בתשובה לYossi Gurvitz, 16/01/00 12:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אכתוב שאני מתפלא שאתה לא מבין את דברי זה יהיה שקר. הקשר היחיד בין הפילוסופיה לפגאניזים הוא בכך שכשהפילוסופים דיברו על אל הם דיברו בעצם על אליל. מהסיבה הפשוטה שהם הניחו את אפשרות אי-המצאותו. אם לאלוהים שאתה "דוחה" (שזה אגב מה שאני טוען כל הזמן) אתה גם מתכחש, הרי שהוא אליל ותו לא. הפילוסופיה שמססתתרת מאחורי הדברים פשוטה היחיד המוחלט, הבלתי גבולי, האין סופי - וממילא לא ניתן להכחשה הוא מקור המציאות (או למעשה "היחיד שכל שאנו יכולים לומר עליו זה שהוא בלתי גבולי וכו') לכן לאל אתה לא יכול להתכחש. אתה יכול לכל היותר להצהיר שאינך מקבל מקור אחד למציאות ואז אתה מתכחש להגיון שמנחה אותך בחייך - בין היתר ההגיון המדעי- או שאתה יכול לטעון: "עזב אלוהים את הארץ" או במילים אחרות אין בחירה, השגחה וכדו'. הדרך הראשונה היא הדרך האלילית - שעכשיו אני מקווה שאתה מבין מה הריחוק המוחלט ממנה ומן היהדות, והדרך השניה היא הדרך הפילוסופית שבשרשה יונקת מאליליות שכן אל האל הגיעה על ידי השאלה השוללת אותו וממנו הלכה אל תפיסה פירודית שיסודה בשניות. להבין את כל זה לא צריך בכלל ללמוד ממקורות יהודיים כל שהם, עד פה זה פילוסופיה נטו. אך הפילוסופיה הבסיסית הזו היא תנאי להבנה כל שהיא ביהדות. אם תצליח ביום מן הימים להתרומם מתפיסת היהדות כאלילית תדרש ממילא להסבר קצת יותר רציני של סודות התורה. לפחות תדע שיש פה רובד שלם וכולל של מחשבה שאין לך שום נגיעה בו - ולזה בדיוק התכוונתי שכתבתי מה שכתבתי על תפיסת עולמך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר (כמו שאני מבין אותו): תיארת נכון את "אלוהי הפילוסופים", דווקא כשכתבת על "האלוהים האחר": יחיד, מוחלט, אינסופי, בלתי ניתן להכחשה, מקור המציאות, וכו'. כדוגמה ל"אלוהי הפילוסופים" ניקח את "גיבור" ספרו של יובל שטייניץ, "טיל לוגי מדעי לאלוהים וחזרה", שטחי אבל קריא, בעברית, ואני חושב שמייצג לצרכינו - כלומר, זה יתפוס עבור רוב הפילוסופים שמצדדים בקיומו של אלוהים מטפיזי. שטייניץ יסכים איתך, דומני, שאל שאתה מניח את אפשרות אי-קיומו הוא אליל. אבל זאת הוא לא עושה. ההיפך, הוא טוען, פחות או יותר, נגד האפשרות שאינו קיים. ברור שלשם כך הוא צריך לפחות *להראות* את הטענה שהאל אינו קיים, כדי להתווכח איתה. כמובן שאפשר להתווכח, מהכיוון האתיאיסטי, עם תפיסה כמו של שטייניץ - והיו כאלו שעשו זאת, גם ב"אייל הקורא". מה שיותר רלוונטי כאן, בעיני לאל כמו "אלוהי הפילוסופים" יהיו כמה בעיות למלא את התפקיד שמייעדת לו דת משה וישראל. למשל, לעשות (בעבר) את מה שכתוב במקורות שהוא עשה. לכן, עלולים רבים המאמינים (באופן שכלתני) באלוהי הפילוסופים, ובוודאי הכופרים בו (באופן שכלתני), הטוענים שאין אלוהים, להגיע לאותה מסקנה: חוסר הבדל מהותי בין דת משה וישראל לפגאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להסביר את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כתבתי "שלמעשה אני מדבר על היחיד _שניתן לדבר_ עליו בתור אין סופי, בלתי גבולי וכדו'." ההבדל ביני לבין שטייניץ זה בצורך להוכיח - שטייניץ מתעקש להוכיח את המובן מאליו ועל כן אין מושא הוכחתו מובן מאליו. החלק המעניין בספרו של שטייניץ, לטעמי, הוא ההשוואה המעניינת בין האתאיזים לאלילות. אפשר לקחת את השוואתו צעד אחד קדימה גם לתחומי התרבות כדי להבין איך תרבות של ניו איג' צומחת מתרבות פוסט מודרניסטית - לא רק כתרבות נגררת של חברתה, שהבשילה עם הזמן, אלא כיצד הניו איג' הוא ממש שורש הפוסט מודרניזים. הנושא רחב דיו ליותר מכתבה אחת וגם כמות ההקבלות והנושאים שניתן לכרוך היא רבה ואני מה לעשות עצלן מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אלוהים הוא טאוטולוגיה ותו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדעת מה משמעו המדוייקת של המושג אני יכול להשיב תשובה שלילית. מהסיבה הפשוטה שכל הדיון פה הוא אך ורק דרכים בהם אנחנו מדברים על אלוהים אבל האמת היא שאין שום מילה, מושג, אידאה נבראת שיש לה תפיסה כל שהיא באינסופיותו. עיין בתגובתי הבאה ליוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוטולוגיה הוא מושג שמוכיח את עצמו, או יותר נכון - שאינו יכול להיות לא נכון (נגיד, ''מחר ירד גשם, או לא''). הטענה שההגדרה של אלוהים היא שהוא קיים (או שזו חלק מההגדרה שלו) מרוקנת את הדיון מתוכן. אין מקום להגדרה כזו בדיון אמיתי, שכן באותה מידה אני יכול לטעון שההגדרה שלי של אלוהים כוללת את אי-קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לדיון בשאלה אם יש אלוהים או לחילופין מהו אלוהים אין כל משמעות כי כבר בשלב השאלה ההנחה הסמויה היא טעות וכל תשובה שתתבסס על ההנחה תטעה גם היא. מה שאני בא להסביר פה הוא הגיחוך בהשוואה בין פאגניזים לאמונת היהדות. הבנתי בערך את הסברך למילה טאוטולוגיה- אבל הדוגמא שהבאת טעונה חידוד. הרי המשפט: "מחר ירד גשם, או לא"- מתפרק ל2 משפטים שכל אחד מהם יכול להיות נכון או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שדיבר אי פעם על אל כלשהו הניח את אפשרות אי הימצאותו. ברגע שאתה מניח את קיומו של משהו, אתה מניח גם את האפשרות שהוא אינו קיים. אני לא חושב שניתן לקרוא למקור הראשון - לצורך העניין, המפץ הגדול - "אלוהים". אלוהים כמו שאנחנו מבינים אותו, כמו שהדתות המונותיאסטיות מבינות אותו, הוא יצור תבוני ובעל רצונות. האינסוף שלך, מה לעשות, נטול רצון: הוא אינסוף ובהגדרה גם איננו משתנה. הוא, למעשה, אל פילוסופי, מפני שאף אדם חוץ מפילוסוף לא היה מסוגל לחשוב עליו. לכן אמרתי שאני דוחה את "אלוהי יצחק ויעקב": את האלוהים המונותאיסטי, האל הנוקם עוון אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים. האל הזה אינו אינסופי, יש לו רצונות, יש לו מחשבות - מה שאומר שבני אדם יצרו אותו בתבניתם. השלילית למדי, יש להוסיף. אינני מאמין שיש סודות בתורה. ואנא, טרם ענית לשאלתי: כיצד אתה מסביר את הפסוק המדבר על "בני האלים" שלקחו להם את בנות האדם לנשים? וכיצד הוא מסתדר עם התפיסה המונותאיסטית של שאר התנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד אני לא מייחס לאלוהים קיום. קיום או בשפה פילוסופית "ישות" הוא מושג הנכון אך ורק במציאות מוגבלת. אני מייחס ישות לעצמי לא לאלוהים. בהגדה של פסח אנו אומרים: "ברוך המקום, ברוך הוא" מה משמעות האמירה? - המשמעות היא, שאלוהים אינו קיים במציאות, אלא שהמציאות קיימת באלוהים: "אלוהים מקומו של עולם ואין העולם מקומו". לעולם הסופי כלול באין סופי ולא להפך. הרצונות, הפעלים, התארים והמידות שאנו מייחסים לאל, הם משל בלבד שהמשמעות היחידה בשבילנו היא שהנהגת העולם היא באופן שנראה כך. אני קצת מתפלא ש900 שנה אחרי הסבריו הטובים והממצים של הרמב"ם צריכים בכלל להשיב על שאלות כאלו. לגבי האין-סוף שלא משתנה - אני לא מדבר על 8 שוכב על הצד. (האין סוף גם לא מוגבל להיות בלתי מוגבל) הפסוקים בבראשית הם אכן לא מובנים לי דיים. אם תתעקש לנסות להבין אותם עיין בדברי הנצי"ב עליהם - אם כי אני חושש שחסרה לך הבנה מוקדמת של מושגים שונים, כמו שחסרה לי, על מנת להבין לעומק את הסברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלפול של "אלוהים לא קיים במציאות, המציאות קיימת באלוהים" מיותר. אלוהים קיים או לא קיים? ואם אתה טוען שהוא קיים, מה ההוכחות שלך? ואנא, בלי הוכחות אונתולוגיות. אם "אלוהים קיים בגלל שאני יכול להניח שהוא קיים", אז קיימים גם דרקונים ופיות. אם אתה מאמין שקיימים גם דרקונים ופיות, אני מציע לך לפנות לאנשי מקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחת לקרוא את המשפט עליו הגבת?!? אם תגלול את החלון טיפטיפה למעלה תראה שכתבתי בפירוש שאין כל משמעות לשאלה אם אלוהים קיים או לא. זו לא הוכחה אונטולוגית - זו לא הוכחה כלל. אין כל משמעות בכלל לדיון מהסוג הזה. אני לא טוען שאלוהים קיים אין לטענה זו שום משמעות - הכי הרבה אלוהים יכול "לטעון" שאני קיים. כל מה שאני טורח לכתוב זה פשוט שאמונת היחוד היהודית לא קשורה לעבודת אלילים בשום יחס - כפועל יוצא מ(חוסר) תפיסת האל שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנחן מדבר תאולוגיה ואתה מדבר פילוספיה. למה אתה טורח ? There's nobody home |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הבנה בסיסי בכלל. אני מדבר פילוסופיה וגורביץ מדבר על תאולוגיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |