 |
מאיזה גיל כדאי לתת לילדים דמי כיס? | 3741 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
השאלה הנכונה היא לא מאיזה גיל אלא עד איזה גיל. בית המשפט הספרדי קובע: 25 |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סימנתי "7". באופן אישי התחלתי לתת בערך בגיל 6, כשנמאס לי מ ה"תקנה לי". זו היתה הצלחה מסחררת: לפני דמי הכיס הזאטוט ביקש צעצוע חדש עוד לפני שיצאנו מהחנות עם הישן. כשקיבל דמי כיס הוא הצליח לחסוך במשך חצי שנה לקניה נחשקת. עכשיו (12) מרבית דמי הכיס שלו מושקעים במניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה ''הצלחה מסחררת'' אחרי שהוא יפדה את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תאר לך איזו השפעה תהיה על חינוכו הכלכלי, אם יום לפני גיל 18 הבורסה תיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הוא לא בחר מניות פרטניות, כמובן. חילק את הכסף בין מדד אמריקאי ומדד אירופאי בשיטת שגר ושכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הסברתי לו את האפשרויות והוא בחר להישאר חשוף לדולר ולאירו. עקשן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-או שהילד למד על שוק ההון (וואו) או שהילד מהמר (מיאו). הגורים אצלנו לומדים מושגי יסוד בכלכלה ועסקים ומקבלים עידוד ויותר כדי להתנסות ביזמות עוד לפני צבא. זה מתחיל בעוגיות ועוגות בגיל צעיר (9-10) וממשיך לבייביסיטר ומשם לעסקים. אין דמי כיס כי לתפיסתי מדובר בגישה בעייתית. הילד מקבל מגיל צעיר תפקידים ותחומי אחריות כדי להראות הדדיות בין ההשקעה לתוצאה. ילדים בסביבה באופן כללי נראים לי די פרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה בן 11 כשהתחיל להתעניין. נראית לי משימה סבירה לגמרי לגיל הזה, זה לא שהוא קורא דו"חות או משהו. בסך הכל נהנינו ללמוד ביחד. הוא קרא ספרים שמיועדים לילדים ונוער, הבין מהן מניות ומהם דיווידדנדים. אני חושב שהוא גם מודע לסיכונים. הסתכלנו על גרפים של שווקי המניות בארה"ב, בישראל, ביפן, מדדים עולמיים. למדנו על סיכונים פרטניים לחברות וסיכונים לשוק ההון כולו. בסוף החליט לבחור במה שבחר מתוך מגמה להחזיק לטווח ארוך ונכונות להפסיד את רוב כספו במקרה של קטסטרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! אפילו קצת מקנא בך. אצלנו הצד ההומאני והאומנותי קיבלו את רוב תשומת הלב מהצאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה הוא הומני ואמנותי, אני לא חושב שזה סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא מדורי תרבות ואומנות אני בטוח שתבחין שאפשר להיות אומנותי ומרושע. לכל הפחות ועם כל הסהר שבדבר אין הרבה קשר ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי דמי כיס מותנים (בביצוע משימות הבית, הישגים לימודיים וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר בין שטויות (ממשחק ועד מסעדה) שמקבלים לגודל ההשקעה והאחריות אבל לא תנאי מוסכם או קבוע. דמי כיס הונהגו תחת הנמרה לתקופה קצרה מאוד עד שחזרה לתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט תופעה משעשעת שילדים בדרך כלל יעדיפו דמי כיס קבועים ומוגבלים במקום שההורים פשוט יתנו מתי שמבקשים, מה שתמיד מסתכם בהרבה יותר כסף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מתפלא על זה. בתור מי שגדל ללא דמי כיס כלל, לא ממש ברור לי למי זה נחוץ - חוץ מהנימוק הפדגוגי של 'ללמד את הילד איך משקיעים כסף' על ידי מין סימולציה, שנראה קצת לא פרופורציונלי (אפשר לסמלץ דבר כזה בהרבה פחות משינוי מדיניות רב שנתי בחינוך הילד), אני מתקשה להבין את הפופולריות של המוסד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגיה בגרוש, תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיע המושג הזה (פסיכולוגיה בגרוש)? חיפשתי לא מזמן ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי פסיכולוגיה, אבל בגרמנית מתייחסים לפילוסופיה בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למקור הביטוי? אני לא יודע. אני מנחש שכל מטבע הוא דימוי מתבקש מאד: אין לו שקל על התחת, מי שלא מרים שקל לא שווה שקל וכו'. מה שבטוח הוא שפסיכולוגיה בגרוש היתה קיימת הרבה לפני שהמציאו את הפסיכולוגיה.. בטח היא נקראה "עצה בתרי זוזי" או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מהצד של הילד זה בטח עניין של ''להיות כמו הגדולים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם לגבי המוטיבציה לענין הזה אני לא לגמרי בטוח. וגם אחרי המוטיבציה, יש מספיק צורות אחרות לעודד עצמאות והתנהגות "כמו גדולים". יכולתי לטעון גם שעצם זה שהההורים מנהלים את ההוצאות לגבי הילד ולא הוא, זה שיעור לחיים של איך מנהלים הוצאות וצרכים, על מה אפשר וצריך לפעמים לוותר, שיעור בגבולות1 היכולת והאמצעים וכן הלאה. 1 טוב, בערך כל דבר שני בקשר לגידול ילדים הוא שיעור בגבולות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בערך כל דבר שני בקשר לגידול ילדים הוא שיעור בגבולות, לא? צריך לעשות מהאמירה הזו סטיקרים להורים כדי שתהיה להם מול הפנים כל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצבן את ההורים? נסה לרמוז להורה שהילד חסר גבולות ותקבל מסה דביקה על חשיבותו של החופש לפיתוח היצירתיות (ברקע הילד קורע לאורחים את האזניים עם האורגן או הדרבוקה) ועד כמה הלא מסרס. שלא לדבר על ילדים שבאין מבוגר אחראי בבית משתמשים בשירותי הגידור והשיטור של הנמר או הורים שמעדיפים שישתו ויעשנו (ג'וינטים) בבית כי מדובר בסביבה בטוחה. מי נתן להם רישיון הורות מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בהכרח סתירה. אפשר להכיר בחשיבותו של החופש ועדיין ללמד את הילד להביא בחשבון אנשים אחרים. אני אישית לא מבין מה הבעיה בלעשן ג'וינטים ולשתות מדיי פעם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה כי החופש תחום בתוך גבולות ותפקיד ההורה לסמן מה מותר, כמה ולמה. ילדים צריכים ולפעמים ממש נואשים שמישהו יסמן להם גבולות. זאת הסיבה שחלק מהסצינות מתרחשות במקומות שבהם נמצאים מבוגרים בנוסף להורים. במילים אחרות, התקווה שמבוגר אחראי אחר ייקח פיקוד מחוללת חלק מהדרמות. הורים שלא מסוגלים לספק קו אדום מוחשי ומתרצים לעצמם ולאחרים את חולשתם ובורותם בססמאות מגניבות מגדלים ילדים סובלים שיגרמו לסביבה לסבול. לפני שהסטריאוטיפ יתקרש אקדים מכה לתרופה. המטרה בסימון הגבול הוא עידוד החופש ולא מניעתו. כשילד בגיל 4 רוצה לשחק בסכין שף ההורה צריך להשמיע לא ורצוי שיספק סכין כהה וצעצוע פלסטיק או כזה שלא מקשקש בזנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה מסתובב תגיד? איפה ראית הורים שמרשים לילד בן 4 לשחק עם סכין שף? איפה שאני לא מסתובב אני רואה רק הורים שצורחים על הילדים שלהם שאסור ואסור ואסור - הבעיה היא יותר מדי גבולות שרירותיים ולא פחות מדיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, כל אחד והגבולות שלו והדברים שנראים לו קריטיים. גם אני רואה הורים שאוסרים על ילדיהם יותר מדי דברים מתחום המשחק או מתחום הלגעת בדברים - כלומר, יותר מדי לטעמי. ומצד שני כמעט כל ההורים מסביבי מרשים לילדים הרבה יותר מדי בתחום הממתקים והחטיפים, לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך צריך להגביל ילדים בענייני ממתקים וחטיפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו אנחנו כמו בהתחלת משחק שחמט. כתבתי דבר מאוד לא מפתיע, אתה שואל שאלה שיש לה תשובה ברורה מדי, רק כדי שאני אענה אותה ואתה תפתח את עמדתך. יש לי הרגשה שגם התגובה הבאה שלך וזו שלי תהיינה משעממות. אבל נשחק, אולי יבוא איזה מסע עם סימן קריאה.) כי הם רוצים לאכול הרבה יותר ממה שכנראה בריא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין פה שווה ערך ללייקים. מר ירדן, הזהירות מיותרת. לא כנראה, בטוח. החטיפים פשוט לא בריאים. (עכשיו יבוא צפריר וישאל איזה חטיפים וההוא ישאל כיצד קבעתי את השכיחים ביותר והשלישי יביא מחקר שבוטנים מורידים לחץ דם) סליחה שנדחפתי. אפשר לשחק מחבואים במקום שחמט. אני עומד. אתה עוד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים האביזרים בתגובות נועדו להמחשה בלבד. נשבע שאני רואה הרבה יותר ילדים שצורחים על ההורים. מצב הכוחות בגו'נגל הנאור (לפי התפלגות המצביעים) הפך את ההורים לבאטלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מבין, ככל הנראה הם גורמים נזק למי שעדיין לא סיים את התבגרותו (כלומר: לפני גיל 15-25). לא זוכר בדיוק על מה זה מתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחום הפך לזירת התגוששות פוליטית ולכן עמדת הסיקור וכנראה שגם הסקרים והניסויים מוטה. עשרות המחקרים והכותרות לא מלמדים (אמא המוח התכווץ לי) הרבה על הנזק בפועל. בני נוער שקוראים באתר מריחואנה מאמינים שהעישון מועיל כמעט לכל דבר כולל תחליף לטיפול בסרטן. אני זוכר ניסוי שבו ''הוכיחו'' תקשורתאים שלמריחואנה אין השפעה רעה על ביצועי הנהיגה. מי שמכיר מבוגרים ובני נוער שמעשנים בקביעות מבין קצת מהחוקרים והמפרסמים את ההשפעה. בשורה התחתונה- כמו כל סם, מריחואנה הופכת אנשים לצל של עצמם. אני מתעב את הקמפיין המתמשך והנרחב שממוקד במיסטול הצעירים ורואה בפעיליו משרתי החושך הגדול. יש בסביבתי ספורטאי מחונן ואתלט יוצא דופן שמעדיף לעשן ולסחור במקום ללמוד ולככב בקבוצות ספורט. הסביבה מאפשרת, אבא מעושן, אמא מעושנת והצעיר הופך למקרה אבוד. אני לא יכול להגיע אליו ומחכה להזדמנות. כואב הלב. אולי תחום היחידות המובחרות בצה''ל שעדיין מחזיק מצ'ואיזם יאפס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמריחואנה הופכת אנשים לצל של עצמם. אולי אתה מדבר על מקרים מאד קיצוניים של אנשים שמנסים לפצות על חוסר כלשהו, אם תקח להם את המריחואנה זה יהיה אלכוהול או ג'אנק פוד. מריחואנה איננה מזיקה כשהיא במינון סביר. אני מכיר די והותר אנשים שצורכים אותה בערב כדי להרגע מיום עבודה ארוך והם אנשים בריאים וחיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר די והותר אנשים שצורכים אותה בערב כדי להרגע מיום עבודה ארוך במשך 30 שנה ומספרים שכולם שהם בריאים וחיוניים במידה שווה. מעטים מודים שהם מכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בסמים ואלכוהול הם שאלה של גיל מודעות ונסיבות. למיטב הערכתי, ההורים שמאפשרים לילד בגיל ההתבגרות לעשן ג'וינטים או לחסל חצי בקבוק וודקה מתקשים בהצבת קווים אדומים ומכאן התירוץ וההצדקה. באזורנו מדובר במגיפה של ממש. רוב הילדים (בני טובים) כבר מגיל 16 צורכים סמים ובכמויות מבהילות. לא נדיר לראות ילדים שמגיעים מסוממים לבית הספר. ההנהלה יודעת, בכירים במועצה יודעים, אנשי מקצוע מוסמכים יודעים וכולם שותקים בגלל שההורים שמוקים. ההורים נחלקים לקבוצה שלא מודעת למצב והקבוצה השניה מספקת את התנאים (זה לא זול) שיאפשרו לילד להתמסטל וטוענת שכך עדיף. אין (כמעט) הורים שיודעים בפועל מה קורה ומתנגדים בפרהסיה לתופעה. חלק מהמחיר של לגדול בסביבה נאורה. אני לא חושב שסמים יכולים לעזור למתבגר באופן כלשהו ולא מכיר אדם אחד שבקיא בהבנת התודעה האנושית שיודע לטפל באחרים דרך שימוש בסמים1. אני לא נגד סמים אלא נגד הבורות. 1. אני מעריך שקיימים אלפי בני נוער וצעירים שהתמכרו לחשיש ומריחואנה כי אני יודע שמאות מגיעים לגמילה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוקל להתחיל לתת דמי כיס לבן החמש וחצי. הסיבה היא שהילד מאוד אוהב שקונים לו צעצועים חדשים, וכל המרבה הרי זה משובח. אני לא אוהב לקנות לו הרבה צעצועים חדשים, כי גבולות וזה, ואפילו איכות הסביבה וזה. הדינמיקה היתה פעם של סירוב או הסכמה שרירותיים למדי, והתפתחה דרך משאים ומתנים לכל מיני כיוונים שבהם הנסיבות שבהם קונים צעצוע ידועות פחות או יותר, אבל הוא צריך לבחור במגבלת סכום שנקבעת אד הוק באופן שרירותי (על ידי), ואני מניח שזמני קצוב עד שיתחילו ל משאים ומתנים על גובה הסכום. אני לא אוהב את השרירותיות הזו במערכת היחסים בינינו. חוץ מזה, יותר בסיסי מללמד איך משקיעים כסף - לתת תמריץ לדחיית סיפוק. במצב הנוכחי קונים לו הרבה צעצועים זולים וכמעט לעולם לא צעועים יקרים יותר. זה לא נורא בעיניי - הקורלציה בין מחיר צעצוע לבין האושר שהוא גורם לו בסופו של דבר היא די קלושה; אבל הייתי רוצה שבמקום להגיד לו "את זה אי אפשר, זה יקר מדי" אוכל להגיד לו "את זה תוכל אם תחכה עוד שלושה חודשים". ודחיית סיפוקים היא אחת המטרות העליונות בחינוך הילד בימינו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דחיית הסיפוקים המירבית היא כש"אי אפשר, לא היום ולא מחר", הלא כן? בלי דמי כיס הנימוק לתדירות קניית הצעצוע היקר יותר הוא בעצם זהה אבל אחר סמנטית - ההורה מחליט שצעצוע יקר מקבלים רק פעם בשלושה חודשים (אפשר לקרוא לזה "ביום הולדת, בפסח, בסיום שנת הלימודים ובאקווינוקס המתאים"). לי יש ילדה בת חמש וחצי. גם היא אוהבת צעצועים חדשים. ענין הסכומים לצעצועים לא עולה כמעט בכלל. מה שבהחלט עולה זה שלעיתים נכנסים לחנות אבל לא קונים כלום, לעיתים קונים משהו או שניים - ולא חמישה - ולעיתים מחכים לאופניים שלושה חודשים כי ההורים אמרו ש"השבוע לא קונים, אנחנו מבטיחים שנקנה מתישהו בקרוב, כשיתאים לנו מבחינת משאבי זמן, התרוצצות ובחירה ואולי אירוע מיוחד". החינוך לדחיית סיפוקים קורה כל הזמן, לעיתים עשר פעמים ויותר ביום, גם מבלי לערב כסף. עכשיו סוגרים טלויזיה ונועלים נעליים, עכשיו הולכים לגן ולא נשארים בבית, עכשיו מפסיקים לשחק במחשב ומצחצחים שיניים, עכשיו הולכים לישון וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההורה מחליט שצעצוע יקר מקבלים רק פעם בשלושה חודשים" יפה, אני חושב שדמי כיס פשוט הופכים את זה למובנה וברור יותר לכל הצדדים. "השבוע לא קונים, אנחנו מבטיחים שנקנה מתישהו בקרוב, כשיתאים לנו מבחינת משאבי זמן, התרוצצות ובחירה ואולי אירוע מיוחד" פחות יפה לי. אם הדד ליין לא מוגדר מראש, זה אומר שזה תלוי בך, וכדאי לנדנד. אני מעדיף לתת לילד את השליטה; זה בוודאי עדיף מבחינה חינוכית וערכית, ואני מקווה שזה יועיל קצת גם לדינמיקה היומיומית. "עכשיו סוגרים טלויזיה ונועלים נעליים, עכשיו הולכים לגן ולא נשארים בבית, עכשיו מפסיקים לשחק במחשב ומצחצחים שיניים, עכשיו הולכים לישון וכו' וכו"' - זה לא ממש חינוך לדחיית סיפוקים, כי מידת הוולנטריות של הילדה בדחייה זעומה. בעיקר אתה דוחה לה את הסיפוק. היא לא מרוויחה כלום (עד כמה שהיא יודעת) מזה שהיא ויתרה או נכנעה. בדמי כיס דחיית הסיפוק, אם היא קורית, היא ביוזמתו, ויש לו תמורה אטרקטיבית מאוד עבורה. עד כה הבעת סנטימנט שלילי לדמי כיס, וניסית לשלול נימוקים לטובת המוסד, אבל לא כתבת מה הבעיה שאתה רואה בו. אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו מאד פיקטיבי. הרי דמי כיס שלא יספיקו לקניית אופניים, כדורסל או פלאפון לא ימנעו ממני בתור הורה לקנות לילד דברים שנראים לי חשובים (ואם ימנעו, זה עוד חסרון שלהם, להגביל את החופש שלי כהורה). אז בעצם זה משחק בכאילו. בתור משחק בכאילו, הבאתי דוגמאות לתחומים אחרים שמשיגים מה שהמשחק הזה משיג, אז הוא מיותר לכל הפחות. חסרון נוסף שאני רואה, זה שמבחינתי ערך הכסף הוא לא גבוה בסולם העדיפויות שאני רוצה להקנות לצאצאי. ודמי כיס שמים דגש על הכסף כבר מגיל צעיר. יהיה להם מספיק זמן להפוך לקפיטליסטים קטנים גם מאוחר יותר בהתפתחות האישית. הערך שילד רואה בצעצוע, משחק, ספר, פעילות משפחתית, ואפילו ההנאה ממאכל או חטיף כזה או אחר ראוי בעיני יותר כבסיס לאישיותו, ערכיו ואושרו, מאשר התרגום הקר והקומונלי (ולכן גם משטח, מרדד ובנאלי) למטבע אחיד וחד ממדי. בסוף כמו כולנו הם יתבגרו למציאות החומרנית שנוטה לעיתים למדוד כל דבר על פי ערכו בדולרים. כדאי שיגיעו לשם עם מערכת חיסון מפותחת, במקום לחשוף אותם לנגיף בשלב כל כך מוקדם של חייהם. איך זה בתור בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל פתרון יש בעיה. דמי כיס יכולים ללמד את הילד כיצד לכלכל את צעדיו (לתעדף, לתכנן, לחסוך, לבזבז) ויכולים לשמש את הילד לכל הדברים שמנית- צעצועים, ספר, פעילות משפחתית וחטיפים. הכל תלוי בשאלה מדוע הוא מקבל דמי כיס. מה הסיבה שסופקה לתכשיט ויותר מכך, מהם הערכים שאותם הוא סופג מההורים. וזה העיקר, תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי - שאני לא רוצה להוריד מאחריותי את כל הדברים שמניתי מחד, ולא מעונין שהילד יראה אותם דרך החור של הגרוש מאידך. אני מסכים שדמי כיס הם שיעור בכלכלה. לא פחות, אבל גם לא הרבה יותר. חלק מהבעייה שציינתי זה שהם גם שיעור *על* כלכלה - הם שמים את הכסף בחזית ומדגישים את חשיבותו. נראה לי שיש שיעורים חשובים יותר, מהסיבות שציינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה שוב. הילד לאו דווקא יראה את הגרוש למרות שמדובר בחור. לדעתי כבר הבאתי את הדוגמא הנ"ל באייל: בשבטי הנבוואחו היה מנהג להעניק לילדים בגיל צעיר (6-9) מספר עיזים. אם הילד טיפל בהם העדר גדל, אם הזניח מת. באותו אופן אפשר לחנך לאחריות אישית דרך גינת ירק, גידול דגים, ביצוע מטלות אישיות או כל דבר אחר- תלוי בסיבה שנמסרה לילד. כל עוד בתודעתו הילד "משחק" במבחן אחריות הכסף או הכביסה משניים לחלוטין. אם הילד עושה רק כי אמרו לו, בלי לבקש סיבה (לא מכיר כאלה) אולי צריך לשקול אימון אחר. גם אני מתנגד לדמי כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, אני מקווה לגדל ילדים שלא חושבים, לא בתודעתם ולא בשום מקום אחר, שההבדל בין איבוד מאה דולר לבין אבדן חייהם של כמה בעלי חיים הוא משני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו די קרובים בתפיסה אבל מתעקשים לא להבין אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה הברורה מבחינתי בין האופניים והכדורסל לבין הדברים שהוא יקנה בדמי כיס היא שאת הראשונים אני רוצה שיהיה לו, ואילו צעצועים רבים אני לא במיוחד רוצה שיהיה לו. הפסקה השנייה שלך מעניינת. אני לא משוכנע בכל מיני הנחות שאתה מניח שם (בפרט, שדמי כיס יגרמו לכך שלא יהיה ערך לשום דבר חוץ מכסף), אבל אני צריך ללעוס את זה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום (דבר) זה קצת חריף מדי. אולי בהשמטתו הטיעון שלי יהיה יותר קל לעיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הקורלציה בין מחיר צעצוע לבין האושר שהוא גורם לו בסופו של דבר היא די קלושה הכי דן אריאלי בעולם >> אני לא אוהב את השרירותיות הזו במערכת היחסים בינינו. צריך גם שרירותיות. גם זה חלק מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לקורלציה, צריך כן להבהיר שלרוב יש קורלציה חזקה ביותר בין מחיר הצעצוע לבין כמה הוא נראה אטרקטיבי בחנות (וזאת לפני שהוא יודע כמה הוא עולה). זה לא מפתיע, אני מניח שכיוון הסיבתיות הוא הפוך. למה צריך שרירותיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרירותיות היא סימן ההיכר של הסמכות. אם כל דבר שאומרים לילד מלווה בהסבר מדוע, נגרמת ארוזיה בסמכות ההורית. בסופו של דבר הילד לא יסכים לעשות שום דבר בלי ויכוח שמטרתו (של הילד, בלי שהוא מודע לכך) להציף את אותה סמכות שרירותית "כי ככה אמרתי!" מידה מסוימת של שרירותיות טובה לקיבוע הסמכות ולהגדרה טובה של התפקידים. שים לב להבדל בין: "ילדים תהיו בשקט אבא עכשיו נח" לבין "ילדים תהיו בשקט אבא עכשיו ישן, הוא עבד במשמרת לילה והוא נורא עייף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן לחלוק, יש לך ילדים? אני לא יודע, אני נמנע די באדיקות מלומר "כי ככה אמרתי", ולפעמים הוא משתכנע מהסיבה שלי, ולפעמים לא, ולפעמים (באופן בלתי תלוי) מתווכח, ולפעמים לא. ולפעמים הוא מנסה את כוחו להפעיל עלי סמכות שרירותית1, ולעתים הרבה יותר קרובות מנסה את כוחו בנימוקים. אני חושב שסמכות יכולה לנבוע גם מנימוקים (אחרת ממה? מכוח? מהמונופול על סיפוק צרכי הילד?), ומעדיף אותה כך. תיכף אכתוב הודעה טרולית-למחצה על טקטיקות ואסטרטגיות של חינוך ילדים, שרלוונטית ברקע (או אולי במקום) ההודעה הזו, אבל היא שווה פתיל נפרד. 1 זה מאוד מצחיק ומכמיר לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשה. ואני אולד סקול, כלומר מגיל מסוים ועד גיל מסוים הבנים גם חטפו כאפה כשהגזימו. אני מרים את הקול לעתים נדירות, אבל כשאני שואג הם עוברים לדום. גם זה שרירותי. כשאני מרים את הקול אין שום מקום לוויכוח. הסמכות ההורית באה מהאחריות ההורית. הסברתי לילדים (ברגיעה, לא בלהט הויכוח, ולכל אחד מהם בנפרד) שאני אוהב אותם ומשום שאני האבא שלהם אני באופן אוטומטי תמיד לטובתם. לא משנה מה הם יעשו אני תמיד לטובתם ואף פעם לא נגדם, וכל מה שאני עושה אני עושה לטובתם, ללא תנאי. לדעתי חשוב שהילד ירגיש את הגיבוי ללא תנאי הזה. גם זה בעצם שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאפות? לפני עשור החטפתי פעם אחת ברגל (!) ומאז הפכו אותי לרוצח עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגל של הילד או עם הרגל שלך? אני חושב שכפל המשמעות עמדה לך לרועץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני גמיש ומוארך אבל אני לא ג'ון קליז או עשוי מגומי. הכאפה עפה באוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת כאפה לילד זה חמור ואסור. אבל אם ברוב המכריע של הזמן אתה אבא אוהב ואכפתי, קשה לי להאמין שאירוע חד פעמי יגרום לנזק בלתי הפיך. קל וחומר זה לא הופך אותך למפלצת, אלא רק לבן אדם לא מושלם (כמו כולנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברובו המכריע של הזמן אני אדם, בעל, אח, בן, מעסיק אכפתי ואפילו אב שעומד לספק מזון ולינה לרכוש צה"לי. כן, זה שספג את הכאפה לרגל וזה חמור מאוד- גדול. (לרועץ אריק, כמובן שלרועץ.) באותו ענין מושלם והשונה לגמרי. צפריר פעם- יעני מן זמאן, ניהל איתי דיון שנסק עד לשאלת מוצא השפות השמיות ובו טען שלערבית והעברית מקור קדום אחד משותף. לא אמצא או אחפש את הדיון ואני לא זוכר היכן התקיים ותחת איזה ניק שוחחתי אבל אני בטוח שטענתי שיש לסייג את המוסכמה. אם נאמץ לרגע את הטענה שהעלה צפריר ניווכח שקיימת אפשרות (תיאורטית כמובן) שהמילה מושלם הגיע מהערבית ובמקור שימשה כהלחם של שני מילים. מילת שלילה- "מוש שם עצם - "לם". למה היא שאלה שדומה מאוד לבקשת סיבה. דוגמא: למה לך לרמוז שהנמר לא מושלם? להכליל אותי עם האנחנו המיותר הזה? כמו כולנו. תסתכל על השן הזאת שתלויה לי על הצוואר. זה היה כריש לבן. יוסי, יש הרבה חול בשכונה ואף אחד לא חופר לעומק כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצחוק יוסי. יוסי, זה בסדר. כמו כולם (בשכונה) גם אני מתלוצץ. לפעמיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק החוייה שהיתה לנו כשהיה בגיל הזה. כמו שכתבתי למעלה, לנו זה עבד מצוין. היום אני אפילו קצת מוטרד לפעמים מכך שהוא כמעט אף פעם לא מבקש שום דבר מהדברים שיש לחבריו (סלולרי, טאבלט, אקסבוקס וכו') וכשאנחנו מציעים הוא מצהיר שאין לו צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את התופעה, אבל נראה לי שסיבה סבירה היא שלבקשה יש מחיר פסיכולוגי (הבעה מפורשת של התלות) או מחיר בדינמיקה בין ההורים לילדים. כשמבקשים צריך להיות נחמדים (ורצוי להיות נחמדים קצת לפני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה התגובה הטרולית למחצה שהבטחתי. בעצם היא לא כזו חדשנית, אני חושב שזה בערך מה שג'ודית ריץ' האריס כתבה בספר שלא קראתי. קצת כמו עם הקשרים בין אוכל לבריאות, כולנו עסוקים באובססיביות בדרך הנאותה להתנהל עם ילדינו כדי שיצאו מוצלחים או מאושרים או טובים. ברור לכולנו שאין מדע טוב שנותן תשובות טובות (בתחום התזונה קשה למצוא מדע טוב, פה אין אפילו איך להתחיל). כתחליף, אנחנו בונים לעצמנו תיאוריות על סמך מעט מאוד והערכים שלנו. אז זה טוב ויפה, אולי זה אפילו טעם החיים שלנו, אבל לפעמים אני מזכיר לעצמי שאולי זה בכלל לא משנה, ויש בזה נחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז אפשר להפסיק לשגע את הילדים עם חינוך כזה או אחר ולתת להם להתמקד בילדות מאושרת וחסרת דאגות במידת האפשר? זה בהחלט על סמך מעט מאוד1, ותואם לא רע את הערכים שלי... -- 1. "מעט מאוד" במובן של תגובה בודדה באייל. אנא אל תראה בזה זלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החשד שלי לפעמים. על הילד שלי הפרטי אני כן מתקרצץ לעתים קרובות עם חינוך כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את אחד הטענות של פריקונומיקס הראשון. בתרגום חפשי: זה לא משנה מה תעשה, בסוף הילד שלך יצא כמוך. עוד ציטוט לא מדויק - נראה שאת רוב החינוך האפקטיבי של הילד ההורים מבצעים עוד לפני שהוא נולד. כלומר, אם אתה רוצה שילדך יסיים תואר אקדמאי, עשה בעצמך תואר עוד לפני שהוא נולד1. ---- 1. אחרי כל הפעמים שסטיב לויט הדגיש את ההבדל בין מתאם לסיבתיות, נראה לי שהטיעון הזה נאמר כהלצה. די ברור שבעלי הגן של "תואר אקדמי בקלי קלות" יורישו אותו לצאצאיהם - ומכאן המתאם הגבוה. אבל לא מי שיאלץ את עצמו להוציא תואר בשיניים חשוקות ועבודה קשה2. 2. מצד שני, אולי המהלך הזה יגדיל משמעותית את הסיכוי למצוא בן/בת זוג עם הגן הנ"ל. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה בהכרח נכון - עצם העובדה שעשית תואר עשויה להיות נקודת ייחוס עבור הילד שלך ולגרום לו לרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק ובריא. להורימואידים יש נטיה לקחת את עצמם יותר מידי ברצינות וליחס לעצמם יותר כוח השפעה ממה שכנראה יש להם במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להגדיר משימות ויעדים ואותם לתגמל. דמי כיס הם במקרה הטוב חסרי משמעות לילד, מבחינה חינוכית, ובמקרה הרע סוג של פינוק ואלמנט השוואה בין ילדים. למערכת תגמולים יש מספר יתרונות - א. הילד מכיר את זה ממשחקי מחשב ומשחקי חברה ולכן קל לו יחסית לקבל אותה. ב. זה הרבה יותר תורם לתא המשפחתי. ג. זה הרבה יותר קרוב למציאות של החיים הבוגרים ונותן לו כלים להעריך את שוויו וכישוריו. ד. זו הזדמנות גם ללמד ולחנך אותו על מספר דברים. ה. ניתן להוסיף לזה אלמנט של התמקחות על שווי המשימה או היעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. רגע של התמצאות במרחב. האם קיים ילד יהודי שלא מתמקח עם הוריו מדי יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי את זה פעם, ושוכנעתי נגד. מצד שני, כמו כל דבר בחינוך, אפשר להשתכנע בהרבה דברים מנוגדים, תלוי לאיזה גורו מקשיבים. אם אתה מוכן לחלוק, אתה ממליץ על זה מניסיון, וכמה ניסיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת ה-4 שלי, שהיא (בצורה אובייקטיבית לגמרי, כן) ילדה נבונה מאוד ולעיתים אף חריפה שדווקא כן יודעת לספור ואפילו לבצע תרגילי חיבור וחיסור פשוטים, עדיין לא מסוגלת להבין את הערך והמשמעות של כסף וניהולו פור דה לייף אוף הר. לעומת זאת הילדה של השכנים, בת 5, מנהלת כבר שנתיים ארנק עודף ביד רמה, כולל הוצאות קבועות על ארטיקים וחישובים עתידיים לצעצועים. אז נראה לי שהמסוגלות תלויה בילד ולאו דווקא תלויית גיל נומינלי. אבל מעבר לכך, יש גם את העניין הערכי. לא בטוחה שאני רוצה לתת כסף לילדים שלי סתם כי חלף שבוע, או חודש, או כל פרק זמן שהוא. לי אף אחד לא נותן כסף בלי סיבה פעם בשבוע. יש אנשים כאלו שכן מקבלים כסף פעם בחודש, וקוראים לזה קצבאות. במקרים רבים יש סיבה ואף מוצדקת (נניח קצבת נכות) ובמקרים רבים אחרים אין כל סיבה מוצדקת לטעמי. בכל מקרה, כל העניין של חלוקת כסף תקופתית מעורר בי אי-נוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אף אחד לא נותן כסף בלי סיבה פעם בשבוע, אבל אף אחד גם לא קונה לך אוכל ובגדים בלי סיבה או עם סיבה, שלא לדבר על צעצועים. איך שלא נסתכל על זה, אנחנו נותנים לילדים דברים, ויום אחד נפסיק לתת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להצביע בכלל לא, אבל הסיפא לא נתן לי. למה לא? פשוט מאוד, אני מתנגד בחריפות לתרבות הקצבאות וחלוקה חינמית של קצבאות קבועות מופקרות המעודדות פרזיטיות וטפיליות. אני מחנך את ילדיי לחופש וחירות מירבית אך גם מיטבית לדעתי. הצבת גבולות הכרחית לקיום חיים משותפים אך בתנאי שהיא מקובלת ומובנת. אינני מפחד מוויכוחים ו"חפירות", אדרבה אני בעד מלכתחילה, מעודד אותם לבקר ולהעיר באופן חופשי, מצטער אם מסתבר שטעיתי ומפצה כשנראה לי לנכון. את הכסף אני נותן בתמורה בלבד, לא חינם סתם. ישנם כללים לפעולות שעושים כחובה בבית, כנגזרת מהחיים המשותפים, תורנויות סדר וניקיון בבית המשותף, למעט חדרי ההורים שהחובה היא בלעדית של ההורים כמו חדרי הילדים שהם באחריות עצמם כל אחד על חדרו מיטתו ארונו ו"רכושתו". את הכסף מקבלים כבונוס על אקסטרות, כגון אני מבקש לעשות מה שלא מחויבים, אני מציע לעשות חסד, לפעמים עושים חסדים ולפעמים מקבלים תמריץ כספי כאות ופרס על כך ולפעמים מראש מוצע כעיסקה לכל דבר, כך גם ביניהם הילדים. בנוסף, אני משלם את כרטיס הסים החודשי, אבל הם משתתפים ברכישת הסמארטפון ואביזריו, רוצה אוזניות טובות? יופי אני משלם 70 ש"ח ואת/ה 30 וכך הלאה. גם תכשיטים, הילדה רצתה תכשיט, השתתפה בתשלום. אין שום דבר חינם סתם, אלא אם כן מובהר מראש שמדובר בגמילות חסדים ועזרה אלטרואיסטית חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל זה ככה? אם ילד עוזר לאחיו זה גם בתמורה לתשלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 9+ בין הילדים זה דומה לאיך שעם ההורים, דברים שלא מחויבים אלא מבקשים, אזי לפי העניין - יש הרבה עשייה ועזרה בקטע טוב ונחמד -כלומר חסד ללא תמורה- אבל לפעמים העזרה יותר קשה או לפעמים זה תפקיד שעל המבקש לבצע והוא משלם למי שמסכים לעשות במקומו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כי בעוד שאני יכול להזדהות עם השאיפה לטיפוח העצמאות, לא ברור לי כיצד מתיישבים "התנהלות השוק החופשי" והיחסים המשפחתיים. כשגידלו אותך פעלו באותה השיטה? אתה פועל באותה שיטה גם מול אחרים : האשה, ההורים שלך, חברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלתי באופן שונה לחלוטין, כמעט שום דבר מאיך שגדלתי אינו ראוי לחיקוי ואני מתנגד עד כדי בוז לשמרנות הקיצונית ההיא. גילוי נאות, גדלתי כחרדי, משפחה מרובת ילדים, אווירה חינוכית פסולה ופוגענית מאוד, עזבתי את המגזר ומגדל את ילדיי באווירה דתית פתוחה וליברלית (אך לא מופקרת אלא גבולות הגיוניות ומוסברות). אני דוגל בגישה קפיטליסטית במישור הלאומי ציבורי וסוציאליסטית במישור האישי פרטי, כך גם מגדל את ילדיי. רגישות חברתית למצוקות הזולת, חמלה והומניזם, ערכי צדקה וחסד, אבל אך ורק כציפייה ערכית אינדיבידואלית מוסרית (כולל כמצוות מהתורה, אך מן הסתם ניתן להאמין בערכים הללו גם ללא הדת והתורה) מבחירה בלבד ולא כהנחייה וכפייה משום סוג. ברור שביחסים המשפחתיים זה שונה מיחסים בחברה החיצונית. המבנה המשפחתי מאלץ אותנו לחיות באופן המציב אתגרים שרלוונטיים רק בתוכו, זה מובהר בכל שיחה ודיון בבית, הן לגבי תפקידים (זה לא בית-מלון ולא פטריארכיה. ההורים אינם עבד ושפחה - אבל שמחים לעשות ככל שיכולים במסירות למען הילדים ומשתדלים כמה שיותר, וגם הילדים אינם עבדים ושפחות - אבל חייבים לנקות אחרי עצמם ולסדר את חלקם, להתרגל לחיים תקינים בסביבה נקייה ונעימה.) והן לגבי ערכים (צדקה וחסד עושים טוב גם לנותן ומומלץ מאוד - אבל רק במידה וזה עוזר באמת למקבל ורק במידה והוא לא מנצל אותם באופן מבזה וסחטני עד כדי פגיעה בך, חובת הדאגה לעצמי וכל-שכן לילדיי קודמת לזכות והחובה לגמול לזולתנו, ועוד כהנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין. תודה על ההבהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הם לא באמת צריכים את הכסף הזה ולרוב לא מנצלים אותו אלא רק צוברים אותו כדי להרגיש שיש להם רכוש, וההורים הם אלה שמעניקים להם מתנות בסופו של דבר. אני גדלתי במשפחה שבה לא נתנו לי דמי כיס חודשיים\שבועיים\וכו׳ אלא נתנו לי סכומי כסף ספציפיים כשהייתי צריכה למימוש תוכנית כלשהי. במקרה שלי, מעולם לא הייתי ילדה שביקשה הרבה (וזה עדיין ככה גם בגיל 19) וזה עבד טוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מלפני כמה ימים צפה אתמול ב-feed שלי (המקור): אז ככה. אני יודעת שאתם בטח חושבים שאני לא בוגרת ושאני רק בת 14 ולא יודעת על מה אני מדברת. אבל זה לא ככה. אני קוראת המוןןןן אבל המוןןן על פמיניזם, קוראת מאמרים גם באנגלית וגם ספרים של פמיניסטיות ופעילה בכל הקבוצות בפייסבוק ובפרומים ואני שונאת בנים כבר מגיל 11. לא סובלת שהם כאלה לא בוגרים, שהם קרואים לי שמנה ושהם צחוקים כולם על איך שאני מדברת. אבל בעיה כעכשיו לאחרונה אבא שלי התחיל להפעיל אלימות כלכלית נגדי! דיברתי איתו כמה פעמים על פטריארכיה ועל זה שגברים לבנים הם הצד המדכא, אבל במקום להפנים את הפריבילגיות שלו הוא סתם נפנף אותי ואמר לי להפסיק לקרוא את הספר שאני קוראת. ולאחרונה הוא גם התחיל לעשות על פוזה ולהראות לי שהוא הבוס ושהוא זה שמחליט בבית. הוא מפעיל אלימות כלכלית נגדי ולא מוכן לתת לי כסף ליציאות. פשוט ככה! אומר לי כל מיני דברים שאני צריכה לעזור במטלות הבית ולנקות וגם אימא שלי מסכימה איתו! איזה הורים פרימיטיביים שחושבים שאם אני ילדה אז אני צריכה לשטוף כלים. ואבא לא מוכן לשלם לי ליציאה עד שהכלים לא שטופים. גם משפיל וגם שוביניסטי! מרגישה שהוא רק רוצה להראות לי מי הגבר בבית. כבר נמאס לי שגברים שולטים פה! כמה זמן זה עוד ימשך? איך אני מטפלת במצב הזה של הדיכוי בבית? אימא לא מוכנה לשמוע ולא מפנימה את רמת הדיכוי שאני עוברת. אמיתי לדעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אמין. מאז ומעולם היו פניות כאלה לייעוץ שאתה קורא אותן ואומר ''אוי, אברוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיתי כמו מירב מיכאלי, רוני אלוני סדובניק ואחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה קראה יותר מדי ספרות פמיניסטית (שאומרת, הגבר חייב לתת כסף לאשה בכל מצב). בסך הכל האבא נתן לה שיעור חינוכי. (''אם היא רוצה כסף מהאבא שתפסיק להתלונן על נותני הכסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשום ראיתי בפיסבוק ''מטפלת'' חצופה שמספרת בגאווה כיצד בא אליה גבר אומלל שאשתו מתנזרת ממנו והיא מאשימה אותו שבכל פעם שהוא מנסה לשכנע את אשתו לשכב איתו ''היא אונסת את הגוף שלה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה שלי בקריאה היתה שזה זיוף, פרודיה שנכתבה בידי שמרן. מצד שני אין לי בנות 14 בבית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |