארצות שכבשו, כאשר סגדו להנאתם לאלים המקומיים (נאמר, יהוה) במקביל לאלים שהביאו מהבית (נאמר, אפולו). והערה אחרונה: בעת קריאת המאמר בהארץ לא יכולתי שלא להזכר בתדהמה בספר הנפלא של חגי דגן "רשומות מאי הנשים" שיצא בשנה האחרונה. כמעט בסופו, בסצינה הזויה במיוחד, נקלע הגיבור (גבר) אל טקס פגאני של קבוצת נשים, הסוגדות לאלה ענת (אם אינני טועה). הנשים תופסות אותו, ומחליטות להעלות אותו קורבן לאלה. הייתי מוכן להשבע שהסופר שמע על הכנס שבכתבה, אלא שהספר נכתב הרבה חודשים קודם. אם, לחילופין, המארגנות שאבו השראה מהספר, הרי שהן הפגינו מקאבריות מסוימת, שהיתה יכולה להיות מפחידה, אם לא היתה, כאמור, כל כך מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריפידס כתב על כך לפני יותר מאלפיים שנים - ראה ''הבכחות'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בדיוק כמו שכתבו פה המגיבים הנכבדים שלא רצו לפגוע, לא רואה שום הבדל בין פגאניזם למונותאיזם, או כפי שנאמר, זה נבלה וזה טרפה. תהרגו אותי, אני לא רואה את השונה בין אמונה בכמה אלילים לאמונה עיוורת באליל אחד, בין הקרבת ילדים לבין ניסור איברי המין של תינוקות רכים בני שמונה ימים, בין הקרבת נשים לבין כריתת הדגדגן ועוד כהנה וכהנה גזרות המטילים על עצמם המאמינים בשתי החזיתות היריבות הללו. מה שנראה לי משונה ומשעשע, היה הביטוי "אי-ראציונלי" ששב והשתרבב למאמר בהקשר לאותן נשים מטורללות. מה ליהודי מאמין לראציונל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר ''עולם רדוף שדים'' ממש הולך בין הטיפות כדי לא לטעון שגם הדתות ה''מקובלות'' (קרי, נצרות, יהדות ואיסלאם) הן חסרות כל בסיס הגיוני, וטיפשיות ממש כמו רוב האמונות שהוא תוקף. אבל מי שיודע לקרוא בין השורות, רואה בדיוק למה התכוון המשורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה בבקשה לנתק את הכותב מהנכתב ולהתייחס לטענות. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד פחותה הרציונליות של דת שהומצאה ע"י מאמיניה החיים היום, מזו של דת המבוססת על מסורת? כדי לתקף את זו השניה, על המאמינים להניח קיום אל. לפי מיטב הכרותי, אין בנמצא כיום טיעון רציונלי לנכונות טענה זו. לטעמי, התקפתך את פגאניזם איננה מכוונת היטב. כמו כן, נראה כי אינך מכיר בהיבטים מסוימים של האמונה הפגאנית, היבטים אנושיים לחלוטין אשר לדעתי מוטב היה אילו היו מבוטאים בכל דת באשר היא (וכל אדם באשר הוא). אני מתכוון, כמובן, לסוג הכבוד אשר רוחש/ת המאמינ/ה הפגאני/ת אל הטבע ואל הסובב אותו/ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותה של הדת היא אמונה ומצווה קרי-פעולה על פי מערכת חוקים מבוססת פחות או יותר. כאשר אדם מאמין הוא אינו מאמין בהבל על פי הגדרותו אלא על פי הגדרתך. לפיכך ייתכן מצב שהוא ייעשה דבר לא ראציונלי ויכנה אותו ראציונלי (למרות שאני אישית,כמאמין, לא מעוניין לכנות את הדת ראציונלית). אולם כשאדם מבצע פעולה תוך כדי ידיעה ברורה שמדובר בהבל גמור- כאן יש דבר מסוכן. המאמין מניח קיומו של אל בעוד שהפגאן החדש אינו מניח כלום אלא מחייב עצמו לדבר משולל כל יסוד. החוסר בכבוד לטבע הואדבר שמאפין את העולם המערבי-חילוני וחילחל גם לעולם הדתי ואף ליהודי. לפיכך אני מקבל את טענתך בנושא- מוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על כך שהן פועלות פעולה מסויימת(שבאותה מידה הייתה יכולה להיות פעולה איומה)מתוך מחוייבות להבל ממוצא. בדגש על מחוייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שיש רק צורה אחת של פגאניזם? ומי אמר שהפולחן הפגאני הוא בלתי מוסרי? ואם מדברים כבר על "דת בדויה", מה היתרון שיש לדעתך לדת בדויה הקיימת מאות ואלפי שנים, על דת שנבדתה לפני חצי שנה? כן, היו פולחנות פגאניים שדרשו קורבנות אדם (הפולחנות של קרתגו, של הקלטים, ושל האצטקים, למשל), אבל רוב הפולחנות הפגאניים לא דרשו זאת. אגב, גם ביהדות קיים קורבן אדם: ראה עקדת יצחק (ופרשנות חז"ל, שטוענת שיצחק אכן הוקרב), ומקרה בת יפתח (שלמיטב ידיעתי, לא זכה לגינוי מצד האורתודוקסיה הדתית לדורותיה). הפולחנות הפגאניים אינם רציונליים; אמת. הם דברי הבל מומצאים מהאצבע; אמת. אבל את אותם הדברים בדיוק אפשר לומר על הדתות המונותאיסטיות - והדתות המונותאיסטיות רצחניות ומזיקות הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פרשן לא מפרש שיצחק הוקרב. אדרבה הפרשנים מסבירים את הקושי של אברהם והנסיון שעמד בו, בזה שנתבע ממנו לעשות בניגוד לכל מה שחינך לו את העולם האלילי שסביבו. להגיד שמעשהו של יפתח לא זכה לגינוי זו בורות ותו לא. כל אחד מחכמי ישראל שהתייחס לנדרו של יפתח גינה אותו החל משלב הנדר וכלה בשלב הביצוע. יפתח אגב, הוא דוגמא קיצונית לבור ועם הארץ שנהייה מנהיג אנטי-תזה לשמואל הנביא (יפתח בדורו כשמואל בדורו) אם יש דבר שבו אי אפשר להאשים את היהדות, תודה לאל, זה קרבנות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך גם הדבר היחיד שבו אי אפשר להאשים את היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. גם במיסיונריות קשה להאשים את היהדות (לפחות עד מאה השנה האחרונות, אבל זו מסיונריות של יהודים כלפי יהודים). תתקשה גם למצוא ביהדות משהו שדומה, ולו במקצת, לאינקוויזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיונריות יהודית פעילה הייתה קיימת בין המאה החמישית לפנה"ס ועד המאה השניה לאחריה; יש עדויות רבות לכך. אפילו בזמן ישוע - המאה הראשונה לספירה - מסופר על רבנים ש"חצו ימים כדי לגייר נפש אחת". רק במאה השניה, עם הצו של הקיסר אנטונינוס פיוס, שאסר על היהודים לגייר פגאנים, השתרש הפסוק ש"קשים גרים לישראל כספחת". אשר לאינקוויזיציה, הרי שיהודה המכבי גייר בחרב את האדומים, והרג את מי שלא הסכים להתגייר. כאשר ניתנו, במדינות נוצריות, סמכויות לשלטונות היהודים כלפי בני קהילתם, הם הפעילו כוח ברוטלי - ראה המקרה של אוריאל א-קוסטה, למשל. עם זאת, נכון שבידי היהודים לא היה אותו הכוח הנדרש להפעלת אינקוויזיציה יעילה. עם זאת, ראה משמרות הצניעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקורות שלך? לגכי יהודה המכבי מה שכתבת פשוט לא נכון הוא לקח אדומיים כעבדים ופועל יוצא של שחרורו של העבד זה גיורו. בכל מקרה להציג את הדת היהודית ככזו ששאפה לגייר גויים זה מגוכח. רק חסר שתטען שהערב-רב שעלה ממצרים - אחד מהגורמים השלילים ביותר בתוך היהודים הם גם תוצאה של כפיה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שלי - לעניין הגיור בחרב של האדומים - יוסף בן מתתיהו, קדמוניות היהודים, ספר י"ב. אם תתעקש, אחפש ואמצא לך את המקום המדויק. לעניין תנועת הגיור היהודית בימי בית שני - בועז עברון, "החשבון הלאומי". אני לא יודע שום דבר על "ערב רב". השלילה היהודית כלפי גיור היא מאוחרת ביחס, ונובעת מאותו צו של אנוטנינוס פיוס, שהוצא בשנת 160, לערך. אי ההבנה שלך נובעת מהיחס היהודי להסטוריה, שהוא יחס מבטל. אי אפשר ללמוד הסטוריה יהודית מתוך התלמוד בלבד. ספר תרגום השבעים (או בשמו המקובל יותר, הספטואגינטה נשמר בעותקים רבים מאד, מה שמעיד על הפופולריות שלו בקרב יהודים ומתייהדים בעולם ההלני. ידועה גם העובדה שבבתי הכנסת של העולם העתיק - טרם התחלת הנצרות - הסתופפו גם פגאנים רבים, שעם שלא קיבלו את המצוות (במיוחד את המילה) הרי הביעו עניין רב ביהדות. אל קהל זה בדיוק פנתה הנצרות הפאולינית, וסוד הצלחתה הוא הויתור על המילה כדרישת כניסה ליהדות. נטיה ליהדות הייתה נפוצה בעיקר בקרב נשים - כך, מספר יוספוס, ניצלו יהודי אנטיוכיה מטבח, בעת המלחמה הגדולה ברומאים, משום שנשות העיר גילו להן כי הטבח ממשמש ובא. ודוק - אם לא היתה תנועת גיור יהודי, מדוע צריך היה קיסר רומאי לאסור עליה? לא אוסרים על דבר שאיננו קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגייר בכוח את האדומים היה יוחנן הורקנוס, לא יהודה המכבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו המציאו לזב מושג-ע''ע גרי אריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין נא, י קירי, בפרשנות לעובדה שאברהם חזר לבדו מן העקדה. מעבר לכל, איש לא הטיל ספק בכך שיפתח הוא דמות לא חיובית, אבל על מעשה ההקרבה עצמו, אין עוררין. אתה מוזמן לצטט פרשנים ולהביא דוגמא נגדית; אני איני מכיר כזו. אשר לטענה ש"ביהדות אין קורבנות אדם", אני מפנה אותך למסורת יהודי אשכנז של "קידוש השם", בה נהגו, בכמה מקרים, "לברך על השחיטה" בטרם הרגו את הילדים. המקרה קיצוני, אין ספק, אבל הוא מתואר כדוגמא לדבר נורמטיבי. היוונים, כולם, גינו את הקרבת פוליקסנה, ורובם טענו שגם הקרבת איפיגניה הייתה מעשה של חטא - רובם ראו את סופו של אגממנון כתוצאה של חטא זה. קורבן אדם, בתרבות היוונית והרומית, נחשב למעשה תועבה. היהודים, לעומת זאת, פיתחו מסורת של "קידוש השם", שבה הקרבת ילדים - ממצדה ועד יורק - נחשבה למעשה חסידות. קורבן האדם מופיע במונותאיזם היהודי אלפי שנים לאחר שחדלה ממנו הפגאניות המתורבתת, והמונותאיזם הנוצרי והמוסלמי מעולם לא קיבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פרשת העקידה: לא ידוע לי על פרשנויות שאתה נתלה בהם וגם לא יכולות להיות כאלו מהסיבה הפשוטה שיצחק ממשיך לשחק תפקיד מרכזי בספר בראשית ואף להוליד את יעקב, שממנו בין השאר אתה באת. לכן האמירה הזו שלך היא גיבוב הבלים ותו לא. את נדרו של יפתח מגנים חזל בכל מקום ולגבי מעשה ההקרבה: חלק מחכמי ישראל מסבירים שבכלל לא הקריב את בתו והשאר מסבירים שלא היה צריך להקריב שכן בקלות היה יכול להתיר את נדרו ורק בגלל גאוותו לא הלך אצל פנחס. על כך גם נענש יפתח והוכה בשחין. (לדוגמא: רד"ק שופטים י"א ל"ט) הנושא של קידוש ה' היא דמגוגיה בעלמא ואינה ממין הטענה בכלל. הדבר התקיים כאשר הוצאה ליהודי הברירה ליטול את חייו הגשמיים או לפגוע בשורש החיים כפי שבא לידי ביטוי בשפיכות דמים, גילוי עריות או עבודה זרה. למעמד נורא זה ולשיא המושחתות של עבודת אלילים על ידי הקרבת אדם לרצות כאילו איזה אליל - שהוא לא יותר מבבואה של כל היצרים האפלים של מכוריו, אין ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מן העובדה שיש פרשנים האומרים שמעשה העקידה היה לאחר שיעקב כבר נולד, בזקנתו של יצחק1 ומן העובדה שרש"י אומר שאברהם חי בזמנו של יעקב (וידע על מצבו האמיתי של יוסף, ולא גילה לו על כך), מה שמעלה את השאלה היכן היה יצחק. אשר ל"קידוש השם", אני מפנה אותך למאמרו של ד"ר ישראל יובל, "הדם והקללה, הנקם והעלילה" (ציון, 1993), בו הוא מביא ראיות לכך שהריגת הילדים נתפסה כקורבן ליהווה, כולל העובדה שבמקרים רבים "בירכו על השחיטה". הוא מביא ציטוים ארוכים מכרוניקות תתנ"ו, כדי להוכיח זאת. שם הוא מראה שנושא קידוש השם היה שנוי במחלוקת גם בקרב יהדות אשכנז (כידוע, הנושא כלל אינו קיים ביהדות ספרד). בעיני, אב המוכן להקריב את בנו, ובלבד שלא יתנצר, איננו עולה מבחינה מוסרית על אב המוסר את בנו למולך (ובנים אכן נשרפו למולך; בעבר חשבו שזו תעמולה רומאית, אך חפירות ארכיאולוגיות בקרתגו הוכיחו שהמנהג אכן הייה קיים). בקצרה, למד מעט הסטוריה, לא רק את דברי ההבל של הללו המתקראים חז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. פשוט גיבוב חסר כל יסוד. על פי כל הפרשנים חי יצחק 186 שנה ואברהם 175. עיין בסוף פרשת וישלח בחשבונו של רש"י אם אתה יודע על מישהו שחולק עליו כתוב את המקור. אשר ליחסה של היהדות לקידוש ה' הוא ברור לחלוטין ושום מאמר המתכסה באיצטלא מדעית - החסר את הרקע המחשבתי הבסיסי בהבנת המושגים, שכל מגמתו וכוונתו היא ניגוח היהדות, בדומה לטיעונך המופרכים לא אוטנתי יותר ממה שידוע לכל מי שיש לו טיפת שכל בראשו. ולגבי שאלת הגיור - זה שרבים התדפקו על דלתנו במהלך השנים, לא אומר שרצינו לקבל אותם וגם לו יצוייר שרצינו הרי כל המקרים שהבאת פרט לאדומיים (אני מכיר את דברי פלביוס אבל דעתי האישית בהסתמך על דברי התלמוד "הורדוס גר אדומי היה" - שהם גויירו כפועל יוצא של לקיחתם כעבדים. בל נשכח שכתיבתו של פלביוס היתה "מטעם") לא היו מקרים בהם כפו עצמם היהודים על מישהו. ההסטוריה שאני בכלל לא מבטל אותה - כלל איננה משמעותית כאן, כי אנו דנים מה היתה השקפת _היהדות_ לגבי קרבנות אדם במהלך השנים ולזה אין מקור אוטנטי יותר מדברי חז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ישראל יובל הוא דוקטור להסטוריה יהודית. אני מניח שהוא מכיר את הפילוסופיה היהודית לא פחות טוב ממך, כנראה יותר. והנה - אתה פוסל את מאמרו, *בלי לקרוא אותו* (ולא תשכנע אותי שביום האחרון מצאת וקראת את מאמרו) "מפריך" אותו, מפני שאיננו הולם את דעותיך הקדומות. לידיעה: היהדות איננה מונוליטית. מושגים בעלי משמעות אחת במאה העשרים היו בעלי משמעות אחרת לחלוטין במאות קודמות. מי שמנסה לטעון שכיוון שמשמעותו של מונח, כיום, היא X, הרי שתמיד הייתה X, מבצע אנכרוניזם. תבדוק במילון מה זה. די לי במקרה האדומים. הפרשנות שלך לדברי התלמוד איננה מעלה ואינה מורידה, מכמה סיבות: 1. פלאביוס כתב בתקופה קרובה ביחס לתקופת האירוע. הוא נשען על מקורות שהכירו את המאורעות, והוא היה הסטוריון. 2. התלמוד נחתם 650 שנים לאחר מעשה. אנשיו לא היו הסטוריונים, ולמעשה היו אוסף שקרנים ובודי בדיות, שנהגו לטעון (בין השאר) שהם יכולים להחיות מתים. 3. הביטוי "הורדוס גר אדומי היה" שקרי, שכן כבר אביו, אנטיפטרוס, היה יהודי, אדומי שהתגייר. המשפט מציין יחס של איבה כלפי הורדוס ומפשחתו, איבה מוצדקת -אבל הוא לא מציין את האמת, דבר שאיננו מפתיע, בהתחשב בכך שהוא מופיע במקור א-הסטורי, שנכתב 600 שנים לאחר מעשה. 4. אפילו היה המשפט התלמודי נכון, הוא אינו אומר דבר על נסיבות הגיור, ואין היום חולק על כך שהגיור האדומי היה גיור בחרב. אשר להשקפת היהדות - דברי המתקראים בפיך חז"ל היו נכונים לתקופתם. לא לפניה ולא לאחריה. אנשים *הושפעו* מדבריהם, אבל לא ויתרו על שיקול דעתם. כך, מעשים האסורים איסור חמור - רצח ילדים - הותרו על ידי רבנים בשעת הדחק, וראוי לציין שתמיד היו רבנים שראו בכך רצח ממש. מה היו המתקראים חז"ל אומרים על כך - אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דחיתי את המאמר כולו אבל אני בהחלט דוחה - ובשאט נפש כל השוואה בין מוות על קידוש ה' לבין קרבנות אדם - אם קיימת במאמר טענה כזו אז מיותר לקרוא אותו מהסיבה הפשוטה ש: 2. אני חוזר על הנקודה המרכזית והיא שלמספרי הסיפורים בתלמוד לא היית שום כוונה לספר הסטורים היו להם כוונות בסיפוריהם שחלק גדול מהם זה משל (ואני מחזיר אותך לרמב"ם). לגבי התאורים ההסטורים שבתלמוד, חלק מהתלמוד שכולל את המשניות הבריתות והאגדתות נכתבו סמוך לזמנו של פלביוס ובכל מקרה הסתירות המרכזיות בין המקורות הם באופן לא מפתיע בתיאורי חורבן הבית והצגת טיטוס כקדוש מעונה - וזה מהסיבה הפשוטה שפלביוס היה תלוי תלות מוחלטת ברומאים ובמידה מרובה היה הסטוריון "מטעם". בכל מקרה תאוריה של "חוקר" בימינו, שבוחר ממבחר המקורות, את המתאימים ביותר כדי לאשש את התזה שלו, לא אמינה בכלום מהתלמוד. 3. באמירה שהורדוס היה עבד אדומי אין הכוונה שהוא עצמו היה עבד ואף לא שאנטיפטרוס אביו. הכוונה היא שהוא צאצא של עבדים. 4. שוב, אני לא מחייב את מה שאני אומר אבל לדעתי אפילו פלביוס לא סותר את זה, שהברירה של האדומים היתה עבדות או מוות. לכן היה פה שיעבוד בכח, שהפך לגיור כשהם השתחררו. 5. דברי חז"ל נכונים לעיתם בלבד, בשביל הרפורמים בלבד. בשבילי ובשביל עוד בערך 3 מליון יהודים אורתודוכסים חזל הם המקור הבלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המאמר אכן מקשר בין קידוש השם לבין קורבן אדם. עם זאת, הוא נחשב למאחר החשוב ביותר שנכתב בתחום זה בעשור האחרון. העובדה שהמסקנות שלו לא מוצאות חן בעיניך איננה מעידה על דבר, פרט לאי רצונך להתקל בעובדות כואבות. במדע, כידוע, לא מחרימים מאמר, אלא כותבים מאמר טוב יותר. אם אתה חושב שאתה מסוגל לעשות זאת - בוא נראה אותך. ב. הברייתות והמשניות, כפי שאתה יודע היטב, לא נכתבו אלא בסביבות שנת 200 לספירה. עד אז, הם הועברו בעל פה - וחומר שמועבר בעל פה במשך 300 שנים לא שווה הרבה, ודאי לא לעומת חומר כתוב מאותה תקופה. ג. כשפלביוס מתייחס לתקופה הקדומה לו כ-150 שנה, אין סיבה להניח שהוא כותב תעמולה רומאית. שים לב שאני לא מתייחס לספרו הידוע, "ספר מלחמות היהודים עם הרומאים", אלא לספר אחר, חשוב יותר, בשם "קדמוניות היהודים". ספר זה מסתיים בעליית בית הורדוס. ד. לפי כל התיאורים שאני מכיר, מדובר בבחירת "גיור או מוות". האומה האדומית לא השתעבדה כולה, אבל בהחלט התגיירה. ה. "דברי חז"ל נכונים גם היום" -ובגלל זה היהדות נראית כמו דת פרימיטיבית, אפילו במונחים של העת הקלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שלא נקטת בשום מקורות או ציטוטים אלא בציטוט המאמר כמקור לא נותר לי אלא לדחות אותו באופן גורף על פי הידוע לי. אם תשלח לי את המאמר אשמח מאוד. ב. הבריתות והמשניות נכתבו 100 שנה אחרי פלביוס אך נשמרו כציטוטים מדיוקים מכיוון ששיטת הלימוד שלהם היתה בעל פה. ואיך אתה חושב עבד פלביוס? היה לו הקלטות של מהדורת החדשות? הוא כתב בצורה מסודרת את כל הסיפורים שליקט. ג,ד.שוב - אני מוכן לקבל את זה שהאדומיים גויירו בכח אם כי אני מציע הסבר יותר מתקבל על דעתי בנושא. בכל אופן אי אפשר לקחת את האירוע ההסטורי החד פעמי הזה ולטעון שזו היתה שיטה ביהדות במיוחד בהתחשב בעובדה שלא כל מה שעשתה מלכות חשמונאי היה לרצון וברצון חז"ל. ה. לאור העובדה שאתה לא מבין אפילו לא את התפיסה הבסיסית ביותר ביהדות לגבי (חוסר) תפיסת האל. ובטח ובטח שאתה לא יודע כלום על עושרה הפנימי של תורת ישראל, זה יהיה קצת שרלטני, שלא לומר שחצני, מצידך לשפוט את דת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מכותבי התלמוד שאומרים שביתו של יפתח לא הוקרבה, הרי שהם עומדים בסתירה ישירה עם המופיע בספר שופטים. שם מצוין בפירוש שהיא אכן הוקרבה. הנסיון הזה הוא נסיון הדחקה קלאסי, שמנסה לטהר את אבות האומה ממעשה נבלה. אגב, פנחס חי בימי משה. בין ימי משה לימי יפתח יש כמאתיים שנים, אפילו לפי המקור המפוקפק של התנ"ך. אתה רוצה שאני אאמין שפנחס חי מאתיים שנים ויותר? מה גם שהוא בכלל לא מוזכר בטקסט התנכ"י, מה שאומר שהאנשים שאתה קורא להם חז"ל, שהאמינו באמונות הבל כמו האמונה שאלוהים מניח תפילין, כמו הטענה שדוד היה תלמיד חכם, כמו האמונה שלקיסרים רומאיים אין שום דבר יותר לעשות, חוץ מללמוד תורה, דיברו דברי הבל גם הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח לאורך כל הדיון שאנו דנים ביחס חכמי ישראל למעשה יפתח ולכן גם אם כל מה שכתבת נכון - והוא לא - עדיין הדברים מעידים על יחס שלילי , כפי שביקשת מקור למעשה יפתח. ועכשיו להערות: בין ימי יפתח לפנחס היו 300 שנה ולא 200 כפי שכתבת.... וזה עוד לא הכל - על פי חז"ל חי יפתח 400 שנה - ועל פי מאמרים אחרים יפתח הוא אליהו וכלל לא מת. כל זה נשמע לך קישקוש מוחלט והמיקום למפתח אולי, לחוסר הבנתך המוחלטת - בהתקשר למה שכבר כתבתי לגבי תפיסתך השטחית את היהדות רמוז גם בתגובתך הנוכחית. אם ישנו מאמר חז"ל שאומר שבתפיליו של הקב"ה כתוב "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ", ואתה מבין אותו כפשוטו שהקב"ה מניח תפילין ככל האדם, אז עם כל התפלפלויותך, חסרה לך ההקדמה הבסיסית של דברי הרמב"ם לפירוש המשנה: לגבי 5 כיתות של שוטים התופסים כל אחד בצורה שטחית אחרת את מאמרי חז"ל. דומני שכל אחת מחמש כיתות אלו תמצא את ביטויה בדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין בדברי ההבל שכתבת עכשיו - יפתח חי 400 שנה, וכו' וכו' - הרי שאתה הוא הלוקה בחוסר הבנה פטאלי. אתה מוכן לקבל את דברי השטות שכתבו אנשים, שלא היו חכמים ממך וממני, ובפרשנות טיקסט ודאי נפלו ממני (אך לא ממך, שכן אתה מקבל את דברי ההבל שלהם) כתורה מסיני. יערב לך. אל תבקש ממני להתייחס לזבל הזה ברצינות. אשר לדברי הרמב"ם, אני חושב שאני מסוגל לפרש את דברי התלמוד לא פחות טוב ממנו. כנראה יותר. המפתח שבו אני משתמש הוא התאמה הסטורית, לא מיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה מפרש את אגדות חזל כפשוטם אתה ממהר לדחות אותם. לא כתבתי שאני חושב שפנחס חי 400 שנה. אדרבה אם היה לך מושג חיוור מה אומר הרמב"ם שאותו ביטלת היית יודע שהוא אומר שאין שום אפשרות להסביר את דברי חזל (ובין השאר לגבי גילו של פנחס) כסיפור הסטורי. אני רק מזכיר שכל הנושא הזה שמוסט משום מה לצדדים צץ כי כתבת שלא ידוע לך על חכמי ישראל שגינו את מעשה פנחס - גם לי לא ידוע משפחת פעלים בת 4 הברות בשפה הסינית - מהסיבה הפשוטה שיש לי מושג חיוור ביותר בסינית - בערך כמו הידע המקיף שלך את התלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש ההגיוני היחיד הוא הפירוש הפשוט. כל פירוש אחר הוא א-הסטורי ומיסטיקני. זה שהוא, אפעס, לא מסתדר עם השכל הישר, זו לא הבעיה שלי. זו הבעיה של אלו שמאמינים שכל דברי המתקראים חז"ל הינם אמת, והם צריכים לעבור כגמל בקוף של מחט בכדי למצוא להם הסבר. וכרגיל, יקירי, הפגנת חוסר הבנת הנקרא. לא אמרתי שכותבי התלמוד לא גינו את פנחס - הביטוי "פנחס בדורו כשמואל בדורו" ידוע לכל דרדק - אלא שהם לא גינו את רצח הבת. היו הרבה דברים אחרים, כידוע, שאפשר היה לגנותו בגינם. ושוב: אנא הסבר לי את הפסוק בספר בראשית, המדבר על "בני האלוהים" שלקחו לעצמם נשים מבנות האדם. משום מה אתה מתחמק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לך אין בעיה עם דברי חז''ל וגם לי אין אז מה טוב. כמדומני ששלחתי לך מקור מפורש שכולל גינוי לרצח הבת. הגבתי על הפסוק באחד התגובות התחתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח לאורך כל הדיון שאנו דנים ביחס חכמי ישראל למעשה יפתח ולכן גם אם כל מה שכתבת נכון - והוא לא - עדיין הדברים מעידים על יחס שלילי , כפי שביקשת מקור למעשה יפתח. ועכשיו להערות: בין ימי יפתח לפנחס היו 300 שנה ולא 200 כפי שכתבת.... וזה עוד לא הכל - על פי חז"ל חי יפתח 400 שנה - ועל פי מאמרים אחרים יפתח הוא אליהו וכלל לא מת. כל זה נשמע לך קישקוש מוחלט והמיקום למפתח אולי, לחוסר הבנתך המוחלטת - בהתקשר למה שכבר כתבתי לגבי תפיסתך השטחית את היהדות רמוז גם בתגובתך הנוכחית. אם ישנו מאמר חז"ל שאומר שבתפיליו של הקב"ה כתוב "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ", ואתה מבין אותו כפשוטו שהקב"ה מניח תפילין ככל האדם, אז עם כל התפלפלויותך, חסרה לך ההקדמה הבסיסית של דברי הרמב"ם לפירוש המשנה: לגבי 5 כיתות של שוטים התופסים כל אחד בצורה שטחית אחרת את מאמרי חז"ל. דומני שכל אחת מחמש כיתות אלו תמצא את ביטויה בדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענית ט. תענית ד. אוצר המדרשים עמוד קסב. וכן העובדה שכמעט כל ההתייחסויות ליפתח הן בהקשר להיותו פחות השופטים. למעשה יש רשימה כל כך ארוכה (לפחות זה הפלט של ''פרוייקט השו''ת'') ולכן הבאתי רק שלושה ממצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מדבר על הנושא של קידוש ה'מוטב ותעיין במאמר של הרב גורן שדן בנושא ההתאבדות והרצח. איך אתה מתיימר להוכיח את עמדת היהדות מבלי לקרוא את המקור הרלוונטי? מזכיר לי את הטענה כאילו למעשה היו ביהדות כמה אלים -וזוהי היהדות האמיתי. בהתבססות על כך שיהודים סגדו לאלים נוספים. כמובן שכל מי שעיין במקור השקפתי- הנביאים לעיין זה, בלי להתייחס לשאלת היותם נביאים או שקרנים מדופלמים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשמע קול באמצע הלילה שמורה לך לשחוט את בנך את יחידך, האם תשחוט אותו או שתרוץ מיד לבדוק אם יש לך גידול במוח כי אתה שומע קולות נוראים? אני אישית היתי מסרב, גם אם ההיתי בטוח שזה אלוהים. הייתי מגן על בני בכל מחיר! איזה מן ניסוי אכזרי זה??? ובסוף הוא אומר לו : לא, זה היה סתם... בצחוק! לי נראה שאברהם היה אגואיסט גדול שדאג רק לעצמו והיה מוכן להקריב את בנו כדי למצא חן בעיני אלוהיו. הוא גם עשה מאישתו זונה ושלח אותה לשכב אם מלכים כדי למצא חן בעינהם. אברהם היה סרסור, שקרן (כי הציג את שרה כאחותו) וכמעט רוצח (ואנחנו מקירים את התרוץ - רק מילאתי פקודה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם הוא אינו אגואיסט סיפור זה של העקדה בא להראות לנו על אמונה ללא פשרות או ערעור גם לאברהם היו לבטים לגבי המשימה שהטיל עליו הקב''ה אבל במקרא לא ניתן לראות זאת מכיוון שבמקרא יש המון פערים ספרותיים אם זה באמת מעניין אותך תפנה למדרשים בנושא שמשלימים פערים אלו רצוי שתקרא קצת יותר מהפשט לפני שאתה קופץ למסקנות ומאשים בצורה חמורה כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמרכז הפער בין דתיים לחילוניים נמצאת העובדה, שבעוד אני רואה ב''אמונה ללא פשרות או ערעור'' דבר שלילי, אתה ודאי העלית את זה כדבר חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו איזכור בתנ"ך לקורבנות אדם.. אינני בטוחה אם היתה זו נבואה או תיאור אמיתי... אני לא כ"כ מתמצאת בזה :) אבל זכור לי שבספר ירמיה, פרק ט' הופיע התיאור המזעזע של זוועות שבוצעו שם - בכללן - קורבנות אדם. אז כנראה שגם מזה אנחנו לא נקיים? :) נועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני קראתי את המאמר במוסף "הארץ", ולא יכלתי שלא לחוש רגשי סימפטיה והזדהות כלפי אותן נשים "פאגאניות".(מונח הנועד ליצור רושם שלילי). דומני שבאופן איטואיטיבי הבינו חלק מנשים אלו, מן הסתם ללא כל ידע מדוקדק בנושא, שישנו משהו בתופעה הפאגאנית (אשר תקרא מרגע זה ואילך "היידנית", וזאת מן המונח הגרמני לתופעה זו - Heidentum)אשר הנו קרוב יותר אל האשה בכלל מעצם היותה אשה ואל עולם הערכים המטרינורמטיבי. החברה ההיידנית הקדומה היתה חברה ללא עכבויות יהודו-נוצרים, על כל המשתמע מכך. מובן שבחברה זו תופעות כגון עירום, הצגת אברי המין בפומבי ("גילוי עריות", אשר ביהדות קיבלה משמעות אחרת לגמרי - של יחסי מין בתוך המשפחה), קיום יחסי מין עם יותר מבן זוג אחד ואף עם מספר משתנה של משתתפים - אינם מהווה בעייה מיוחדת, לא כל שכן חוקי כשרות, מילה, תועבה ליהוה וכדומה אשר אינם קיימים בלקסיקון ההיידני. בחברה ההיידנית הקירבה אל הטבע הינה חשובה ביותר, היות והטבע מקיים ומציג בתוכו את המוטו החשוב ביותר בתפיסת עולם זו - המחזוריות של צמיחה-כמילה-צמיחה בחילופי ארבע עונות השנה. האשה - בתור גורם יולד ויוצר חיים, הינו אלמנט חשוב ביותר במישנה זו, ותפיסת עולם שלמה נגזרת מהשקפה זו, אשר בין היתר מעניקה לאשה רוגע רוך והבנה פציפיסטית כלפי הטבע וברואיו. על רקע הניצול לרעה של השקפת העולם ההיידנית על ידי הוגי דיעות כניטשה והיידגר, ועל ידי קבלני המוות של הרייך השלישי - קיימת אכן כיום בעייה להבין תופעה צפון-אירופאית זו, וחבל. מובן מאליו שהיהדות חייבת ממש להיות עויינת כלפי השקפת עולם המקדשת את הטבע ואת 'אמא אדמה', על רקע העדפתה אל האב-אל המחמיר בחוקיו, הדורש התגברות על היצר. גם הנצרות, על תקן סוס טרוייני של ערכים יהודיים מוסווים, ניסתה בדרכה להלחם בהיידנים למיניהם, על פי רוב עם בהצלחה, אם כי חלקית. מבין כל חלקי הנצרות השונים המוכרים בעולם המערבי - הצליח רק הזרם הלותרני-גרמני לשמר משהו מתרבות היידנית זו, וזאת על ידי נצרות אורגנית, המכונה בטעות פרוטסטניזם. הנשים אשר הופיעו בכתבה הנ"ל מסמלות געגועים לגיטימים לתרבות אשר על פי רוב הושמדה בשם ערכים פטרינורמטיבים בברכה אלכס מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אלו שבתגובתם ערכו השוואות בין מונתאיזים לפגאניזים וטענו שאינם מבינים את ההבדל העקרוני בין הסגידה לאלילים לבין האמונה באל אחד אז אנסה בקיצור להבהיר. אין שום הבדל עקרוני בין מה שאתה מכנים מונותאיזים לבין פגאניזים. האלוהים שאתם מסרבים להכיר בו, ובצדק, אכן לא קיים. הוא מה שמכונה אלוהי הפילוסופים והוא יציר רוחו של הפילוסוף. יציר דמיונו של האדם. אלוהי השמיים והארץ שבו אנו, היהודים, מאמינים איננו קשור כלל לאופן שבו אתם חושבים עליו וממילא לא בו אתם כופרים. המבינים זאת מילא מבינים שאין בכלל יחס כל שהוא בין אלילי הגויים לבין תורתנו ודתנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלים הפגאנים התקיימו אלפי שנים לפני שקם הפילוסוף הראשון. הטענה שהפילוסופים הם שיצרו את האלים הפגאניים ("פגאניות" היא מונח נוצרי שלילי, המציין במקור עובדי אדמה, שכן אלו היו הגורמים העיקריים שדחו את הנצרות, שהיא בראשיתה דת עירונית) מוכיחה על בורות במדע הדתות. למד מעט הסטוריה, יקירי. וכדי להבהיר: אני דוחה את אלוהי אברהם, יצחק ויעקב; את האל שציווה על העקידה, ואת האב שעמד במבחן; את האל שהומצא על ידי כוהנים ביהודה, בראשית האלף הראשון לספירה; את האל, שבשמו מצווים ההורים להרוג "בן סורר ומורה"; את האל, שבשמו מצווים היהודים להשמיד את עובדי האלילים; את האל שבשמו ציוו הכהנים על השמדת "עיר הנידחת"; את האל האנטי אנושי, שמסופר עליו כי השמיד את האנושות כולה, להוציא שמונה נבחרים; בקיצור, את האל שבשמו פותחה היהדות לדת שונאת אדם, זו האוסרת על הצלת לא יהודי בשבת, זו האוסרת על הצלת ספינה טובעת, אם אין בה יהודי אחד, זו המנוגדת לכל הערכים האנושיים, הבזה לארוס וליופי, זו שכבר בימי קדם ידעו כי היא אשמה ב ODIO HUMANI GENERI, שנאת המין האנושי. לדת זו אין ולא כלום עם הפגאניות החיה, אוהבת היופי, שאימצה את הארוס ככוח מניע, שיצרה את התרבות האנושית. אה, ולמכת סיום: הסבר נא את הפסוק מספר בראשית המדבר על "בני האלוהים" שלקחו להם נשים מבנות האדם. אני חושב שזה שקיע פגאני מעניין מאד, שהסופר שערך את ספר בראשית כך שיתאים לתפיסות כת הכוהנים שלו, התעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גורביץ צודק במרבית טיעוניו כנגד היהדות, אך אל לשכוח שגם במישנה הפאגאנית-היידנית קיימת אכזריות, אם כי מסוג אחר. זוהי אכזריות הקשורה לחוקי הטבע באשר הם, שבמסגרתם בולע הדג הגדול את הדג הקטן, ואיש אינו מוחה - וכך גם יכול השבט החזק "לבלוע" את השבט היותר חלש, ללא חוקים מעכבים של חמלה, רחמים וסבל. זוהי למעשה אותה אכזריות מטרינורמטיבית אשר בד בבד דוגלת גם בשלום הטוטאלי(פאציפיזם) וגם במילחמה הטוטאלית ("מה שלא הורג אותנו - מחזק אותנו") לפי התפיסה הפנתאיסטית היונקת את השראתה מאיתני הטבע. כך שאין זה מדוייק לומר ש'הפאגאניות שאימצה את הארוס ככוח מניע, היא שיצרה את התרבות האנושית' כי אם הנצרות הסובלימטיבית, שהינה סינטזה בין יהדות להלניזם - היא זו שיצרה את הבסיס והרקע למה שאנו מכנים היום 'תרבות המערב', במיוחד הנצרות הקלוויסטית. ליהדות עצמה כאמור אין חלק ממשי בתהליכים אלו, למעט אולי דיספוטציות אלו או אחרות בימי הביינים המתמשכים, ו/או הנהגת הריבית בציוויליזציה הנוצרית - תנאי מוקדם לכל סוג שהוא של כלכלה מודרנית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכתוב שאני מתפלא שאתה לא מבין את דברי זה יהיה שקר. הקשר היחיד בין הפילוסופיה לפגאניזים הוא בכך שכשהפילוסופים דיברו על אל הם דיברו בעצם על אליל. מהסיבה הפשוטה שהם הניחו את אפשרות אי-המצאותו. אם לאלוהים שאתה "דוחה" (שזה אגב מה שאני טוען כל הזמן) אתה גם מתכחש, הרי שהוא אליל ותו לא. הפילוסופיה שמססתתרת מאחורי הדברים פשוטה היחיד המוחלט, הבלתי גבולי, האין סופי - וממילא לא ניתן להכחשה הוא מקור המציאות (או למעשה "היחיד שכל שאנו יכולים לומר עליו זה שהוא בלתי גבולי וכו') לכן לאל אתה לא יכול להתכחש. אתה יכול לכל היותר להצהיר שאינך מקבל מקור אחד למציאות ואז אתה מתכחש להגיון שמנחה אותך בחייך - בין היתר ההגיון המדעי- או שאתה יכול לטעון: "עזב אלוהים את הארץ" או במילים אחרות אין בחירה, השגחה וכדו'. הדרך הראשונה היא הדרך האלילית - שעכשיו אני מקווה שאתה מבין מה הריחוק המוחלט ממנה ומן היהדות, והדרך השניה היא הדרך הפילוסופית שבשרשה יונקת מאליליות שכן אל האל הגיעה על ידי השאלה השוללת אותו וממנו הלכה אל תפיסה פירודית שיסודה בשניות. להבין את כל זה לא צריך בכלל ללמוד ממקורות יהודיים כל שהם, עד פה זה פילוסופיה נטו. אך הפילוסופיה הבסיסית הזו היא תנאי להבנה כל שהיא ביהדות. אם תצליח ביום מן הימים להתרומם מתפיסת היהדות כאלילית תדרש ממילא להסבר קצת יותר רציני של סודות התורה. לפחות תדע שיש פה רובד שלם וכולל של מחשבה שאין לך שום נגיעה בו - ולזה בדיוק התכוונתי שכתבתי מה שכתבתי על תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר (כמו שאני מבין אותו): תיארת נכון את "אלוהי הפילוסופים", דווקא כשכתבת על "האלוהים האחר": יחיד, מוחלט, אינסופי, בלתי ניתן להכחשה, מקור המציאות, וכו'. כדוגמה ל"אלוהי הפילוסופים" ניקח את "גיבור" ספרו של יובל שטייניץ, "טיל לוגי מדעי לאלוהים וחזרה", שטחי אבל קריא, בעברית, ואני חושב שמייצג לצרכינו - כלומר, זה יתפוס עבור רוב הפילוסופים שמצדדים בקיומו של אלוהים מטפיזי. שטייניץ יסכים איתך, דומני, שאל שאתה מניח את אפשרות אי-קיומו הוא אליל. אבל זאת הוא לא עושה. ההיפך, הוא טוען, פחות או יותר, נגד האפשרות שאינו קיים. ברור שלשם כך הוא צריך לפחות *להראות* את הטענה שהאל אינו קיים, כדי להתווכח איתה. כמובן שאפשר להתווכח, מהכיוון האתיאיסטי, עם תפיסה כמו של שטייניץ - והיו כאלו שעשו זאת, גם ב"אייל הקורא". מה שיותר רלוונטי כאן, בעיני לאל כמו "אלוהי הפילוסופים" יהיו כמה בעיות למלא את התפקיד שמייעדת לו דת משה וישראל. למשל, לעשות (בעבר) את מה שכתוב במקורות שהוא עשה. לכן, עלולים רבים המאמינים (באופן שכלתני) באלוהי הפילוסופים, ובוודאי הכופרים בו (באופן שכלתני), הטוענים שאין אלוהים, להגיע לאותה מסקנה: חוסר הבדל מהותי בין דת משה וישראל לפגאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להסביר את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כתבתי "שלמעשה אני מדבר על היחיד _שניתן לדבר_ עליו בתור אין סופי, בלתי גבולי וכדו'." ההבדל ביני לבין שטייניץ זה בצורך להוכיח - שטייניץ מתעקש להוכיח את המובן מאליו ועל כן אין מושא הוכחתו מובן מאליו. החלק המעניין בספרו של שטייניץ, לטעמי, הוא ההשוואה המעניינת בין האתאיזים לאלילות. אפשר לקחת את השוואתו צעד אחד קדימה גם לתחומי התרבות כדי להבין איך תרבות של ניו איג' צומחת מתרבות פוסט מודרניסטית - לא רק כתרבות נגררת של חברתה, שהבשילה עם הזמן, אלא כיצד הניו איג' הוא ממש שורש הפוסט מודרניזים. הנושא רחב דיו ליותר מכתבה אחת וגם כמות ההקבלות והנושאים שניתן לכרוך היא רבה ואני מה לעשות עצלן מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אלוהים הוא טאוטולוגיה ותו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדעת מה משמעו המדוייקת של המושג אני יכול להשיב תשובה שלילית. מהסיבה הפשוטה שכל הדיון פה הוא אך ורק דרכים בהם אנחנו מדברים על אלוהים אבל האמת היא שאין שום מילה, מושג, אידאה נבראת שיש לה תפיסה כל שהיא באינסופיותו. עיין בתגובתי הבאה ליוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוטולוגיה הוא מושג שמוכיח את עצמו, או יותר נכון - שאינו יכול להיות לא נכון (נגיד, ''מחר ירד גשם, או לא''). הטענה שההגדרה של אלוהים היא שהוא קיים (או שזו חלק מההגדרה שלו) מרוקנת את הדיון מתוכן. אין מקום להגדרה כזו בדיון אמיתי, שכן באותה מידה אני יכול לטעון שההגדרה שלי של אלוהים כוללת את אי-קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לדיון בשאלה אם יש אלוהים או לחילופין מהו אלוהים אין כל משמעות כי כבר בשלב השאלה ההנחה הסמויה היא טעות וכל תשובה שתתבסס על ההנחה תטעה גם היא. מה שאני בא להסביר פה הוא הגיחוך בהשוואה בין פאגניזים לאמונת היהדות. הבנתי בערך את הסברך למילה טאוטולוגיה- אבל הדוגמא שהבאת טעונה חידוד. הרי המשפט: "מחר ירד גשם, או לא"- מתפרק ל2 משפטים שכל אחד מהם יכול להיות נכון או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שדיבר אי פעם על אל כלשהו הניח את אפשרות אי הימצאותו. ברגע שאתה מניח את קיומו של משהו, אתה מניח גם את האפשרות שהוא אינו קיים. אני לא חושב שניתן לקרוא למקור הראשון - לצורך העניין, המפץ הגדול - "אלוהים". אלוהים כמו שאנחנו מבינים אותו, כמו שהדתות המונותיאסטיות מבינות אותו, הוא יצור תבוני ובעל רצונות. האינסוף שלך, מה לעשות, נטול רצון: הוא אינסוף ובהגדרה גם איננו משתנה. הוא, למעשה, אל פילוסופי, מפני שאף אדם חוץ מפילוסוף לא היה מסוגל לחשוב עליו. לכן אמרתי שאני דוחה את "אלוהי יצחק ויעקב": את האלוהים המונותאיסטי, האל הנוקם עוון אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים. האל הזה אינו אינסופי, יש לו רצונות, יש לו מחשבות - מה שאומר שבני אדם יצרו אותו בתבניתם. השלילית למדי, יש להוסיף. אינני מאמין שיש סודות בתורה. ואנא, טרם ענית לשאלתי: כיצד אתה מסביר את הפסוק המדבר על "בני האלים" שלקחו להם את בנות האדם לנשים? וכיצד הוא מסתדר עם התפיסה המונותאיסטית של שאר התנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד אני לא מייחס לאלוהים קיום. קיום או בשפה פילוסופית "ישות" הוא מושג הנכון אך ורק במציאות מוגבלת. אני מייחס ישות לעצמי לא לאלוהים. בהגדה של פסח אנו אומרים: "ברוך המקום, ברוך הוא" מה משמעות האמירה? - המשמעות היא, שאלוהים אינו קיים במציאות, אלא שהמציאות קיימת באלוהים: "אלוהים מקומו של עולם ואין העולם מקומו". לעולם הסופי כלול באין סופי ולא להפך. הרצונות, הפעלים, התארים והמידות שאנו מייחסים לאל, הם משל בלבד שהמשמעות היחידה בשבילנו היא שהנהגת העולם היא באופן שנראה כך. אני קצת מתפלא ש900 שנה אחרי הסבריו הטובים והממצים של הרמב"ם צריכים בכלל להשיב על שאלות כאלו. לגבי האין-סוף שלא משתנה - אני לא מדבר על 8 שוכב על הצד. (האין סוף גם לא מוגבל להיות בלתי מוגבל) הפסוקים בבראשית הם אכן לא מובנים לי דיים. אם תתעקש לנסות להבין אותם עיין בדברי הנצי"ב עליהם - אם כי אני חושש שחסרה לך הבנה מוקדמת של מושגים שונים, כמו שחסרה לי, על מנת להבין לעומק את הסברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלפול של "אלוהים לא קיים במציאות, המציאות קיימת באלוהים" מיותר. אלוהים קיים או לא קיים? ואם אתה טוען שהוא קיים, מה ההוכחות שלך? ואנא, בלי הוכחות אונתולוגיות. אם "אלוהים קיים בגלל שאני יכול להניח שהוא קיים", אז קיימים גם דרקונים ופיות. אם אתה מאמין שקיימים גם דרקונים ופיות, אני מציע לך לפנות לאנשי מקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחת לקרוא את המשפט עליו הגבת?!? אם תגלול את החלון טיפטיפה למעלה תראה שכתבתי בפירוש שאין כל משמעות לשאלה אם אלוהים קיים או לא. זו לא הוכחה אונטולוגית - זו לא הוכחה כלל. אין כל משמעות בכלל לדיון מהסוג הזה. אני לא טוען שאלוהים קיים אין לטענה זו שום משמעות - הכי הרבה אלוהים יכול "לטעון" שאני קיים. כל מה שאני טורח לכתוב זה פשוט שאמונת היחוד היהודית לא קשורה לעבודת אלילים בשום יחס - כפועל יוצא מ(חוסר) תפיסת האל שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנחן מדבר תאולוגיה ואתה מדבר פילוספיה. למה אתה טורח ? There's nobody home |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הבנה בסיסי בכלל. אני מדבר פילוסופיה וגורביץ מדבר על תאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להגיב על הסיפור עצמו. לפני שאנו דנים בשאלה "האם פגאניות מותרת?" אנו צריכים לענות בפני עצמנו על השאלה הבאה: "מה באמת חשוב?" אני אומר- האושר חשוב. אם לנשים שקיימו את הטקס (המגוחך לטעמי) נגרם כתוצאה ממנו אושר ומעשיהן לא פגעו באף אחד-שיבושם להם. אין זה מענייננו ומעניינו של מר פוגל מה הן עושות בזמנן הפנוי והפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כמה תמהוניות מחליטות לעצמן לקום לבצע מיני פולחנים משמימים ולפרוס את מגוון הפרוורסיות החבויות שלהן לאוויר העולם בטענה כי הללו מהוות קרקע נוחה לבואו של מושג האושר הנכבד, כקונספט שיטחי, אך רדוד, האושר מהווה תחבולה, מעין חפיפה לשלטון צר ואטום המנפק את רשמיו בטיעון כי הללו הנם מקדמה לעתיד טוב יותר (ראה הנאצים) אין אני מתיימר להשות כאן בין השניים, אף על פי שדמיון מדאיג מתגלה ביניהן. מצד אחד מדובר באושרו של אדם, ומצד שני בטובתו, במנטליות אשר חלילה יכולה להפגע, משום סיבה זו אנו גם לא מתירים לפסיכוטיים אשר נעטפים בעולם משלהם להתרוצץ חופשי, אף על פי שהדבר מסב להם עונג ובמקרים מסויימים אף אינו מפריע למהלך הסדיר של העניינים, הכוונה היא בניצול של גופים מסויימים, הנדבקים כעלוקות לאופיים החלש של מיני טיפוסים מסכנים, ותוך כדי גריסת אידיאל העושר, משחררים כוונות סמויות ומסוכנות לחלל העולם עד כדי פגיעה באותן נשים המבצעות את הטקס, אין אני יודע מי עומד מאחורי כל זאת, גם מכיוון שלא קראתי את המאמר, וגם מכיוון שאיני קורא הארץ, מספוקני אם הייתי נעצר להתעמק בכתבה שכזו אם היתה נקלעת לדרכי, בלבד זהו עוד סינדרום המאפיין סיפוק עצמי ברגעי חולשתו של האדם, אין לשנוא אותן נשים, אין לכעוס אף לקטרג, אין להאשים לקרוא חמס על דרך עולמם, יש לרחם ולנסות להטיב. זוהי תופעה פגומה, אני מודה, אך דרך והשקפת עולם, ובכן, היא 'הפעוטה שבצורתיהן של אותן 'עובדות אלילים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בהנאה הן את המאמר (כאן ב"האייל", אך גם ב"הארץ") והן את עושר התגובות עליו. שאלה פשוטה לי רבותי, האם חובה לקחת את הדברים כל כך ברצינות? האם מישהו באמת חושב שאותן נשים שהשתתפו בטקסים המדוברים מאמינות באלילים ואלילות, ושעומדים אנו בפני חזרתה של הפגאניות? סילחו לי על הסקפטיות, אך נראה לי סביר יותר לראות את הדברים כעוד נסיון להעשיר את דלות היומיום בחוויות מסעירות ובלתי-שגרתיות. האם זה כה רע? אם מדובר בוויתור על הרציונליות עבור אלילים ומיסטיקה (ולמחמירים - אף הקרבת ילדים בפוטנציה...), זה דבר אחד, אך אם מדובר בסופשבוע של שכרון חושים (או סתם פתיחות לחוויות שונות מהרגיל) - הרי זה מבורך. קיימת נטייה אצל רבים לקחת סיטואציות כאלו ולראותם כעומדות בפני עצמן, או כצעד ראשון לכיוון מסוכן. נטייה זו מוכרת עיתונים, מעסיקה שדרנים וכו', אך באמת, הם אין כאן הגזמה? מבלי להיכנס לויכוח הנוקב והבוטה ביחס למקורות היהדות (שאודה כי קטונתי מלהוסיף בו), מה עם קצת פירגון לשונה? אותה נטייה שהזכרתי גורמת לסגירות, לביקורת קשה על נסיונות לצאת מהשיגרה, ולבידודו של כל אחד בריבוע הקטן שהחברה בה הוא חי מרשה לו לנוע בתוכו (וישראל אינה חברה אחת לענין זה, כפי שהויכוח בין הצנחן לגורביץ מראה). אז פגאניות זה רע,..או טוב - למי אכפת? השאלה היא אם אותן נשים חוו משהו, ולמדו לעצמן משהו, שתיקחנה איתן בחזרה לביתן, עבודתן, משפחותיהן, וכו' - משהו שיאפשר להן אולי לנשום מעט יותר עמוק, לראות מעט יותר צבעים מסביב, ולהנות מעט יותר מהיופי שקיים גם בעולם ה"שגרתי" בו רובן חיות (אני מניח, כמו כולנו). אם, לעומת זאת, התוצאה המעשית של "כנס הפגאניות" תהיה רצח המוני והקרבת ילדים קטנים (או גברים?) כל יום ששי אחה"צ, כמובן שאני טועה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם מהקרבת קורבנות אדם. אלה כולם באמת נשמעים לי דברים לא מוסריים. אך האין כת הפגאניות זכאית, כמו כל אדם, להיחשב לחפה מפשע עד שהוכחה אשמתה? האמנם הצהירו נשים אלה על כוונתן לבצע בעתיד את הזוועות הללו, שלא לדבר על עשו מאמצים לבצע אותן באמת? חוסר רציונליות יכולה להיות בעיה לרציונלים (ניסית פעם לריב עם מישהו שטוען שהעלבת אותו בטלפתיה?), אך היעדר פלורליזם מחשבתי נתפס בעיני כבעיה גדולה יותר. הפלורליזם גם הוא לא צריך להיות ללא גבולות (לא תרצח, למשל, נראה בעיני מצווה שחובה על כל ברייה לכבדה). ולכן כדאי לשים לב ולראות מתי כתות הופכות להיות מסוכנות. אבל כיום, נראה לי שכדאי לך לשמור את המחאות שלך לדתות שנמצאות בשלב קצת מתקדם יותר - למשל ליהדות, שאת כפייתה אני כבר מרגישה כיום (מישהו מכם הרגיש אי פעם בכפייה פגאנית?) או בדתות שקוראות בריש גליי (ככה כותבים?) להרוג אנשים (כמעט כל המונותאיסטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן אדם זה באמת בעייתי אבל בפולחן מיני אני אשמח לקחת חלק, מעבר לכך, נתונים פיזיולוגיים מסויימים שלי עשויים לאפשר לי לתפקד ככוהן בכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגניות - וקרבנות אדם? נדמה לי, שדווקא הדתות המונותאיסטיות התחרו זו בזו תמיד, מי ישמיד יותר ילדים - בירושלים, בסרייבו ועוד... מה הגבול? למה צריך גבול? ומי בדיוק ישים אותו - הרבנים? ראשי ש"ס אולי, עם דין הרודף שלהם,וקריאתם לכלוא את הלסביות וההומואים במחנות-ריכוז? ומתירנות מינית היא דבר נפלא - וכפי שכתבתי כבר לפחות פעם אחת, מי שמאושר באורגיות לא לוקח נשק ולא הולך למלחמות. הצלחתם להרגיז אותי במידה ממש לא-אופיינית לי הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. יש לך סטטיסטיקות על אחוז הלוחמים מקרב המשתתפים באורגיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי כמה שפל אתם יכולים לרדת??? יש דיון אנטילקטואלי... שמזמן לא מצאתי באינטרנט... ואתם מתחילים עם הסטיות המינית שלכם!! תשמרו את זה לצ'טים מלוכלכים. אתם לא מגעילים את עצמכם.. על יצרים אפלים כדאי לשלוט ולא להפוך את זה לאידיאל.. ולבנתיים--רפואה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות ובדיחות זה נחמד אבל בזמן האחרון זה כמעט כל מה שיש באייל, וחבל. חבל גם שכמה אנשים מוכשרים שנהגו להגיב פה נעלמו. אני נכנס מדי פעם לראות מה חדש, ומתאכזב כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניית תפתות היתה מקובלת בקרב עמי המזרח הקרוב. גם בקרב בני ישראל. היתה זו דווקא ההתחזקות המונותאיסטית שהביאה להפסקת מנהג זה. קורבנות אדם היו קיימים בהרבה תרבויות כמעט בלי קשר לסוג האמונה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אינני רוקדת ביער ומשתפת את הנשים האחרות בדם הוסת שלי. אני סטודנטית "ראציונאלית" באוניברסיטה. אבל הסיפור הזה יותר ממקומם. אנחנו באלף השלישי. הסגידה העוורת לרציונל האנושי כבר מאחורינו. ההנחה שיש אמת אחת שנתונה בידי התרבות המערבית כמונופול, תודה לאל, כבר לא מקובלת בבית ספרנו. הכותב, לו היה מודע למשמעות אותם סייגים שהוא מבטא, שכל פסיכולוג רציונלי ומתחיל יכול להצביע עליהם ללא קושי (הרתיעה מהפומביות של הצרכים- קבעון אנאלי מסויים לא?), היה אולי מתפנה להתבונן בדברים שאינם לקוחים מדלת אמותיו בפחות ביקורת, יותר כבוד ועניין, ואולי גם להבין את הלוגיקה העומדת בבסיסם. אני מודה שגם אני נתקפת לעתים בחילה קלה מעודף הוליזם שאני רואה מסביבי, הוא נראה לי קיטש ולא אמין, הוא נראה חוטא את מטרתו הוא, אך לראות בכך טמטום מסוכן זו גישה לא פחות פנאטית ומסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו באלף השלישי". כן אנחנו כאלפיים שנה לאחר הולדתו של ישוע הנוצרי, כ-5 מיליון שנה מאז התהלכה לוסי במרכז אפריקה, כמאה שנה לציונות, 55 שנים לעצמאות ישראל המחודשת ו-5 ימים לאחר פלישת האמריקאים לעיראק. יש קשר בין משהו מהתאריכים האלה לאמונות שבהן עלינו להחזיק? "הסגידה העוורת לרציונל האנושי כבר מאחורינו". כלומר: עכשיו עלינו לסגוד לאמונות הבל? אני עדיין 'סוגד' לרציונל. הכותב מבטא סייגים מפני פומביות הצרכים, דבר המצביע, לדעתך, על קיבעון אנאלי. האם עלי להסיק שאת עושה את צרכייך בפומבי? "היה אולי מתפנה... ואולי גם להבין את הלוגיקה העומדת בבסיסם." יש לוגיקה בבסיסם? איש לא מונע ממך להסביר אותה. "לראות בכך טמטום מסוכן זו גישה לא פחות פנאטית ומסוכנת." למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.25 מיליון שנה. אבל מי סופר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכונו לביאת האבישג רבינר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזמין תור על מנת לבוא על אבישג רבינר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכותב המאמר, אם הוא כבר התחיל לטפל בנושא, יטרח מעט ויביא לפחות הפניה לאותם מחקרים המראים, לטענתו, שהפגאניזם דיכא את האשה. "פאגאניזם זה רע": מצטער! צעקה כזאת, בלא טיעונים משכנעים, לא מצדיקה כתיבת מאמר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותיי, ראשית כל אין ספק שמה שהנשים עליהן נכתב בכתבה עשו פשוט מאוד מגוחח ורחוק מאוד ממה שהיה מתנהל בתרבות הפגאנית. אם ברצונן לחזור לשורשים של התרבות ולהתחיל לקיים טכסים הקשורים באלה כדאי להן לעשות מחקר מינימלי לפחות על תרבות הטכסים שהתקיימו לכבוד האלה במקום להשפיל עצמן בפרהסיה. שנית, אם אנשים באמת מאמינים שהפגאנים היו מקריבים קורבנות אנוש ומאמינים במשהו כ"כ לא ראציונלי, גם הם מגוחחים. הפאגנים ובייחוד הקלטים האמינו בכוחות הטבע שכמה שאנשים חושבים שזה שטויות לא משנה מה אי אפשר להילחם בהם והפגאנים כיבדו אותם.בניגוד למה שהאדם עושה היום שזה נסיון התנגדות אליו, אשר מצליח רק עקב ההתפתחות הטכנולוגית (שגם עליה האדם נענש ע"י מחלות, תאונות וכד'). לגבי האלה, האלה היא לא כ"כ שונה מהאלוהים הראציונלי שאנשים מאמינים בו. היא לא כ"כ נדיבה, טובת לב ומתחנחנת ובטח ובטח שלא רחמנית. ואל לשכוח שכמו שיש הטוענים שהאמונה באלה מגוחחת כך בדיוק ניתן לומר על ההלכה היהודית שמלאה ברעיונות שהיה נוח לאנשים מסויימים להכניס וכך גם הנצרות שמבוססת על עיוות סיפורים של אנשים שהפכו אחד אחד לקדושים ע"מ שלכנסיה תהיה המצאה חדשה שתחזיק במאמיניה. ולגבי קורבנות אנוש- היתה תגובה שכבר ענתה על כך- במילה אחת- האיסלאם! בתור נקודה אחרונה למחשבה- אמנם זה לא משהו מאוד ידוע אך מוכח ע"י ממצאים ארכיאולוגים לפני יותר מ-6000 שנה באזורים בהם האמינו בדמות הנשית ולנשים היה מעמד שווה אם לא עליון לגברים לא נמצאו כלי נשק ולא שרידי מלחמה למעלה מ-1500 שנה (לפני חדירת העמים המבוססים על האל הגברי-אל המלחמה). כמו כן התרבות הפאגנית לפחות ידעה לנסות לשמור על מעמד האשה בניגוד לעולם ה"ראציונלי" שהיה במילניום האחרון,לפחות. לסיום- אינני פמיניסטית, אני פשוט משתדלת לראות את התמונה בשלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להפנות אותי להוכחה לגבי מה שאמרת על תרבויות מטריארכיות ואי-לוחמה? כי בפעם האחרונה שקראתי משהו בנושא (ספר בשם "War Before Civilization") נטען שם שטרם נמצאו תרבויות שלא היה בהן סממן של לוחמה - פרט לתרבויות ששועבדו לתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא הספר "The chalice & the Blade" שם נאמר בפירוש שמציאות ארכיאולוגיות שנמצאו לגבי התרבות שהיתה מצוייה באזור כרתים היממו לחלוטין את הארכאולוגים. לא נמצאו שם שרידי מלחמה אבל מה שכן נמצא שם זו תרבות מפותחת ומתורבתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אמאזון, הספר שאני ציינתי יצא ב-97', בעוד הספר שאת ציינת יצא ב-88'. מה שאומר שברגע שהספריה תפתח מחדש, אני אוכל לגשת אליו ולבדוק האם יש בו התייחסות לממצאים שהזכרת. כשזה יקרה, אני אחזור אליך עם תשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדקת כבר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא פתחו את הספריה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נענשים ע"י תאונות מילא, אבל ע"י מחלות? פעם אנשים לא היו חולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהם היו חולים הרבה פחות זמן, הם מתו די מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודעת, אבל זה עונש? אני אישית שמחה לא למות מכל שפעת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איזה מחלות אמנם היו תמיד מגיפות ומחלות אך שימי לב שכל פעם שנמצא עוד חיסון מתגלה עוד מחלה הרבה יותר קטלנית ועמידה מהחומרים הכימים שאנשים מכניסים לעצמם כדי לטפל בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל הקטלניות והעמידות של המחלות החדשות, תוחלת החיים נמצאת בעליה מתמדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מתים ממחלות חדשות במקום מהמחלות הישנות. אנחנו עדיין מתים פחות. לא נראה לי שאני הולכת להיות מדוכאת עכשיו רק כי כנראה נשארו לי יותר מעשר שנים לחיות וכי את השפעת הבאה אני אעבור בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לקשר הזה? "...כל פעם שנמצא עוד חיסון מתגלה עוד מחלה הרבה יותר קטלנית" האמת היא שכל פעם שעולה אופרת סבון חדשה לאוויר מתגלה עוד מחלה. אולי זהו הגורם. "...מהחומרים הכימים שאנשים מכניסים לעצמם" המיתוס הזה קיים עוד מהמאה ה-19. איך הצלחת לחבר בין הגורם לבין המחלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שכתבת את הכתבה. אין לי מושג מה זה המאמר הזה, לא קראתי אותו. אני פגאניסטית. ואני אישה. אני לא מטפטפת את הווסת שלי על אבן או משהו דומה. פגאניזם זה פשוט אמונה באלים מרובים. יש זרמים שונים של פגאניזם ואין לי כוח או רשון להסביר אותם עכשיו. הנשים האלו באמת עשו משהו לא מקובל- אבל זה אומר שזה רע? זה לא. וזה גם לא קשור יותר מידי לפגאניזם. תעשו לי טובה , לפני שאתם מכפישים קהילה שלמה שגרה בישראל (כן- יש קהילה שלמה!) שחיה בסתר- בגלל כתבות שכאלו, ווההכפשות שעושים, תעשו בירור קודם מה זה פגאניזם אמיתי ואל תתנו לחבורה מוזרה ומוקצנת של נשים לייצג את כל הקהילה. זה כמו שאמרו שיהודים שותים דם של גויים בפסח... בידיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הרעיון מעיד על שנאתי המובנית לכל שהוא פאגאני, ולבורותי המוחלטת בכל תחום חשוב בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי למנות טעויות במאמרך, רק רציתי לציין כי הפאגאניות התאפיינה לרוב במסורת ארוכת שנים, שהועברה לרוב בע''פ. על כן, לא מוצדקת בעיני הטענה שלך בדבר אופיה משולל-המסורת של הפאגאניות. אף על פי שהפעולה הספציפית של נשים אלה אכן נשמעת מעט חסרת בסיס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רוחות מיבשת למוריה הקדומה ששקעה מתחת לגלי האוקינוס לפני כך וכך עשרות אלפי שנים מנהלות טקסים מודרניים בגני יהושע בתל אביב? ראו : האלים מתעוררים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין לך מושג ולו קל ברעיון הפאגאניות. מסיבה זו אני לא יכול להתייחס ברצינות לדבר ממה שכתבת. אישית איני פאגאן אבל איך ניתן להתייחס ברצינות למאמר שכותבו לא ערך מחקר קל שבקלים ומתבסס על רעיונות תפלים וחסרי ביסוס. זיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין את המאמר ואת התגובות לו, וגיליתי שבאופן מעניין רוב התגובות לקחו את הדיון לכיוונים מאוד רחוקים מנושא המאמר. ברשותכם הייתי רוצה לחזור אליו: המאמר תאר ערב חווייתי, מעניין, שכלל חיבור של נשים לאלמנט הטבע, מעין שיבה מחודשת לאדמה. למרות האיצטלה הפסדו-פאגנית, ולמרות אלמנטיים פאגניים מסויימים רוב הטכס נשמע מתיאורו בעיתון כעוסק יותר בחיבורה המחודש (והנחוץ מאוד) של האשה לעצמה. ולמה כוונתי התרבות המערבית, המודרנית והגברית, שוללת מהאשה את גופה ואת החיבור שלה לעצמה. הגוף הנשי מצטייר באמצעות התקשורת, החינוך והסוציאליזציה החברתית כדבר מלוכלך, מסריח, מחליש, חשוף למחלות. מחנכים אותנו לוודא שאנחנו לא מריחות, לא דולפות, שההפרשות שלנו מגונות, שהגוף שלנו חייב להיות חטוב ובשליטה מוחלטת - דברים שמנוגדים למחזוריות הנשית.(לכל המתעניינים מחקרים רבים סביב נושא זה נערכו במחלקה למגדר בבר אילן). המהלך שתואר בכתבה הוא סוג של תגובת נגד של הנשים לדברים הללו. מודעות עצמית היא חשובה ומודעות לטבע הגוף היא חשובה. נשים לא מתנגדות למוצרי היגנייה נשיים לחינם: בכדי ליצור את תחושת ה"צחות והניקיון" שמנסים למכור לנו מולבנת הכותנה ממנה מייצרים טמפונים ותחבושות היגניות בחומרים כימיים מסרטנים. האם אסור לעורר מודעות לכך? מי מכם היה מחדיר לגופו מידי חודש משהו שעלול להרוג אותו? דיאודורנטים מודרניים מכילים חומרים מונעי זיעה שגורמים לחסימה של בלוטות הלימפה והיווצרות גידולים. האם אסור ליידע נשים וגברים לגבי זה? רוב הנשים עימן תשוחחו בכנות על הנושא תספרנה לכם שהן מתביישות ונגעלות מהפרשות גופן - האם אסור לנסות לשנות את זה? נשים רבות מרגישות כיצורים נחותים בחשיבותן בחברה הגברית-מאצ'ואיסטית-לוחמנית כמו החברה הישראלית וחלק מהן מצאו דרך משלהן להעצים את עצמן באמצעות יצירת מקור כוח מאזן - טכסי האלה, והחיבור לאדמה. האם באמת רע הדבר בעיניכם? ואם כן מדוע? מי יתן וטכסים אילו יעוררו בנשות החברה את האומץ והכוח הנחוצים כדי להתמודד בהצלחה עם שטיפת המוח הפאטריאכלית, ללמוד לאהוב את גופן וללמוד לדרוש את המקום הראוי להן בחברה. ובאשר לפאגניזם. אכן מחבר המאמר הפגין למרבה הצער בורות משתקת. ברוב החברות הפאגניות לא הוקרבו קורבנות אדם. למעשה רוב החברות הפאגניות אפילו לא הקריבו קורבנות של בע"ח. המנחות לאלים ולאלות היו לרוב מתנות- פרחים, פירות, סוגי מזון - סמלים של שפע ופריון. ועובדה זאת נכונה במיוחד לגבי חברות שאופיינו בחיבור לטבע (שאיפתן של אותן נשים שרואינו בכתבה), כמובן שהיו גם חברות פגאניות לוחמניות יותר לדוגמא האינדיאנים של מרכז ודרום אמריקה. אליהם שלהם היו יותר צמאים לקורבנות אדם, אולם פעמים רבות (ויש ויכוח שלם סביב נושא זה בקרב ארכיאולוגיים, היסטוריונים ואנתרופולוגיים) מדובר היה באנשים שבחרו להקדיש עצמם למטרה זו. כלומר דובר בקורבנות מרצון! (זה לא מפחית מהזעזוע אבל זו נקודה למחשבה) הפאגניזם הוא אכן תופעה שתופסת נפח מחודש בעולם בתקופה האחרונה. אנשים רבים מרשים לעצמם להעז לחשוב ולראות מעבר לגבולות חינוכם, תרבותם, ודת הולדתם. אנשים מחפשים ביטוי עצמי אמיתי ככל שניתן. אנשים רבים מתקשים להזדהות עם הדתות המונתאיסטיות על המסרים הנוקשים שבהם, על חוסר הסובלנות שבהן ועל הנחתת מעמד הנשים שבהן. אני מאמינה שזו התקדמות חיובית ולכל החוששים אני מתחייבת בזאת שעדיין יהיה שימוש לבתי שימיש ציבוריים, לדמוקרטיה ולחיי אדם גם אם חלק מחבריכם, שכניכם והאנשים העובדים עימכם יאמינו שהעולם מכיל אלים רבים ולא רק אל אחד. ברכת חג חנוכה שמח, חג מולד שמח ויול שמח (חג פאגני) לכולכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שחף, אני מסכימה עם רוב מה שאמרת לגבי היחס (המודרני?) הבעייתי אל גוף האישה. לעומת זאת נראה לי שאת טועה כאשר את קובעת (על סמך מה?) שקורבנות אדם היו דבר נדיר בפגניות הקדומה, שהיא הפגניות האמיתית. למעשה- יש חברות שמקיימות הקרבת קורבנות אדם כחלק מטקסי כישוף, עד עצם היום הזה. ואם נניח שאלה רק שרידים אחרונים של מה שהיה פעם, נוכל להסיק שהקרבת קורבנות אדם היתה דבר נפוץ למדי בדתות הפגניות. לפני כמה זמן כתבתי תגובה למשהו בדיון אחר באייל, ובה סיפרתי בפרוטרוט על מקרה שקרה לפני שנתיים באנגליה, ושבו היו מעורבים מהגרים מאפריקה. בסוף החלטתי שהתגובה קצת ארוכה מדי, וקצת לא רלוונטית לדיון ההוא. אז שמרתי אותה להזדמנות אחרת. ואני חושבת שההזדמנות הגיעה :) קראי הלאה ושפטי בעצמך. וכמובן- אמצע חורף שמח גם לך. ----------- אדם וכת המוטי- חקירת מקרה רצח ב-21 בספטמבר 2001 נמשתה מנהר התמזה, לא הרחק ממצודת לונדון, גופתו של ילד שחור כבן חמש. נכון יותר לומר, שמה נמשה היה טורסו בלבד- הגופה היתה כרותת ראש, הזרועות נכרתו אף הן לגמרי, והרגליים נכרתו מעל הברכיים. על חלקו התחתון של הטורסו היו מכנסים קצרים כתומים, שבחלקם הפנימי היתה תווית הוראות כביסה בגרמנית. חוקרי המשטרה ציפו שמישהו ידווח על ילד שנעלם וכך תיפתר שאלת זהותו, אך זה לא קרה. ולכן, עד שתיוודע זהותו של הנרצח, הם החליטו לקרוא לו "אדם". בניתוח הגופה התגלו במעיו של אדם שרידים של תערובת שהכילה קוורץ, זהב, חימר ועצם טחונה, מה העלה על הדעת כישוף. בשלב ראשוני זה לא היה למשטרה הרבה מעבר לזה. בעודם חוככים בדעתם ומנסים להחליט איך לפתור את תעלומת הזהות, והרצח, נמצאו על גדת התמזה, בצ'לסי, כשלושה ק"מ במעלה הנהר ממקום מציאת הגופה, שרידים של מה שנראה כטקס כישוף אפריקאי- סדין שעליו היה רשום שם אפריקאי, ושבעה נרות אכולים-למחצה, שגם בהם נחרט אותו שם. הקשר האפשרי לכישוף אפריקאי התחזק, וחוקרי הסקוטלנד יארד פנו לעזרה לפתולוג דרום אפריקאי נודע, פרופ' הנדריק שולץ, שהוא מומחה למקרי רצח ריטואלי, ובמיוחד ריטואלים של MUTI. מוטי היא כת רפואה אלילית הנפוצה בדרום אפריקה ובמערבה. השם "מוטי" נובע מ- UMU THI, כלומר "עץ" בשפת הזולו. בדרך כלל רופאי האליל של המוטי (הנקראים SANGOMAS) משתמשים בעשבים וצמחים שונים לריפוי מחלות שגרתיות. אך יש גם רופאי אליל שמנסים לרפא מחלות רציניות יותר בעזרת חלקי חיות, כמו שומן תנינים, כנפי ניצים, ראשי קופים, ונחשים מיובשים. אך יש גם כמה מכשפי מוטי שמשתמשים בחלקי אדם לשם ריפוי מחלות קשות, או לשם האצלת כוחות מיוחדים על מישהו. כך למשל דם מעניק כוח-חיים, מוח- יפה להצלחה בעסקים או בפוליטיקה. אברי מין- מרפאים עקרות, ומביאים מזל טוב. גולגלות שנקברות ביסוד הבניין יבטיחו הצלחת העסק, ידיים שנשרפות ואפרן מעורבב למשחה ירפאו שבץ, ועוד. כמובן- לא כל אדם יכול להרוג את הקורבן ולבתרו, המכשף עצמו צריך לעשות זאת, לפני שהוא מכין את השיקוי או המרקחת הנחוצים, והכול בליווי ההשבעות המתאימות. פרט מחריד במיוחד – לפעמים האיברים נלקחים מהקורבנות בעודם בחיים, בגלל אמונה שצריחות הקורבן מעניקות יתר עוצמה ל"תרופה" הסופית. ילדים הם הקורבן המוערך, והיקר ביותר- מכשפי ומאמיני המוטי חושבים, שיש רק כמות סופית מסויימת של מזל בעולם, וכל אדם מקבל רק מנה מוגבלת כלשהי מהמזל הגלובלי הזה. ילדים צעירים עוד לא "בזבזו" הרבה מהמזל שלהם, ואפשר להעביר את מה שנשאר למי שיבלע את השיקוי שיוכן מאבריהם. (האמונה הנפוצה באפריקה, שקיום מגע מיני עם בתולה הוא סגולה לריפוי מאיידס, אף היא נגזרת מאמונת המוטי בכוח המגי של גוף הילד. במקרה האיידס, ככל שהבתולה צעירה יותר, כך הכוח המאגי שלה לרפא את החולה אמור להיות חזק יותר. אין כמעט צורך לציין, מעבר לטרגדיה האישית הנוראה לילדה עצמה, המנהג הזה גם מפיץ יותר את מחלת האיידס). בחזרה לאדם- בינתיים התברר, שהסדין והנרות שהתגלו במעלה הנהר לא היו קשורים לטורסו. אבל החוט הלא נכון הזה תרם להחלטה לפנות לפרופ' שולץ, החלטה שבדיעבד היתה נכונה. שולץ הגיע לאנגליה, בדק את הטורסו ולפי מצב הגופה (הילד הוחזק במצב טוב עד להקרבתו) וצורת ביתורה, הוא קבע שאכן מדובר ברצח-מוטי. אלא שכאן נתקעה החקירה- עדיין לא התגלתה אפילו זהותו האמיתית של אדם, לא כל שכן של הרוצח או הרוצחים. בצר להם התחילו הפתולוגים להפעיל שיטות שלא נוסו מעולם בתחום הרפואה המשפטית. גיאולוג שאליו פנו הציע להם לבדוק את רמת האיזוטופים של היסוד סטרונטיום בעצמות הגופה, כדי לקבוע את מוצאו הגיאוגרפי של אדם. באיזורים מסויימים של העולם המזון הנאכל הוא בד"כ מקומי. הרמה היחסית של איזוטופי סטרונטיום נשארת קבועה בעוברה מסלע לאדמה, למים, ולצמחים. בע"ח אוכלים את הצמחים ושותים את המים, והאדם אוכל את בעלי החיים, ואת הצמחים, ושותה את המים, וכך מגיעים איזוטופי הסטרונטיום אל גופו ונאצרים בעצמותיו באותו יחס ראשוני שבו הם מצויים בסלעי המקום. הרכב העצמות הזה ישתנה רק אחרי שנים של מעבר למקום אחר, ולכן עצמותיו של ילד קטן מצביעות בוודאות גבוהה על המקום בו גדל. אנתרופולוגים שייעצו לצוות החקירה עזרו לשלול את האפשרות שמוצאו של הילד מלונדון, או מהאיים הקריביים, וכך התמקדו החוקרים על מפת אפריקה, וחיפשו בה איזור שבו ריכוז סטרונטיום גבוה למדי, כמו זה שבעצמותיו של אדם, ריכוז שככל הנראה יימצא בסלעים מהעידן הפרה-קאמברי . בתהליך ממושך של חקירה ואלימינציה הם הגיעו בסופו של דבר לאיזור שאורכו כמאה וחמישים ק"מ ורוחבו כשבעים ק"מ, בדרום-מערב ניגריה, בין הערים איבדאן ובנין-סיטי. בינתיים, לפני כשנה, התגלה עוד קצה חוט, כששירותי הרווחה של עירית גלאזגו דיווחו על אשה ניגרית שדיברה על עריכת טקס כלשהו עם ילדיה. חוקרי הסקוטלנד יארד הגיעו לביתה ומצאו בין בגדי בנותיה מכנסיים כתומים מסוג וגודל זהה למכנסיו של אדם, ואשר גם הם, כמו מכנסיו, נקנו באחד מסניפיה של רשת וולוורת' בגרמניה (אשר רק בהם ניתן היה להשיג מכנסיים אלה). הצבע הכתום התברר כבעל משמעות בטקסי המוטי, וגם פרטים אחרים נראו קשורים לחקירה הלונדונית, אך בסופו של דבר לא העלו החשדות נגד האשה כל דבר ממשי, והיא חזרה לניגריה. בתחילת יולי 2003 נעצר בדבלין בעלה בנפרד של אותה ניגרית, במסגרת נסיון להסגירו לגרמניה, שם הוא הועמד לדין בהיעדרו, הואשם בסחר בבני אדם, ונידון לשבע שנות מאסר. חקירתו של ניגרי זה הובילה לפשיטה שנערכה בסוף יולי על כתובות אחדות במזרח לונדון, ולמעצרם של 21 בני אדם, רובם ניגרים, מאיזור בנין. גם הם חשודים בסחר בבני אדם, ובמיוחד בילדים המוברחים דרך גרמניה לאנגליה, לשמש כעבדי מין, או עבדים ביתיים. אשר לאדם, השערת המשטרה היא, שהוא הועלה קורבן כדי להבטיח הצלחה עסקית לרשת המבריחים. במקרים רבים, הקורבן בטקסי המוטי הוא קרוב משפחה בדרגה ראשונה, של האדם שמזמין את הכישוף, והמשטרה לכן בודקת עכשיו דגימות ד.נ.א של כל העצורים, במטרה להשוותם לאלה של אדם. בשלב זה, עדיין אין זיהוי של אדם, או של הרוצח, ומה שהתגלה בינתיים לגבי הסחר בילדים ממלא את ידי המשטרות בארצות שונות באירופה בעבודה רבה נוספת. יהיו עוד גילויים מסעירים, מן הסתם. אפשר רק לקוות, שהם יהיו מחרידים פחות. עוד על החקירה של צוות הזיהוי הפלילי: http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026... http://news.independent.co.uk/uk/crime/story.jsp?sto... עוד על כת המוטי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגוף הגברי, כמובן, שאותו כולנו מהללים. גברים לא נדרשים להתקלח, לשים דאודורנט או אפטר-שייב, אף אחד לא מצפה מאיתנו להתגלח והדוגמנים הנחשקים ביותר מעולם לא גילחו שערה משערות גופם. נכון. הגוף האנושי (ולא רק זה הנשי), מה לעשות, הוא די מסריח אם מותירים אותו לנפשו. יש גם סיכוי נכבד שהוא יסבול ממיני מחלות אם לא תשמר רמה מינימלית של הגיינה, תזונה בריאה והתעמלות. וכעת להפרכת השטויות: טמפונים *לא* מולבנים בחומר הגורם לסרטן. http://www.goaskalice.columbia.edu/1852.html דאודורנט לא חוסם שום דבר, בלוטות הליפמה אינן סופחות כימיקלים שאינם מצליחים לצאת דרך הזיעה, ולעזאזל - הדרך העיקרית של הגוף להפטר מחומרים רעילים היא דרך השתן, לא דרך בית השחי. וטוב שכך. http://www.urbanlegends.com/ulz/cancer.html וגם http://www.pathguy.com/antipers.htm גם אני לא בדיוק רואה בהפרשות שלי נושא שיחה מלבב לשעת הארוחה. אינני רואה סיבה לחשוב שיש בכך משהו בעייתי. לא הבנתי איך גוף חטוב מנוגד למחזוריות הנשית, אבל מה אני יודע... טכסים פגאניים אוויליים הם לא מה שיעצים את הנשים בחברה הישראלית. רכישת השכלה, יציאה לשוק העבודה והתעקשות על שיוויון מלא עם הגברים הן הפעולות שמתבצעות כיום על ידי נשים רבות, והן מה שמעצים נשים, ומקדם את החברה שלנו לעבר שיוויון מלא והוגן. התלות ילדותית ב"אלים" וב"אלות" לא תוביל לקידום הנשים בחברה, אלא לקידום העמדה הגורסת כי "נשים דעתן קלה". לאהוב את גופך זו מעלה חשובה וכדאית לצרכי בטחון עצמי ושאר ירקות. אבל זה כלל לא קשור לדרישה לקבל את מקומך הראוי בחברה. נשים לא מחוברות לאדמה יותר מאשר גברים. למזלנו. העולם לא מכיל אלים רבים ולא אל אחד. אם אנשים יתרכזו באנשים, ולא בשטויות מטאפיזיות, כולנו נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשה, ואינני היחידה החותמת על כל דבריך. השטויות הניו-אייג'יות אינן מביאות לנשים כל טובה ולהיפך - מחזירות אותן אחורה. מי יתן וישלוט ההגיון והשכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי עכשיו על הלינקים שנתת. באחד מהם רופא (נדמה לי, יצאתי כבר...), אד פרידלנדר, מהרהר מעט בסיבות לכך שאנשים משתכנעים מן השמועות בדבר נזקי הדיאודורנטים, כביכול. אינני יודעת מדוע אנשים מקבלים את השמועות בכזאת קלות, אבל לגבי הפצתן: זו משרתת מטרות מסחריות טהורות - היא מכוונת לעודד צריכת מוצרים מתחרים מן השוק ה"טבעי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה אחת מהז'אנר הזה שכן נכונה היא, שהרבה מוצרי היגיינה והיגיינה נשית (פדים, תחבושות, חיתולים...) מכילים דיוקסין, חומר רעיל לכל הדעות (יש הטוענים שהוכנס במינון נמוך מכדי להזיק, אבל הוא שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנשים *אינן* מתביישות ונגעלות מהפרשות גופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים הנורמלים נגעלים ומתביישים מהפרשות גופם, כמו שאמר דובי. לא שמתי לב שהנטייה הזו חלשה יותר בקרב נשים (לפחות בחברה מעורבת, מה אני יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי אמר ''גם אני לא בדיוק רואה בהפרשות שלי נושא שיחה מלבב לשעת הארוחה. אינני רואה סיבה לחשוב שיש בכך משהו בעייתי''. אני מסכים איתו, אבל עדיין חושב שאין כאן משהו שיש בו מן הבושה. אלה נראות לי מילים קצת חזקות מדי לתיאור יחס האנשים להפרשות גופם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תגדיר מתביישים. כל עוד אין בעיה עם הפרשות הגוף שלי (נגיד, דם בשתן), אינני מוצא סיבה לדבר עליהן עם איש. רק שלשום, לעומת זאת, יצא לי לדווח לקרובי ומוקירי זכרי על איכות ההפרשות שלי משום שהייתי חולה. אפילו כתבתי עליהן קצת באינטרנט (לא פה). לא נרשמו תגובות נרעשות. לפני מספר ימים קראתי כתבה על זוגות שסובלים מיתר אינטימיות - למשל זוג ששכר דירה בלי קירות פנימיים - כולל בלא-חדר השירותים. כלומר - כל פעם שאחד מהם הלך להשתין או לחרבן (''להטיל צואה'' נשמע לא פחות מגעיל, אבל יותר פלצני), השני ראה אותו עושה זאת. לא פלא גדול, אם כן, שהזוגיות הזאת לא נמשכה לאורך זמן. הם הגדירו זאת כעודף אינטימיות - לא הכל צריך לראות, גם אצל הגבר וגם אצל האישה. מקלחות משותפות זה יופי, אבל לשבת בצוותא בשירותים בבוקר נראה לי די דוחה. שלא לדבר על הרעיון של הלעיל שנשים ילכו בלי שום אמצעים הגייניים במהלך המחזור, שנראה לי מזעזע לא פחות מהרעיון שאני אלך לישון עם החברה שלי עם פצע מדמם פעור ברגל. עם כל הכבוד - אני מעדיף להתעורר בלי להיות מכוסה בדם. דומני שגם היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשרותי הצבאי היה מאוד מקובל ללכת לחרבן בצוותא. הסמל היה מקצה לנו 15 דקות בסיום ארוחת הצהרים לנושא והיינו בוחרים את אחת מחפירות היעד המבוצר והופכים אותה למחראה. שני ארגזי פעולה ישנים היו מושב אסלה נוח להפליא. כיום אני מעדיף אינטימיות. לשבת בשירותים בצוותא באמת לא נראה רעיון מוצלח במיוחד, אבל אין לי בעיה להשתין בזמן שזוגתי מצחצחת שיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר אדוני שאינך מכיר כלל את הגישה הפאגנית, פרט לאותו טקס... שגם אותו לא ראיתה אלה רק שמעתה עליו. אני מצטער אבל הכללה כזו היא כלל לא הגיונית.... למה חסרים יהודים שעושים דברים לא מוסריים בשם הדת ?! אם כל הכבוד אדוני, דע להפריד בין הפרט לכלל... זה רק מיקרה. וזה גם מיקרה קיצוני. אני פאגני, אני רואה את העולם מנקודת מבט פאגנית, ומבצע טקסים פאגניים. ובכל זאת, מעולם לא הייתי בטקס שכזה. אתה... מה איתך ?! מה אתה יודע על הניאו-פאגניזם בארץ הזו ?! תודה. אז אם אתה לא יודע כלום אל תעשה כאילו אתה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני חושבת שהמאמר הזה ניכתב מתוך נקודת מבט מאד צרה. אולי אתה חושב שזה נכון וזה לא נכון, וזה " רציונלי" וזה בפרוש מגוחך וללא "מוסרי" אבל לפי מה שנישמע לי המאמר ניכתב מהנקודת מבט הצרה של המחבר. יש כח אדיר בפגניזם וברוחניות נשית. אבל איך מישהו שמיסתכל מנקודת מבט כל כך סגורה יכול ליראות את זה? באותה מידה היה אפשר להיסתכל על קיר ולא לאהוב את מה שמעבר אליו- המחבר פשוט לא יודע!- אז איך הוא יכול לישפוט את זה בכזאת קיצוניות? לאנשים יש המון דרכים להביע את עצמם, אם זה דרך תפילה יהודית או ריקוד פגאני, קפיצות באוויר או שירה מיצרית, זה לא משנה, זה חיים, זה אמונה , והבעה של אמונה באה כמיגוון האנשים שקיימים על כדור הארץ. אם מישהו נידבק לדרך אחת וצועק שאין דרך אחרת שיכולה להיות נכונה... אז הוא קורבן של דעות קדומות, ולא יותר. באהבה, פגאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא מסכים עם המאמר ששם זה לא מוסרי. אבל אני יספר לכם מה קרה לי! אני יהודי..באמת מדבר לאלוהים והוא.. לא מקשיב לי. לא רק אני . מיליארדים. יודעים מה עשיתי? הלכתי לראות משהו ממנו. אני שהייתי במצב לא מי יודע מה, החלטתי שאני טס למקום האלים. טסתי לאתונה. כשהיגעתי, מרחוק ראיתי את האקרופוליס. התרגשתי. לא האמנתי שאגשים חלום. לראות את המקום ששם השתכנה אתנה . עליתי למעלה. ישבתי עם עצמי. עצמתי עיניים. והרגשתי אנרגיה אדירה (!)..הרגשתי כוח קוסמי אדיר. שלך אתנה.ביתך הארכיאון.. נכנסתי שם למוזיאון..וראיתי את הגדולה מכולן. אתנה. עיני ברקו מהכוח שלה. לא יודע מה קרה לי. לראות אותה עומדת ככה...הצתמררתי. חזרתי למלון כשרוח אומץ, כוח, אנרגיה, אור נכנסה בי. למחרת הלכתי למוזיאון הארכיאולוגי..ושוב...ראיתי אותה. הבטתי על פניה. וראיתי את החלק מאלוהים. איזה אושר... למחרת הלכתי לשוק קניתי תליון עם דיוקן של אלכסנדר מוקדון.. ענדתי את זה..ומאז חיי השתנו. צד אחד של התליון דיוקנו ומהשני שמש ההלניזם. הוי אתנה..כמה את גדולה.. כשחזרתי למטוס...מיד הוצאתי דף וכתבתי לה שיר. שיר יפה. שרתי אותו בנפשי. יש לי תמונה שלה איתי בת. זהות. וגם אצלי באוטו. אתנה.. רציתי להגיד לפגאנית שכתבה...שאני מקנא בה שהיא פאגנית. מה שמציל אותי זה מישהי. אתנה. אני בן אדם שפוי לחלוטין, מאוד שפוי! אבל לא הרגשתי ככה טוב מימי. אני מאמין באלוהים אבל יחד עם זאת חובה להרגיש משהו לאלים ההם. כל פעם שרע לי ואני לבד...(גרוש) אני מסתכל על התליון. ואלכסנדר מוקדון עוזר לי. להלן קטע מהשיר לאתנה : "בלילה שהאקרופוליס מואר..מדמיין אני כי שומע תפילה.. שומע צחוק ילדים וריקודי בנות.. יודע אני שהיא נמצאת שם. "כמה יפה את אתנה. כמה גדולה את אתנה כמה מדהימה את אתנה כמה מוארת את אתנה" ויש המשך...מי שרוצה לשמוע אותי שר, מוזמנת. ו...הלוואי והפאגניזם יהיה לפחות למשהו תודעתי. חס וחלילה לקורבנות. ממש לו. רק למשהו ש....יחזיק אותנו. בכל מקרה, המייל שלי :motlov@walla.co.il אולי אתנה תשמע אותי ואכיר את בת זוגתי פה.. :-) בגלל זה המאמר לא מקובל עלי שהוא לא מוסרי. מה שלא מוסרי זה הקרבת קורבנות! אם יש מפגשים כיתבו לי! שלכם : מוטי.12/03/06 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן נצנצו אלי, כל כך בוהקות ומלאות באנרגיה קוסמית אדירה...הרגשתי שההתגלמות האלוהית מדברת אלי ישירות (!)...וזה למרות שאני שפוי לחלוטין! אני מאמין באלוהים וגם באתאיזם אבל מרגיש צורך בכל זאת לרצות גם את האלים ההינדיים והנורדיים. עד היום אני מרגיש כח אדיר וצמרמורת בכל פעם שאני מריח את הכופתאות של סבתא מלכה. וזאת למרות שאני שפוי לחלוטין, שפוי! מאז היום הגורלי ההוא ועד היום אני חי באושר מתמיד ומחובר לאנרגיות החיוביות הרוטטות ולחסד האלוהי שבכופתאות של סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת את המתכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק החשוב במתכון הן הפטריות. אל תתפתה לתחליפים זולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מן מאמר מקושקש. באמת שרוב הזמן אני קוראת כאן דברי טעם מרתקים, אבל דווקא בלבול ביצים שכזה הביא אותי להגיב. לא שיש לי איזשהי תמיכה בפאגניזם או בחבורת נשים מלהגות ומשפריצות דם זו על זו סביב לאש באישון לילה - אבל לבוא ולקרוא לזה לא מוסרי ובאותה הנשימה לרמוז שהדת המסורתית טובה יותר? כל הדתות נוצרו במטרה אחת ויחידה וזאת להעניק תכלית לקיומנו העלוב. אף אחת אינה טובה יותר מרעותה או נבדלת ממנה ולכל אחת בלא יוצאת מן הכלל חסרונותיה העצומים והאיומים. מאמר כזה, הבז לאישה שרוצה להמציא לעצמה דת [ולה זכות מלאה לעשות כך, כל עוד אינה פוגעת באיש] הוא לא רק לא צודק ועיוור, אלא חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם המאמר והתגובות המרנינות כבר עברו מזמן את חוק ההתיישנות, אבל לא יכולתי שלא לבוא לבקר ולגחך חזרה... הכתבה מזעזעת אך ורק מאחר והיא מציגה בבוז ורשעות יופי של טקסיות וחיבור מחודש של נשים אל גופן ואל האדמה ממנה נוצרנו כולנו... באותה מידה אפשר לבוז לאישה שתתרגל יוגה באמצע הרחוב, אבל אם היא הייתה מעשנת סיגריות בשרשרת כולם היו בטוחים שהיא נורמלית לחלוטין... ואם מישהי הייתה תוחבת עטיפות של ארטיקים לכיסיהם של אותם ילדים שהשליכו אותם כי לימדו אותם שאין שום ערך בעולם ודבר לא משנה, גם אז הייתה מכונה מטורפת. ודאי וודאי אם אותה אישה מתחברת למהות נשימתה, נשמתה ועצמיותה במקום חלילה לאפשר לעצמה לגווע בעולם ההולך ומאבד תקווה ומשמעות, אם הייתה חולה או דיכאונית, פשוט היו נותנים לה עוד כדור ומחכים שזה יעבור ומזילים דמעה אם היא הייתה גוועת או מתאבדת. עצוב ומעורר רחמים שדווקא כל אותם דברים אשר מאפשרים לאנשים ו/או לנשים למצוא ערך ומשמעות בקיום האנושי, גורם לכל-כך הרבה התלהמות... על שום מה ולמה? יבדוק אותו כותב מאמר וחבר מגיביו ומגיבותיו מה יש בטקסיות הנשית שמעורר כל-כך הרבה רתיעה ואימה? בורות! בורות ואטימות הלב. ותו לא... פטפוטי שכל מעולם לא עזרו לשנות את העולם, ואהבת האדם והאדמה הם ממש לא אלה אשר הביאו להתמוטטות החברה המודרנית... אשר בהחלט לא יזיק לה להתמוטט ולהיוולד מחדש ביקום יפה יותר מזה שסביבנו. ליל מנוחה ושבת שלום לכולנו. אמן! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |