בתשובה לאסתי, 08/03/02 11:32
ובשלב ב - 60011
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ו', 8/3/2002, 12:54
אני מצטרף ל מ. שור ושואל: למה לא, מעבר לאינסטינקטים האורווליאניים שלנו?
למה לא מה? 60017
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/3/2002, 13:41
למה לא להטביע צ'יפים (או להנפיק כרטיסים מקודדים)?
או למה לא לבטל את "הסעיף"?
למה לא מה? 60024
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ו', 8/3/2002, 14:48
למה לא להטביע צ'יפים?
When the Chips are Down* 60042
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/3/2002, 16:57
יש פה שתי שאלות:

1. האם בכלל לסמן זהות.
2. אם כן, באיזו צורה- ת.זהות, כרטיס מידע, צ'יפ בתוך הגוף.

1. נטיית הלב, כפי שאתה עצמך אמרת, היא נגד סימון זהות. העניין הוא ש"ללב סיבות משלו"- כלומר לא כל מה שרגשי הוא בהכרח לא הגיוני.

הרגש הזה מתבסס על הבנה, מודעת או לא, של הסכנות הטמונות בזיהוי. ועכשיו- סליחה מראש, אבל אין לי ברירה אלא להעלות כאן את.. הנאצים. בזמן האחרון התגלה שחברת IBM והטכנולוגיה הפרימיטיבית של ראשית ימי המחשב (כרטיסים פיזיים מקודדים) הם שאפשרו למשטר הנאצי לאתר, לכנס, ולשלח יהודים אל מותם.
וזה אומר, /לגבי כל מדינה בעולם/, שלעולם אין לדעת איזה שלטון יהיה בה מחר, ולאילו צרכים הוא ישתמש במידע שנאגר בידיו. ו-לא, אני לא חושבת שאני מגזימה.
אלה שחושבים- "אני יהודי, והם רק מחפשים ערבים", שיקחו בחשבון שלאותו שלטון עתידי יכולה להיות סיבה אחרת, קריטריון אחר, להפליה. [דתיים, חילוניים, ג'ינג'ים?]
*ולכן הכותרת, שמשמעה- בשעת משבר, או מבחן.

מצד שני- נכון שכאן ועכשיו, יש לנו בעייה בטחונית. וסביר בעיניי שסימון כלשהו יכול לעזור למנוע פיגועים, גם אם לא מניעה מוחלטת.
יש גם סיבות לגיטימיות אחרות שמצריכות זיהוי- ושמתבטאות בכרטיסים הרבים שיש לנו בתיק- דרכון, רשיון נהיגה, כרטיסי בנק, כרטיס בטוח לאומי, וכו.

לכן, נראה שאין ברירה אלא לקיים שיטת זיהוי כלשהי. אבל לא צריך לזלזל באזהרות-הלב, מפני שבאמת אין לדעת לאיזה שימוש שלילי יתגלגלו הדברים. וצריך לזכור גם, שמידע שנתת לשלטונות היום, או זכות למידע שנתת להם היום- לא במהרה יחולצו מצפורניהם.

לכן צריך להחליט מה המידע החיוני, ומה לא. ולא להסכים לשום סעיף מיותר.

וכאן -לדעתי- סעיף הלאום אכן מיותר, ואינו תורם לבטחון.

2. שיטת זהוי- אם כבר יש כ"כ הרבה תעודות שיש להן סיבה טובה, למה לא לאחדן לכרטיס אחד? כרטיס שאפשר להוסיף לו נתונים לפי הצורך- כשמשיגים רשיון נהיגה למשל. או כשהרשיון הנ"ל נשלל. הכרטיס גם יכול לשאת מידע מזהה כמו טביעות אצבעות, במקום תמונה.
וכך יהיו פחות רמאויות.

צ'יפ- לא ולא ולא!
גם מפני שזה כבר "אורווליאני" מדי מבחינת רגשית. וגם מהבחינה הפרקטית- יהיה מסורבל מדי להוסיף ולהוריד מידע מהצ'יפ.

ולכן- צ'יפס? לא עם כל דבר.
When the Chips are Down* 60045
מ. השור • בתשובה לאסתי יום ו', 8/3/2002, 17:20
אני חושב שאמצעי זיהוי הוא הכרחי לחברה מודרנית על מנת לאפשר בחירות חופשיות ונקיות מזיופים, מסחר ומיסוי, הגנה מפני פשע וכדומה.

אנשים (בדיון זה על כל פנים) נוטים לחשוב שהאנונימיות מעניקה להם יתרונות העולים על החסרונות אך לדעתי יש בכך התעלמות מהיתרונות הרבים שמערכת זיהוי יעילה מביאה עמה.
אפרופו הצ'יפים 60047
אסף עמית • בתשובה לאסתי יום ו', 8/3/2002, 17:35
ראשית, לגבי מה שכתבת על הנאצים, בכל טכנולוגיה ישנו תמיד גם פוטנציאל להזיק. השאלה רק אם יש בה גם מספיק פוטנציאל להועיל, שכן אחרת אין לה זכות קיום. במקרה של מה שמכונה "ארנק אלקטרוני", למשל, החליטה ממשלת ארה"ב בעבר שמדובר בטכנולוגיה שתזיק יותר מאשר תועיל (למשל, תאפשר ביצוע עסקאות סמים בלי הצורך לנייד מזוודות מלאות שטרות בלתי מסומנים ממקום למקום) ולכן היא מתעכבת כבר עשרות שנים.

לעניין הצעתך לאיחוד כל התעודות לתעודה אוניברסלית אחת: מהלך כזה צפוי לדעתי לגרום לכך שכל הגורמים שהיום נחשפים (עפ"י חוק) רק למידע שאמור להיות רלוונטיים עבורם, ייחשפו פוטנציאלית למלוא המידע השמור באותה תעודה, מה שיקנה להם הרבה יותר ידע ממה שהם צריכים לצורך מילוי תפקידם ויגרום לפגיעה קשה בפרטיות.‏1 אפשר לדמיין פתרון טכנולוגי גם לבעיה הזאת, אבל פתרון כזה צפוי להזכיר את מה שנדרש בזמנו עבור ה-Clipper Chip בארה"ב, דהיינו, יהיה מידור של המידע לפי הרשאות, אבל לחברים הטובים מהממשלה יהיה מפתח גנבים למצבים מיוחדים (הם יחליטו כמובן מתי המצב הוא מיוחד) ומפתח זה יאפשר להם גישה חופשית לכל המידע האגור באותה תעודה. אני מתקשה לראות כיצד התועלת הצפויה ממהלך כזה (נוחיות?)מתחילה אפילו להצדיק את הנזק הצפוי מהפגיעה הפוטנציאלית בפרטיות אשר טמונה בו.

כמו כן ובלי קשר לנאמר קודם, אני גם חולק על קביעתך שסימון הלאום בתעודת הזהות הישראלית עוזר באופן כלשהו במניעת פיגועים.

____________
‏1 אפשר לתת דוגמאות, אבל לא נראה לי שבאמת יש צורך.
אפרופו הצ'יפים 60055
אסתי • בתשובה לאסף עמית יום ו', 8/3/2002, 18:03
לא טענתי שסימון הלאום עוזר למניעת פיגועים. להפך, אמרתי בפרוש שהוא לא תורם לבטחון.
אמרתי ש"סימון כלשהו" עוזר למניעת פיגועים- (לעומת מצב שבו אין כל סימון). והמשך טענתי היה, שצריך לבחון בקפידה מה חיוני ומה לא, ולא להכניס שום סימון שאינו חיוני לגמרי.

לגבי כרטיס אחד במקום כרטיסים רבים- איזה נזק נוסף ייגרם מכך שנישא כרטיס אחד במקום עשרים, כאשר הרשויות השונות ממילא מצליבות אינפורמציה?...
אפרופו הצ'יפים 60086
אביב אייל • בתשובה לאסתי יום ו', 8/3/2002, 22:35
ומה יקרה כשאני אאבד אותו?
אפרופו הצ'יפים 60090
אסתי • בתשובה לאביב אייל שבת, 9/3/2002, 0:09
תוכיח ע"י טביעת אצבעות או ד.נ.א. שאתה אכן האייל שאתה טוען שאתה; זה יושווה למידע במאגר הארצי, ואתה תשלם 300 ש"ח (= $2)
עבור כרטיס חדש.

מי שמאבד פעם שנייה- חוטף צ'יפ בכתף... :)
אפרופו הצ'יפים 60058
מ. השור • בתשובה לאסף עמית יום ו', 8/3/2002, 18:15
תוכל בבקשה לתת דוגמאות לפגיעה בפרטיות שאתה מדבר עליה?
אפרופו הצ'יפים 60063
אסף עמית • בתשובה למ. השור יום ו', 8/3/2002, 18:40
סתם, בשליפה: הפקיד בדואר שרוצה לתת לי חבילה לא צריך לדעת אם הפספורט שלי בתוקף, והשוטר שעוצר אותי על מהירות מופרזת לא צריך לדעת אם שירתתי בצבא.
תעודת זהות 60068
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ו', 8/3/2002, 19:20
אין הבדל עקרוני בין בקרת-גישה למידע הנמצא על התעודה שלך לבין בקרת-גישה למידע אודותיך הנמצא במאגר מידע חיצוני. לכל היותר, יש יתרון לאחזקת המידע על התעודה, שכן הדבר מאפשר לבעליה שליטה ובקרה על הגישה אליו.
תעודת זהות 60115
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל שבת, 9/3/2002, 8:04
אני מסכים, אבל היום מנוע הפקיד בדואר מלדעת למשל מה מצב הפספורט שלי, פשוט כי טכנית אין לו גישה לנתון הזה, לא דרכי ולא דרך מאגרי המידע של רשות הדואר (אני מקווה...). במצב ההיפותטי בו אוחדו כל תעודותי לכדי מסמך אחד תהיה לו פתאום גישה גם לנתון זה כמו לנתונים רבים אחרים אודותי שאינם מעניינו.
תעודת זהות 60122
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית שבת, 9/3/2002, 9:32
אין הכרח שתהיה לו גישה. המידע על התעודה יהיה נעול, ויוכל להשתחרר רק באמצעות מפתח בעל הרשאה מתאימה - של בעל-התעודה או של הפקיד בדואר. באותו אופן בו לפקיד בדואר אין גישה למאגר המידע המרוחק, כך לא יהיה בידו המפתח לנתונים פרטיים בתעודתך.

עם זאת, יתכן שאפשר לחשוב על מודל בו האזרח מחליט איזה מידע להעלות לתעודה (עדיין: כמידע נעול), כשהיתרון הוא יכולתו להוכיח באמצעותה כי זהו המידע האמיתי אודותיו (מדובר על מידע מסוג אישורים שונים שהרשויות מנפיקות).
תעודת זהות 60124
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל שבת, 9/3/2002, 9:45
לזה התייחסתי כשהזכרתי קודם את הקליפר. איכשהוא אני יותר סומך על מידור פיזי של המידע (המחשב של רשות הדואר פשוט לא מחובר פיזית למחשב של משרד הפנים, וזהו זה) מאשר על מנגנוני הרשאה מתוחכמים שכל מיני פונקציונרים (שלא לדבר על עבריינים) יסדרו לעצמם דרכים לעקיפתם. אני מסכים שמדובר פה בסופו של דבר בהבדלים טכניים ולא מהותיים, אך ראינו כבר כיצד קיומה של טכנולוגיה מסוימת עשוי/עלול לגרום לשינויי מדיניות מרחיקי לכת למרות שבעקרון הטכנולוגיה אמורה להיות רק מכשיר ליישום המדיניות ולא לקביעתה.
תעודת זהות 60133
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית שבת, 9/3/2002, 10:38
אם מדובר על קונספירציה, הרי שהרבה יותר קל לקשור קשר (תרתי-משמע) בין המסוף בסניף הדואר לבין המידע במשרד הפנים מאשר לתכנן *מראש* איזו דלת אחרוית ולהצליח להסתיר אותה תוך כדי שימוש.

אלא שאלה דברים בעלמא, כי הרי גם אם המידע יועתק, בחלקו, אל התעודה - הוא לא יוסר מהמאגרים, כך שבכל מקרה הסכנה לפרטיות גדלה, ונותר לשקול את החסרון הזה מול יתרונות אפשריים (דוגמא (רעה): פלוני מעוניין להציג למעסיק שלו - חברת אבטחה - אישור על שירות בצבא. הוא יכול לגשת לקצין-העיר, ואז החייל שמדפיס את האישורים רואה שהנ"ל היה בכלא צבאי במשך שישה חודשים, אוי לפאדיחה. לעומת זאת, אם האישורים מונפקים ישירות לתעודה, מצטמצם מספר האנשים שתפקידם מחייב גישה למידע).
תעודת זהות 60230
דורון הגלילי • בתשובה לאסף עמית יום א', 10/3/2002, 9:31
אבל גם היום המחשב של רשות הדואר (ולא רק) מחובר למחשב של משרד הפנים.
לפני מספר שנים פניתי לסניף הבנק שלי, לדווח להם על שנוי כתובת, על מנת שדברי הדואר הנשלחים אלי מהבנק יישלחו למעוני החדש.
הפקידה הקלידה את שמי, והפלא ופלא, כתובתי החדשה (כפי שעודכנה אך יום קודם בלשכת מרשם האוכלוסין) הופיעה על צג המחשב, וכל מה שנותר לי היה לאשר שאכן זו הכתובת שאליה אני מעוניין שהבנק ישלח אליה את הודעותי. (ורק לשם הדגשה - מדובר בבנק מסחרי [= פרטי], ולא ברשות ממלכתית כמו רשות הדואר, או גוף ממשלתי כמו משטרת התנועה)
לא מדוייק 60273
משה דורון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/3/2002, 11:43
המערכות הפרימיטיביות והמבולגנות של רשות הדואר ממש לא מסתנכרנות עם אלו של משרד הפנים.
הבעייתיות אם הבעיה ממש מטרידה אותך, היא בחוסר במפתח אחיד לזיהוי קודי רחובות - כתוצאה ממנה גם לאחר קבלת הנתונים ממשרד הפנים, לא תמיד קיימת האפשרות לשייך מיקוד תקני לכתובת.
מדוייק, אבל לא רלוונטי 60276
דורון הגלילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 12:29
העובדה שלא מצליחים אינה אומרת שלא מנסים.
תעודת זהות 60287
אסף עמית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/3/2002, 13:44
הדואר ומשרד הפנים הוזכרו רק כדוגמא למידור פיזי מול מידור שעשוי להתבצע בעתיד באמצעות מערכת הרשאות. אינני יודע אם וכיצד מחוברות מערכות אלה בפועל, כך שיכול להיות שבחרתי בדוגמא לא טובה, אך ברור שישנן דוגמאות רבות למערכות מחשב שאינן מחוברות ביניהן מסיבות של מידור המידע, הגנה על צנעת הפרט וכיו''ב.

אגב, מה שתיארת אינו אומר בהכרח ששתי המערכות אכן מחוברות ביניהן. יתכן גם (למשל) שמשרד הפנים שולח בכל לילה את רשימת שינויי הכתובות שהתבצעו באותו יום למוסדות גדולים כגון בנקים וחברות אשראי, ועדיין אין זה אומר בהכרח שהבנק או חברת האשראי יכולים לשלוף נתונים מהמחשב של משרד הפנים.
תעודת זהות 61418
xhui • בתשובה לאסף עמית שבת, 16/3/2002, 22:35
נדמה לי שיש תוכנית לחיבור מערכות המיחשוב של כל משרדי הממשלה במדינה בשם "מרכבה". כמו שניתן לצפות במדינתנו, התוכנית מתעכבת בערכאות (נדמה לי ש-ORACLE זכו במכרז והחברה השניה ערערה בבית המשפט, או שמה היה זה להיפך?). דרך אגב, לחיבור הזה יש המון צדדים חיוביים - פחות מתים יצביעו בבחירות הבאות, יהיה אפשר לזהות ישיבות שמקבלות תמיכה גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הדתות בניגוד לחוק וכו' - יעזור למנוע שחיתויות.
תעודת זהות והלאום 60125
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 9/3/2002, 9:48
אם סוג המידע הנמצא בתעודה נקבע על ידי בעל התעודה, האם תאפשר לאזרח לכלול מידע על הלאום שלו?
תעודת זהות והלאום 60128
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/3/2002, 10:01
אם המידע מופיע במרשם-האוכלוסין, אין סיבה למנוע מאזרח להחזיק אישור רשמי על הרשום אודותיו במרשם. למעשה, חוק חופש-המידע, בין היתר, מאפשר לאזרח גישה למידע אודותיו במאגרי-המידע הציבוריים (עם סייגים, מן הסתם. מסופקני אם יתנו לי לעיין בתיק שלי בשב''כ).
תעודת זהות 60129
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל שבת, 9/3/2002, 10:11
אגב, מודל כמו זה שהזכרת לפיו יחליט כל אדם איזה מידע נמצא בתעודת הזהות שלו ואיזה לא, וגם למי מותר לגשת לאיזה חלק מהמידע הזה ובאילו נסיבות, הוגדר ע"י ה-W3C במסגרת תקן שהם קוראים לו "Privacy Preferences Project" או בקיצור P3P. תקן זה מאפשר למשתמשים להגדיר איזה מידע אישי יועבר מהמחשב שלהם אל אתרי האינטרנט שבהם הם מבקרים, ולאתרים הוא מאפשר להגדיר מראש איזה מידע הם דורשים לקבל מהמשתמשים לשם ביצוע פעולות שונות באתר. החזון הוא שבסופו של דבר תתבצע החלפת המידע הזה באופן אוטומטי בין הדפדפן לבין האתר, כמובן כל עוד היא עומדת בכללי המדיניות שהוגדרו מראש בשני הצדדים. ב-W3C עובדים על העסק הזה כבר לא מעט שנים, ויתכן שאפשר לנצל את הנכסים שלהם בתחום ולהעביר את המודל כמעט בשלמותו גם אל מחוץ לגבולות האינטרנט.

לפרטים נוספים: http://www.w3.org/P3P
תעודת זהות 60134
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית שבת, 9/3/2002, 10:43
כן, ובסוף 95% מהעולם מוצאים את עצמם עם מימוש מייקרוסופטי של התקן, שלגמרי במקרה יש בו כמה חורים ולגמרי לא-במקרה יש בו כמה דלתות אחוריות...
When the Chips are Down* 60052
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ו', 8/3/2002, 17:53
למרות שנהניתי מן התשובה, אני צריך עוד לחשוב על זה. השאלה הגדולה היא הנוחות וכן הסיכוי להצלת חיים אל מול הסיכוי לשימוש בלתי הולם בעתיד ומידת ניזקו. לשם כך יש להעריך איזה שלטון ומצב בטחוני ובכלל יהיה כאן. אך סיכוי זה הינו סובייקטיבי ותלוי זמן. בעבר, נצרכתי לפתח דבר מסויים בעניין עם בעייתיות דומה. לאחר חקירה עובדתית ומוסרית בגינה הערכתי שהנזק המסתבר עולה על התועלת - הודעתי על סירוב. בדיעבד, נראה שטעיתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות