 |
האם צריך להסיר את סעיף הלאום מתעודת הזהות? | 911 |  |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
האומנם אין בארה"ב תעודת זהות?! | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הם משתמשים ברשיון נהיגה ובמס' ביטוח לאומי כתחליף. בנוגע לרשיון נהיגה - השימוש ברשיון זה כל כך נפוץ כאמצעי זיהוי, עד שמי שלא יודע לנהוג מוציא רישיון נהיגה שעליו רשום שלבעל הרשיון אסור לנהוג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה ה ID? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תעודה רשמית עם תמונה ושם. גם דרכון למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תעודה רשמית שמזהה את בעלה בשם, ועל פי רוב גם בתמונה. זה יכול להיות אישור Social Security, רשיון נהיגה, כרטיס חבר בקופת חולים, או מספר רב של תעודות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודת Social Security לא כוללת תמונה. המספר עצמו נחשב פרטי, אישי, וחסוי. על הכרטיס המצורף למספר מופיעות אזהרות למכביר על כך שאין לתת את המספר לצורך זיהוי ושאין חובה חוקית לדווח על המספר מלבד במקרים מסוימים (כולל הסעיף בחוק הדורש זאת!) וכד'. כמובן שמעבידים חייבים לקבל את המספר, ובנקים דורשים את הגישה אל מספר זה כדי לוודא ענייני אשראי - אבל אף אחד לא חייב למסור את המספר (לא תמסור, לא תוכל לפתוח חשבון בנק נושא ריבית...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארץ רשיון נהיגה יכול לשמש כתעודת זהות כשרה לחלוטין, ואני מניח שגם שאר התעודות הממשלתיות שכוללות תמונה יכולות לשמש למטרה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואר לא היו מוכנים לקבל את רשיון הנהיגה שלי כאשר באתי לטסט הם דרשו ת.ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשיון נהיגה אינו ''יכול לשמש כתעודת זהות כשרה לחלוטין''. בבחירות כלליות ובבחירות לרשויות המקומיות, למשל, ניתן להזדהות אך ורק באמצעות תעודת זהות (למרות שכבר לא מחתימים את הספח). אני משער שגם בבואך להוציא דרכון בלשכת מרשם האוכלוסין של משרד הפנים, לא יתקבל מסמך מזהה זולת ת''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודה מזהה, עם צילום. זה אמנם לא רישיון נהיגה, אבל דווקא כן מהווה בילוי חביב לילדים צעירים (בגן של ביתי יש ילדה עם *אוסף* של תעודות כאלה.) זה לא מהווה זיהוי חד-חד ערכי עם אדם. הכי קרוב לזיהוי כזה הוא מספר ה"ביטחון החברתי". הממשלה מעודדת אנשים לרשום את ילדיהם על ידי מתן הנחת מס משמעותית עבור ילדים *רק* אם הם נרשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אולי למישהו נימוק משכנע מדוע יש לבטל את סעיף הלאום? שימו לב שאינני שואל "מדוע אין צורך בסעיף לאום" (אף על פי שגם זו שאלה מעניינת) אלא מדוע במצב העניינים הנוכחי יש צורך לבטל סעיף זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הוא שלא היה בו צורך מן ההתחלה. אין מדובר על - במצב העניינים הנוכחי יש צורך לבטל סעיף זה - אלא על - יש צורך לבטל סעיף זה. מדוע? מכיוון שאין בו צורך! פעם מזמן היו שחשבו שסעיף זה חשוב מבחינה ביטחונית, הדבר התברר כלא נכון. מקור סעיף הלאום בטעות, טעויות כידאי לתקן מאחר והן טעויות, איננו זקוקים באמת לסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פעם מזמן היו שחשבו שסעיף זה חשוב מבחינה ביטחונית, הדבר התברר כלא נכון.'' דעה לא מנומקת (ועל פניו נשמעת גם לא נכונה). ''טעויות כידאי לתקן מאחר והן טעויות, איננו זקוקים באמת לסיבות אחרות.'' כאשר עלות התיקון עולה על הנזק שב''טעות'' (בהנחה שאכן מדובר בכזו) דווקא לא כדאי לתקן ולכן מדובר על מצב העניינים הנוכחי ולא על מכונת זמן שתחזיר אותנו לימי הקמת משרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הדעה הלא מנומקת - "פעם מזמן חשבו שסעיף זה חשוב מבחינה בטחונית", או "הדבר התברר כלא נכון"? לגבי החלק הראשון - עיון בדברי ימי הכנסת לאורך משברי מיהו יהודי בשנות החמישים והשישים יעלה טיעון זה פעמים רבות (ככל הידוע לי אין למצוא כתבים אלו באינטרנט, אך ביקור קצר בספריה אוניברסיטאית יאמת זאת). כל פעם שהמשבר עלה לפני השטח, היו שהציעו לבטל את סעיף הלאום, ואילו מנהיגי הקואליציה של התקופה שלפו את סעיף הביטחון, שימנע מערבים לפגוע בנו. לגבי החלק השני - האם משהו במציאות חיים הנוכחית גורם לך לחשוב שהטיעון הביטחוני התברר כנכון? הפיגועים היומיומיים מנמקים את חוסר תועלתו הביטחונית של סעיף הלאום בתעודת הזהות. כיצד בדיוק עלות התיקון עולה על הנזק שבטעות? מכונת זמן להקמת המדינה אינה אפשרית, נזקי האפלייה כנגד חלקי ציבור ישראלי לא יצליחו להמחק עם מחיקת סעיף הלאום, אבל אולי אם לא נסתתר מאחורי הטיעון של - לא עכשיו, אחר-כך, כאשר נפתור את בעיותינו האחרות (טיעונים המופיעים בדברי הכנסת כנגד מחיקת סעיף הלאום), יחל תהליך תיקון של החברה הישראלית. במצב הנוכחי נזקי הטעות הולכים וגדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם משהו במציאות חיים הנוכחית גורם לך לחשוב שהטיעון הביטחוני התברר כנכון? הפיגועים היומיומיים מנמקים את חוסר תועלתו הביטחונית של סעיף הלאום בתעודת הזהות." זה אינו נימוק ואפילו לא טיעון אלא לכל היותר התרסה חסרת תוכן. משפט מקביל אך הפוך במשמעותו: "הפיגועים היומיומיים מנמקים את התועלת הביטחונית הרבה של סעיף הלאום בתעודת הזהות" יכול להכתב באותה מידה של רצינות. "כיצד בדיוק עלות התיקון עולה על הנזק שבטעות?" שוב אין מדובר בתשובה לעניין. שים לב שההודעה שלי התייחסה לדעתך שיש לתקן את הטעות רק משום שהיא טעות (לדעתך ואולי לדעת אחרים). אני סבור שלעיתים עדיף שלא לתקן טעויות כאשר עלות התיקון גבוהה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מן הסוף - אין לנתק את המשפט מן ההקשר בו הוא נאמר. גם אני סבורה כי לעיתים עדיף לא לתקן טעות, כאשר הנזק יהיה גבוה מן התועלת. טעות שגורמת לנזק הולך וגדל זקוקה לשינו מידי ואינה נזקקת לתוספת של מדוע איננו יכולים להמשיך לחיות עם הטעות. וגם אם תשובתי לא לעניין בעינייך, כיצד תשובתך היא לעניין לשאלתי "כיצד בדיוק עלות התיקון עולה על הנזק שבטעות?" (דיון אינו רק - אני עונה לשאלותיך, אתה נתפס לניסוח משפטיי - אלא אני עונה לשאלותיך אתה עונה לשאלותיי.) כאשר פיגוע יכול להימנע ע"י בדיקת תעודת זהות, הדבר יכול להוות הוכחה לתועלת הביטחונית בסעיף תעודת הזהות. האם אתה חושב שזהו המצב? אם אתה אכן חושב כך, אתה יכול להחליף את המשפט שלי בשלך. אני איני חושבת כך, לכן איני יכולה לשנות את המשפט שלי, ובעיני הוא אינו התרסה בלבד. ואם אתה מעוניין להסביר לי כיצד (מעשית, בפועל) סעיף הלאום עוזר מבחינה ביטחונית, אני אשמח לקרוא את הסבריך. אם כל מה שאתה יכול להעיר הוא על צורת הניסוח שלי, תודה רבה על מאמציך, הם אינם נדרשים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מקור לאפליה. כשחשבנו על תשובות אפשריות לסקר, טל העלה אופציה של "להחליף את סעיף הלאום בסעיף 'גיס חמישי"'. זו הרי מטרת הסעיף - לזהות מי לנו ומי לצרינו, מי יהודי ומי לא, כאשר ברור לכל שמי שאינו יהודי יזכה ליחס פחות נעים מאשר היהודים. עוד סיבה טובה להסיר את הסעיף הזה היא שאין שום מדינה בעולם שכוללת סעיף שכזה בתעודת הזהות. עוד סיבה היא שהשם מטעה. "יהודי" זה לא לאום. זה דת. הרי זו בדיוק השאלה שעומדת עכשיו לדיון - איזו הלכה *דתית* היא "מספיק טובה" כדי להפוך לאדם ליהודי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאין את הסעיף הזה בשום מדינה אחרת היא שהוא פשוט מיותר. כל מי שנושא תעודת זהות ישראלית, הלאום שלו הוא "ישראלי". שאלה מעניינת: האם יש מקום להוסיף סעיף "לאום נוסף" לאזרחים בעלי אזרחויות זרות? (וזאת בלי קשר לעובדה שלטעמי יש לבטל כליל את מוסד תעודת הזהות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל אותי, גם סעיף המין (די לסקסיזם!), או סעיף מקום ההוצאה - מיותרים לחלוטין, אבל אף אחד לא מבקש להוריד אותם. זה שמשהו הוא מיותר זה לא סיבה להפטר ממנו - רק אם הוא פוגע באיזשהו אופן צריך להסיר אותו. אינרציה וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תשלול את תעודת האזרחות מערבים ישראלים שרואים עצמם כפלשתינאים? זאת היתממות לומר שנשיאת תעודה ממשלתית, קובעת את הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא. לעומת זאת, בשמחה אאפשר להם להוסיף את הסעיף "לאום נוסף: פלסטינאי" לתעודת הזהות שלהם, אם ברצונם לעשות כן. (משום מה, נדמה לי שבמצב הדברים הנוכחי, לא ימהרו רבים לעשות את זה) לא טענתי שנשיאת תעודה ממשלתית קובעת את הלאום, אלא שפירוט הלאום בתעודה שכזו הוא מעשה מיותר, בין היתר בגלל הסיבה שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התחלת? 1. יש לבטל את סעיף הלאום בתעודת הזהות. 2. יש לאום יהודי. 3. יש דת יהודית. אני משתייך ללאום היהודי ולא לדת היהודית. אני עדיין מרגיש שאני יכול לזהות את הלאום שלי, שהיה הגרעין שעליו נוסדה המדינה הזו (שצברה בינתיים גם מאפיינים ישראליים ייחודיים, וזה בסדר גמור). הרי ב-1948, רגע לפני קום המדינה, היית יכול לזהות מי ישמח עם קום המדינה ומי לא. מי יהודי ומי ערבי. הקו לא עבר בין יהדות לאיסלאם, אלא בין יהודים לערבים. אז מה? מחנה אחד השתייך לדת מסויימת והאחר ללאום מסויים? כל היהודים שהקימו את המדינה היו דתיים? כנראה שרובם לא היו דתיים. לאיזה עם הם השתייכו? סתם ככה קמו כמה פולנים, רוסים וגרמנים והחליטו להקים כאן מדינה לישות דמיונית שהם קראו לה "העם היהודי"? זה נראה לך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה הייתה בין ציונים לבין לא-ציונים (או אנטי-ציונים). היו הרבה יהודים בעולם שכלל לא שמחו על הקמת המדינה. למה? כי הם אנטי-ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ציונים פעילים שאינם יהודים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנוצרים האבנגליסטים בארה"ב? קבוצה גדולה מאזרחי הולנד (זוכר את אלו ששרו במלחמת המפרץ "י-שראל, י-שראל"?) to name a few. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם כת יפנית שאיני זוכרת את שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוא לא נשכח את הניאו-נאצים ואבותיהם הרוחניים, אשר ידעו לקרוא: "יהודים לפלשתינה". איזה כיף כשמוצאים חברים לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על ציונים פעילים. לא כאלה המביעים תמיכה בציונות, אלא כאלה העוסקים בה. הגדרת הציונות היא השבתו של העם היהודי לשטח שבו אנו נמצאים כעת. היות שהתנועה הציונית הביאה אנשים ולא דמויות וירטואליות, נראה שהיו די אנשים שחשו שהם בני העם היהודי. אין כל קשר לדת. (למי שאיבד את חוט הדיון - השאלה המרכזית היא האם קיים עם יהודי, או שיהדות היא רק דת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, יש בארץ בשנים האחרונות אוכלוסיה גדולה של עולים שהם ''גויים'', שמשרתים בצבא וממלאים את כל שאר חובותיהם האזרחיות, אבל כשהם צריכים להנשא, או להקבר, אז הם פתאום לא יהודים. (וזו הסיבה הכי טובה בעיניי לביטול הסעיף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה לא תעזור שמיטה להר סיני כיוון שכאן ההחלטה מתבצעת על ידי הרבנות, שתמשיך לקבור יהודים (לפי הגדרתה) בלבד. ייתכן שלצורך כך ישתמשו במגילות יוחסין אבל ביטול הסעיף לא ישנה כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל אני שואפת להגיע למצב שבו הדתיים הם שצריכים להתאמץ לנהל לעצמם רשימות שחורות, עם מי אסור להתחתן, וליד מי מותר להקבר. ואילו הרוב הלא דתי, ולא יהודי, יחיה פה חיים נורמליים סופסוף. מבחינה זאת בטול הסעיף הוא הצעד הראשון בכיוון הנכון. בפרק הבא, ילדים, נספר לכם על: נישואים אזרחיים. ו- סגנון קבורה לפי בחירה. (והתסריטאי כבר עובד במרץ על עונה ב' של הסדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להבהיר, הרבנות מנהלת רשימות שחורות ובודקת עם מי מותר להתחתן ואם מי אסור, ללא קשר למרשם האוכלוסין. כל מי שרוצה להתחתן, צריך להביא שני עדים שמעידים שהוא רווק (ז''א הרבנות לא מאמינה למה שכתוב בתעודת הזהות), ואת הוריו שיעידו שהוא יהודי (גם זה, ללא קשר לתעודת הזהות) ושהם הוריו. הרבנות גם לא תמיד מאמינה לעצמה (ז''א הרבנות בעיר אחת לא תמיד מאמינה לרבנות בעיר אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? הם לא יהודים על ידי הגדרת ה*דת* היהודית ומוסדותיה בישראל. על חוסר חופש הקבורה כבר עמדו טובים ורבים, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אופציה של ''להחליף את סעיף הלאום בסעיף 'גיס חמישי''''' ואולי - אופציה ''להחליף תעודות זהות של ערבים לתעודות משלוח.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשכלה: הזקנים מבינינו עוד זוכרים שלראשונה טבע את המונח הזה גנרלאסימו פראנקו כשהצהיר בשערי מדריד הנצורה שארבע גייסות שלו צרים לע העיר וגיס חמישי של אוהדים מחכה לו בפנים. לשאלתך: (התשובה גם כן הומוריסטית, אבל לצערי נטועה במציאות) נראה לי שיותר מחמישית מאוכלוסית האזרחים רואה ביותר מחמישית מהאוכלוסיה כגיס חמישי. קריאות שכאלה נשמעת לעיתים יותר ויותר תכופות גם כלפי אנשים ששייכים לצד הלא נכון של המפה הפוליטית או שמבטאים דעה שמנוגדת לקונצנזוס הקיומי הקדוש. בכלל נושא הלאום בתעודת הזהות משול בעיני במידת מה לטלאי מסמן שלא לומר קלון. אבל למה סעיף כמו לאום Nationality מופיע בדרכונים ע"פ האמנה הבינלאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם אמרו, וגם בשביל לעצבן את הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא צריכה לדעת מה הלאום שלך, היא אמורה להתייחס עליך כעל אזרח (שווה זכויות) ללא קשר בלאום שלך. המטרה של מרשם האוכלוסין (ואני לא מדבר רק על תעודות הזהות) היא לצמצם את הידע על האזרחים למינימום הנדרש לקיומו של שלטון טוב והוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם מישהו מכיר טיעונים אינטיליגנטיים בעד שימור סעיף הלאום? למרות נטיית הלב בעד ביטול הסעיף, אני מתקשה לקבוע דעה מבלי לשוקלם. 2) הניחוש שלי הוא שאנשי משרד הפנים בשיתוף גורמים דתיים ובטחוניים ידאגו להצפין במספרי הזהות את המידע המעניין אותם (רפורמי, ערבי, חייזר וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הניחוש שלי הוא ש"הם" בכלל יעברו להנפקת כרטיסי פלסטיק עם פס מידע, שאיש לא יידע מה מקודד בו (כלומר "איש" חוץ מ"הם"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'יפ קטן מתחת לעור הכתף, מיד בלידה (או בכניסה לארץ)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ל מ. שור ושואל: למה לא, מעבר לאינסטינקטים האורווליאניים שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להטביע צ'יפים (או להנפיק כרטיסים מקודדים)? או למה לא לבטל את "הסעיף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שתי שאלות: 1. האם בכלל לסמן זהות. 2. אם כן, באיזו צורה- ת.זהות, כרטיס מידע, צ'יפ בתוך הגוף. 1. נטיית הלב, כפי שאתה עצמך אמרת, היא נגד סימון זהות. העניין הוא ש"ללב סיבות משלו"- כלומר לא כל מה שרגשי הוא בהכרח לא הגיוני. הרגש הזה מתבסס על הבנה, מודעת או לא, של הסכנות הטמונות בזיהוי. ועכשיו- סליחה מראש, אבל אין לי ברירה אלא להעלות כאן את.. הנאצים. בזמן האחרון התגלה שחברת IBM והטכנולוגיה הפרימיטיבית של ראשית ימי המחשב (כרטיסים פיזיים מקודדים) הם שאפשרו למשטר הנאצי לאתר, לכנס, ולשלח יהודים אל מותם. וזה אומר, /לגבי כל מדינה בעולם/, שלעולם אין לדעת איזה שלטון יהיה בה מחר, ולאילו צרכים הוא ישתמש במידע שנאגר בידיו. ו-לא, אני לא חושבת שאני מגזימה. אלה שחושבים- "אני יהודי, והם רק מחפשים ערבים", שיקחו בחשבון שלאותו שלטון עתידי יכולה להיות סיבה אחרת, קריטריון אחר, להפליה. [דתיים, חילוניים, ג'ינג'ים?] *ולכן הכותרת, שמשמעה- בשעת משבר, או מבחן. מצד שני- נכון שכאן ועכשיו, יש לנו בעייה בטחונית. וסביר בעיניי שסימון כלשהו יכול לעזור למנוע פיגועים, גם אם לא מניעה מוחלטת. יש גם סיבות לגיטימיות אחרות שמצריכות זיהוי- ושמתבטאות בכרטיסים הרבים שיש לנו בתיק- דרכון, רשיון נהיגה, כרטיסי בנק, כרטיס בטוח לאומי, וכו. לכן, נראה שאין ברירה אלא לקיים שיטת זיהוי כלשהי. אבל לא צריך לזלזל באזהרות-הלב, מפני שבאמת אין לדעת לאיזה שימוש שלילי יתגלגלו הדברים. וצריך לזכור גם, שמידע שנתת לשלטונות היום, או זכות למידע שנתת להם היום- לא במהרה יחולצו מצפורניהם. לכן צריך להחליט מה המידע החיוני, ומה לא. ולא להסכים לשום סעיף מיותר. וכאן -לדעתי- סעיף הלאום אכן מיותר, ואינו תורם לבטחון. 2. שיטת זהוי- אם כבר יש כ"כ הרבה תעודות שיש להן סיבה טובה, למה לא לאחדן לכרטיס אחד? כרטיס שאפשר להוסיף לו נתונים לפי הצורך- כשמשיגים רשיון נהיגה למשל. או כשהרשיון הנ"ל נשלל. הכרטיס גם יכול לשאת מידע מזהה כמו טביעות אצבעות, במקום תמונה. וכך יהיו פחות רמאויות. צ'יפ- לא ולא ולא! גם מפני שזה כבר "אורווליאני" מדי מבחינת רגשית. וגם מהבחינה הפרקטית- יהיה מסורבל מדי להוסיף ולהוריד מידע מהצ'יפ. ולכן- צ'יפס? לא עם כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמצעי זיהוי הוא הכרחי לחברה מודרנית על מנת לאפשר בחירות חופשיות ונקיות מזיופים, מסחר ומיסוי, הגנה מפני פשע וכדומה. אנשים (בדיון זה על כל פנים) נוטים לחשוב שהאנונימיות מעניקה להם יתרונות העולים על החסרונות אך לדעתי יש בכך התעלמות מהיתרונות הרבים שמערכת זיהוי יעילה מביאה עמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לגבי מה שכתבת על הנאצים, בכל טכנולוגיה ישנו תמיד גם פוטנציאל להזיק. השאלה רק אם יש בה גם מספיק פוטנציאל להועיל, שכן אחרת אין לה זכות קיום. במקרה של מה שמכונה "ארנק אלקטרוני", למשל, החליטה ממשלת ארה"ב בעבר שמדובר בטכנולוגיה שתזיק יותר מאשר תועיל (למשל, תאפשר ביצוע עסקאות סמים בלי הצורך לנייד מזוודות מלאות שטרות בלתי מסומנים ממקום למקום) ולכן היא מתעכבת כבר עשרות שנים. לעניין הצעתך לאיחוד כל התעודות לתעודה אוניברסלית אחת: מהלך כזה צפוי לדעתי לגרום לכך שכל הגורמים שהיום נחשפים (עפ"י חוק) רק למידע שאמור להיות רלוונטיים עבורם, ייחשפו פוטנציאלית למלוא המידע השמור באותה תעודה, מה שיקנה להם הרבה יותר ידע ממה שהם צריכים לצורך מילוי תפקידם ויגרום לפגיעה קשה בפרטיות.1 אפשר לדמיין פתרון טכנולוגי גם לבעיה הזאת, אבל פתרון כזה צפוי להזכיר את מה שנדרש בזמנו עבור ה-Clipper Chip בארה"ב, דהיינו, יהיה מידור של המידע לפי הרשאות, אבל לחברים הטובים מהממשלה יהיה מפתח גנבים למצבים מיוחדים (הם יחליטו כמובן מתי המצב הוא מיוחד) ומפתח זה יאפשר להם גישה חופשית לכל המידע האגור באותה תעודה. אני מתקשה לראות כיצד התועלת הצפויה ממהלך כזה (נוחיות?)מתחילה אפילו להצדיק את הנזק הצפוי מהפגיעה הפוטנציאלית בפרטיות אשר טמונה בו. כמו כן ובלי קשר לנאמר קודם, אני גם חולק על קביעתך שסימון הלאום בתעודת הזהות הישראלית עוזר באופן כלשהו במניעת פיגועים. ____________ 1 אפשר לתת דוגמאות, אבל לא נראה לי שבאמת יש צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שסימון הלאום עוזר למניעת פיגועים. להפך, אמרתי בפרוש שהוא לא תורם לבטחון. אמרתי ש"סימון כלשהו" עוזר למניעת פיגועים- (לעומת מצב שבו אין כל סימון). והמשך טענתי היה, שצריך לבחון בקפידה מה חיוני ומה לא, ולא להכניס שום סימון שאינו חיוני לגמרי. לגבי כרטיס אחד במקום כרטיסים רבים- איזה נזק נוסף ייגרם מכך שנישא כרטיס אחד במקום עשרים, כאשר הרשויות השונות ממילא מצליבות אינפורמציה?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכיח ע"י טביעת אצבעות או ד.נ.א. שאתה אכן האייל שאתה טוען שאתה; זה יושווה למידע במאגר הארצי, ואתה תשלם 300 ש"ח (= $2) עבור כרטיס חדש. מי שמאבד פעם שנייה- חוטף צ'יפ בכתף... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לתת דוגמאות לפגיעה בפרטיות שאתה מדבר עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשליפה: הפקיד בדואר שרוצה לתת לי חבילה לא צריך לדעת אם הפספורט שלי בתוקף, והשוטר שעוצר אותי על מהירות מופרזת לא צריך לדעת אם שירתתי בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל עקרוני בין בקרת-גישה למידע הנמצא על התעודה שלך לבין בקרת-גישה למידע אודותיך הנמצא במאגר מידע חיצוני. לכל היותר, יש יתרון לאחזקת המידע על התעודה, שכן הדבר מאפשר לבעליה שליטה ובקרה על הגישה אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל היום מנוע הפקיד בדואר מלדעת למשל מה מצב הפספורט שלי, פשוט כי טכנית אין לו גישה לנתון הזה, לא דרכי ולא דרך מאגרי המידע של רשות הדואר (אני מקווה...). במצב ההיפותטי בו אוחדו כל תעודותי לכדי מסמך אחד תהיה לו פתאום גישה גם לנתון זה כמו לנתונים רבים אחרים אודותי שאינם מעניינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח שתהיה לו גישה. המידע על התעודה יהיה נעול, ויוכל להשתחרר רק באמצעות מפתח בעל הרשאה מתאימה - של בעל-התעודה או של הפקיד בדואר. באותו אופן בו לפקיד בדואר אין גישה למאגר המידע המרוחק, כך לא יהיה בידו המפתח לנתונים פרטיים בתעודתך. עם זאת, יתכן שאפשר לחשוב על מודל בו האזרח מחליט איזה מידע להעלות לתעודה (עדיין: כמידע נעול), כשהיתרון הוא יכולתו להוכיח באמצעותה כי זהו המידע האמיתי אודותיו (מדובר על מידע מסוג אישורים שונים שהרשויות מנפיקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התייחסתי כשהזכרתי קודם את הקליפר. איכשהוא אני יותר סומך על מידור פיזי של המידע (המחשב של רשות הדואר פשוט לא מחובר פיזית למחשב של משרד הפנים, וזהו זה) מאשר על מנגנוני הרשאה מתוחכמים שכל מיני פונקציונרים (שלא לדבר על עבריינים) יסדרו לעצמם דרכים לעקיפתם. אני מסכים שמדובר פה בסופו של דבר בהבדלים טכניים ולא מהותיים, אך ראינו כבר כיצד קיומה של טכנולוגיה מסוימת עשוי/עלול לגרום לשינויי מדיניות מרחיקי לכת למרות שבעקרון הטכנולוגיה אמורה להיות רק מכשיר ליישום המדיניות ולא לקביעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על קונספירציה, הרי שהרבה יותר קל לקשור קשר (תרתי-משמע) בין המסוף בסניף הדואר לבין המידע במשרד הפנים מאשר לתכנן *מראש* איזו דלת אחרוית ולהצליח להסתיר אותה תוך כדי שימוש. אלא שאלה דברים בעלמא, כי הרי גם אם המידע יועתק, בחלקו, אל התעודה - הוא לא יוסר מהמאגרים, כך שבכל מקרה הסכנה לפרטיות גדלה, ונותר לשקול את החסרון הזה מול יתרונות אפשריים (דוגמא (רעה): פלוני מעוניין להציג למעסיק שלו - חברת אבטחה - אישור על שירות בצבא. הוא יכול לגשת לקצין-העיר, ואז החייל שמדפיס את האישורים רואה שהנ"ל היה בכלא צבאי במשך שישה חודשים, אוי לפאדיחה. לעומת זאת, אם האישורים מונפקים ישירות לתעודה, מצטמצם מספר האנשים שתפקידם מחייב גישה למידע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם היום המחשב של רשות הדואר (ולא רק) מחובר למחשב של משרד הפנים. לפני מספר שנים פניתי לסניף הבנק שלי, לדווח להם על שנוי כתובת, על מנת שדברי הדואר הנשלחים אלי מהבנק יישלחו למעוני החדש. הפקידה הקלידה את שמי, והפלא ופלא, כתובתי החדשה (כפי שעודכנה אך יום קודם בלשכת מרשם האוכלוסין) הופיעה על צג המחשב, וכל מה שנותר לי היה לאשר שאכן זו הכתובת שאליה אני מעוניין שהבנק ישלח אליה את הודעותי. (ורק לשם הדגשה - מדובר בבנק מסחרי [= פרטי], ולא ברשות ממלכתית כמו רשות הדואר, או גוף ממשלתי כמו משטרת התנועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכות הפרימיטיביות והמבולגנות של רשות הדואר ממש לא מסתנכרנות עם אלו של משרד הפנים. הבעייתיות אם הבעיה ממש מטרידה אותך, היא בחוסר במפתח אחיד לזיהוי קודי רחובות - כתוצאה ממנה גם לאחר קבלת הנתונים ממשרד הפנים, לא תמיד קיימת האפשרות לשייך מיקוד תקני לכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלא מצליחים אינה אומרת שלא מנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדואר ומשרד הפנים הוזכרו רק כדוגמא למידור פיזי מול מידור שעשוי להתבצע בעתיד באמצעות מערכת הרשאות. אינני יודע אם וכיצד מחוברות מערכות אלה בפועל, כך שיכול להיות שבחרתי בדוגמא לא טובה, אך ברור שישנן דוגמאות רבות למערכות מחשב שאינן מחוברות ביניהן מסיבות של מידור המידע, הגנה על צנעת הפרט וכיו''ב. אגב, מה שתיארת אינו אומר בהכרח ששתי המערכות אכן מחוברות ביניהן. יתכן גם (למשל) שמשרד הפנים שולח בכל לילה את רשימת שינויי הכתובות שהתבצעו באותו יום למוסדות גדולים כגון בנקים וחברות אשראי, ועדיין אין זה אומר בהכרח שהבנק או חברת האשראי יכולים לשלוף נתונים מהמחשב של משרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש תוכנית לחיבור מערכות המיחשוב של כל משרדי הממשלה במדינה בשם "מרכבה". כמו שניתן לצפות במדינתנו, התוכנית מתעכבת בערכאות (נדמה לי ש-ORACLE זכו במכרז והחברה השניה ערערה בבית המשפט, או שמה היה זה להיפך?). דרך אגב, לחיבור הזה יש המון צדדים חיוביים - פחות מתים יצביעו בבחירות הבאות, יהיה אפשר לזהות ישיבות שמקבלות תמיכה גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הדתות בניגוד לחוק וכו' - יעזור למנוע שחיתויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סוג המידע הנמצא בתעודה נקבע על ידי בעל התעודה, האם תאפשר לאזרח לכלול מידע על הלאום שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המידע מופיע במרשם-האוכלוסין, אין סיבה למנוע מאזרח להחזיק אישור רשמי על הרשום אודותיו במרשם. למעשה, חוק חופש-המידע, בין היתר, מאפשר לאזרח גישה למידע אודותיו במאגרי-המידע הציבוריים (עם סייגים, מן הסתם. מסופקני אם יתנו לי לעיין בתיק שלי בשב''כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מודל כמו זה שהזכרת לפיו יחליט כל אדם איזה מידע נמצא בתעודת הזהות שלו ואיזה לא, וגם למי מותר לגשת לאיזה חלק מהמידע הזה ובאילו נסיבות, הוגדר ע"י ה-W3C במסגרת תקן שהם קוראים לו "Privacy Preferences Project" או בקיצור P3P. תקן זה מאפשר למשתמשים להגדיר איזה מידע אישי יועבר מהמחשב שלהם אל אתרי האינטרנט שבהם הם מבקרים, ולאתרים הוא מאפשר להגדיר מראש איזה מידע הם דורשים לקבל מהמשתמשים לשם ביצוע פעולות שונות באתר. החזון הוא שבסופו של דבר תתבצע החלפת המידע הזה באופן אוטומטי בין הדפדפן לבין האתר, כמובן כל עוד היא עומדת בכללי המדיניות שהוגדרו מראש בשני הצדדים. ב-W3C עובדים על העסק הזה כבר לא מעט שנים, ויתכן שאפשר לנצל את הנכסים שלהם בתחום ולהעביר את המודל כמעט בשלמותו גם אל מחוץ לגבולות האינטרנט. לפרטים נוספים: http://www.w3.org/P3P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובסוף 95% מהעולם מוצאים את עצמם עם מימוש מייקרוסופטי של התקן, שלגמרי במקרה יש בו כמה חורים ולגמרי לא-במקרה יש בו כמה דלתות אחוריות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שנהניתי מן התשובה, אני צריך עוד לחשוב על זה. השאלה הגדולה היא הנוחות וכן הסיכוי להצלת חיים אל מול הסיכוי לשימוש בלתי הולם בעתיד ומידת ניזקו. לשם כך יש להעריך איזה שלטון ומצב בטחוני ובכלל יהיה כאן. אך סיכוי זה הינו סובייקטיבי ותלוי זמן. בעבר, נצרכתי לפתח דבר מסויים בעניין עם בעייתיות דומה. לאחר חקירה עובדתית ומוסרית בגינה הערכתי שהנזק המסתבר עולה על התועלת - הודעתי על סירוב. בדיעבד, נראה שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לי בשורות בשבילך, למיטב ידיעתי במספרי הזהות כבר היום מוצפן מידע (גזעי-לאומי-אתני) כזה או אחר שמיועד לאפשר לדעת מי הוא מי לגורמים הרלוונטים (המצפינים והמפענחים). אני אומר זאת ע"ס עדות של חבר שאימץ תינוק מחול, הביא אותו לארץ, העביר אותו את כל התהליך הדתי גיור-מילה-הקזת דם ואת התהליך הבירוקרטי משרד-הפנימי ואמר לי שניתן לו מספר זהות "מתאים" לאדם ש"אינו נושא בדמו את דם ישראל" . המספרים לא סתם מחולקים/מוקצים ממאגר-רשימה-תחום נומרי לפי סדר לידה או הגעה ארצה. בוודאות אני יכול לומר לך שיש תחומי הקצאה שונים לפי מין ולפי שאר מאפיינים. אותו גורם מדיני-ממשלתי, אותו גורם ביורוקרטי אוהב לדעת, אוהב לשלוט, וידע כידוע הוא כח. נדמה לי שאסף שרעבי שאל פעם למה הדת משתמשת במדינה לצרכים כאלה. להבנתי הדת רואה במדינה מכשיר שיכול לסייע לה בהבחנות שונות ובקיום מהוויים ואינטרסים מסוימים. זה נכון שהיסטורית הדת הסתדרה פחות או יותר גם בלי המנגנון המדיני אבל כידוע אז כל העולם היה שונה, היו קהילות שבהם יהודי הכיר יהודי, למעשה כל יהודי שמר מסורת והיה ידע בסיסי ורחב משותף. מאחר שבימינו לפחות בישראל לא כך המצב והיהדות לא רוצה לאבד את ה"תינוקות שנישבו" ובאותה שעה לא רוצה לאפשר הסתננות אז הם משתמשים במנגנון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר שאמר לך שלתינוק ניתן מספר כזה וכזה- איך זה נודע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא האבא המאמץ שלו. מעבר לזה אני לא יודע את הדרך המדויקת שזה נודע לו אבל אשתדל לחזור עם פרטים (יקח כמה ימים טובים). רציתי להבהיר שהתכוונתי כמובן לתחומי הקצאה של מספרים ולא לאיזה קוד-אלגוריתם סודי שמאפשר להפעיל פונקציה כלשהי על המספר ולקבל מידע כלשהו. עצם הידע טמון בהכרת תחומי ההקצאה והבנת משמעותם. אני מניח שישנם מספר קטגוריות קבועות מראש. זה מה שקורה כשלא מפרידים דת ממדינה, אי אפשר להמנע או למנוע דברים שכאלה במצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ידוע שבמספר הת.ז. בא לידי ביטוי גם מקום הלידה. הילדים שנולדו היום בבאר-שבע קיבלו מספרי זהות סידרתיים, עוקבים (נראה לי) ושונים, מאלה שנולדו היום בירושלים. בנוסף ידוע גם שלאנשים שנולדו בחו''ל, יש מספרי ת.ז. שונים מלאנשים שנולדו בארץ. עד היום לא הקדשתי לכך מחשבה מיוחדת אבל נראה לי יותר מסביר שהמספרים האלה גם מאפיינים את ארץ (או לפחות את יבשת) הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהנימוק העיקרי הוא בטחוני. ביטול סעיף הלאום יצריך נגישות גבוהה הרבה יותר למרשם האוכלוסין על מנת לברר את הלאום של אדם מסוים. ובקשר ל- 2, למה לא בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כבר עושים את זה... מס' הזהות של עולים חדשים לא מתחיל ב 0, בניגוד לילידי הארץ. תושבי מזרח ירושלים מזוהים ע"י הספרה 8 כספרה השניה (אחרי 0) או ראשונה. ואם זכרוני אינו מטעה אותי ערבים משאר חלקי הארץ מזוהים ע"י הספרה 2 כסרה ראשונה או שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות לקבל ממשרד הפנים או מגורם כלשהו (ממשלתי?) את כל הקטגוריות, דרכי הסימון, ומשמעותם? נראה לי שזה יכול להיות סיפור עיתונאי גדול מאוד!. קראתי שכבר התיעצו בש.ב. והוא לא הביע התנגדות (הסעיף ישאר במרשם האוכלוסין). המפדלניקים ורובינשטיין היועץ טוענים שההסרה תפגע בצביון היהודי של המדינה ("שאחרת , איך אדם יזדהה כיהודי"...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איפה פה הסיפור העתונאי הגדול: מספרי הזהות יכולים לקודד, לכל היותר, את רשומת מרשם-האוכלוסין בעת הלידה או הנפקת התעודה. הרשומה הדלילה הזו נגישה ממילא למשטרה, למערכת המשפט, לבטל"א, וכמעט לכל גורם ממשלתי. היכולת לקרוא את הקידוד הזה, לפיכך, דרושה רק לדרגי-שטח - שוטר-המקוף-שאין-לו-מסוף, נגיד. עכשיו צא וחשוב מהי המיומנות שלו בשליפת מידע ממספרים, מהו המידע הזמין-בפוטנציה מלכתחילה, ותגלה שמעבר למה שנדון פה (כמה קידומות בהתאם לאופן קבלת-האזרחות. הייתי בטוח שזה common knowledge, בפרט הקידומות למאומצים טופלו כבר בעבר בעיתונות הישראלית), אין סיפור. זה בערך כמו היכולת המדהימה להסתכל על מס' רישוי ולגלות את סוג הרכב, אם הוא יובא בייבוא אישי, אם הוא רכב-השכרה, או אם הוא שייך לשב"כ. ביג דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בבקשה, הפרסום. אותי לפחות זה כן מעניין. ואשמח גם לשמוע מגורם מוסמך או יודע דבר למה זה בדיוק נחוץ, מה היה הרעיון ומה היתה הכוונה מאחורי המשמעויות שהמחוקק/איש-משרד-הפנים נותן למספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בבקשה, לך שאל את שוטר-המקוף שלך. אם הוא לא יודע יותר ממה שכבר נכתב כאן, אז ממילא מי שכן יודע הוא כבר בדרג שלא נזקק לזה (כי יש לו גישה למידע). לכן: זה לא בדיוק נחוץ (כי השוטרים-ללא-מסוף הולכים ומתמעטים); המחוקק לא בעסק; הרעיון והכוונה, אני יכול לשער, היו ליצור poolים של מספרי ת"ז כך שבעידן האוף-ליין (כשהוקמה המדינה לא היה בה אפילו מחשב אחד לרפואה!) יוכלו לנפק מספרי ת"ז ביותר ממקום אחד בו-זמנית מבלי שינופק אותו מספר לשני אנשים שונים. זה לא הצליח, אגב (אבל אתה בטח האחרון שיתפלא על זה :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים וערבים כאחד. גם בנים של תושבי ישראל שנולדו בחו"ל זוכים ל 1 במקום 0 תושבי מזרח ירושלים רוצים את תעודת הזהות שלנו כמו שהם רוצים קוצים של סברס בישבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. תושבי מזרח ירושלים מאוד מעוניינים בתעודות זהות ישראליות, שמעניקות הטבות מופלגות (כאזרחי ישראל, קצבת ילדים למשל?) לעומת מעמד של פליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
57% מהציבור תומכים בהכרה בגיור רפורמי. סתם שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
91% מהציבור תמך בהורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות באופן מיידי בשנת 1998. סתם שתדעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת.. את הסקר הזמין המרכז לפלורליזם יהודי - גוף רפורמי. אתה אמור לדעת איך שני סקרים שונים יכולים להביא עמדה חברתית שונה על אותו נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם להוטים כל כך להעיף את סעיף הלאום לכל הרוחות לא רק בגלל הטענה שהוא מפלה, אלא גם מפני שהם לא כל כך גאים בלאום שלהם עצמם. אנחנו קוסמופוליטים ואזרחי העולם אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה לא מספיק להעיף את סעיף הלאום לכל הרוחות. צריך להעיף לכל הרוחות את תעודת הזהות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבו איך זה היה נראה אם בגרמניה היו מוסיפים סעיף לאום לת''זובה מציינים אם הלאום של בעל התעודה הוא גרמני ארי, סלאבי או יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה - גודווין! נו דיבייט פור יו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי אף משטר פאשיסטי משנות השלושים. העלתי השערה היפותטית לחלוטין. חוץ מזה - אמאש'ך גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי עכשיו רוצה אלי ישי, שר הפנים, לבטל את סעיף הלאום רק לגרים: שימו לב כי מדובר בביטול ל*כל* הגרים, גם אלו שעברו תהליך לפי השיטה האורתודוקסית המחמירה ביותר. בכך בעצם עשוי להביא השר ישי להכנסתם של הגרים הרפורמיים והקונסרבטיביים אל "בית ישראל", משום שלא ניתן יהיה להבדיל בינם ובין אלו האורתודוקסים. השערה שלי: צעד שכזה לא יעמוד בפני הכרעת בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתוצאה תהיה הפוכה (ועצם זה שאלי ישי מציע את הרעיון זו כבר סיבה להאמין כך). כידוע, העם היהודי לא מת על מתגיירים, ומעדיף להערים עליהם קשיים בכניסתם לדת היהודית. הרעיון של ישי יוסיף עוד קושי: גם אחרי שסיים את הליך הגיור, יהיה חייב היהודי החדש להוכיח את עצמו בכל עת, וגם בסממנים חיצוניים - אחרת יחשד אוטומטית בהיותו "רפורמי". לך תדע איזו מגבלות יטילו מוסדות הדת על גרים שכאלו, ואלו דרישות הם יטילו עליהם כדי לקבל את שרותיהם מחוייבי המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכם גאווה לאומית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, כמובן, הרגשתי האישית. לאום, לטעמי, הוא משהו שנובע מכורח הנסיבות הקלוקלות של המצב האנושי הנוכחי, ובוודאי לא דבר להתגאות בו, או להתבייש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאווה לאומית משמעה אולי כתיבת ''ישראלי'' לכל אזרח ישראלי בתעודת הזהות, מה שכמובן יהיה כפילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו לא יסומנו פה אנשים כ''יהודים'' וכ''לא יהודים'', ארגיש גאה, ומאושרת. להיות עם חופשי בארצנו לא אומר שאחרים צריכים לחיות פה כאזרחים סוג ב' רק מפני שאינם יהודים. תחשבי שאת חיה באחד החו''לים, נאמר בצרפת, ושם לרוב האוכלוסיה כתוב ''צרפתי'' בתעודה, ואילו ליעל כתוב ''יהודיה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אפשר לערב את גודווין בנושא, ליהודים הרי הייתה חותמת J בתעודות הזהות שלהם בגרמניה בשנות השלושים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר השיג אותך למטרה הזו... אפילו בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הלב שלי היה במקום אחר ולא שמתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתחיל? תסביר... (הגודווין היחיד שאני מכירה הוא גודווין מממלכת ווסקס, שבנו הארולד נלחם והפסיד לויליאם הכובש מנורמנדיה בשנת 1066 לספירה. אבל זה בטח לא הגודווין הזה, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 52441 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת החוקה החליטה לאשר את הצו המבטל את סעיף הלאום, ברוב של 9 מול 4. ההחלטה התקבלה בניגוד לעמדת מפכ"ל המשטרה, שטען כי סעיף הלאום חשוב עבור המשטרה כדי לסכל פעילות עויינת. גם קוראי האייל נכון לעכשיו הביעו תמיכה במחיקת סעיף הלאום. התוצאות עד כה: 99:17:24:28:11:10:3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, מתי אפשר ללכת להחליף תעודת זהות? (למרות שיהיה לי חבל להחליף - זו העדות היחידה שיש לי שפעם היה לי שיער ארוך (או בכלל).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתחכה קודם עד יום ראשון, אז יערך דיון בביהמ"ש בנושא בזיון ביהמ"ש על ידי אלי ישי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין הבעיה היא בסעיף הלאום בתעודת הזהות, אלה עצם קיומם של לאומים שונים. עלינו להבין ולחנך שאדם הוא אדם ולא משנה מי היו הוריו, וכמו כן יש להיות אנשים רציונליים ולנסות להביא לכך שאנשים לא יתפתו להאמין בעקרונות פשיסטיים - דתיים כמו אלהים שבחר ב- ''עם נבחר'' , או קיומם של דתות הטוענות לאמת מוחלטת(שהיא תמיד בורות מוחלטת) ושוללות את כל המתנגד להן. אני אישית מגדיר את עצמי כאדם, ומכך נובע שזהו שקר שרשום לי בתעודת הזהות - יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פנית למשרד הפנים כדי לשנות את הכיתוב בתעודת הזהות שלך? אם כן, מה הייתה תגובתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ברמת הגזענות היום במדינה נהיה מסוכן או לפחות מפלה מאוד שלא יהיה רשום בתעודה כיהודי, למרות שאם הייתי יודע שיש לזה ערך מוסף חשוב כנראה שהייתי עושה זאת אך לדעתי זה לא היה משנה כלום. הרבה יותר חשוב הוא החינוך לרציונליזם ,פלורליזם ,שיוויון ומוסר ואז כל שאלת הלאום (ושאלות קשות רבות אחרות) תהיה כלל לא רלונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על נימת המתקפה איך בדיוק עומד "לנסות להביא לכך שאנשים לא יתפתו להאמין בעקרונות פשיסטיים - דתיים כמו אלהים שבחר ב- 'עם נבחר' , או קיומם של דתות הטוענות לאמת מוחלטת(שהיא תמיד בורות מוחלטת) ושוללות את כל המתנגד להן" עם פלורליזם ושוויון. ומוסר? יכול להיות שאתה מצטרף לחבורה מכובדת מאוד של פלורליסטים המנכסים לעצמם "מוסר צודק/נכון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנני חושב שאני או מישהו אחר יודע או יכול לדעת מהו המוסר הצודק/נכון, אבל תסכים איתי שכאשר אנו חושבים על המוסר ומנסים לחקור את מעשינו כל פעם מחדש לפי ראייה מפוכחת וראליסטית, הרי שבודאי נוכל להיות קורבים יותר אל המוסרי מאשר הליכה לפי צווים מיסטיים - דתיים (שבהרבה מקרים בעד מעשיים אכזריים שהדעת לא סובלת) וללא כל ניסיון לביקורת על צווים אלה או על אמינות מקורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הקודמת היתה שלי כמובן. פשוט שכחתי לרשום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אקשן! מנכ"ל משרד הפנים, הרצל גדז', רשם היום שבעה גרים שהתגיירו בגיור שאינו אורתודוקסי הרישום היה לאחר אזהרתו של אלייקים רובינשטיין (איפה אלכס מאן והארכיטיפים שלו עכשיו?) את עובדי משרד הפנים שלא לגרום לבזיון בית המשפט על ידי אי-ציות לפסיקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרנו שכל העסק הוא למטרות סטטיסטיות בלבד? מה כל המהומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין להסיר סעיף זה מאחר ועלינו לזהות את השיוך הלאומי לפחות מבחינה ביטחונית אבל אני לא מבין למה שלא יכתב ''יהודי רפורמי'' או ''יהודי אורתודוקסי'' וכך כונו יהודים והתוספת תבחין בין הזרמים השונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהודי הרפורמי או הקונסרבטיבי שייך פחות ללאום היהודי מאשר היהודי האורתודוקסי? הלאום הוא אותו לאום - ההבדל הוא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת היהודי האורתודוקסי, היהודי הרפורמי שייך חמישים ושניים אחוז, והקונסרבטיבי שמונים פסיק תשע אחוז. החילוני שייך במאת האחוזים, וכמוהו האתאיסט, למעט מקרים בהם הוא מנאץ שם שמיים, וזה מוסיף לו אחוז עד אחוז וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מהיום מונפקות תעודות זהות ללא סעיף "לאום". אני לא בטוח שהמידע לא נשמר במחשבי משרד הפנים אבל לפחות המידע אינו גלוי למי שבודק את תעודת הזהות של מן-דהו. מי שמעוניין ממש יכול לפנות למשרד הפנים כדי להחליף את התעודה הקיימת שלו. אגב, הסעיף "לאום" יופיע בתעודה (לא היה כדאי להנפיק תעודות חדשות שכן ממילא עוד כשנה אמורים אזרחי ישראל לעבור לתעודות זהות "חכמות") אבל לצידו ירשמו כוכביות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בוודאי לא יפתיע אף אחד, אבל ברשימת האפשרויות ל"לאום" ברישומי משרד הפנים לא נכללת האפשרות "ישראלי". אשורי, לעומת זאת, זו אופצייה. יש אשורים בקהל? ומי שיקרא יגלה גם שלמשרד הפנים לוקח יותר משנה וחצי להעביר את הרשימה של כל הלאומים האפשריים לעמותת "אני ישראלי". למישהו יש רעיון למה? ממשרד הפנים נמסר בתגובה שהבקשה טופלה בפרק זמן סביר. מעניין מה זה אצלם "פרק זמן ארוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין דבר כזה לאום ישראלי. יש אזרחות ישראלית. ולאום יהודי, ערבי....ואשורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תנועת "אני ישראלי" תגרוף אחריה מאות אלפי אזרחים ישראלים אז יהיה לאום ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי יהודים וערבים גם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק בעתיד הרחוק מאוד. סדר גודל של מאות שנים. כדי שיתקיים לאום, צריך שתהיה היסטוריה וגנאולוגיה משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצל האמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדבר על האמריקאים כעל לאום אלא אומה. אני יודע שזה נשמע סמנטי, אבל עדיין. העבר המשותף הוא של יותר מכמה עשרות שנים, למרות שההגירה הגדולה היא לא יותר ממאה שנים. בנוסף, ישנו קיבוץ אנשים מכמה מקומות ואין שני לאומים העויינים אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות היא שהרבה ישראלים/יהודים נמצאים במצב ביניים, בו הם כבר אינם מגדירים עצמם יהודים (ההגמוניה הדתית שאופפת את המושג מוציאה אותם החוצה, כאתאיסטים). וההגדרה הלאומית הישראלית שלהם גם היא אינה מוצקה לחלוטין. כך שהרבה מאיתנו תקועים באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגמוניה הדתית אולי רואה בחילוני בור, תינוק שנשבה וכו, אבל בשום פנים לא מדירה אותו מהזהות היהודית. נכון, אמנם, שבשיח היומיומי הדתי נחשב בעיני עצמו כיהודי של ממש, או אחד שיודע מה זה להיות יהודי, אבל עדיין הסולידריות היהודית קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקריבו המקוטב התכוון דווקא לתחושה הרווחת בציבור חילוני שנוקט עמדת-נגד, ואפילו ''להכעיס'', מול הממסד הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי - ואולי אני טועה - שעמדות ה'להכעיס' נובעות דווקא מרצון לומר 'אתם לא תקבעו לי מה זה להיות יהודי'. לאותם חילונים כן חשובה הזהות היהודית ולכן הם נאבקים במסגרת גבולות הזהות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם אותם אנשים רוצים, במסגרת הרצון לשינוי הגבול, לשנות את הכותרת של הזהות מ"יהודי" ל"ישראלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לעובדה הקימת שהוזכרה של התרסה למול הדת. יש ויכוח על הפרמטרים שמגדירים את הזהות היהודית בלבושה המודרני. ולדוגמא ידועה הויכוח מראשית ימי הציונות בין ירושלים ותל אביב למי תהיה ההגמוניה התרבותית בישוב, שכל אחת מהן מיצגת קוטב שונה על הציר שבין הגדרה דתית מלאה (הדימוי האוטופי של ירושלים) לבין הגדרה חילונית-לאומית מלאה (הדימוי האוטופי של תל אביב). רבים מן החילונים נרתעים מן ה''ניכוס'' של ההגדרה ה''יהודית'' לאלמנטים ומישורים שיש להם אופי דתי. הסולידריות גם היא דוגמא טובה לענין אפשר לפרש אותה כפאן דתי (כל ישראל ערבים זה לזה) ואפשר לבנות אותה על בסיס גורל משותף (רבים מאיתנו שרתו באותו צבא ועברו חוויות משותפות בעבר וגם בעתיד) ואז היא נהפכת לערך לאומי - חילוני.ואז היא יכולה להכלל בחויה הישראלית. חלק מן החילונים יראו בה חויה ''חילונית'' במהותה שאינה מזדקקת לתוספת דתית.ואני משער שלגבי חלק מן הדתיים המצב הוא הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה שניה: לא. בעיקר יהודים, שרואים צורך בזהות שונה (שאולי מכילה את הזהות היהודית בתוכה, אבל לא בהכרח), ע"ע ששת המנדטים של "שינוי", שמשקפים כמאה ושישים אלף אזרחים מצביעים. תוסיף לזה את ילדיהם (לפי הפרופיל הסטראוטיפי שאני רואה אין להם הרבה) ותקבל יותר. תוסיף לזה חלק ממצביעי ישראל-אחת/מרצ/חד"ש. חצי מיליון זו הערכת-חסר סבירה? נדמה לי שזה הרבה יותר ממספר האשורים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את זה כיהדות אחרת. יהודי עם גוון מסויים. אם גם לשיטתך אי אפשר להכליל את הערבי בתוך הלאום החדש הזה, משמע שהמרכיב היהודי הוא קריטי גם אם הוא לא משמעותי. ואם לא כל ישראלי יוכל להיכנס בשעריו של אותו לאום, אזי אין אפשרות לדבר על לאום ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערבים, בגלל זה כתבתי "בעיקר". אני לא יודע לפלח את זה בקרב האוכלוסיה הערבית בישראל. יש לך מקורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מקורות. אני משוכנע ברצון הערבים להמשיך להיות אזרחי המדינה. אני משוכנע גם בראיה שלהם את עצמם כפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהלאום היהודי יגדיר את עצמו כישראלי ולא כיהודי (והם אף עלולים להתרגז אם תזכיר את יהדותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, אנטי-גיבור: תגובה 8807 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובאמת! גם בלי להציץ. יוסריאן כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה גיבור אמיתי (הוא אפילו עוטר במדליה)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אסור לדרוש לאום ישראלי (ישראל-יעקב מתעלם מ20%+ מהאזרחים) צריך למצוא שם חדש למדינה והלאום בהתאם 2 לשב"כ ולשוטרים לא תהיה בעיה לדעת מי הוא יהודי ומי לא שיטה פשוטה: רק ליהודים כתוב תאריך הלידה בשנים יהודיות גם אם ימחקו את סעיף הלאום עדיין לשוטרים תהיה עבודה קלה במציאת ה"מחבלים" 3 רשימת הלאומים האפשריים לרישום במשרד הפנים (---) 1 אבחזי אוזבקי אוסטרי אוסטרלי אוראיני אורוגוואי אזארביג'אני איטלקי אינדונזי איסלנדי אירלנדי אירני אל סלואדורי אלבני אמריקני אסטוני אפגני אקואדורי ארגנטנאי ארמני אשורי 2 אתיופי בבדיקה 3 בבירור 3 בולגרי בולביאני בוסני בורמני בילורוסי בלגי בלתי ידוע 3 ברזילאי בריטי גאני גוטמאלטקי גויאני גרוזיני גרמני 4 דומיניקני דני דרוזי 2 דרום אפריקאי הודי הולנדי הונג קונגי הונגרי הונדורסי ויטנאמי ונצואלי טארד'יקי טורקמני טטרי 5 טרם נרשם 3 יהודי 1 יוגוסלבי יווני יפני כורדי 2 לא ידוע 3 לא נקבע 3 לא רשום 3 לא רשום (בוטל) 3 לבנוני לוכסמבורגי לטבי ליברי ליטאי ליכטנשטייני 6 ללא לאום 3 מאוריציוסי מולדבי מולדובי מזרח גרמני 4 מלטזי מערב גרמני 4 מצרי מקדוני מקסיקני מרוקאי נרווגי ניגרי ניו זילנדי ניקרגואי נפאלי סודני סומלי סיארה ליאוני סינגפורי סיני סלובני סלובקי סנגלי ספרדי סרבי עברי 7 עירקי ערבי 7 פולני פורטוגלי פיליפיני פינלנדי פנמי פקיסטני פרגוואי פרואני צ'כוסלובקי צ'כי ציליאני צרפתי צרקסי קברדיני קובני קולומביאני קונגאי קוסטריקני קוריאני קזחי קירגיזי קמבודי קנדי קנייתי קפריסאי קרואטי רודזי רומני רוסי שגוי הסבה 8 שוודי שוויצרי שומרוני 2 תאילנדי תוניסאי תורכי תימני 1 הלאום הרשום שלי 2 עדות דתיות חסרות מדינה זרה 9 משל עצמן (לדעתי חסרות מדינה מכל סוג) 3 חפשו את ההבדל 4 עידכון: החומה נפלה 5 יש למישהו אולי מידע מעודכן על מצב הטטרים בשטחי ברית המועצות לשעבר? 6 ליכטנשטיין: מדינה בת 32,000 נפשות בעלת 160 ק"מ ולאום משל עצמה ישראל: מדינה בת 6,400,000 נפשות בעלת 21,900 ק"מ (כולל ירושלים המזרחית והגולן) בלי לאום משל עצמה 7 קהילות שמכנן המשותף הוא שפה חסרות מדינה 9 משל עצמן 8 למה לא פשוט לתקן? 9 הגדרות אלו שונות משאר הלאומים מכיוון שהן מתיחסות לעדות אתניות ודתיות שיש בתוך ישראל (למעט הכורדים אני מניח) בניגוד לשאר הלאומים שמתייחסים לאזרחי מדינות זרות סליחה על אורך התגובה (אני מניח שקבעתי שיא אך הרשימה הייתה מבלבלת באופן רוחבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה כנ''ל(כולל רפורמים) היא במקום של התשובה ההומוריסטית ולא נחשבת, אז המספר יורד לעשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה של הסקר הזה.אתם מתביישים שאתם יהודים? מעניין שבגולה הגוים כן זכרו וזוכרים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח מה שתוצאת הסקר אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתבייש שהוא יהודי? אני הולך עם שרשר זהב על הצוואר, ועליו תלוי מגן דוד בגודל שני אינץ'. אתה הולך עם תעודת זהות תלויה על הצוואר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |