 |
בג''ץ קיבל עתירת הקשת הדמוקרטית המזרחית בעניין הקרקעות החקלאיות | 1137 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התקשורת מבליטה את הקשת הדמוקרטית - אך זו גם עתירה של החברה להגנת הטבע בדבר הפגיעה בשטחים פתוחים. אריאל שרון, כשר הבינוי והשיכון בממשלת שמיר הצרה, הוציא את שד הקרקעות החקלאיות מהבקבוק. האם השד יחזור עתה לבקבוק? ספק רב. הקשת הדמוקרטית אינה מתנגדת לשינוי ייעוד קרקע חקלאית - אלא שהיא מעוניינת בחלוקה שוויונית יותר של הכסף. יש להניח שחלוקה כזו אכן תושג, והעיקר שהכסף ימשיך לזרום - גם אם יותר אנשים יתחלקו בו. זה המקום לשוב ולהזכיר רעיון של היטל כספי על כל תוכנית שינוי ייעוד קרקע חקלאית לבנייה, שיוקדש להרחבת הריאות הירוקות המצטמקות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה היטל כספי, ולא לקבוע שאחוז קבוע מהאדמה יהיה ריאה ירוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כי זה יגביל אפשרות להגדיל אחוז זה, ויעודד בנייה בשטחים רבים עד להגעה לתקרה. שנית, יש אי-שוויון בין המחוזות. במחוז הדרום למשל, נמצאות כל שמורות הטבע הגדולות בישראל. שטח שמורת הר הנגב לבדה מהווה 5% משטח מדינת ישראל. אך במחוז תל אביב, שטח הגנים והשמורות אפסי ומסתכם בפחות מאלף דונם באזור סידנא-עלי-אפולוניה. אפילו במחוז הדרום, אזור ב"ש-דימונה נטול כמעט כליל שטחים ירוקים, והר הנגב כמעט כולו שמורות קיימות ומוצעות. שלישית, הדבר יגרום אשליה נוספת. כיום, כ-16% משטחי ישראל הוא שמורות טבע וגנים לאומיים מוכרזים. ע"פ התוכניות המאושרות והמתוכננות, אחוז השטחים הנ"ל יגיע לסביבות 28-27% - לכאורה הישג משמעותי, מקום שלישי בעולם אחרי איי סיישל וסלובקיה, אך רוב השטח נמצא בנגב ומשמש גם לאימוני צה"ל, דבר שאינו קביל בשום מדינה אחרת, בעוד במישור החוף הצפוף יש מעט מאוד שטחים מוגנים. גם לקק"ל אין כמעט יערות במישור החוף. די ברור שגורמי נדל"ן יצביעו על האחוזים כתירוץ למה לא לשמר עוד שטחים. בעיה נוספת היא השטחים הפרטיים. חלק גדול מהשמורות המוצעות כולל קרקעות פרטיות, ואז תהליך ההכרזה נתקע בהעדר מימון לפיצוי בעלי הקרקעות, ולעיתים השמורות מוכרזות ובעלי הקרקע לא מקבלים פיצוי, דבר לא הוגן בעליל - וזה קרה למשל בגן הלאומי בכרמל. הגן הלאומי פארק השרון נתקע כך יותר מ-20 שנה ורק בשנה שעברה הושג סיכום להקמת קרן מיוחדת למימון הפיצויים מהרווחים משטחי בנייה מחוץ לפארק, וכנראה שעוד 5-4 שנים פארק השרון סוף סוף יוכרז. (ושוב: בדרום כמעט אין קרקעות פרטיות, במחוז המרכז ובמחוז הצפון יש המון שטחים פרטיים). קביעת אחוזים שרירותית תביא לכך שהמדינה תעדיף לייעד לריאות ירוקות שטחים שלא יקר לייעדם לכך, גם אם התוצאה תהיה שהר ירוק ייבנה כי הוא בקרקעות פרטיות, ומחצבה נטושה לידו תוכרז כריאה ירוקה. עיוותים כאלו קורים גם כיום אך בקנה מידה קטן יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאחוז מסויים (5, 30, 80 מה אני מבין) מאותה אדמה החקלאית שמוסבת לבנייה יהיה ריאה ירוקה. זה כמובן לא סותר את אפשרות הגדלת הריאות הירוקות ושמורות הטבע בשאר שטחי המדינה. איכשהו, קריאת העובדות שהבאת דווקא משכנעת אותי שזה עדיף, או שלגמרי לא הבנתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשת שטחים כ"ריאות ירוקות" (וכן כל יעוד אחר) הינה עניינן של רשויות התכנון המוציאות ומאשרות תובניות מתאר. לא צריך החלטות מינהל מקרקעי ישראל או חוק. החלטות המינהל נשוא העתירה (הולכות אחורה עד 1990 - נחשו מי השר הממונה?) נוגעות לפיצוי שיקבלו חוכרי ושוכרי קרקע חקלאית (קיבוצים. מושבים, יחידים וחברות חקלאיות) תמורת ביטול חוזה החכירה/שכירות עם המינהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מהותה של ההחלטה, לא על זהותו של המחליט. לא התיחסתי לעתירה, אלא להצעתו של עמית מנדלסון (ראה תגובה 88496 בסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<איבדתי את הקוקיות במחשב> עכשיו כשהבהרת את כוונתך, אין לי התנגדות לכך. סביר להניח שתוצאות החלטה כזו תהיינה הגדלת שטחן של תוכניות הבנייה המוצעות. הדבר יחייב חקיקה, וכן חשוב להבהיר את משמעות הריאה הירוקה בהקשר זה - פארק עירוני? יער קק"ל? שמורת טבע? מספר גנים ציבוריים קטנים וחסרי רצף במתחם בנייה גדול? כן יש לחייב שתוכנית בנייה לא תכלול באופן מלאכותי שטחים שכבר מיועדים לריאות ירוקות. כך למשל ייתכן מצב שמחר עיריית חיפה תגיש תוכנית בנייה במורדות דניה, שכוללת חלק מפארק הכרמל על תקן ריאה ירוקה. אגב, כיום יש מעט מאד מקרים של שיתוף פעולה בין רשות הטבע והגנים ותוכניות בנייה, כוונתי לתוכניות הכוללות גם בנייה וגם שמורה. אחת כזו היתה בג'סר א-זרקא ונחל תנינים, אחרת שנמצאת עתה בדיונים משותפת עם... חברה קדישא, כוללת את בית הקברות ירקון והגן הלאומי שבירקון בקטע הרלוונטי. יש להניח שמשמעות אפשרית של הצעתך תהיה גם מספר ההצעות הנ"ל, ויש לכך יתרון מסויים שכן מתכנני הרשות לא מסוגלים להתמודד עם מאות התוכניות הממתינות לטיפולם. כרגע יש אולי 20 תוכניות בוועדות המחוזיות, והרבה יותר בוועדות המקומיות - עליהן אחראים פחות מ-10 אנשים באגף המקרקעין של הרשות, כך שתוכניות מתעכבות לעיתים עשרות שנים. רווח אפשרי מהצעתך הוא שמתכנן של הקבלן יכול להגיש את התוכנית בתיאום עם הרשות, ולחסוך לה עבודה. (יצויין שבכל מקרה אין זה רווח גדול, שכן מס' ההצעות לשמורות וגנים לאומיים בגבול שטחי יישוב הוא קטן - ולכן הצעה אפשרית נוספת היא לא לחייב שהשטח הירוק יהיה צמוד לתוכנית הבנייה. למשל לחייב את היזם להגיש תוכנית שימור יחד עם תוכנית הבנייה. אני חייב לסיים כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק יסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר של מי האדמות האלו בכלל (רמז: לא, חנקין לא "גאל" אותן)? דרור ניסן על הפרטים הקטנים ששוכחים לפעמים בדרך ל"צדק חברתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור ניסן כותב ש: "רובן המוחלט של הקרקעות שבהן מדובר הן קרקעות של פלסטינים שנלקחו מהם ב-48' או שהופקעו מהם לאחר מכן.". האם הקביעה הזו מבוססת? למישהו יש נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באזור. במישור החוף המרכזי (גן-יבנה - זכרון-יעקב) כמעט כל הקרקע היא יהודית במקורה. בשפלה מעבר לגן-יבנה לכיוון צפון הנגב, רוב מוחלט של הקרקע היה בבעלות פלסטינית. תמונה דומה יש באזורים אחרים. ויש גם קרקעות שהופקעו לפני 1948. למשל שדה התעופה הנטוש בית-דרס שהיום הוא קרקעות חקלאיות, הוקם במלחמת העולם השנייה באזור ערבי טהור ובוודאי שהופקע מידי התושבים. אפילו נתב"ג הופקע בלא ספק מערביי לוד והסביבה. ובגדול, משמעות ההצעה היא שישראל תכיר באחריותה לבעיה, דבר שאינו מקובל עלי בהעדר הדדיות - אם גם מדינות ערב שלחמו בישראל ב-1948 יכירו באחריות (ובמשתמע בכך שעליהן להשתתף בפיצויים) - אהיה מוכן להכיר *גם* באחריות כלשהי של ישראל. בעיקרון - אני מתנגד להצעה של כותב המאמר בוואי-נט. עניי עירנו קודמים, וכך גם הריאות הירוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר היינו בנושא הקשת המזרחית ובנושא הפיצויים:http://www.hakeshet.org/articles/iraq_immigrants.htm (דוגמא מעניינת למידת הרצון של מדינת ישראל לפיצוי אזרחיה, לעומת מידת הרצון שלה שלא לפצות ערבים). אגב, באיזו אחריות אתה רוצה שמדינות ערב ישאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ערב אחראיות במידה לא מעטה לבעית הפליטים, ובכלל זה תעמולה לפנות את הבתים זמנית במקומות מסויימים, והימנעות פושעת משיקום הפליטים לאחר מלחמת העצמאות - בלבנון ובסוריה עד היום. גם לנו יש אחריות למצב שלאחר 1967, אך עשינו שגיאה גדולה בהסכם השלום עם מצרים, בו לא דרשנו מהמצרים לאפשר לפליטי הרצועה המעוניינים בכך לקבל אזרחות מצרית. בעיית הרצועה תפחה לממדיה היום בגלל שהמצרים, בניגוד לשאר המדינות, "כלאו" את כל הפליטים ברצועת עזה. בלבנון ובסוריה יש מחנות אפילו במרחק יותר מ-100 ק"מ מגבולות הקו הירוק, ובאופן כללי כמעט כל המחנות צמודים לערים כולל ערים מרכזיות. אין דבר כזה במצרים. אלמלא הפליטים, ברצועת עזה היו היום אולי 400 אלף איש בצפיפות סבירה ועם הרבה פחות משקעי שנאה כלפי ישראל מהמצב כיום. בקיצור, הייתי רוצה לראות את ישראל מתנה כל הסכם שלום בהסכמה של הצד השני לאפשר לכל פליט לקבל אזרחות בתחומיו (כולל עיראק שהשתתפה במלחמה, ואין בשטחה מחנות פליטים), ושיקום מחנות הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הפליטים משנת 48 אינה כולה בעייתן של ארצות ערב, אלא גם של ישראל, שגרשה לא מעט מהם בכוח הזרוע, וטבחה בלא מעט אחרים. לפיכך, זכותך לדרוש ממדינות ערב להעניק אזרחות לפליטים אלו, לא שונה מהדרישה לזכות השיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה שמדינות ערב יציגו דרישות ואנו לא נבוא בדרישות נגדיות. למעשה, לדעתי הסכם השלום עם מצרים נכשל גם בגלל העדר הדדיות - הרושם שמתקבל הוא שישראל נתנה למצרים את כל השטח, ובעקיפין גם סיוע אמריקאי ענק, והמצרים לא נתנו לישראל שום דבר משמעותי. יותר מכך, כמעט בכל עימות אחר בעולם, פליטים נקלטו בארצות אליהן נמלטו. זה כבר נאמר באייל פעמים רבות. אפילו פליטים ישראליים במלחמת העצמאות נקלטו - הן יהודים מגוש-עציון, כפר-דרום, עטרות, נווה-יעקב, בית-הערבה, הרובע היהודי ומשמר-הירדן, והן פלסטינים שברחו לוואדי ערה ולגליל. ישראל לא גירשה אותם, והם קיבלו אזרחות גם אם לא קיבלו חזרה את ביתם ורכושם. אם ישראל יכלה לתת אזרחות לפליטים שחיים בה, כמו פליטי סאפורייה ומיע'אר, אין בעיני סיבה שמדינות ערב לא תיתנה אזרחות לפליטים שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא שמדינות ערב יעניקו אזרחות לפליטים. לשם כך דרושה בקשה של לפחות אחד מהצדדים - הפליט או השליט - לקבלת אזרחות, ודרישה כזו לא קיימת. הפליטים - לפחות באופן רשמי - מבקשים לחזור לאדמתם ולקבל את רכושם, ולא להתיישב בסוריה. לפיכך, אין סיבה לדרוש מסוריה שתעניק להם אזרחות, רק בגלל שהפליטים עצמם מבקשים לקבל אותה אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לפליטים הנ''ל מעולם אופציה לאזרחות בסוריה. אני מוכן למתן את דרישתי - לאפשר לכל פליט שירצה בכך לקבל אזרחות, להבדיל מלכפות עליו אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם מה שהוא כותב היא שזה פשוט לא נכון, רובן של הקרקעות (עליהן מדובר) נקנו עוד לפני קום המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולמוס שבו הקיבוצים מייצגים את הצד האנטי-שוויוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר עיון בפסק הדין1, ובעיתוני סוף השבוע, הגעתי למסקנה שפסק הדין של בג"ץ לא צודק. 1. לפי פסק הדין, רווח של חקלאי מהאדמה אותה חכר לא צריך להיות יחסי לעלות האדמה לאחר שינוי יעוד, אבל, בית המשפט לא דרש להכיל את אותו כלל על החוכר העירוני. 2. פסק הדין מתעלם מהצורה בה קיבלה המדינה את האדמות. 3. פסק הדין מתעלם מהאינטרסים של הציבור. אם מחיר האדמה ירד, כדאיות שינוי היעוד תירד, פחות חקלאים ירצו לשנות את היעוד, היצע האדמות ירד (והרי, זו המטרה של החברה להגנת הטבע), מחירי הדיור (היקרים גם ככה) יעלו, קופת המדינה תרויח פחות מיסים, וקשיי הדיור של העולים החדשים והזוגות הצעירים יגדלו. 4. פסק הדין מתערב בשוק החופשי, במקום שינתן לחקלאים לנהל משא ומתן, מחיר האדמה יהיה קבוע. אבל, פסק הדין מתיחס בעיקר למקבלי ההחלטות (מנהל מקרקעי ישראל) ולא רק לאופי ההחלטה, לכן, הכנסת יכולה (וצריכה) לקבל החלטה צודקת, שתתיחס לאינטרסים של כלל האוכלוסיה (כולל המיעוט החלש, החקלאים). -------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האינטרסים הציבוריים האמיתיים הם של המשך "הפשרת קרקעות" מאסיבית? עצם המונח "הפשרת קרקעות" מתייחס לייעוד קרקע חקלאית כייעוד זמני בלבד. בעית מחירי הדיור קשורה קשר עמוק לאופי הבנייה כיום, ורוב הבנייה הזו היא של דירות גדולות או צמודות-קרקע. אפילו עכשיו כמה שנים לאחר תקנת שבס לאיסור בנייה צמודת-קרקע ביישובים עירוניים במרכז הארץ, נמשכת בנייה זו במרץ בעיירות כמו תל-מונד, אבן-יהודה, כפר-יונה ונדמה לי שגם בראשון-לציון, כפר-סבא, רעננה ואחרות יש בנייה זוללת קרקע במקום המגדלים המתבקשים. אינני מדבר על גורדי שחקים אלא 12-8 קומות, דרישה הנראית לי מציאותית בהחלט. מניעת בנייה בקרקע חקלאית מועילה גם כי היא תגדיל את כדאיות הפינוי-בינוי, ובכך: - התחדשות עירונית, ע"י הריסת שיכוני מצוקה וסתם שיכונים שעוצבו בשנות ה-50'-60', ואינם נותנים מענה לצרכי אוכלוסייה כיום (למשל, יותר גנים ציבוריים, מעליות, חניות תת-קרקעיות). - בנייה מחדש של אזורים נרחבים תאפשר שיפור עמידות המבנים לרעשי אדמה - ויש לזכור שאנו קרובים לשבר הסורי-אפריקאי. חלק גדול מאזורי המצוקה גם נבנו בצורה שאינה עמידה לרעשי אדמה. - אפשרות לדיירים הקיימים להרחיב את דירותיהם בלי לעקור לפרברים. - חיסכון בהוצאות תשתית. כל שינוי ייעוד קרקע חקלאית משמעותו תוספת תשתית שיש לתחזק. כך למשל, התפשטות ירושלים מערבה תעלה לקופת המדינה הון תועפות כל שנה על תחזוקת כבישים, ביוב וכו'. - אפשרות נוחה לחידוש מערכות התשתית הישנות באזורי הפינוי-בינוי, ואולי גם להגשים את חזונו של הרצל, על מנהרות תשתית שתאפשרנה עבודות תשתית בלי לשבש את החיים על פני השטח. - אפשרות נוחה לשלב במתחמים אלו רכבת תחתית בלי לשבש את החיים על פני השטח במהלך בניית הרכבת. ---- ברגע שבונים בקצב מואץ בקרקעות חקלאיות, אנו פוגעים קשות בכדאיות "פינוי-בינוי" והתחדשות עירונית. זאת בלי להזכיר אובדן ריאות ירוקות ושטחי חלחול למי התהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה מערבית, חקלאות (לרוב) צריכה סיבסוד. למדינה שנמצאת במשבר מים במשך תקופה כל כך ארוכה, ואם מקורות מים כל כך דלים, יש אינטרס לצמצם את החקלאות למינימום ההכרחי (כאשר משבר המים יפתר, אולי יש מקום לשנות גישה). לכן, יעוד קרקע לחקלאות זה דבר לא מעשי (היום). כוחות השוק יקבעו את סוג הבתים שיבנה, בסופו של דבר, על קרקע יקרה (במרכז הארץ) יהיה כדאי לבנות בניה רוויה, בפריפריה, יהיה אפשר לבנות גם בניה צמודת קרקע. אין סתירה בין שינוי יעוד של קרקע חקלאית, לפינוי-בינוי, אבל כמו שלא הגיוני (לדעתי) לדרוש מהמפונים להתפנות ללא תשלום פיצויים הוגן, כך לא הגיוני לדרוש מהחקלאים שלא לקבל פיצויים. האם לא (לי זה נשמע סביר) יותר זול לבנות תשתית חדשה, מאשר להרוס תשתית ישנה, ולבנות מעליה תשתית חדשה? אם יש למדינה אינטרס בקיום החקלאות על שטחים נרחבים באיזור המרכז, המדינה צריכה לדאוג שיהיה כדאי (כלכלית) לחקלאים להחזיק ולעבד את האדמות האלה, באותה מידה (ואף יותר) כמו שכדאי להם למכור את הקרקע. הכל זה בסופו של דבר שאלה של כסף, ולא הגיוני שחלק (קטן ועני) מהציבור ישלם את מחיר איכות החיים של שאר הציבור, אם אתה (כציבור) רוצה שיהיו ריאות ירוקות, שלם את המחיר הראוי, ועל תדרוש מאחרים לשלם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניתן ורצוי לשנות את אופי החקלאות הקיים באזור המרכז מחקלאות שלחין, עתירת מים, לחקלאות בעל. כמו שמגדלים חיטה בצפון הנגב, ניתן לגדלה במרכז הארץ, או - אם הדבר סביר מבחינת שמירה על אקוות החוף - השקייה במי קולחין. 2. יש כיום גוף - יד הנדיב - שמממן מחקרים בנושא איך להגדיל את כדאיות העיבוד של הקרקעות החקלאיות כדי לשמור עליהן. יש לי במועדפים בבית ואכניס קישור בערב. 3. כבר עשר שנים ש"כוחות השוק" קובעים צמיחת קוטג'ים מפוארים בכפר-יונה, קדימה, אבן-יהודה ודומיהן. מושב נורדיה, 2 ק"מ משכונת עמליה הצפופה בנתניה, גדל פי 3 וכל זאת בבנייה צמודת-קרקע. כל המקומות שהזכרתי אינם פריפריה, וכבר מזמן אינם יישובים כפריים. כפר-יונה הכפילה את אוכלוסייתה מ-5000 ל-11000 בעשר שנים, ולפי תוכניות בנייה כיום תגיע ל-40000 תושבים. וראוי לציין שבכפר-יונה ובקדימה יש כבר שיכונים משנות ה-50'. 4. תשתית ישנה דורשת תחזוקה מתמדת. מדובר למשל בתיקוני מערכת ביוב שאינה עונה יותר לצרכים, החלפת צנרת מים עקב פחת, באזורים גבוהים כמו ירושלים יש מקום להכניס קווי חשמל אל תת-הקרקע עקב סופות ושלגים שקורעים כמעט כל חורף כבלי חשמל בחלק משכונות העיר. החלפת התשתית הישנה, לפיכך תביא לחיסכון ארוך-טווח. 5. לא אמרתי שיש למנוע פיצויים מהחקלאים. אך לדעתי יש ליצור מצב בו שינוי ייעוד קרקע חקלאית יהיה כמעט בלתי אפשרי מבחינה תכנונית וחוקית. כאשר כן יתאפשר שינוי ייעוד, יקבלו החקלאים פיצוי הוגן. 6. בעוד שהשקיית הקרקע מחריפה את משבר המים, הקרקע החקלאית קולטת מי תהום. מים היורדים על השטח הבנוי לא חודרים לקרקע, ובגוש-דן לבדו אובדת כמות עצומה של מי גשם כל חורף. מעבר לחקלאות בעל, והפיכת שטחי חקלאות עזובים לשמורות טבע ויערות יתרמו לפתרון בעיות המים יותר מהפיכת השטח לשטח בנוי. 7. כתושב עיר בקרוב - רמת השרון - השטחים הירוקים היחידים בסביבתי הם קרקעות חקלאיות. אין לי אפשרות מעשית לשמור על שטחים ירוקים שלי, שכן הם לא קיימים, באדיבות המועצה המקומית ורשויות התכנון. את גישתך אפשר להחיל בקלות על דברים נוספים - אינני מוכן לממן חרדים שאינם עובדים, ולמה רק חרדים? אני לא מסכים לממן את "איכות החיים" של תושבי כוכב-יאיר הנוסעים בכביש חוצה ישראל, שמומן גם מכספי מס ההכנסה שאני משלם. אני לא מסכים שחשבון החשמל יאפשר חשמל חינם לעובדי חברת החשמל, ואפשר למצוא עוד המון דוגמאות כאלו. קביעתך האחרונה לא קבילה בעיני. האם תמחרת פעם את הריאות הירוקות? דומני שערכן הכספי גדול בהרבה מערכה של שכונת מגורים בשטח. האם החקלאים משלמים על המים שלהם מחיר ריאלי? לא, ולא הגיוני שהציבור ישלם את המחיר של מעבר למים מותפלים ולא טעימים. אם החקלאים רוצים שיהיו מים להשקייה, שישלמו את המחיר הראוי ולא ידרשו ממני לשלם אותו, או שיעברו לחקלאות בעל והשקייה נרחבת במי קולחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כפר יונה, אבן יהודה ומושב נורדיה זה פריפריה של נתניה, שהיא עצמה עיר פריפריאלית (איך שלא מאיתים את זה). 5. אתה לא אמרת, אבל על זה היה הדיון המשפטי, וזו ההחלטה (הלא טובה לדעתי). 6. להפיכת שטחי חקלאות (או כל שטח אחר) לשמורות טבע יש מחיר, אותו צריכה המדינה (על כלל אזרחיה) לשלם (ולא, החקלאים). 7. כעל זכות הצבעה לרשויות המוניציפליות (?) והרשות המחוקקת, יש לך יכולת השפעה על קבלת ההחלטות. נסה להשפיע שישנו את יעוד הקרקע החקלאית לשמורת טבע (כולל תשלום המחיר במיסים ובארנונה), או לחלופין, שיפנו אזורים ישנים ויהפכו אותם לשמורות טבע. 8. לא הבנתי איך אפשר להגיע מהגישה שלי לאי מימון חרדים, או אי מימון כביש חוצה ישראל, מדובר בהחלטות של הכנסת, וכל הציבור נושא בעול שלהן, בדיוק בהתאם לגישה שלי. 9. אין מה לעשות, קל מאד להגיד "צריך לממן גישה לנכים", "צריך לממן ספריות ציבוריות", צריך לתת חינוך איכותי בחינם" וכו'. אבל *הכל* שאלה של כסף. אני יודע שקשה לשמוע את זה, אבל זו לא קביעה שלי, אלא החיים. בלי קשר לעלותן של הריאות הירוקות, ברגע שהמדינה מחליטה שצריך לקיים כאלה, מישהו צריך לשלם את העלות. הטענה שלי היא פשוטה, לא הגיוני, לא צודק ולא חכם שהחקלאים ישלמו אותו, ולא, למשל, תושבי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתך לסעיף 3, יש הבדל עצום בין מה שאנו מגדירים פריפריה. בעיני, הגוש האורבני של המרכז כבר מגיע מאשדוד בדרום, לנהריה בצפון ועם שלוחות לירושלים ולאזור ואדי ערה. איך שלא תסתכל על זה, כבר יש לנו רצף עירוני צפוף. מה בעצם חוצץ בין תל-אביב לנתניה? כמה שדות בין ת"א להרצליה שייבנו בעשור הקרוב, פיסות שדות בין רשפון (שכונת יוקרה שלא שונה בהרבה מכפר-שמריהו השכנה) לארסוף ואזור המסחר של שפיים, ועוד כמה כאלו בדרך למכון וינגייט ששייך לנתניה. בנתניה עצמה יש כ-150 אלף תושבים, ועם צמיחת הפרברים שלה בקצב מואץ הולך ומסתמן רצף בנוי בכל המרחב. בקביעת מדיניות תכנון לאומית, לא ניתן להתייחס ליישובים כאלו כאל יישובי פריפריה. יש הבדל עצום בין כפר-יונה לכפר-ורבורג הסמוך לקרית-מלאכי, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הבדל בין כפר יונה לכפר אז"ר, ובין כפר אז"ר לרח' כפר גלעדי בת"א, אבל לצורך העניין אקבל את הגדרתך (שהיא, בלי ספק, מדוייקת משלי) לפריפריה, ומכאן: 3. כוחות השוק גם קובעים בנייה רוויה (יחסית למה שהיה במקום נהוג לפני עשור) בבקעת אונו. אם הזמן, כוחות השוק יקבעו את מה ש"נכון" גם לשרון הצפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע לחכות עשור במהלכו ייבנו אלפי דונמים? חוץ מזה, כל המקומות האלו הם בשרון הדרומי, שגבולו הצפוני הוא בנחל אלכסנדר. (עוד בעניין, תוכל לקרוא בעתיד כאשר יפורסם "סקר השרון הדרומי" אותו אני מנהל כשנתיים ונמצא לקראת סיום הסקר בשטח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להשפיע בעזרת מיסוי עודף של בניה צמודת קרקע, ובמקביל, נתינת מענקים לבנייה רוויה, או (כמו שהצעתי) חיוב הבונים להקדיש אחוז קבוע מהקרקע לשמורת טבע, או אפילו ע''י אי אישור של תוכניות בנייה שלא מתיחסות לאינטרסים של הציבור ככלל (כמו שנציגי הציבור רואים את האינטרס של הציבור). אי אפשר למנוע פיצוי, מתוך מטרה שהשטח לא יפונה, מתוך מטרה שהחקלאים ימשיכו להפסיד עליו כסף (בטח יחסית לפיצוי אפשרי), מתוך מטרה שכך תמנע הבניה. זה פשוט לא הוגן. חוץ מזה, תודה, טעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבזק חדשות בוואי-נט מהיום: נותקה זמנית אספקת המים לאילת בעקבות פיצוצי קווי מים ראשיים בעקבות ארבעה פיצוצים מקבילים בקווי מים ראשיים באילת הפסיקה חברת מקורות את אספקת המים לעיר. ממקורות נמסר כי ככל הנראה קרסו צינורות האסבסט הישנים בשל שינויי מזג האוויר. החברה מעריכה כי אספקת המים צפוייה להתחדש ב-17:00 עם סיום התיקונים. (שיה אגוזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "החוכר" העירוני איננו חוכר את האדמה, אלא קונה אותה. בסופו של דבר כל מי שקונה דירה מחזיק בבעלות פרטית חלק מהקרקע. 2. מהיא הצורה ומדוע היא צריכה להשפיע על פסק הדין? 4. אם הבנתי נכון, מחיר האדמה לא יהיה קבוע כלל וכלל, אלא רק חלק קטן מהמחיר יהיה קבוע. האחוז שיקבל החקלאי מסך כל המחיר ישתנה כמובן בעקיפין בהתאם למיקומו הגאוגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל מי שבבעלותו אדמה אכן קנה אותה. חלק מהקרקעות, גם בערים, הן בחכירה ל- 49 שנה, ותוקף החכירה יתחיל לפוג עוד כמה שנים. אבל אז, מן הסתם, יועבר איזה חוק בנושא שימשיך את החכירה (או ידרוש תשלום מסויים מהחוכרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הפניה לנתונים בעניין הזה? כמה מהקרקעות המשמשות *למגורים* (לא לחקלאות ותעשיה) הן בחכירה, בתוך/מחוץ לערים, וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... למיטב ידיעתי, חלק מהקרקעות למגורים בחיפה, למשל בשכונת נוה שאנן, הן בחכירה ל- 49 שנה. הפנייות אני צריך לחפש. אולי סוף-סוף החברה האלו מ"טאבו ישיר" ששלחו דואר-זבל לתיבת הדואל שלי יעזרו כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בדיוק את הנהלים לגבי חכירה, ופירוט לפי ישובים ושכונות לגבי חכירה לעומת בעלות פרטית, אבל במילון המונחים אפשר לראות כמה איזכורים של הנושא, למשל ''יובל חכירה בקרקע עירונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקעות רבות בכל רחבי הארץ - כמעט בכל הערים והישובים - שייכות למנהל. בערים מסויימות (נשר למשל) *מרבית* הקרקע שייכת למנהל. רוכשי דירות משלמים על חכירה; בד"כ התשלום מהוון ל- 49 (או אף 99, כמדומני) שנים מראש. למיטב הבנתי אם הצד החוכר מעוניין להמשיך בחכירה, לא ניתן ע"פ חוק לפנותו בניגוד לרצונו. מבט זריז באתר המנהל מראה כי המכרזים הזמינים כרגע כוללים אדמות בישובים: ערד, רחובות, אבו סנאן, גן יבנה, ת"א-יפו, גדעונה, מגד אל כרום, קדימה, תל מונד, מודיעין, נתניה, הר אדר, מעלה אדומים, מבשרת ציון, זכרון יעקב, ירוחם, כפר קרע, אשדוד, ירושלים, טירת הכרמל, קרית גת, נס ציונה, נצרת, בנימינה, שלומי, ראש פינה, פתח תקוה, כרמיאל, חדרה, נשר, מנחמיה, ערד, ראשון לציון, זרזיר ועוד... – ואלה רק המכרזים הפעילים *כרגע*. מכרזים חדשים מתפרסמים מדי שבוע-שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נענית למטה. 2. ראה דוגמאות ולינקים בדיון הזה תגובה 79066 4. לזה בדיוק "הם" קראו "הפליה בין חקלאי לחקלאי". נכון שאפשר להניח שגם בהחלטה הסופית המחיר לא יהיה זהה, אבל זה מנוגד להחלטת בג"ץ (ומתאפשר בעזרת דלת המילוט שבג"ץ השאיר, כמו שהסברתי בסיום תגובתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלקאים ירצו לשנות את יעוד הקרקע במוקדם או במאוחר ככל שיובהר להם שהם לא הולכים לתת את המכה משינוי יעוד הקרקע. או אז הם יעדיפו לקבל פיצויים מופחתים על פני השארת הקרקע בלא לקבל דבר. מושג חמקמק הוא ה"אינטרס של הציבור". האם אנחנו יודעים מה הציבור רוצה (בהנחה שהוא רוצה את הטוב עבורו)? האם אנחנו יכולים לקבוע מה טוב עבור הציבור? לעניות דעתי האינטרס של הציבור הוא שיעשה צדק חברתי. אני סבור שהחשש מהתייקרות הקרקע הוא תירוץ עלוב להסביר את ההחלטות הבלתי סבירות של המנהל. במצב בו 90 אחוז מקרקעות המדינה שייכות למדינה, קצב שינוי יעוד הקרקע החקלאית זה לא מה שיעלה או יוריד את מחירי הקרקע באופן דרסטי. פסק הדין מתערב בשוק החופשי כיוון שלכל שוק יש 'כשלי שוק' ומכיוון ש'שוק חופשי' אינו חזות הכל. יש גם שיקולים ערכיים בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העיקרון "ככל שיובהר להם שהם לא הולכים לתת את המכה...", אפשר גם למנוע את עסקאות הנדל"ן במגזרים הלא חקלאיים, כל עוד העיקרון לא מוכל עליהם (והם הרי הרוב), לא *צודק* שיוכל על אחרים. כן, אנחנו יודעים מה הציבור רוצה (ולא ברור לי למה ההנחה "שהוא רוצה את הטוב עבורו"), יש תהליך כזה בו המדינה מבררת מה הציבור רוצה, קוראים לו בחירות. אני מסכים שצדק חברתי הוא אינטרס, אבל לגמרי לא מקובל עלי שהפליית מגזר חלש יכולה להיקרא "צדק". אני הייתי משתמש במשהו כמו "חוסר צדק", או אולי "עוול". 90 אחוז מהקרקעות נמצאות בידי המנהל, אבל הקרקעות החקלאיות הן אלה שיכולות להתווסף לשוק (הקרקעות העירוניות כבר נמצאות בו, שטחי האש ושמורות הטבע לא יפונו בקרוב). אם יש שיקולים ערכיים, שיכילו את אותו ערך על כל המגזרים. שוק חופשי אינו חזות הכל, אבל להתערבות בו יש מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ד שרגא בירן מתוך ראיון להארץ, "אתה טוען שבית המשפט העליון נפל בהחלטתו בבג"צ הקשת המזרחית? "אין שום ספק בזה. אין שום ספק בכך שיום אחד יקום שופט עליון - ואני מקווה שבמהרה - ויאמר: 'טעינו, אנחנו מבקשים סליחה', בדיוק כמו שאהוד ברק ביקש בזמנו מעדות המזרח. ומי הרוויח מאותה החלטה? הזכירו בה את עיקרון הצדק החלוקתי. יש עני אחד שקיבל משהו כתוצאה מזה ששללו את הזכויות מהקיבוצים? יש מישהו שנעשה לו טוב יותר?" הטענה היתה שההסדר יעשיר את המושבים והקיבוצים במרכז, וישאיר מאחור את יישובי הפריפריה. "זה היה עושה טוב לכל היישובים - כולל בנגב ובגליל - לכל אחד בנסיבות שלו. הנסיבות של כפר בלום באצבע הגליל הן שניתן היה להקים שם עוד 100 דירות ולהכניס דם חדש. עכשיו לעומת זה דיללו אותם, ושום דבר לא קרה". " http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (כדאי לקרוא את כל הראיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמחפש את הצדק החברתי בהחלטת בג"צ מסתבר שהוא הגיע מאוחר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה נוספת: "החלטה זו לא עוסקת בקרקעות חקלאיות אלא בקרקעות שמתחת לבתי המגורים ושטחי המחיה בקיבוצים. די באי דיוק זה כדי לשמוט את הקרקע מתחת לכל הטיעונים הגבוהים בדבר "צדק חלוקתי" בהקשר זה. המתנגדים מלינים ש"מסדרים מגרש" לחקלאים. הם שכחו שלמאות אלפי בעלי בתים ודירות בערים ברחבי הארץ כבר "סידרו מגרש" לפני שנים. כשמינהל מקרקעי ישראל ערך מבצע היוון ואיפשר לבעלי מגרשים של דונם או עשרה דונם באפקה או בדניה לקבל את הקרקע ב-3.75% משוויה, במה שהיה המהפכה הקרקעית המשמעותית ביותר בתולדות המדינה, איש לא טרח לכתוב על כך. כעת, כשמתעורר החשש שמא חקלאי בכפר מנחם או במשמר השרון יוכל לחכור לדורות באותם תנאים מגרש של מקסימום חצי דונם (מגבלה שמוטלת על הקיבוצים ולא היתה קיימת בעיר), נשמעות זעקות מכל עבר. 80% מההתיישבות העובדת מתגוררים בפריפריה; אותם נגב וגליל, שמרבים כל כך לדבר כיום על הצורך לסייע להם ולחזק אותם. בני לא מעט קיבוצים שעזבו את בתיהם עומדים בתור כדי לחזור ולחזק חבלי ארץ אלה. הם אינם "בעלי ממון", אלא צעירים המוכנים לחיות רחוק מהנוחות של המרכז בתמורה לחיי קהילה, השקעה גדולה בחינוך וסביבה ירוקה. קליטתם היא הדרך האמיתית לחיזוק הפריפריה. לשם כך זקוקה ההתיישבות העובדת למינימום, שניתן כבר מזמן בחיפה או בהרצליה." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל שמחתי לראות שהדיון מתעורר שוב לחיים. בכל פעם שאני קורא על "צדק חלוקתי" ועמדת הקשת "הדמוקרטית" המזרחית בעניין אני נדהם מההתעלמות לא מהעבר ב 48' או לפני שנים, אלא ממה שקורה היום. הקיבוצים ה "מסכנים" יקבלו עזרה על כך שהפכו לגופים פרטיים וכל מה שהשקיעה בהם המדינה במשך דורות מופרט או יופרט. "הקשת" רוצה חלוקה שוויונית יותר - למי? מאחר ואני לא מזרחי ולא קיבוצניק, ולחליפין להורי לא היה מגרש להיוון, מי ידאג לי? בהיותי ישראלי שעובד למחייתו עם ילדים ומשכנתא (ומייצג את הרוב) אני מחוץ לדיון. החלוקה ה"שיוויונית" שמציעה "הקשת" מבטיחה רק דבר אחד - את קיומה של "הקשת".... בהזדמנות זו אני מתנצל על מוצאי האשכנזי, ומבטיח לשבת בשקט.... חשבתי לייסד את "הקשת האשכנזית" אבל אנחנו הרי מקבלים מליונים רק בגלל שמות המשפחה. וברצינות - ילדי הקיבוצים מתחילים אחרי צבא עם 0 חסכונות ובלי בית על שם ההורים, ולכן זכאים ל"חיזוק". ומה איתנו, עירוניים שנמצאים באותו מצב? למה ילד עירוני לא זכאי לכלום, וילדי הקיבוצים הנגזלים יבנו וילה גדולה על המדשאות? דרך אגב, לגבי "חיזוק הפריפריה" - קיבוצים כמו געש, שפיים, מעברות, יקום, כבר מזמן גזרו את הקופון מאחר והם במרכז הארץ. אז למה הם יכללו בהסדר לגבי הקרקעות? אני יליד הפריפריה ולא קיבלתי כלום, מי שרוצה לחזק אותי מוזמן להפקיד ישירות לחשבון שלי (פרטים בהמשך), ומי שרוצה שוויון לא יכול להישאר בקיבוץ, או לקרוא לארגון שלו "מזרחית" ו "דמוקרטית" באותה שורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדי הקיבוצים מתחילים אחרי צבא עם 0 חסכונות ובלי בית על שם ההורים, ולכן זכאים ל"חיזוק". ומה איתנו, עירוניים שנמצאים באותו מצב? למה ילד עירוני לא זכאי לכלום, וילדי הקיבוצים הנגזלים יבנו וילה גדולה על המדשאות?" ילדי הקיבוצים שנמצאים בלי בית על שם ההורים, נמצאים בלי בית על שם ההורים משום שהבית שההורים שלהם בנו, מעמל כפיהם, לא שייך להוריהם, אלא למדינה. ילד עירוני שנמצא באותו מצב, נמצא באותו מצב בגלל שהוריו לא קנו בית. אתה מסוגל לראות את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוכר העירוני שווה יותר" "...במבצע היוון שעורך המינהל בכפר יונה או בבית אליעזר ישלם החוכר העירוני 5%-3% משווי הקרקע (9,000 עד 15 אלף שקל), בעוד שחברי הקיבוצים עין החורש וגבעת חיים ישלמו לפי המלצות ועדת הבר 33% מהשווי (100 אלף שקל)...." עמירם כהן הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע ידידי, לא ברור לי מה אתה רוצה. עוד לפני שאתה חושף את חשבון הבנק שלך, אנא נסח מחדש את טיעוניך. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמכם הסליחה והנה ניסוח ברור יותר: 1. המדינה צריכה להחליט האם הקיבוצים עדיין רלבנטיים , האם הם מכשיר עבורה או ההיפך, האם היא אחראית לקיומם ועד כמה. 2. הקיבוצים לא יכולים פשוט לקבל את הקרקע כי אינם מאמינים יותר באינטרנציונל. 3. "הקשת המזרחית" (ובשום פנים ואופן לא דמוקרטית) לא יכולה לזעוק חמס כשכל מה שהיא רוצה זה גם כן פיצוי על עוולות שהמדינה עשתה לכולם, אבל הפיצוי שהיא מבקשת הוא רק לחלק ספציפי באוכלוסיה. לסמיילי - אני מבין את ההבדל, אבל לא מבין למה הוא רלבנטי. מנקודת מבט שוויונית או חברתית, יש שני ילדים שאחרי צבא מתחילים פה מ - 0. האם ילד להורים שלא הצליחו (לבד) לא זכאי וילד להורים שלא הצליחו (כקיבוץ) זכאי? (אגב לדעתי אף אחד לא זכאי וצריך גם להטיל מס מיוחד על חברי הקשת המזרחית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אז אתה מבין את ההבדל, רק לא מכיר את העובדות? זה לא שההורים של הקיבוץ "לא הצליחו" הם כן הצליחו, הם עבדו קשה ובנו בית, רק שלפי חוק מדינה, הבית שהם בנו בעמל כפיהם לא שייך להם (בגלל שהם חברים ב"עמותה שיתופית"), אלא למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המכריע של אוכלוסיית המדינה היא עירונית, בשעה שכ80% מהקרקעות של המדינה נשלטות על ידי מועצות איזוריות. על קרקעות אלה ישנם נכסים רבים מניבי ארנונה. לדוגמא, מועצת תמר חולשת על הכנסות ארנונה הנובעות ממפעלי ים המלח, מלונות ים המלח, הקריה למחקר גרעיני ועוד. 1300 תושבים חולשים על נכסים אלה במקום עשרות אלפי התושבים בערים הסמוכות - ערד ודימונה. שר הפנים, פינס, בלחץ "הקשת" הורה לתקן עיוות זה. האם בסוגיה זו "הפיצוי" ש"הקשת" מבקשת היא רק לחלק ספציפי באוכלוסיה? גם בסוגיית שינוי יעוד הקרקע החקלאית, "הקשת" פועלת (1) למען חלוקה צודקת יותר של נכסי המדינה, ו(2)למען אוכלוסייה גדולה הרבה יותר רחבה ממה שאתה מנסה לצייר. אפשר להתווכח על 1, אבל לא על 2. לא הבנתי איזה מס אתה מעוניין להטיל על חברי הקשת. מכאן זה נשמע הזוי. סתם שתדע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |