 |
למעלה מ-100,000 חתמו על עצומה להחרמת שעון החורף; שר הפנים: ''מוכן לשקול שעון חורף רק ליום כיפור'' | 3244 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואני מאוד אופתע אם העצומה הזאת תזיז את השעון אפילו בשניה אחת לכיוון כלשהו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה השלישית כוללת ציטוטים שלא היו מביישים ברמתם את גבי אביטל. מאיפה בדיוק נלקח הציטוט של דבריה של לבנת? כמוכן, תזכורת (קישור מהדיון הקודם) שהזזת מועד תחילת השעון כל שנה עוזרת למלחמה בטרור. מבחינתי, אם פתאום עכשיו יתברר שמועד שינוי השעון אינו ב־12 לספטמבר אני אצטרך להזיז את השעון. המחשב שלי כבר מתוכנת לעבור לשעון חורף בשעה היעודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבנת, אלא תירוש, כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר גם שם קיימת ההצעה המבריקה להשאיר את שעון הקיץ למשך כל השנה? זה נאמר ברצינות? לפי הכתבה נראה שכן, אבל זה נראה לי טפשי מדי. גם ההצעה לשעון חורף זמני בשביל החגים מועדת ליצור בלבול נוראי. מעניין כמה תוכנות מחשב מניחות שיש רק שני מעברי שעון בשנה (לפחות בממשקיהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שעון קיץ [ויקיפדיה], בתחילת שנות הארבעים הונהג בארץ שעון קיץ במשך למעלה משנתיים ברציפות "כדי להגביר את החיסכון באנרגיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה - מי אחראי לקביעת אזור הזמן של כל מדינה? האם יש איזה הסדר בינלאומי, או שישראל יכולה, אם בא לה, להכריז מחר שהיא שייכת מעכשיו לאותו אזור זמן כמו מרכז אירופה וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכל מדינה מחליטה לעצמה, הרי מי יכול לכפות החלטה אחרת? נראה לי שאירן בחרה להיות שלוש שעות וחצי אחרי זמן גריניץ' כחלק ממדיניות ה"נראה אם אתם יכולים לעצור אותי" שלה. אנקדוטת שעון קיץ משעשעת: ברוב מדינת אריזונה לא מונהג שעון קיץ, אבל במדינה נמצאת שמורה אינדיאנית אוטונומית-למחצה בשם "אומת הנאוואחו", שבגלל שחלקים ממנה נמצאים במדינות שכנות, כן מונהג בה שעון קיץ. בתוך החלק האריזוני של אומת הנאוואחו נמצאת מובלעת של שמורה אינדיאנית אחרת בשם שמורת ההופי, שבה שוב לא מונהג שעון קיץ, ובתוך שמורת ההופי נמצאת מובלעת נוספת של אומת הנאוואחו, שבה כן מונהג שעון קיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה נכון גם לגבי מחוז אחד באינדיאנה, ושם יש תופעה שבעיירה אחת הגובלת באוהיו אפשר להזדקן בשעה עם חציית הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מדינות דרום־אסיה מקובל שעון של שעה שלמה וחצי לעומת גריניץ', ובראשן הודו. זה פתרון מקובל למדינות רחבות שמרכזן בין שני קווי־אורך שרוצות להיות כולן באזור זמן אחד, אבל לא רוצות לדפוק לא את הקצה המזרחי ולא את המערבי. אז מתפשרים. אני מניח שזו הסיבה באירן. לפעמים כן עושים את זה סתם – נפאל הגדילה לעשות ונמצאת 5:45 שעות לפני גריניץ'. אני חושב שהרעיון הוא להיות שונים גם מהודו (5:30) וגם מבנגלדש (6:00). קשה לי לחשוב על הבעת עצמאות יותר אינפנטילית מזו1. 1 למרות שחיי ישראלים רבים ניצלו בזכות אינפנטיליות כזו בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1 אתה מתכוון למחבל המתאבד מהשטחים שזכה בפרס דארווין, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת באותו אזור זמן עם כמה מדינות אירופיות כמו יוון, תורכיה ואוקראינה, כמה מדינות מזרחיות לנו כמו ירדן וסוריה וכמה מערביות כמו מצרים. באופן כללי אם גריניץ' זה 0 ואנחנו שעתיים מגריניץ' זה צריך להיות קו אורך 30 מזרח (360 מעלות לחלק ל-24 שעות = הפרש שעה כל 15 מעלות) - זה בערך המיקום שלנו באמת. קבעו את זה בזמן המנדט הבריטי, ולא ראו סיבה לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצריים, אם איני טועה, שעון הקייץ מבוטל במהלך הרמאדאן (אם חל בקיץ), ומוחזר על כנו בתום הרמאדאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתרון בשעון הרגיל? (למי שאינו דתי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי כיצד הזזת השעון ביום כיפור עוזרת למישהו? (תשובות בסגנון "לפוליטיקאים" לא תתקבלנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שצם יש עוד שעת שינה וכך הוא מעביר את הצום יותר מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, אבל האם שעות התפילה לא נקבעות על פי הזריחה בכל מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שעת התפילה היא קבועה על פי השעון ה''ממלכתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי ששעות התפילה נקבעות ע"י הבית כנסת/קהילה אני יודע שהתימנים מפורסמים בשעות המוקדמות של השחרית שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איזו בעיה עם תפילת שחרית הנאמרת בחושך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית כן (ולכן תפילות ותיקין אכן מושפעות מהזריחה) אבל רוב המתפללים הולכים למנינים שמתחילים ב7 או 8 כך שזה אף פעם לא יוצא בחושך. הבעיה ההלכתית שנוצרת היא דווקא הפוכה, בקיץ הזמן שצריך להגיד חלקים מסוימים מגיע מוקדם מדי על פי השעון. לכן חלק הולכים למנין מוקדם, חלק אומרים את החלקים הרלונטים (זה בעיקר קריאת שמע) לבד ואז גם עם הציבור והרוב מחליקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שישנו את שעת התפילה במקום את השעון. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה שלך יש שתי תשובות אחת פשוטה ואחת מסובכת. את הפשוטה אתה לא רוצה לשמוע והמסובכת תיגמר בסוף בזה שמישהו ישאל "מה? בשביל זה שווה כל הטררם?" אז אני אענה כבר עכשיו: לא, זה לא שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בלי קשר להסבר שלך (אין לי מושג מהו). זכור לי שקראתי איפשהו שהתפילה נחשבת (ליתר דיוק: נחשבה החל מתקופה מסויימת) כהשתתפות ארצית ב"פולחן" השמיימי. מי שחשב על ההסבר הזה (בתקופה שבה העם היה מפוזר לפחות בין בבל למצריים - הפרש של מעל לחצי שעה) התעלם מסיבוב כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפשוטה אני כן רוצה לשמוע ולו מפני שטענת שאני לא רוצה. ואת המסובכת אני רוצה לשמוע כי אתה מתעקש להסתיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה: משנים את השעון כי הפוליטיקאים רוצים. התשובה המסובכת(או לפחות תמציתה): אנשים לא אוהבים שינויים, התפילה תמיד הייתה ב7 אז גם היום היא תהייה ב7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שאלתי מלכתחילה איזה רווח ממשי יוצא לקהל היעד המוצהר. או שלא, אבל זו הייתה הכוונה. בנוגע לתשובה המסובכת, אני חושב שיש דרך פשוטה יותר להגיב אליה - זבש''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמנים של יום כיפור (וכמובן גם כל שאר הזמנים ביהדות) מתייחסים לזריחה, שקיעה ושאר אירועים שלא ממש מדגדג להם מה השעה במדינת ישראל. אני אישית, לא מכיר (או לפחות כך אני מקווה) אף אחד שיש לו חיבה יתרה למיקום השעון בזמן התחלת התפילה. לכן נראה לי שמדובר כאן *רק* במפגן כח בזוי של פוליטיקאים. אמנם הציבור מטומטם, ואמנם הציבור ישלם, אך טימטומו היה בבחירת המנהיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונית שלי הייתה פשוט הלם. כל בית כנסת שהתפללתי בו היו זמנים קבועים שנבעו מהשעון הרגיל. אבל פטור בלא לינק אי אפשר אז הנה זמני התפילות בתל אביב בשבת בבוקר. שים לב שחוץ מאחד לכולם יש שעה קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים יהודים שמתפללים במדינות שהם שעון הקיץ לא מסתיים לכבוד יום כיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שynet לקחו את השאלה שלך ברצינות בקצרה הרפורמים מתנהגים לפי השעון הרגיל ה"אורטודוקסי", לא מתרגש ואף מתעצבן שמבזבזים אנרגיה על כזה נושא מטופש והחב"דניק טוען שהוא הצליח לקצר את שעון הקיץ גם באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמודדים היטב, ולא מנסים לשנות את השעון, כדי לא למשוך אש. בצרפת מחזירים את שעון החורף הרבה אחרינו, ואצלם, בתקופת החגים, זה כרוך בזה שהזריחה היא אחרי 8. משמע, שמי שמתפלל, בהכרח מאחר לעבודה. ובכל זאת חיים שם דוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים שם דוסים שמאחרים באופן קבוע לעבודה? אם כך נשמעת לי לגיטימית למדי הדרישה שבמדינת היהודים ניתן יהיה למלא את מצוות הדת היהודית מבלי שזה יגרור בהכרח אחור לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך, מה דעתך על המקרה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב לא טרח לבדוק בעצמו האם הרמזור בצומת מתחלף מדי פעם. הוא גם לא טרח לציין איפה ניתן הדו''ח ובאיזו שעה. לפי תגובת המשטרה הרמזור מתחלף מדי פעם. מבחינתי האפשרות שדובר המשטרה ישקר ביודעין על טענה עובדתית שניתנת לבדיקה כ''כ בקלות סבירה בערך כמו העובדה שהצילום של האח שגוי מסיבה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, התכוונתי לדיון כללי יותר. נניח שהרמזור לא מתחלף (או מתחלף לעיתים רחוקות מאוד), האם סביר לדרוש משומר שבת לחללו או לא לעבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חציית הכביש באור אדום אינה מקרה של פיקוח נפש שראוי להמנע ממנו ע"י לחיצה על הכפתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הן בגלל שלא תמיד חייבים לעבור, והן בגלל שבהרבה כבישים כאלה, בשעות מסויימות תוכל לשכב על הכביש באור אדום ולמות משיעמום. אם היה מקום שאדם היה *חייב* לעבור בו (ולא, 'התחשק לי להגיע לבית הכנסת' זה לא 'חייב') והסיכון כזה שלא הגיוני לקחת אותו - אז כן, מוצדק בהחלט ללחוץ על הכפתור. אבל ממש לא מוצדק להתחיל להסתובב ברחוב וללחוץ על כל רמזור שחוסם אותך בדרך לאנשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אבל בכל מקרה אני לא כתובת טובה לשאלה הזו, כי התשובה שלי בדיון 2857 נעה בין "תלוי אם הילד אתי" ובין "בודק שאין שוטר" (ובאופן כללי קרובה לתגובה 461258). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הפרוטות שלי: לא ראוי. הכי ראוי לתת להולכי רגל באשר הם שיקול דעת אם לעבור באדום. אם לא עושים כך, לתת שיקול דעת בשבת. אם לא, ואם אין פיתרון הלכתי-טכנולוגי, לדאוג ל"מצב שבת" ברמזור. עד שדואגים לכך, להנחות שוטרים לא לאכוף את החוק בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת משעמם כי כולנו מסכימים. הייתי מעוניין לשמוע את דעתם של טהרני-רמזורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא ממש מקבל את הקדושה שמעניקים במדינת ישראל לרמזורים. אנשים שרומסים ברגל גסה כל אחת מתקנות התעבורה מצייתים בחרדת קודש למצוותו של הוד מעלו הרמזור, ללא קשר לנתונים בשטח. מצד שני אני גם לא מייחס קדושה רבה מדי לאיסור הלחיצה על כפתור בשבת1. מהצד השלישי אין לי שום דבר נגד אנשים המעניקים קדושה לזה או לזה. מהצד הרביעי הייתי מצפה (ציפיה מוגזמת, אני יודע) מהשוטר להפעיל שיקול דעת, שמשמעו במקרה זה (בהנחה שהולך הרגל חצה את הכביש בביטחה, ודאג לוודא כי הכביש פנוי) להתעלם מהעברה, ולו מפאת "חוסר עניין לצבור". ___ 1 נדמה לי שיש מכון טכנולוגי ע"פ ההלכה, או שם דומה, שממציא בדיוק כאלה פטנטים שמרמים את אלוהים: אתה לוחץ על כפתור (בשבת) ולא קורה כלום. אחרי פרק זמן לא קבוע, לכאורה ללא קשר ללחיצתך על הכפתור, נדלק האור (או מגיעה המעלית, או רותחים המים במיחם), אבל לי אין בעיה ללחוץ על כפתור שישירות מדליק את האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לייבא שוטרים מבלגיה תגובה 461800 __ 1 מכון צומת [ויקיפדיה]. פעם הם נהגו להסתמך על היתרי "גרמא", וסייגו אותם לשימוש בידי חולים, נכים ויוצ"ב, עכשיו יש להם יותר המצאות לשימוש הציבור הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בדיון הזה פעם: תגובה 19477. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי (אף ששאלתך הופנתה לדורון) היא שבמדינת היהודים, מוטב שלא להעסיק אנשים בשבת שלא לצורך. ומתן דוחות להולכי רגל שחצו ברמזור אדום הוא אמנם צורך של המשטרה להגדיל את תקציבה, אבל לא צורך של כלל הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהעסיק אנשים בימי חול שלא לצורך, זה כן טוב? (עד כדי התגובה המהוללת בתולדות האייל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 144396 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא אחר לגמרי. שנפתח דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח, בואי נשכפל כמה דיונים ישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, אין זה כרוך במדינת היהודים באיחור לעבודה. שפר עליהם גורלם של היהודים, וברך אותם ה' בארץ שבה לא צריך לשחק עם השעון יותר מדי. הצרפתים, מסכנים, אם הם לא משחקים עם השעון, בקיץ הזריחה ב-3. לכן הם מזיזים אותו בשעתיים. ובגלל שהם מאריכים את המשחק בו, בספטמבר-אוקטובר הזריחה מאוחרת. אנחנו, בארץ, אם אנחנו משחקים בו, אנחנו מזיזים בשעה אחת, וממילא התנודות בין הקיץ לחורף מתונות. לכן גם הדוס החפץ באמירת סליחות, אינו חייב לאחר לעבודה. ואם יאחר, במדינת היהודים, חזקה על מעבידו שיבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כולם הם באותה שעה אז אם מישהו רוצה לישון קצת יותר בבוקר יום כיפור אין בעייה (ברמה ההלכתית) לשנות את זמן התפילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשים לב שמדובר על כל תל אביב ועל כל הנוסחים אם נצמצם לנוסח אשכנז במרכז תל אביב קיבלנו בית כנסת אחד1 ומכיוון שתפילת יום כיפור היא מעל ל5 שעות אין שני מניינים. מעבר לזה שאנשים נוטים להתפלל בבית כנסת קבוע. ________ 1 דיסקליימר: אני לא יודע כמה האתר הזה ומנוע החיפוש שלו מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הפתרון הכי טוב: שיחליטו שביום כיפור יממה נמשכת רק 16 שעות, ושיז****ו גרמי השמיים עם כל הצרות שהם עושים לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל העניין בצום הוא שצריך לסבול. לא? אמנם אומרים תמיד "צום קל" והארוחה המפסקת היא במיוחד גדולה כדי שהצום יהיה קל. מה הטעם בצום אם הוא קל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפריכיות אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות רבים קראתי ושמעתי שבגלל שריפת האנרגיה בעיכול ארוחה מפסקת גדולה דווקא מקשה על הצם ביום שלאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן דובר על הזמר ההוא ש''הולקה'' בגלל ששר לקהל מעורב. שם המלקות היו בכאילו, לטיפות שכאלו (עד כמה ששמעתי). אני לא רואה סיבה מדוע אי אפשר לנהוג בצום באותו האופן - סובלים, אבל בסבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועיניתם את נפשותיכם". יושבים 24 שעות בתא הווידויים בגרסתו היהודית, זה לא אמור להיות סבבה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, את מדברת פה עם אדם בעל נטיות מתמטיות. הוא עוד יטען שבלי הגדרה מספרית מדויקת של מה זה ''עיניתם'', אפשר להניח ש''סבל, אבל בסבבה'' זה לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועיניתם" זו לא הוראה למציאת Level Set של "פונקציית הסבל" עבור ערך מסויים. זו הוראה לבצע מקסימיזציה שלה, תחת אילוצים (שהם גבולות, מוכרים למדי). גם בלי להגדיר היטב את האילוצים, אני חושב שמובן מאליו שיש נקודות גבוהות יותר מ-"סבבה" בתחום עליו יש קונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם לעינוי איננו הסבל אלא כפי שמסביר ספר החינוך. "שהיה מחסדי השם על כל בריותיו לקבוע להם יום אחד בשנה לכפר על החטאים על ידי התשובה. נצטווינו להתענות בו, לפי שהמאכל והמשתה ויתר הנאות חוש המישוש יעוררו החומר להימשך אחר התאווה והחטא, ויבטלו צורת הנפש החכמה מחפש אחר האמת, שהיא עבודת האל ומוסרו הטוב והמתוק לכל בני הדעת. ואין ראוי לעבד ביום בואו לדין לפני אדוניו לבוא בנפש חשוכה ומעורבבת מתוך המאכל והמשתה במחשבות החומר אשר היא בתוכו, שאין דנים את האדם אלא לפי מעשיו שבאותה שעה. על כן טוב לו להגביר נפשו החכמה ולהכניע החומר לפניה באותו היום הנכבד, למען תהיה ראויה ונכונה לקבל כפרתה, ולא ימנעה מסך התאוות." או במילים אחרות כשאתה צם המחשבות שלך פנויות למחשבות רוחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קטונתי. אבל אם כך, המצווה מנוסחת מאד מוזר, בלשון המעטה. התענות ומדיטציה הן פעולות מאד מאד שונות, גם אם יש איזשהו קשר בינהן, והניסוח ''עיניתם את נפשותכם'' רק מדגיש את ההבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאין הכוונה ב"עיניתם את נפשותיכם" ל"לעשות לעצמך רע". משמעות כזו של הציווי מובילה מייד לפרדוקס השקרן: בהנחה שרצוני הוא לקיים את המצווה, אני אשמח אם אקיים אותה (ע"י עינוי עצמי), בסתירה ליום כיפור. אסור לפצוע את עצמך ואין ערך מיוחד ביום כיפור (או בכל זמן אחר) בבית כנסת ללא מזגן למשל. אני חושב שהרעיון הוא יותר בכיוון של המנעות ממספר מסויים של פעילויות גופניות-פיזיות, למען תחושת קדושה. שינה לדוגמה לא אסורה או מוגבלת כי עייפות לא תורמת להרגשת התעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בשום מקום דרישה למקסימיזציה. כמובן שאפשר לפרשן את זה כך, אבל עושה רושם שקבוצה דתית מסויימת פירשנה את זה אחרת ולך תשכנע אותי שאתה מבין יותר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לא לסבול כמה שיותר אלא לקיים את המצוות, שקבעו מועדים ברורים לתחילת ולתום הצום אבל לא דנו כלל במועדי שינה וקימה, וגם לא בכמה אוכלים לפני הצום או לאיזה סוג צום מותר לקוות. מספיק קשה לצום גם ככה, לא צריך להמציא עוד שטיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך מפתיעה. תמיד חשבתי שיש סיבה לצום: כיפור עוונותינו. לפי מה שאתה כותב, זוהי מצווה סתמית ללא כל קשר לכיפור חטאים או לבקשת סליחות. בעצם, אם מצוות הצום היתה נופלת על פורים, ניראה שזה לא היה מפתיע אותך... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש סיבה, ואולי צום בפורים באמת היה מפתיע אותי, אבל שומרי־מצוות שומרים את המצוות לפי ההלכה, ולא לפי ההבנה שלהם של מה הטעם במצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אומרים, ''צום מועיל''. ''קל'' אומרים חילונים ומסורתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצום הכי קל בחיי העברתי בברוקלין. עם שעון קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח. ברוקלין. ומנהטן במרחק כמה תחנות סאבווי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום נפלא כמו ניו-יורק יש מספיק אטרקציות כדי להשכיח את הרצון לאוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מי שטורח לצום כשהוא בטיול בחו''ל, לא תופס סאבווי למנהטן. לא אמורים לנסוע ביום כיפור, בטח שלא להחזיק כסף ולשלם בו לנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוברים את הגשר ברגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה לא גר קרוב לגשר? ברוקלין לא קטנה, אתה יודע. מספיק היתה לנו הליכה לבית הכנסת בערב החג13. 1 יכולנו לבחור בין רפורמי2, לחב"ד. אלה היו השניים היחידים, לפי מפות-גוגל, במרחק הליכה סביר (ולא מועט) מהמקום בו התאכסנו. בחרנו בחב"ד. השתכנעתי סופית שהם אכן הכת הנוצרית הקרובה ביותר ליהדות, והחוויה הספיקה לי בהחלט. 2 ואם תשאל למה לא הלכתם לרפורמי, הספיקה לי החוויה כשפעם חברים גררו אותי למניין רפורמי בגמנסיה הרצליה. שילוב נשים זה טוב מאוד, תודה, אני בעד, אבל אני לא אוהבת כשמשנים את הנוסח, ולא כשמוחקים כל אזכור של ירושלים / ציון / משכן כבודך מהתפילה. 3 ובאופן כללי, למדתי שאיני חובבת גדולה במיוחד של ניו יורק. יש ערים שאני אוהבת מיידית, ויש כאלה שלא. ניו יורק משתייכת לאלה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ידעת איך לבטא חבד? (ולמה לארי קינג חובש כיפה כשהוא מבטא חבד?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה חב''ד דגמת ומה כללה החוויה, אבל אם יזדמן לך, תני צ'אנס לחבדים במקומות אחרים בארה''ב. היה לי ניסיון (בחוף המערבי) עם כמה מוצלחים מאוד (מה שהיה בולט הוא בעיקר האופן בו הם מקבלים את כולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגמתי את החב"ד. בית כנסתו של הרבה המשיח. הם קיבלו את כולם יפה. זה בהחלט יאמר לזכותם. אבל מה לעשות שיותר חשוב להם להדחף כל הזמן בזמן התפילה, על מנת להיות עוד-טיפה-קרוב למקום שבו התפלל הרבה, גם בתפילת עמידה, שבה לא אמורים לזוז כלל, ולא להפסיק, אפילו נחש כרוך על עקבו, קל וחומר לדחוף וללכת. וזה קורה גם בעזרת נשים, אף על פי שהיא מורמת, ואף על פי שמה לעשות, גיאוגרפית אפילו השורה הראשונה בה רחוקה ממקום תפילתו. וכמובן שהחלק הכי חשוב בתפילה הוא כל פעם שמזכירים את המילה משיח. הבה נאמר, שאם בתפילה אתה אמור לחשוב שאתה עומד בפני מלך, קל וחומר בתפילת יום כיפור שבה המלך הנ"ל שופט אותך - לו אני אלוהים, הייתי אוטומטית מרשיעה את האספסוף חסר הנימוסים בביזוי בית המשפט. זו היתה חוויה אנתרופולוגית מעניינת, אבל לא כזו שהייתי ששה לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנצלי. לצד קצת חסד וחן יש המון עבודת אלילים בחסידות חב''ד. בעיקר עניין המשיח המודבק לרבי שמת לגמרי מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, החב"דים שאני פגשתי הם בתי כנסת במקומות אחרים לגמרי, באופן טיפוסי היו בהם שלוש-ארבע משפחות חב"דיות, והשאר היו מרקע שונה: אמריקאים זקנים, דוברי רוסית למיניהם, ישראלים, ואפילו לא יהודים. אני חושב שבכולם היה רוב לנוסעי-בשבת. באף אחד מהם לא קיבלתי רושם "משיחיסטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכפר קטן למרגלות ההימאליה, אבל אין לי מושג איזה שעון היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפיספסת את הקישור לדיון 1064 למעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה רוצה להחיות את האייל או לשמור אותו במתכונתו הישנה של "מה אתה מנסה להתדיין כאן? כבר דיברו על זה, לך קרא את הדיון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל הגיון בחיפוש פתרונות פשרה שאמורים למצוא חן בעיני שר הפנים, כגון הפתרון של ח''כ תירוש. הפתרוןההגיוני היחיד הוא להאריך את שעון הקיץ כך שיתאם את זה של אירופה, כך שכל הפעילות הבינלאומית שלנו תהיה בתיאום עם שאר העולם. שר הפנים לא יקבל כל פשרה כי מטרתו היא להראות לכולם מי בעל הבית. רק לחץ מסיבי יעבוד כאן - עד שנצליח להגיע להפרדת הדת מהמדינה, כמו כל העולם הנאור. הדת מהווה חלק מהמדינה במדינות כגון אירן, סעודיה ודומיהן. אפילו המדינות שהיו בעבר קתוליות ''שרופות'' כבר הבינו שהחיים אינם רכוש של הדת. אנחנו אבל בוחרים להיות, במובן זה, כמו אירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעון הקיץ לא מרחיק אותנו מאירופה (ומקרב אותנו למוסקווה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלל נימוקים גרועים, מעט מאוד חותמים, ונדמה שחלקם התכוונו בכלל לחתום על העצומה המקורית. בכלל, אתר עצומה מארח שלל עצומות הזויות במיוחד. כגון * עצומה להחזיר את התוכנית 'אלכס בעד ונגד' לטלוויזיה (3 חתימות) * להעמיד לדין את אייל שני ומירי חנוך על נטישת חתול (124 חתימות) * חרם נגד אנשים שעושים חרם (18 חתימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה לפתוח שם עצומה נגד מי שמתייחס ברצינות רבה מדי לעצומות מקוונות? (אני לא מבטיח שאחתום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לקרוא ל... דבר הזה "עצומה נגדית" ולא "*ה*עצומה הנגדית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצומה האחרונה היא נהדרת, וגם אין שם שום פרדוקס, עצומה למען מי שרוצה שיעשו עליו חרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה נימוק לא רע: שעון הקיץ מבזבז חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק טוב לטענה אחרת (נטל"א?), לא? צריך פשוט להפסיק את העיסוק הטפשי בהזזת שעונים עפ"י עונות השנה והמוזה, במקום לדון מהו הרגע הנכון לעבור משעון קיץ לשעון חורף. קצת מדהים שהנושא המוזר הזה מצליח לגייס כל כך הרבה אנשים לעמדות בעד ונגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם אתה רוצה שכל השנה יהיה שעון חורף (או gmt+2 בניסוח יותר מדויק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שכל השנה יהיה חורף! אבל ברצינות: אם מה שנאמר בכתבה אליה קישרת הוא נכון, אז כן. נשמע לי מאוד מוזר ושרירותי כל ההתעסקות הזו. שורפים יותר מידי אנרגיות ואמוציות על לא כלום. אנחנו באמת צריכים פוליטיקאים שיקשקשו ויריבו, כל שנה מחדש, לפני שהם מחליטים בשבילנו מה השעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם. שמעתי את נחמיה שטרסלר בראיון ברדיו שטוען שכל שנה התאחדות התעשיינים מוציאה מחקר שמראה ששעון הקיץ חוסך כסף. למישהו יש מושג על איזה מחקר מדובר? חיפוש פשוט לא העלה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם המחקרים מתיחסים לעלויות שיש למעברי השעון על מערכות מחשב (המתוכננות גרוע). כמובן שעם תכנון פשוט אפשר להמנע מתסריטים לא רצויים, אבל נראה לי שאפשר להתיחס אל תכנון לא מוצלח/לא שלם של מערכות תלויות שעון כאל נתון שיש להתיחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת מחקר. זאת הודעה לעיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנושא כל כך פשוט. כל כך ברור שכל ההתעקשות הזו היא סתם כיפוף ידיים אדיוטי מצד הפוליטיקאים החרדים, שזה לא עוזר לאף אחד, שזה מרגיז. על פניו, אין שום תירוץ סביר בעד קיצור שעון הקיץ, וגם אם תמצא סיבה טובה כזו, ברור לחלוטין שלא היא הסיבה שבגללה הפוליטיקאים החרדים מתעקשים על כך. אנשים לא אוהבים שמכופפים להם את הידיים. הם מוכנים לסבול את זה אם נראה להם שיש איזושהי סיבה סבירה. סאדיזם לשמו הרבה יותר מעצבן משוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תאור קלאסי ל''אחרים''. אין להם רצונות משל עצמם. שום דבר לא מניע אותם מלבד הסדיזם והרצון האפל לראות אותך סובל. אני לא חושב שזה הדלק של החרדים. אני לא יודע מהו תירוץ סביר. הטיעונים של שני הצדדים בויכוח הזה הם או אמוציונליים או חסרי בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הזה מקים כזו מהומה כי הוא דוגמה קלאסית לכפייה דתית, ועוד כזו שלא ברור אם יש מישהו שמצליח להבין את הנימוקים שלה, או אם בכלל קיימים כאלו. מה שחבל כאן, באמת, הוא שכל עוד המהומה הזו נמשכת אין סיכוי לדיון אמיתי בשאלה מתי טוב לעבור לשעון חורף או אם בכלל כדאי שעון קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאין סיכוי לדיון (עם המפלגות החרדיות). אם ביטול שעון הקיץ היה עולה על סדר היום (GMT +2 כל השנה), האם מפלגות כמו ש"ס היו תומכות או מתנגדות לרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהן היו תומכות. מהסיבה הזו זה נראה לי מוזר שהן לא מעלות את הנימוקים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מוזר. לדעתי, יש לכך סיבה. יש הסכמה רחבה לגבי קיומו של שעון הקיץ (לפחות מכוח האנרציה). מתעשיינים שטוענים לחיסכון באנרגיה ועד לציבור שמורגל שכך נהוג ומקובל במקומות רבים בעולם. זה המצב הקונצנזוסיאלי. למרות שהציבור בישראל תופס את המפלגות החרדיות כמפלגות כוחניות שמקדמות כפייה דתית, האתוס המקובל בקרב חברי אותן מפלגות1 הוא אתוס אחר. הם רואים את עצמם כמתגוננים מפני כפיה חילונית וכמגנים על ציבור הבוחרים שלהם מפני השפעת ההחלטות השרירותיות של התרבות החילונית. מנקודת מגננה זו, הם לא מנסים לשנות סידרי עולם או להלחם בתחנות רוח ולכן לא ינסו לעלות לסדר היום את ביטול שעון הקיץ (גם אם הם תומכים בכך). הם מנסים להשפיע על אופן מימוש המצב הקיים כך שיגן כמה שאפשר (לשיטתם - אני לא טוען שההגנה ממשית) על האינטרסים של הבוחרים שלהם. לכן, אני חושב שהדיון אפשרי. בהנחה שאין יתרון מדיד ואובייקטיבי לשעון הקיץ, הפתרון עבור כל הצדדים הוא פשוט. גיוס הסכמה מקיר לקיר על ביטול שעון הקיץ. כמובן שאם יש יתרון מדיד, משמעותי ואובייקטיבי (למשל, בחיסכון באנרגיה) אז המאבק הוא סביר ולגיטימי (והכותרת שהוספתי לא נכונה). אם אין יתרון כזה, אז אכן מדובר בויכוח סוער אך דבילי על הצד הנכון לשבירת הביצה. _________ 1 לא חייבים לקבל אותו כנכון. מספיק לקבל אותו כקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לדיון בציבור הרחב. כרגע כל פעולה נגד שעון קיץ נתפסת כתמיכה בכפייה דתית ולכן פסולה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיק בדעה אשר ייתכן כי היא פשטנית או מכלילה, ובכל זאת אביע אותה. אני סבור כי החילוניות והציבור החילוני ככלל מאמצים לא פעם עמדה אפולוגטית כלפי הדוגמה הדתית מכיוון שבעולמו של האדם החילוני נעדר ממד שמתקיים בעולמו הרוחני של האדם הדתי. בעוד האדם הדתי מייחד בחייו ''ספירה'' של קדושה, האדם החילוני מרגיש צורך להפריך זאת בעזרת רציונלים או על ידי כך שהוא מקדש דברים שבהיגיון. הנושא הזה מקים כזו מהומה לדעתי, כי הוא דוגמה קלאסית לאפולוגטיקה חילונית. ריבוא אזרחים שהם בוודאי ייצוג של רבים עוד מהם מרגישים צורך לקדש עניין שטותי כדי כך שהוא הופך להיות עבורם עניין מצפוני. אני די משוכנע שאלמלא היה מעורב בעניין שיקול דתי, היה הדבר חולף ליד האוזן בלי לעורר ניד עפעף. בתוך תוכו, כך אני סבור, מרגיש האדם החילוני ריקות מסויימת לעומת האדם הדתי, בעוד זה שר זמירות חג, ומחווה את מעמדו בפני האל, האחר חי חיים רצופים של חולין. הוא חש בחסר אך על מנת להצדיק זאת דרושה לו מהומה ומכאן העמדה האפולוגטית. זו דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו אובר-פרשנות, ושאין כאן עניין של תחושת התבטלות בפני הדת או צורך למלא ממד רוחני או כל דבר דומה, אלא סתם עצבים על ''החרדים והשטויות שלהם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום עמדו ליד דיזנגוף סנטר צוות צילום של nrg וחיפשו מרואיינים שיביעו דעה בעד או נגד השעון. סירבתי, כי לא היה לי שום סאונד בייט נחרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאפון זה מספיק בהחלט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני אוהב את שעון החורף. האפשרות להתכנס הבייתה מוקדם ולהרגיש את הערב שיורד מעוררת בי סנטימנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך העצומה: "עפ"י החלטת ממשלת ישראל שעון החורף עומד להיכנס לתוקף בתחילת חדש ספטמבר". זה לא נכון. הזמנים נקבעו בחוק, שיזם ח"כ חיים אורון ממרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהוא ואחרים הסבירו בימים האחרונים, הם ניסו להגיע לפשרה תחת איום המפלגות החרדיות להעביר חוק יסוד, נדמה לי, שיקבע ששעון הקיץ יתחיל אחרי פסח עד ראש השנה. האחרי פסח זה בגלל שילדים קטנים נרדמים בסדר לפני האפיקומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם "ניסו להגיע לפשרה"? חשבתי שהצליחו. ועכשיו הם כבר לא מפחדים מחוק יסוד שעון הקיץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין! בסוף אפשר יהיה לכתוב "הממשלה והכנסת מתעלמות מ-250,000 חתימות" במקום "הממשלה והכנסת מתעלמות מ-100,000 חתימות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרגשתי הבלתי מבוססת, עצומות אינטרנטיות הן באמת בדרך כלל חסרות השפעה, ולכן חסרות טעם, אבל דווקא זו אולי תזיז משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם משכימים קום בבוקר אבל (כמעט) כולם ערים בשעות הערב. נהניתי לקרוא את הדברים שכתב ב-YNET הרב נפתלי רוטנברג. אני צמה כבר 20 שנה ובאמת לא ברור לי הקשר לדת. מי שצריך לראות שעה אחרת בשעון מבחינה פסיכולוגית, יתכבד ויזיז את שעונו מבעוד מועד לפני כניסת החג. אפשר לכוון אותו כך שהחג יצא בכל שעה שהיא. שעות התפילה הן לפי השמש, ואם יש בתי כנסת שבהן קבועות זה מכיוון שהתפילות היומיות הן קבועות. ביום כיפור בלאו הכי יש תפילות שונות, וזה חג חריג ושונה משאר החגים, יש מנהגים שונים, הכול שונה... אז תהיה גם חריגה בשעת התפילה, מה הביג דיל? לגבי שעות השינה – מכיוון שבלאו הכי מזיזים את השעון ימים ספורים לפני יום כיפור (בשנה שעברה זה היה בלילה לפני) זה לא משנה, ואף אחד לא יכול לטעון שהגוף שלו כבר "רגיל" ושהשעה הזו באמת משנה במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הייתרון* הוא בכך שהגוף לא מספיק להתרגל: הגוף מחכה לפי השעון הישן, והנה יוצאים הכוכבים (והצום) שעה קודם! הפתעה לטובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה גם לכוון אותו כך שהצום יצא בשעה 15:00 אם בא לך. אם הגוף לא מספיק להתרגל, מה זה משנה מה מראה השעון? הולכים לישון וקמים אותו הדבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אני לא כל כך טובה בהסברים. אני אנסה עוד פעם, לאט ובפירוט: 1. הצום יותר קל ככל שתלך לישון יותר מאוחר, לאחר תחילת הצום, ותקום יותר מאוחר למחרת. בערב הראשון אתה עדיין לא רעב (כי אכלת ארוחה גדולה לפני) וככל שתקום יותר מאוחר יהיו לך פחות שעות-רעב עד סיום הצום. 2. ההרגל של שעון הקיץ מתאים לסעיף 1. 3. לכן המשחק של החלפת השעונים בדיוק לפני יום כיפור הוא נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתקום יותר מאוחר? אם היית רגיל לקום בשמונה, ואז מחליפים, אז תקום בשבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אתה מנסה לפתור פאזל מקורנפלקס. הסיבה היחידה שפוליטיקאים החרדים נלחמים איתנו על שעון הקיץ היא כדי לגרום לנו להשקיע אנרגיה בשטויות במקום לשאול את עצמינו שאלות יותר מהותיות על סובסידיות תשלומי מיסים ושירות צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלכלך, אני לא חושב שאיילה מאחרת היא פוליטיקאי חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד סיבה טובה להלחם בפוליטיקאים חרדים: הדרת1 נשים. מבחינתם אין לי זכות להיות פוליטיקאית בכלל, וגם רצוי שאני אעוף להם מהעיניים בכל מקום אחר. שחר אילן העלה פעם לאתר שלו סרטון תעמולה לנשים, שיתנהגו בצניעות. בכל הסרטון לא ראו אף בת-אנוש. אפילו התינוקות היו בנים בזרועות אבותיהם. הנוכחות הנשית היחידה בסרטון, מלבד לשון-ציווי-נקבה, הינה זוג פמוטים. לפי הקצב הנוכחי, יש להניח כי בעתיד הלא-רחוק תמונות של פמוטים תחשבנה כתמונות תועבה. _________________ מילה מצויינת, "הדרה": מאלצים אותי להדיר את רגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפסימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראש מלוכלך יש למי שתינוקת בזרועות אביה היא מראה לא צנוע בעיניו. אבל מסתמן פתרון - גברים ברעלה. ככלות הכל, הבעיה אינה של הנשים אלא של הגברים, ועם כל הבנתי לקושי של הגבר לחזות כל הזמן במראות מגרים, עליהם לפתור את הבעיה בעצמם, אני מניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את ההתרגשות. שעון הקיץ נכנס ב12 בספטמבר. ב21 בספטמבר ממילא משתווים אורכי היום והלילה והקיץ נגמר רשמית. זו כל הבעיה? 10 ימים של שעון חורף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מחליפים לשעון חורף זמן מה אחר כך - חודש וחצי לערך. זה לא עניין של השתוות האורכים אלא של מתי כבר אין אור בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, השינויים הם סימטריים(שקיעה וזריחה משתנים באותה המידה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט סימטריים. יש הבדלים קלים של כ15 דקות לכאן או לכאן, שלא קשורים בשעון קיץ או באזור זמן ספציפי. ראה Equation of time [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה ששאלתי, או שזה משהו קצת אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות למה ששאלת. אם אתה מכיר אפקט אחר אני אשמח לשמוע. עד כמה שאני יודע היום הארוך ביותר הוא ב21 ביוני, אבל לא הזריחה המוקדמת ביותר, בגלל ה15 דקות האלה. עכש"ז היתה איזו מושבה בריטית על קו המשווה (שם אורך היום והלילה שווים ממילא כל השנה) שהנהיגה הזזת שעון שנתית של 20 דקות כדי להרויח עוד כמה דקות אור בזמן מחה"ע השנייה. תרגילים כאלה נראים לי כמו התקטננות לא־נחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי הקשר בין השעה בה השמש בשיא הגובה לבין שעות הזריחה והשקיעה. עוד דבר שבלבל אותי היה ההתיחסות למהירות התנועה סביב השמש, דבר שלא נראה לי רלוונטי לעניין אי הסימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיא גובה השמש ("חצות היום") הוא תמיד באמצע בין זמן הזריחה לזמן השקיעה1. לכן, אם שעת חצות היום מאוחרת ב15 דקות, גם הזריחה והשקיעה מאוחרות ב15 דקות. לגבי התנועה מסביב לשמש: בשנה כדוה"א מסתובב סביב עצמו 366.25 פעמים, ולא 365.25 פעמים. מכיוון שאנחנו מודדים יום ע"י כך שאנחנו מחכים לכך שהשמש תחזור לאותו מקום, ולא לכך שאבסולוטית כדוה"א יחזור לאותו מקום ביחס ליקום/כוכבים, הרי שכדוה"א צריך להשלים עוד 1/365.25 סיבוב בכל סיבוב אבסולוטי ("יום סידריאלי"), וזה מצטבר ליום בכל שנה. המהירות הלא־אחידה של כדוה"א מסביב לשמש גורמת לזה שאמנם היום הזה מצטבר בצורה שווה בסוף השנה, אבל בקצב שונה בעונות שונות, ולכן שעת חצות היום זזה קדימה ואחורה במהלך השנה. 1 למעט הצטברות האפקט המדובר ביום יחיד, שהיא באמת זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אבסולוטית כדוה"א יחזור לאותו מקום ביחס ליקום/כוכבים"? הרי ברור שבכל יום, כדוה"א זז אבסולוטית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כל יום כדוה"א מסתובב אבסולוטית, אבל אבסולוטית, הוא מסתובב בכל יום שמשי (24 שעות בדיוק) יותר מה360° שהיית מצפה. הוא צריך להסתובב כמעט 361° בכל יום, כשהמעלה הנוספת היא כדי שהשמש תהיה שוב מעל אותה נקודה של כדוה"א, כי הרי בינתיים כדוה"א זז קצת במסלולו מסביב לשמש, והשמש כבר לא בדיוק באותה זווית אבסולוטית. בסה"כ, התוצאה היא שכל 24 שעות הכוכבים זזים בקצת פחות ממעלה לכיוון מערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שתי שאלות. 1. החוק הזה הוא מ-2005. 2. כלומר, העובדה ששעון הקיץ מתחלף לחורף בתאריך מסויים ידועה לא מהיום. 3. יותר מזה, בחוק היו מעורבים ח"כים מש"ס, הליכוד ומרץ גם יחד. 4. אזי, אם כך: א. למה המריבה הזו היא דתיים-נגד-חילונים, או לגרסה אחרת דתיים-וחילונים-נגד-חרדים? של מי הייתה ההסכמה בכנסת בדיוק? ב. בהתחשב בכך שמועד שינוי שעון הקיץ ידוע מראש, למה המהומה מתעוררת פחות מחודש לפני התאריך הקבוע בחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, אם כי אני לא בטוחה, שהמועד המצוין בחוק הוא לפי התאריך העברי, כך שלא תמיד השינוי נעשה בתחילת ספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי ספטמבר? בכל מקרה, זה לא שהתאריך העברי הוא הפתעה גמורה, בטח לא התאריך של יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, לא התכוונתי שכתבת ספטמבר, אלא התייחסתי לכך ששאלת איך החוק קיים כבר חמש שנים ורק עכשיו נזכרו להתרעם עליו. אולי התבלבלתי עם תגובה של עדי סתיו והגבתי בטעות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי ידוע לכולם מבחינה היסטורית שהחוק הזה נוצר כפשרה עם המפלגות הדתיות, ושהמפלגות הדתיות הן מה שמונע שינוי של החוק הזה לחוק טוב יותר (בעיני אלו שתומכים בשעון קיץ, כמובן). ב. כי אז אנחנו נזכרים שהחוק הזה קיים ובשאר השנה מתעסקים בשטויות פחות חשובות כמו ילדי עובדים זרים ומלחמות, כשהיינו יכולים להקדיש גם את הזמן הזה למלחמות שעון הקיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת אומרת, ההגיון הוא: "נגיע לפשרה, ואז נצרח עד שיבטלו אותה לטובתנו"? זה נותן כיוון מעניין למושג 'פשרה'. ב. אז גם בשנה הבאה ייזכרו כמה שבועות לפני הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא אמר שאם הושגה פשרה היא צודקת וצריך להשאיר אותה לעולמי עד. מותר ואף רצוי להגיד שהפשרה הייתה גרועה וצריך לתקן. ב. כמובן. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתפשר? אני לא תמכתי בפשרה מההתחלה (באמת! אתה אפילו יכול לבדוק בגוגל!), ועכשיו אני (המטאפורי) מתלונן שוב על ההסדר הזה, שלידתו בחטא וקיומו כאות קלון מול עינינו. אני מסכים שאם חיים אורון היה מתלונן על הפשרה היה בכך טעם-לפגם, וגם הורוביץ, חבר מפלגתו, נשמע קצת מוזר בהתנגדות שלו ("איוולת שכופים עסקנים חרדים"), אבל כל מי שלא הביע תמיכה בהסדר הפשרה הזה כשחוקק ב- 2005, יש לו מנדט להתנגד גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אם חיים אורון היה אומר "לפני חמש שנים פעלנו מתוך אילוצים פוליטיים והגענו לפשרה שלדעתי אינה ראויה, ויש לפעול לשנותה באקלים הפוליטי הנוכחי" היה בזה טעם לפגם? בכלל, נראה די בעייתי כל העסק הזה - רק מי שתמיד התנגד למשהו רשאי להתנגד לו היום? אם מישהו הביע תמיכה לחמש דקות, אז זהו, הוא שרוף ואסור לו יותר להתנגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורון לא פעל מתוך אילוצים פוליטיים, הוא היה חבר אופוזיציה שהציע הצעת פשרה שלדעתו היתה ראויה. מתוך פרוטוכול מליאת הכנסת הדיון על הקריאה הראשונה 4 בינואר 2005 : "חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון בקריאה הטרומית אמרתי שאני מתקשה להבין את חדוות היצירה. השתמשתי אפילו בביטוי שאינני רוצה לחזור עליו, על הקצב שבין ההתפטרות של שינוי לבין שינוי החוק. אני מבין. ידידי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, נדמה לי, ואינני בטוח אם זה כולם, כל פעם שאתם עומדים במבחן הזה, אתם נכשלים בו. מה המבחן? יש אפשרות, יש כוח - טראח, 150-160 יום. אולי יש פשרה אחרת, למשל, חבר הכנסת נסים דהן. אגב, אני בעד תאריך קבוע. שאלתי חברי כנסת, והם אמרו לי שהחלק הרגיש מבחינתכם הוא בין ראש השנה ליום כיפור. נסים דהן (ש"ס): ערב יום כיפור במיוחד. חיים אורון (יחד): מאה אחוז, אני חושב שצריך ללכת לקראתכם. בואו נחליט ששעון הקיץ מתחיל, נגיד, ב-15 במרס, כי לכאורה התאריך של פסח לא חשוב לכם. אנחנו מקבלים את זה שבערב יום כיפור, בכל מקרה, עוברים לשעון חורף. נסים דהן (ש"ס): זה החוק. חיים אורון (יחד): לא, אתה לא קראת אותו. החוק אומר: ביום הראשון של חול המועד פסח. השנה היום הראשון של חול המועד פסח יוצא בסוף אפריל, ב-25 באפריל. אני מאמין שלוח השנה יכול לסבול - אם תסכימו - תאריך אחד שילך על-פי הלוח הכללי ותאריך שני שילך על-פי הלוח היהודי. החוק יסבול את זה. יהיה כתוב - אל תתפוס אותי במלה עכשיו - בכל שנה ב-15 במרס, לא משנה מתי פסח יוצא, כי אתם אומרים שפסח לא חשוב לכם - - אתי לבני (שינוי): עכשיו הוא יהיה חשוב. חיים אורון (יחד): - - ובמוצאי השבת שבין ראש השנה ליום כיפור, כמו שכתוב בחוק. אתם קיבלתם מה שרציתם. מה שאני מציע זה שברוב השנים יהיה שעון קיץ של 170, אולי 180 יום. כך לא כופפנו ידיים אחד לשני. אם לכם חשוב יום כיפור, בסדר. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה על לונדון. אני מוותר. כשיש הזדמנות, לא צריך לכופף ידיים עד לנקודה שבה אנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידנו. חבר הכנסת דהן, תעלו לדוכן ותגידו: אנחנו מוכנים ללכת להסדר כזה, שלפיו תאריך האביב הוא על-פי הלוח, שבכל זאת על-פיו מתנהלת השנה. הלוח היהודי מתנהל על-פי הירח, השנה מתנהלת על-פי השמש, מה לעשות? לפעמים פסח יוצא באמצע החורף, ולפעמים, כמו השנה, הוא יוצא באמצע הקיץ, אז למה צריך למשוך את שעון החורף עד 26 באפריל? תנו לי נימוק אחד. חבר הכנסת אזולאי, בואו נקבע שאם זה לא מתחיל ב-15 במרס - נשב עם הלוחות ונגיע לתאריך, לתאריך שיהיה קבוע כל שנה, והתאריך היחיד שיזוז הוא התאריך היהודי שלכם חשוב לפי הלוח היהודי בין ראש השנה ליום כיפור. נסים דהן (ש"ס): הולך, אז אפשר לוותר על זכות הדיבור." ובקריאה השניה - 1 במרס 2005 "חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהליך שלא היה ברור לי למה הוא התרחש כך, הבנתי אתמול אחרי ישיבת ועדת הפנים שהדיון על החוק יידחה, ולכן לא הייתי במליאת הכנסת. אבל קראתי את הפרוטוקול של דברי כל הדוברים, ובעיקר את דבריהם של ידידי משינוי. אני מוכרח להגיד, שכאשר קראתי את הפרוטוקול חשתי מה שחשתי לא אחת בחיי הלא-קצרים כאשר לקחתי צעצוע מאחד הילדים שלי והוא נורא כעס עלי על שלקחתי לו את הצעצוע. היה לכמה חברי כנסת צעצוע שקראו לו שעון קיץ. אפשר היה כל שנה לעשות עליו סיבובים בלי גבול ולקיים על זה דיונים בלי גבול וליצור עימותים עד השמים, כאילו שמערכת היחסים בין חילונים לדתיים במדינת ישראל - - - היו"ר ראובן ריבלין: זאת מלחמת התרבות. חיים אורון (יחד): זאת מלחמת התרבות. פתאום לקחו את הצעצוע. אדוני היושב-ראש, איך נלקח הצעצוע? לפני כחודש וחצי עלתה במליאת הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי. בהצעת החוק הזאת נאמר - והיתה לכך, חברי הכנסת משינוי, תמיכה מלאה של הקואליציה, אתם כבר הייתם באופוזיציה - ששעון הקיץ יוחל מהיום הראשון של חול המועד פסח ועד שבת שובה אחרי ראש השנה. השנה - 138 ימים. זאת היתה ההצעה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא נכון, זה לא היה מה שהסכמנו עליו. חיים אורון (יחד): חברת הכנסת מלי פולישוק, אתם פיתחתם תרבות מאוד ייחודית בכנסת. מה שלא עובר, זה כי לא השגתם רוב. מה שנכשלתם, אחרים אשמים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): מה זה שייך? הרגע אמרת שאנחנו הסכמנו, אני אומרת שלא הסכמנו. חיים אורון (יחד): הפעם אני עם המיקרופון, ולא יעזור לכם. זאת היתה ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, יש לי ההעתק שלה בכחול. יושב-ראש הקואליציה, גם הוא עומד פה, גדעון סער, אמר: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת, היא מוסכמת עלינו. אני באתי ממקומי בתוך הישיבה ואמרתי: אפשר להגיע לפשרה. ההתחלה תהיה על-פי הלוח הכללי, הסיום יהיה על-פי הלוח היהודי, והכנסת כולה התאחדה על ההצעה הזאת, לרבות כל חברי שינוי שהיו במליאה. קרה אחר כך אסון נוראי, התברר, ועל זה המאבק הגדול - איך אמר אילן שלגי אתמול במליאת הכנסת: אני רוצה לחזור מהעבודה ולבלות עם ילדי בחודשים ספטמבר ואוקטובר, כאשר יש שעון קיץ. חברי הכנסת, ב-20 השנים הקרובות, ואני לא יודע מה יקרה באלה שאחריהן, הוא יוכל להגיע ב-11 מתוך 20 השנים בחודש אוקטובר ולבלות עם ילדיו לפי שעון הקיץ. רוני בריזון (שינוי): לא נכון, ב-2007 וב-2009 - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לא להתווכח עם הנואם, כי הוא מוגבל בזמן. חיים אורון (יחד): יש פעמיים, ועל זה היה הוויכוח הגדול בוועדת הפנים, שאם הייתי תומך בזה הייתי חילוני גאה, ואם אני לא תומך בזה אני חילוני מושפל. במה? שבשנים שלאחר שנה מעוברת אנחנו נוותר על ארבעה ימים עד 15 בספטמבר. על זה היה הוויכוח עם פורז. זה מבחן החילוניות. רשף חן (שינוי): אני לא יודע למה, אבל כל מה שאמרת פה לא נכון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, אחד מנציגיך יוכל לדבר. חיים אורון (יחד): חברי הכנסת, אין לזה ידיים ורגליים. חבר הכנסת רוני בריזון, ידידי, על-פי הטבלה שבידי, ברוב רובן של השנים שעון הקיץ יהיה 180 ויותר ימים, מה שהרבה זמן לא היה במקומותינו. אני הצעתי את הצעת הפשרה לא בשביל להרוויח שלושה או ארבעה או חמישה ואפילו לא עשרה ימים בשעון קיץ. אני חושב שיש שורה של נושאים מאוד מהותיים, מאוד כואבים, שבהם יש מחלוקת קשה מאוד בין החלק הדתי לחלק החילוני בבית הזה, למשל לגבי פתרון הבעיה של אי-היכולת של למעלה מ-300,000 ישראלים לבוא בברית הנישואין; למשל בשאלות של דמותה של השבת. אנחנו צריכים לחפש את הפינה הזאת? זה מבחן החילוניות. אם לא זה, אז אילן שלגי לא יוכל לחגוג עם נכדיו את הקיץ, ועל זה תבעירו פה תבערה, ועל זה תחממו פה את העניין. אין משקל לעובדה שהכנסת, עם אנשים חילונים לא פחות מכם, אומרת: קיבלנו פשרה, ולא את המודל שלכם, שיום לפני שפורז מפסיק להיות שר הוא מאריך את שעון הקיץ בחודשיים, אבל דקה אחרי שהוא מפסיק להיות שר זה חוזר אחורנית שלושה חודשים. מחרתיים יהיה אלי ישי שר, הוא יקצר את זה עוד יותר. מצנע יהיה שר, הוא יאריך את זה יותר. זה מה שאתם רוצים? כך זה צריך להתנהל? זאת המלחמה האמיתית? זה הנושא האמיתי? קראתי אתמול שאופיר פינס אמר, שהוויכוח בין הצעת פורז להצעה הזאת הוא 12 ימים ב-20 שנה. על זה מדברים? אילן שלגי (שינוי): זה לא נכון. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הכותרת ''אי אפשר גם וגם'', שלטי חוצות ופרסומות שבהם כתוב ''או שעון קיץ או נישואין אזרחיים'', ''או שעון קיץ או תחבורה ציבורית בשבת'', ''או שעון קיץ או ביטול קצבאות ילדים'' וכדומה. הגישה הזו מאוד יעילה עם ילדים, אולי היא תהיה אפקטיבית גם עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לאורון באמת אין זכות דיבור בלי שיביך את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדברים של אורון (אז) הם ראויים ביותר. הוא יכול לדבר ולא להביך את עצמו, אם לא יתבייש לומר משהו בנוסח ''כן, תמכתי בזה כדי להפסיק את הויכוח השנתי הדבילי, ואני חושב שהמשך הויכוח הדבילי הוא... דבילי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, ''אין זכות דיבור בעד הפסקת המעבר המוקדם לשעון חורף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן הורוביץ לא היה חבר כנסת ב־2005. מישהו יכול למצוא מאמר שלו מאז בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שחברי הכנסת מייצגים משהו. אני גם משוכנע למדי שהויכוח איננו על שעון הקיץ כשלעצמו (אחרת התומכים והמתנגדים לפחות היו טורחים לקרוא את הערך בויקיפדיה האנגלית יתרונות וחסרונות של שעון הקיץ, וכך יכולים ללמוד את העמדות השונות והתועלת והנזק ממבט שלא מערב ויכוח פנים ישראלי, בלי לטרוח ולטעון שהם 'לא מבינים' את העמדות הנגדיות). הויכוח, כרגיל, הוא על דומיננטיות חברתית מסוג זה או אחר. יכול להיות שהסטטוס-קוו מת; ייתכן שכל הסדר שמושג איננו אלא הפוגה טקטית עד שאחד מהצדדים ירגיש, בלי שינוי במצב, שהוא יכול להפיל את ההסדר (או במקרה הזה, לפחות לעורר איזו מהומה אנטי-חרדית נאה, שכבר שלושה חודשים לא הייתה לנו), אבל במקרה כזה, קודם כל לא סיפרו לי. שנית, העובדה שיוזמות חרדיות ואחרות נתקלות בטענת 'פגיעה בסטטוס-קוו' (למשל, מפי שלי יחימוביץ' ואופיר פינס, ארגוני נשים וארגוני זכויות אדם) הופכת חלולה מתוכן, אם הכוונה של 'פגיעה בסטטוס קוו' איננה אלא 'הם מנסים לעשות לנו מה שאנחנו מנסים לעשות להם'. ושלישית - זה בהחלט פותח את הדלת לתפוס-כפי-יכולתך, ואחד הדברים המעניינים בסכסוכים כאלה הוא ששני הצדדים משוכנעים שהם ינצחו, אבל במקרה הטוב רק אחד מהם צודק ולפעמים גם זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אקדמי ואובייקטיבי. אתה מתעלם מהעובדה שהמאבקים הם על כבודם של אנשים חיים ויחידים ולא קבוצות. שעון קיץ הוא נושא שולי שאולי לגביו את צודק אבל מה עם מאות האלפים שאינם יכולים להנשא במדינת ישראל? זו אינה קבוצה הנאבקת על דומיננטיות; אלו אינדיווידואלים שכבודם נרמס ב"דמוקרטיה הישראלית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקבל את זה כהודאה נדירה מצידך בתבוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים לכל המשפט שלי? תכף אצבוט את עצמי כדי להיות בטוח שאינני חולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חייב להודות שקצת קשה לי לנהל את הדיון הזה, בעיקר כי אין לי דעה ממש מוצקה על שעון הקיץ) חיים אורון הביא לנו פשרה, או לפחות הציג זאת כך. לבוא ולנסות לשנות אותה, עכשיו שיש לצד שלו יותר כח פוליטי (וזו גם תשובה לגדי) הופך את הפשרה שהושגה להפסקת-אש, שהיא שברירית מאוד וחוסר היציבות שלה יופר ברגע שאחד הצדדים ירגיש שהוא יותר 'חזק'. הרעיון בפשרה הוא ששני הצדדים יודעים שהמחלוקת מזיקה יותר מהנזק של הויתור. יש כאלה שמאמינים שבמקרה של שעון קיץ הנזק הוא גדול, והמחלוקת, לא רק שאינה מזיקה, אלא אף צריך ללבות אותה על-מנת ליצור רוח גבית של שינויים בתחום "דת-ומדינה". הויכוח עצמו הוא על "איך מחליטים החלטות בישראל", ומה לעשות, החילונים שונאים שמגיע איזה ליצן מש"ס ומשתמש בכח הפוליטי שלו להוסיף עוד "חוק ייחודי" בישראל שמרחיק אותנו ממדינות המערב בשביל איזו שטות. זה פשוט "להשתין מהמקפצה", וזה מה שמעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי טעם. אבל "ליצן"? אלי ישי הוא ממש לא הפוליטיקאי החביב עלי, אבל ליצן הוא לא. ליצן זה מישהו שאין לו מושג מה הוא עושה ולמה, ואיך לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק היה פשרה בין מרצ לבין ש"ס לאחר שש"ס הציעה חקיקה חמורה בהרבה. זוהי חקיקה משותפת, אך זוהי פשרה. קשה להגיד שהצדדים המעורבים היו מרוצים ממנה. א.1. המריבה הזו היא בין דתיים לחילוניים? נראה שרוב הדתיים בשבועות האחרונים מסבירים עד כמה זה לא משמעותי. גם לאחר קריאת כל ההסברים אני עדיין לא הבנתי את טיעוני הצד שכנגד. ב. זוהי מחאה ספונטנית שבתחילה אף אחד לא התייחס אליה ברצינות. ר' גם http://room404.net/?p=33685 המזלזל מלפני שבועיים. עכשיו זה לא הזמן לטיפול רציני בבעיה, אך זה הזמן הטוב ביותר לעורר מודעות לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מה? הייתה פשרה, והיה חוק. הרעיון של פשרה הוא שמתפשרים על משהו, לא? ש"ס והמפד"ל התפשרו על ליל הסדר וטור עויין של שטרסלר כל שנה, מרצ התפשרו על יום כיפור. א1. לכן אמרתי "חרדים". הדתיים-הלאומיים, חוץ מאלה שטוענים שחישובי התועלת לא ממש מדוייקים, ככלל בצד של 'מה 'כפת לי משעון הקיץ הזה ותאריך החלפתו'? ב. והנה, חדר 404 שכנע אותי לא להתייחס לזה ברצינות. שוב. טוב, לא באמת. הייתה תקופה שבה הלכתי להפגנות שונות ומשונות, ואחד המשפטים החביבים על הנואמים - מביבי ועד עוזי דיין ודוד גרוסמן - היה "אי אפשר להתעלם מ-X אנשים שנמצאים כאן". וואלה? אפשר. יש לנו הוכחות חוזרות ונשנות שאפשר. אז כשאנשים מטריחים את עצמם לכיכר זו או אחרת, בדרך-כלל זה לא מביא תוצאות. אז עצומה אינטרנטית תביא תוצאות, ועוד כשהגיבוי שלה הוא שטרסלר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (+א.1) המפד"ל היתה בעד זה, אבל לדתיים הלאומיים זה לא אכפת. מסתבר שלנציגיהם בכנסת היה אכפת. ב. העובדה היא שיש דיון ציבורי בעקבות העצומה. נראה לי שזו המטרה הבסיסית של עצומה מקוונת. הדיון הזה הבהיר לי באופן אישי שאני לא מבין את נימוקי החרדים כאן. גם לאחר שהוסברו הם נראים זניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לזכור, לצערי, את הבלגן שהיה כשלא ידעת מראש מתי ייכנס שעון־הקיץ לתוקפו אפילו שנה מראש. מחשבים התחרפנו, אנשים השתגעו, ומיקרוסופט, למשל1, פשוט ויתרו על מימוש של מערכת שעון־קיץ לישראל ב"חלונות" וייעצו למשתמשיהם להזיז את השעון האמיתי של המחשב קדימה או אחורה ביום פקודה, מה שגרר אין־סוף בעיות סינכרון ולוחות זמנים. ובסוף הגענו להסכמה, מצחיקה אומנם, אבל אפקטיבית ועובדת, כבר שנים. אני נחרד מהרעיון של לחזור לכאוס של פעם, אפילו אם נרוויח שעון קיץ לעוד שבוע פה ושם. במיוחד כשהסידור הנוכחי ממלא את מטרתו לשרת בהצלחה את החלק הלא־מבוטל באוכלוסיה שבאמת צם ביום־כיפור. 1 למרות שלהביא אותם כדוגמה לבעיות תכנון והנדסה זה כמו לדוג בחבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שוב הסבר איך זה משרת "בהצלחה" את מי שבאמת צמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגילים מבחינת השעון הביולוגי לעוד שעת שינה ולכן קל יותר להתעורר שעה אחת מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודניק ;-), שאלת כבר וענו לך כמה פעמים מתרגלים שבוע לקום הרבה אחרי הזריחה ואז גם בצום קמים כך באופן טבעי, ויש פחות זמן עירות של צום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם מתרגלים ללכת לישון הרבה אחרי השקיעה. וכך כמות שעות העירות בצום נשארת זהה. הדבר היחיד שמשתנה הוא כמות שעות העירות בצום אחרי השינה שבאמצע. ועד כמה שכל המשחקים הללו יפים בתיאוריה, מי כאן בעצם אומר שזה עוזר לו, אישית? לי נראה (על סמך נסיוני מהימים שבהם צמתי) שהאפקט זניח לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקל יותר לצום אחרי הארוחה המפסקת (למעשה, קל יותר מלא לצום, בגודש הזה). אפילו 8 שעות אחרי. קשה מאוד לצום אחרי שמתעוררים. תשמע, יש אנשים עם נציגים בכנסת שאומרים שזה כן עוזר להם. מה קשה להגיד "לכבוד"? מה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לאף מילה ממה שהאנשים הללו בכנסת אומרים. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמת פעם לזמן קצוב כזה? בערב אחרי א. מפסקת זה עדיין ממש קל. בבוקר שאחרי מעבירים את הזמן איכשהו. בצהריים הולכים לנוח במטרה למרוח עוד זמן. אחרי הצהריים מתחיל הזמן הקשה, שבו מתחילים לפנטז על תרנגולות צלויות, לחמים שיצאו מהתנור וסלסלות של פירות טרופיים. אני לא יודעת אם זה שווה את כל הזזת השעון לכל המשק, אבל הקושי הספציפי של שעת העירות קיים. אגב, זה נמשך עד התקיעה בשופר (פלוס שלושה כוכבים בשמיים או משהו?) ואז כל מה שמותר להכניס לבטן, מבחינה רפואית, זה כוס תה עם מצייה או עוגייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שמונה שנים צמתי ביום כיפור (אם הספירה שלי נכונה). אני לא אומר שאין אפקט פסיכולוגי בכלל. מצד שני, בכל מקרה בבוקר יום כיפור הדבר הנכון לעשותו (אם אתה לא הולך לבית כנסת, ואז זה כבר עניין של קביעת זמני התפילה) הוא להישאר במיטה אחרי שהתעוררת ולישון עוד (ומי שיתלונן על כך שקשה להירדם שוב - שיתאמן!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז קמים עם כאב ראש מפוצץ ובלי יכולת לשתות קפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו חוויה שנחסכה ממני איכשהו למרות האסטרטגיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לחילונים פחות או יותר נורמליים לצום ביום כיפור? פעם אחת כדי להתרשם מהחוויה באופן בלתי אמצעי אני עוד מבין איכשהו (גם אני עשיתי את זה בגיל 14), אבל ממש נפלא ממני למה לחזור על זה כמה וכמה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולנו היינו תמיד חילונים פחות או יותר נורמליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
21% מהיהודים בני 20 ומעלה מדווחים כי כיום הם דתיים יותר משהיו בעבר. 34% אחוז מהם עקב לימוד ורכישת ידע חדש, 27% בהשפעת הסביבה או משפחה. 14% מהיהודים בני 20 ומעלה מדווחים כי כיום הם דתיים פחות משהיו בעבר. 29% בהשפעת הסביבה או משפחה, 26% אחוז מהם עקב לימוד ורכישת ידע חדש. כ-200,000 מהיהודים בני 20 (5.4%) מגדירים עצמם חוזרים בתשובה. 66% מהחרדים גדלו בבית חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לימוד ורכישת ידע חדש" כולל בתוכו את "התגלות אלוהית" או "צירוף מקרים בלתי מוסבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לחילונים פחות או יותר נורמליים לעשות מנגל ביום העצמאות? כל העולם ואשתו בחוץ באותו יום, ואתה יכול להגיע לאפקט דומה עם מנגל חשמלי. אז בשביל מה להדחס? מה גורם לחילונים פחות או יותר נורמאליים באמריקה לאכול תרנגול הודו ביום ההודיה? כולם אוהבים תרנגול הודו, ובדיוק ביום הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחסרון הקפה הוא הגורם לכאב הראש המפוצץ. אולי אפשר לנסות להיגמל בהדרגה כמה ימים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאב ראש שנובע מעודף שינה (או עודף שכיבה?) בשעות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני עולה שהפתרון לכאב ראש שנובע מעודף שינה הוא לחזור לישון.1 מתעוררים כמו חדשים2. ומנסיוני הנוסף עולה שאדם מאומן כיאות יכול לבלות את ימיו בשינה בלי שהדבר ישפיע עליה לרעה בכלל (אם כי הסביבה יכולה לגלות עוינות מסוימת וקנאה מתפרצת). 1 ובניגוד למה שעלול להשתמע, אני מתכוונת לזה ברצינות גמורה. 2 או עם תחושת האנגאובר נפלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדוס, או לחילופין, מי שלכבוד החגים דוסיותו קמה לתחיה, קם בבוקר לתפילת שחרית. מבלה בה כמה שעות. ב-15:00 הולך למנחה, ומשם ממשיך למעריב, ותכל'ס, יש לו אולי 3 שעות לחשוב על תרנגולות צלויות וסלסלות של פירות טרופיים. לקום הוא צריך בכל מקרה. בניגוד לחילוניים-שהחליטו-לצום, הוא לא מנסה לישון עד 12:00. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתפילה לא רעבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתפילה אתה יותר עסוק במה אתה עושה, ויותר מזה - במקרה שלי, בהתמודדות עם הלשבת-לקום-לשבת-לקום. זו הסחת דעת מצויינת, ועז לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אתה עונה על זה בעצמך! מה שמשתנה זו כמות העירות אחרי השינה שבאמצע, וזה הקטע הקשה שבצום. האפקט זניח, נכון, כי גם האפקט של לצום עוד שעה וחצי הוא זניח, זה לא כזה נורא. שים לב שכל הקושי של הצום הוא בראש, לאדם בריא אין מניעה גופנית רפואית לצום 24 שעות. ד"א, גם פסיכולוגית התפילה תישאר ב8 כי אנשים רגילים וקשה לשנות שעה שכולם כבר התרגלו אליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מסתדרים לדעתך צמי ט' באב, שיא הקיץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי. (אבל ביום כיפור יש מרכיב קשה יותר, למשל כי התפילות ארוכות הרבה יותר (כלומר, בקושי אפשר לישון בצהריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת מהסיבה הזאת אני (באופן אישי ולא מחייב) מעדיף דווקא שעון קיץ, העובדה שמנוחת הצהרים יותר ארוכה מאפשרת להגיע רענן למנחה. אין דבר יותר נורא מלצום עייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה פה מישהו שדווקא אהב את תשעה באב. מהיכרות אישית, הוא לא יצא בכלל מבית הכנסת. תגובה 79630 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות. יש מזגן, אפשר לישון או לעבוד על המחשב ולראות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא חשבו על זה: משפחה חרדית שלמה מתכנסת סביב המסך/הצג עד לחלוף הצום. למה באמת הם מתעקשים ביום כזה להתפלל, לטפל בבית ובילדים ולעשות לעצמם את החיים קשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה היה אמור להיות לגלוג או שנאמר ברצינות. בתשעה באב אפשר להשתמש בחשמל ולמיטב ידיעתי (ואני יכול לקחת אותך לסיור בשכונה) גם לחרדים יש זמן פנוי בין התפילות (שהן ארוכות רק בקצת מיום רגיל), וגם להם יש מזגנים. אם יש להם טלוויזיה או מחשב ? לחלק לא קטן יש מחשב, גם אם בלי אינטרנט. מה שהופך את תשעה באב לקצת יותר נסבל מיום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נאמר ברצינות. אתה מציע לאם חרדית לחמישה ילדים, נניח, לבלות יום בישיבה מול המחשב כדי להעביר את הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים תוכניות על חורבן הבית בערוץ 1. זה מעביר את הזמן. 1 בנעורי, פשוט הייתי קובעת לעבוד ביום הזה. וזה היה מעביר לי את הזמן יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ענית לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת איך מסתדרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר שעון הקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מסתדרים. אם הם סובלים או לא - אני מניח שזו חוויה אינדיבדואלית כך שיהיו כאלו שכן ויהיו כאלו שלא (סובלים). ובקיצור, עניין שעון הקיץ הוא לא MUSt עבור הצום, וזה יותר בגדר כיפוף ידיים פוליטי. (מה שכן, אפשר לטעון שזה שמותר להשתמש בחשמל בתשעה באב הופך את הצום קל יותר מהצום ביום כיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום כיפור אסור להשתמש בחשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? בערב יום הכיפורים מכבים את כל התאורות והמזגנים? מנתקים את כל המקררים? מדמימים את משאבות המים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוסיף עוד מרכיבים לשפיץ של החומרה בעדה החרדית (הזברות מתולדות אהרון ודומיהם מנטורי קרתא). האם בבתי הכנסיות של מאה שערים משתמתשים בעששיות נפט לתאורה ובכפות תמרים לאיוורור בערב יום הכיפורים ובתפילת נעילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדייק: *הפעלת* חשמל אסורה, *שימוש* בחשמל מותר. יש בעדה החרדית כאלה שמחמירים לא להשתמש ברשת החשמל בשבתות וחגים, מפני חילול שבת של עובדי חברת החשמל, והם משתמשים בגנרטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדייק: *הפעלת* חשמל אסורה, וכך גם הפסקתו. ומכאן: מי שטרח (להדליק מזגן) בערב שבת שבתון, יתמזג בשבת שבתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שטרח להתקין לו שעון שבת, גם לא יצטרך לקפוא מקור כל הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתור צם, וגם מתשאול קולגות דתיים בעבודה, אין שום משמעות להזזת השעון לגבי קושיו של הצום. הרי גם זמן הקימה נקבע על ידי השמש, וממילא, שום דבר לא מונע ממך לישון עוד שעה בבוקר ולקצר את ''זמן העירות'' הידוע לשמצה. בקיצור, זה פשוט ברווז שנזרק לוויכוח ואין מאחוריו שום הצדקה מהותית. מצד שני, בתור ברווז הוא עושה אחלה עבודה בכיפופי ידיים פוליטיים. עצם זה שאנשים חושבים כמו באייל מקדישים לזה דיון ארוך זה כבר מראה איזה ברווז מוצלח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא מבחינה פוליטית הטיעון הזה לא מחזיק מים. אם אכן יש יתרונות כלכליים ובטיחותיים לשעון קיץ (טענה עובדתית שצריך לבדוק) אז הנוחות של אנשים שבוחרים מרצונם לצום היא לא שיקול נגד אפילו אם היא קיימת. אני חופר על הטיעון הזה רק כי הוא נראה לי מוזר בלי קשר לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, הוא מוזר בלי קשר לכלום. ועדיין אפשר לעשות עליו הון פוליטי (אם זה היה סרט היינו קוראים לזה מקגאפין). אין שום חשיבות למהות הטיעון או הפולמוס, חשיבותו היחידה היא שמי שמייצג צד אחד שלו ("הקדמת שעון קיץ כי <שטות כלשהיא>") נתפס כמייצג אוכלוסיה XXX, ולכן אם הוא יצליח להכריע את החוק לצידו, קרנו תעלה. היא תעלה אך ורק מאחר שבייצגו את XXX הוא הראה הצלחה ונתפס כמנצח. המהות של הטיעון חשובה כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה סימטרי, מהטעם הפשוט שאולי יש הצדקה הגיונית וכלכלית לשעון הקיץ. ואז זה לא אינדיאנה ג'ונס והמקגאפין האבוד, אלא סתם מלחמת בני אור בבני חושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו שום וויכוח למעשה. כמובן שיש הצדקה הגיונית, כלכלית וחברתית לשעון הקיץ. אלא שקרנו של הפוליטיקאי המשתמש במקגאפין רק עולה כאשר ע"י טיעון הזוי הוא מצליח להתגבר על מערכת שיקולים הגיונית וסבירה של יריביו הפוליטיים. הרי מי יריע לפוליטיקאי שהצליח ע"י טיעונים מוצקים,מהותיים ותקפים להעביר הצעת חוק - את זה כל אחד יכול לעשות. אבל לנצח במאבק *ללא* טיעון סביר - זהו בעל כוח אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שכאן יש ''טובים ורעים'' ברורים יחסית, ולכן אדישות ביחס לסוגיה היא דווקא לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שיש 'טובים ורעים' ברורים יחסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה קורא את ההודעות שלי? ("מהטעם הפשוט שאולי יש הצדקה הגיונית וכלכלית לשעון הקיץ. ואז זה לא אינדיאנה ג'ונס והמקגאפין האבוד, אלא סתם מלחמת בני אור בבני חושך. ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי קודם שמשום מה אף אחד לא טורח להעלות את הנימוקים הללו. כמוכן, אם (כמו שנטען שם) שעון הקיץ לא מועיל, צריך לבטל אותו לחלוטין. לכן זו (אולי) תטל''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אדיש? אני *לגמרי* בעד השארת שעון הקיץ במקום לבוא לעבודה בחום הצהרים המוקדמים ולצאת בחשכה כמו היום. אני חושב שיש כאן כיפוף ידיים פוליטי בזוי ומכוער שעולה לכולנו בנוחות, בטיחות, וכנראה גם כסף. רק ניסיתי להסביר שלהילחם את מלחמתנו (הצודקת) על ידי ניגוח (שלא לומר הניסיון להבין את) הלוגיקה של טיעוני היריב, זה מאמץ בכיוון הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלי ישי והרב עובדיה ורוב החרדים. אז מי נגד? אולי היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה שלינקקת: "לאחר פרסום הדברים בערוץ 10, ישי נסע לביתו של הרב עובדיה יוסף ותיאם איתו את העמדה המעודכנת של ש"ס. בתגובה ל-nrg מעריב אמר ישי: "שקר וכזב. הרב לא אמר את הדברים המיוחסים לו בעניין שעון הקיץ. ולא מתוכנן שום שינוי בנושא הארכת שעון הקיץ לקראת השנה הבאה". " תודה שאתה מצייד אותי בציטוטים תומכים. כידוע צדיקים מלאכתם נעשית וגו' :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התבלבלתי בין ישי לאטיאס ולרב עובדיה יש שם שתי גרסאות. אבל מעבר לזה באיזה עמדה הציטוט תומך ואיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שנבחרים מגזריים כלשהם נהנים להתעמר בשאר אך ורק על מנת להראות הם יכולים. (או העמדה שאני בעד, אבל לא כל היקום לצידי - choose your pick) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי המוגבלת שעון הקיץ בשנה שעברה יוארך בחודש אחד, עקב היות תשע''א שנה מעוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך מזכיר לי ציור של אשר1, נראה לי שאת מתבלבלת בזמנים.[] 1 זה שבו עמוד שמתחיל לפני עמוד אחר מסיים מאחוריו. [] שאחרת היית עשויה להיות איילה מקדימה :) לא הצלחתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה לי שכבר אמרתי כאן שאני לא חושב שהמלחמה צריכה להיות דרך הצדקת הלוגיקה, אלא שאני סקרן לדעת בלי קשר אם יש דרך להצדיק את הלוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק מלחמת בני אור בבני חושך, אלא יותר מלחמת בני אור מאוחר בבני חושך מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ויש פער עצום בין הטיעון 'יש יתרון כלכלי' ל'יש יתרון בטיחותי'. הראשון הוא ממש לא ג'וקר, ויש הרבה דברים שיש להם יתרון כלכלי ונדחים מפני נוחות של פלוני ואלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתה על שעון חורף. גם כי אני אוהבת חורף, אבל גם כי אני מבלה המון משעות היום בחוץ, בעיקר עם הצאצא, והרבה יותר נעים לנו כשבארבע כבר מתחילה לנשב רוח של בין ערביים, ובחמש אפשר להשתולל בגינה בלי לחטוף מכת חום. קל לנו יותר לקום בבוקר, קל לנו יותר ללכת לטייל ולשחק בחוץ, אנחנו (כלומר הוא) זוכים לראות את הלילה והכוכבים והירח, והכי כיף - את השקיעה כשאנחנו רובצים במים הרדודים בחוף הים. כל אלה כמובן סיבות אישיות, ואין שום סיבה ביקום שיגרם נזק כלכלי (אומהשזהלאיהיה) לשאר האומה בגללנו. אבל כאן זה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! אני איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטל שעון חורף בישראל - ויקבע שעון קיץ תמידי שיעשה רק טוב לחיסכון בחשמל, לנהגים - בעיקר לתאונות - איפה תנועת אור ירוק במילחמה בתאונות? וגם להורים שצריכים לדאוג לילדים שחוזרים הביתה בשעות החשכה מהחוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה עשו את זה. ואצלם, מסכנים, זה אומר שחלק לא קטן מהשנה הם יקומו ויצאו לעבודה בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקרת במוחי מחשבה קונספירטיבית שלחרדים נוח שקיימת המלחמה על שעון הקיץ. עדיף להם שתתקיימנה הפגנות ועצומות בנושא הזה לעומת נושאים קריטיים להם יותר כמו שירות בצבא, מימון ישיבות ותלמידים פיקטיביים והנושא החשוב שלא כל כך עוסקים בו: שליטת הדת על נושאי האישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, אם אפילו בדבר כל כך מובהק כמו שעון הקיץ יש לחרדים שליטה מוחלטת, איך יטופלו דברים רציניים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. איננו מסוגלים להאבק בכל החזיתות או לחלופין להתמקד בדברים החשובים. הם אפילו מנסים להכתיב לנו היכן נתרגז. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |