בית המשפט העליון: ספקית אינטרנט אינה חייבת למסור פרטי גולש 3194
חדשות • המערכת • יום ו', 26/3/2010, 8:18
ברוב של שניים נגד אחד, קבעו אתמול (ה') שופטי בית המשפט העליון ריבלין, לוי ורובינשטיין (האחרון בדעת מיעוט), כי ספקית אינטרנט אינה חייבת למסור פרטי גולש (פרטי בעליה של כתובת IP) אשר ביצע עוולה ברשת.

בית המשפט העליון סירב בהחלטתו זו לתפוס את מקום המחוקק, ודחה את ערעורו של המטפל האלטרנטיבי רמי מור, שביקש לחייב את ספקית האינטרנט 013 ברק לחשוף גולשים שלטענתו השמיצו אותו בפורומים של אתר דוקטורס. שופט בית המשפט המחוזי בחיפה, יצחק עמית, דחה לפני כשנתיים את תביעתו הראשונית של מור.

על שולחן הכנסת כבר הונח מספר פעמים בעבר תזכיר חוק מסחר אלקטרוני, אשר היה אמור להסדיר מבחינה חוקית פעילות ברשת, לרבות טיפול בתוכן פוגעני, אך הגשתו בוטלה על ידי משרד המשפטים.
קישורים
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

538820
זמש יום ו', 26/3/2010, 17:48
תפנית מעניינת, העליון חושש מאקטיביזם שיפוטי. הפרידמניזם מנצח, אם למישהו עוד היה ספק בעניין.
לא בטוח 538822
הגולש החושש • בתשובה לזמש יום ו', 26/3/2010, 20:32
ביהמ''ש מגלה אקטיביזם כשזה מקדם סדר יום ליבראלי, ופסיביות כשזה מקדם ... סדר יום ליבראלי.
לא בטוח 538825
דובי קננגיסר • בתשובה להגולש החושש יום ו', 26/3/2010, 22:47
או, אם להציג את זה בצורה קצת פחות עוקצנית: בית המשפט העליון מסרב להטיל מגבלות משל עצמו על האזרח בלי חקיקה, אבל חושב שכן מן הראוי להגביל את השלטון גם אם אין חקיקה שעושה זו.
לא בטוח 538830
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/3/2010, 10:52
אבל בית המשפט כן הטיל מגבלה על האזרח - בהחלטתו הוא הרי הגביל את יכולתו של האזרח רמי מור להגן על כבודו.

אפשר להבין שהעליון (כאן הוא לא בג''צ) לא רוצה להתערב בסיכסוך אזרחי כשאין חוק שמאפשר הכרעה לאורו. אם אין חוק שאסור לרצוח, אז זה לא תפקידו של בית המשפט לקבוע שאסור לרצוח.

אבל מעניין מה תהיה עמדת השופטים - בשבתם כבג''צ - אם תוגש עתירה נגד הרשות המחוקקת, שהמחדל שלה בחקיקה פוגע בזכויות האזרח להגנה עצמית.

אני חושב שאלמונים ברשת צריכים לדעת שאם הם עוברים על חוקים - כמו הסתה, לשון הרע, גזענות - אז האלמוניות לא תגן עליהם.
לא בטוח 538839
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 27/3/2010, 21:44
אינני בטוח. כל האקטיויזם של בית המשפט העליון היא אגדה אורבנית. בבעיות דת ומדינה פועל בית המשפט כמי שכפאו שד. לוקח לו שנים עד שהוא מחליט , לא בגלל שההכרעה דורשת לימוד רב אלא בגלל שהוא אינו רוצה להכריע. בענייני בטחון בית המשפט העליון מקבל את המילה של מערכת הבטחון, אלא אם היא מכופפת לו את היד ומכריחה אותו לראות שהיא שיקרה במצח נחושה -כמו בעניין הגדר.
לא בטוח 538840
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/3/2010, 22:25
עצם העובדה שביה''מ העליון דן בשאלת מיקום הגדר היא אקטיביזם.
לא בטוח 538841
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/3/2010, 23:08
כאילו שאמרת שכל מה שאינו שינה הוא אקטיביזם. כל זמן שמערכת הבטחון העידה שמטרת הגדר היא בטחונית בלבד, בית המישפט לא התערב. הוא התערב משני טעמים: הראשון כש העניין הועבר לבית הדין הבין לאומי בהאג שקבע מה שקבע (אני מציע לא לקנות את השטויות שהיה מורכב מאנטישמים שונאי ישראל).
השני היה כשמישהו במערכת הבטחון לא נזהר ואמר שמטרת הגדר היא לקבוע את גבולות ההתיישבות היהודית, כלומר גררו אותו בכוח פנימה כי גם בית המשפט הפחות הקטיביסטי שלפני ברק היה נאלץ להתערב.
לא בטוח 538842
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/3/2010, 2:09
זה לא רלוונטי למה שאמרתי. כאשר בית המשפט דן במדיניות הממשלה ופוסל או מאשר אותה על בסיס פרשנות רחבה וסובייקטיבית של חוקים מעורפלים, זה אקטיביזם. זה לא בהכרח דבר רע, ואני מנחש שהיית שמח לראות את העליון הולך עם זה רחוק יותר, אבל אני לא מכיר דרך אחרת לקרוא לזה.

אם אתה רוצה להגיד שאם בית המשפט אינו עושה את זה אז הוא ''ישן'', אין לי בעיה עם זה, וגם השינה הזו אינה בהכרח דבר רע.
לא בטוח 538846
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/3/2010, 6:21
הגדרת תפקידו של הבג''ץ הוא להעניק סעד לאדם שמרגיש שנפגע ממעשי השלטון. כשהפגיעה היא בוטה כמו בעניין הגדר, הבג''ץ חייב להתייחס ואינו יכול לדחות את העתירה על הסף. לכן אין כאן שום אקטיביזם. בד''כ כלל ניסה הבג''ץ להתחמק על ידי קבלת הנימוק הבטחוני בלי להטיל בו ספק. עד כאן אין כאן שום אקטיביזם.ברגע שהאחראי על הגדר לא איפשר לבג''ץ ברוב טפשותו להתכסות בסמיכה של הבטחון -וברגע שהיתה פסיקה בין לאומית- היה חייב הבג''ץ- כל בג''ץ- להתייחס לפגיעה.
לא בטוח 538860
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/3/2010, 9:55
אם כבר, הגדרת תפקידו של בג''ץ היא לדון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.

הניסוח משאיר לשופט חופש לדון בכל נושא שהוא רואה לנכון, אבל ההחלטה לדון במדיניות ממשלה כזו או אחרת אינה מתחייבת ממנו.

לדעתך ולדעת ברק, העליון צריך לחסום החלטות מדיניות כשהם חוצות קווים אדומים, גם אם לא נעשתה עבירה מפורשת על החוק. ההבדל הוא שאתה רואה הרבה יותר קווים אדומים, ומפרש (כמה מפתיע) את הדעה השונה של השופטים כהתכופפות לממסד.
לא בטוח 538847
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/3/2010, 7:03
בית המשפט של אהרון ברק הוא בהחלט אקטיביסט, במובן זה שהוא רואה עצמו כשליח לשינוי חברתי. בראשית דרכו, דחק ברק בארגוני זכויות אדם לפנות לבית המשפט (ציטוט לא מדויק: "אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל צריכים שתפנו אלינו כדי שנוכל לעשות זאת").
העמדות שבוחר בית המשפט לאמץ בנושאים שונים שעל הפרק אינן משנות לעניין זה.
לא בטוח 538848
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 28/3/2010, 7:21
תעשה עבודה אם יש לך זמן: רשימת העתירות, כמה זמן הן כבר מונחות, מה היו החלטות הבג"ץ לגבי העתירות שטופלו, באילו תחומים רוב העתירות "המרוחות", מה היו העתירות נגד חוקי הכנסת ומה היו החלטות השופטים. תוכל לראות את הספינים וההשמצות שבקביעות על "שלטונו" של הבג"ץ, האקטיביות היתרה שלו וגכד'.
לא בטוח 538850
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/3/2010, 8:06
קרא שוב את המשפט האחרון שלי.
לא בטוח 538852
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/3/2010, 8:43
זה עמום וכללי מדי. אולי תפרט?

===>"בבעיות דת ומדינה פועל בית המשפט כמי שכפאו שד. לוקח לו שנים עד שהוא מחליט.."
תן דוגמה למה שמטריד אותך. אני לא בטוח שבבעיות דת ומדינה בג"ץ צריך להחליט בכלל, ואם הוא עושה זאת, עדיף שזה יהיה לאט ולא מהר.
אני לא אוהב איך שהמדינה הזאת נראית בענייני דת ומדינה. אבל אם הבגץ יקבע איך היא תראה - אפילו אם זה יצא כמו שאני רוצה - זה יהיה הרבה יותר גרוע.

===>"בענייני בטחון בית המשפט העליון מקבל את המילה של מערכת הבטחון"
נו, נראה לך עדיף שיקבל את המילה של איציק ש. או של המסביר לצרכן?
לא בטוח 538853
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/3/2010, 9:10
אינני אומר שזה רע. אני טוען שטענת מתקיפי בית המשפט העליון, כאילו שהבג"ץ שש לטפל בדברים הללו ומתנפל על כל עתירה ואפילו מעודד אנשים שיעתרו, אין לה על מה לסמוך.
דוגמא? לא פעם ולא פעמיים מפנה בית המשפט העליון בקשה לכנסת שהיא צריכה לפתור בעיה שמופנית אליו בחקיקה. והוא פונה שוב ושוב לכנסת. מספיק שהמדינה עונה לבית המשפט שעניין מסויים מצוי בתהליכי חקיקה, כדי שיעקב הוצאת צווים (פסיקה של הבג"ץ היא באמצעות צווים) למרות שהמדינה יודעת וגם שופטי הבג"ץ יודעים שזו חקיקה וירטואלית שאין לה סיכוי לעבור.
בענייני בטחון: עדיף שבית המשפט יבדוק האם מערכת הבטחון מורחת אותו, אבל בגלל חוסר רצונו לעסוק בעניינים הללו, אוהב בית המשפט להמרח. כל ההתנחלויות הן מטעמי בטחון? הצחקתני. אף אחד אינו מאמין לזה אבל מבחינת החוק הבין לאומי, אם משרד הבטחון היה בא להצדיק תפיסת שטחים בצורך מצוות יישוב הארץ על ידי יהודים, לא היתה לו ברירה אלא לפסוק נגד.
התשובות פשוט אינן למה שכתבתי- שהבג"ץ מאד לא אקטיביסטי בתחומים הללו. אנחנו שוכחים שמי שפונה אליו הוא לא פעם אנשים שנפגעו ממשית מהצעדים הללו והבג"ץ צריך סיבה טובה להמנע מלתת סעד לעותרים.
לא בטוח 538868
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/3/2010, 11:03
''לא פעם ולא פעמיים...'' זה לא ממש דוגמה. תן מקרה מסויים שאת פרטיו אתה מכיר לגופם ואז נוכל לראות אם הייתה הצדקה ל''מריחה'' או לא.

כשמישהו אומר ''בגץ מאוד אקטיביסטי'' או ''בגץ מאוד לא אקיטביסטי'' זה רק אומר שבגץ לא עושה מה שהמישהו הזה רוצה. אבל צריך לזכור שכאשר קבוצה (ביחוד פאנאטית) כלשהי תהיה מרוצה כל הזמן מהחלטות בגץ, אפשר יהיה לסגור לו את הבסטה.
לא בטוח 538866
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/3/2010, 10:17
"נו, נראה לך עדיף שיקבל את המילה של איציק ש. או של המסביר לצרכן?"

נראה לי עדיף שיטיל ספק במילה של כל אחד.
לא בטוח 538869
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/3/2010, 11:04
ספק - הוא יכול להטיל. בשאלה מה פוגע בבטחון המדינה, לדעתי, הוא צריך לקבל את עמדת מערכת הבטחון. הוא לא צריך/יכול להעריך את הפגיעה בבטחון אלא רק את משקלה היחסי מול הפגיעה באזרחים.
לא בטוח 538871
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/3/2010, 11:40
כשבא נציג מערכת הבטחון ומעי שהקמת התנחלות בצמוד לישוב פלסטינאי מטעמי בטחון, אפשר לשאול אותו אי אלו שאלות קשות.
כשמקימים גדר שמתפתלת באופן שמייקר אותה וחותך אדמות מכפר פלסטינאי כדי להגדיל את השטח של התנחלות סמוכה, ואיש מערכת הבטחון מעיד שהסיבה היא בטחונית, אפשר לשאול אותי כמה שאלות מקשות. הרי איש מערכת הבטחון יודע שהגדר הבטחונית הטובה ביותר היא הגדר הקצרה ביותר- שעוברת בקו ישר. הוא יודע שהסיבה לתוואי היא הרצון לחתוך אדמות מהכפר הפלסטינאי לטובת ההתנחלות. אם מגדירים שהבטחון הוא לאותה התנחלות אז אולי זה נכון, אבל הרי את אותה ההתנחלות הקימו כביכול מטעמי בטחון.
לא בטוח 538885
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/3/2010, 15:37
לשאול אותו שאלות קשות = להטיל ספק... הכול טוב. בסוף, אין ברירה אלא לקבל (בשאלת הסיכון הביטחוני!) את עמדת מערכת הבטחון.
אתה אומר שנציגי המערכת וראשיה נגועים באידיאולוגיה? נכון! מי לא?
ובכל זאת, אף שופט/ת (חוץ מיהויכין פנדלוביץ') לא יתיימר להגדיר סיכונים ביטחוניים. הוא יכול, לכל היותר, לקבל אותם ולקבוע שזכויות העותרים חשובות יותר ולחייב את המדינה למצוא פתרונות אחרים לסיכונים הבטחוניים - כמו בעתירה על כביש 443.

לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה.

יש רק דבר אחד יותר גרוע ממדינה כובשת, וזה מדינה שבה בית המשפט קובע כמה היא כובשת.

הבעיה עם ההתנחלויות קיימת וכואבת, אבל זה לא בעיה שבגץ יכול לעזור בה. והניסיון לגייס גם אותו ל"טובתינו" דומה לנסיונות של הימין הקיצוני להשמיץ אותו ל"טובתם".

חוצמזה, איך שוב הגענו לשאלת הביטחון? הכתבה למעלה מדברת על זכות להשמיץ פומבית תוך הגנה על פרטיות אלמונית.
לא בטוח 538974
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 31/3/2010, 7:01
הכתבה מדברת גם על בית המשפט העליון.
"בסוף, אין ברירה אלא לקבל (בשאלת הסיכון הביטחוני!) את עמדת מערכת הבטחון". זה מה שעושה בית המשפט העליון כמעט בכל מצב. הטענה שלי היא שהמערכת הפוליטית (מערכת הבטחון) משתמשת בנימוק הבטחוני באופן גורף עד אבסורדי. למשל אם נקח את המשפט שלך:
"לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה"- למה אתה חושב כך? הרי מערכת הבטחון קבעה בעדויות בבג"ץ שההתנחלויות עלו מסיבות בטחוניות- אז אין ברירה -אסור להוריד את ההתנחלויות. אני טוען שוב: הבג"ץ לא היה צריך לעסוק בזה אם התוצאות של ההתנחלויות לא היו פוגעות באנשים. זה תפקידו של בג"ץ לתת סעד לאנשים שנפגעים ממעשי השלטון. תפקידו לשמוע את טיעוני הרשויות ולפסוק שהמעשים ראויים מבחינת התועלת הציבורית. מה לעשות אבל התועלת הציבורית מוגדרת על ידי מערכת הבטחון כתועלת בטחונית. כשאותה מערכת בטחון ואפילו אותו אדם שהעיד בבג"ץ אומר במקום אחר שבחירת התוואי הבטחוני האופטימלי של הגדר היתה אמורה להיות במקום אחר אך המטרה של התוואי המסויים איננה לגמרי בטחונית אז..
לא בטוח 538979
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 10:17
זהו, שלא בדיוק. אתה מניח מראש שזכותו של הבג"ץ להתערב בכל התחומים, והוא יכול לקבל את עמדת המדינה או שלא. זה בדיוק אקטיביזם, גם אם יתברר שהוא *תמיד* מקבל את עמדת המדינה.
הגישה הלא-אקטיביסטית סוברת שיש תחומים שבית המשפט *לא אמור בכלל לדון בהם*, ולא משנה מה הוא יכריע.

כמובן שמאוד נוח לטעון שתפקידו של בג"ץ 'לתת סעד לאנשים שנפגעים ממעשי השלטון', אבל אין פעולה שלטונית שלא יכולה לפגוע במישהו פלוני או פלמוני. הגדרה כזו נועדה לטעון שתפקידו של בג"ץ הוא אקטיביזם - ש*בכל דבר* יהיה לו משהו לומר. אבל הגישה האחרת, הנהוגה בלא מעט ארצות מתוקנות סוברת שתפקידו של בג"ץ (ומקבילותיו) הוא לבחון *תקינות החלטות*, ויש החלטות שאי אפשר לבחון - פוליטיות מסויימות, צבאיות מסויימות, וכן הלאה, שכן אין סמכות משפטית לבחון אותן.
לא בטוח 538980
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 31/3/2010, 10:28
באיזה מדינות מתוקנות אין לבית המשפט זכות לבחון תחום בו המדינה פוגעת בעקרונות הצדק?
לא בטוח 538981
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/3/2010, 10:30
(ואגב, למרות סימן השאלה, זאת שאלה רטורית, אני לא מחכה לתשובה)
לא בטוח 538992
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/3/2010, 15:56
בחר ניק. לא מגיב לאיילים אלמוניים.
לא בטוח 538984
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 31/3/2010, 12:05
יפה, אז אני מבין שלדעתך בג''ץ אסור לו להתערב בענייני בטחון, כלכלה ודת ומדינה. אתה מאד נדיב ובעל תפיסת עולם ליבראלית.
לא בטוח 538991
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 15:55
מה שאתה מבין בהחלט לא רלוונטי. גם חלוקת התארים שלך מעידה עליך, ולא לטובה, ולא עלי.
מה שאתה מצפה לו הוא שבג''ץ יפסוק לשיטתך, ופה כדאי לך לקרוא פעם את פסק הדין הכי אקטיביסטי (כנראה) שניתן בארצנו, הלא הוא דעת המיעוט של אדמונד לוי בבג''ץ ההתנתקות, ולראות שהאקטיביזם הזה לא תמיד ישרת את האינטרסים שלך. אם היו בביהמ''ש שישה אדמונד לוי, לא הייתה התנתקות. ואני לשיטתי, חושב שההתנתקות הייתה רעיון גרוע, וחושב שבית המשפט איננו המקום להכריע בעניין.
מזל שאין בביהמ''ש שישה אדמונד לוי 545814
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 15/6/2010, 9:59
בסוגיית המשך מימון האברכים טען השופט אדמונד לוי בדעת מיעוט: לימוד התורה- ציווי מדאורייתא!

אם כי אולי כבוד השופט רק רצה להדגים לתלמידי שנה א מה זה הנחת המבוקש?
לא בטוח 545858
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/6/2010, 0:04
כמו 90% מהתגובות שלך לדברים שלי גם זו אינה מאכזבת. היא לא לעניין, אינה מתייחסת כלל למה שכתבתי וכל מטרתה לשחרר איזו יריה לכיוון שלי אולי תפגע.
1. איפה קראת שאני מצפה שהבג"ץ יפסוק לשיטתי?
2. איפה ראית אצלי כתוב שאני בעד אקטיביזם שיפוטי? הרי ניסיתי לטעון שלפחות חלק מההתייחסויות של הבג"ץ לעתירות השונות, אינן אקטיביזם כלל.
3. הטענות שלי הן שהבג"ץ תפקידו להעניק סעד לאנשים והוא מגיב לפניות. ההתייחסות של אדמונד לוי היא אקטיביזם מיוחד במינו ואינו הצבת זכויות האדם לפני החלטות המדינה הפוגעות בזכויות אלו אלא זכויות האדם היהודי, זכויות שמוענקות לו לא בגלל שהוא אדם אלא בגלל שהוא יהודי. האם אדמונד לוי היה פוסק כפי שפסק כאן אם העותרים לא היו יהודים? בכל זאת אדמונד לוי וגם יתר השופטים לא ראו אפשרות לדחות את זכות העמידה .
ראה את הבג"ץ בעניין אבטחת הכנסה לאברכים. העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין ולא להטיל לחיכו את ההחלטה שהיתה אמורה להיות פוליטית אבל מסודרת ועל פי החוק וכללי המשחק הדמוקרטיים- לא רק שהרוב קובע.
לא בטוח 545862
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 1:17
3. בהחלט ייתכן. תאר לך שכנסת ישראל תחליט להעביר יישובים ערביים לרשות הפלשתינאית, לאפשר לתושבים הרוצים בכך להישאר אזרחי ישראל ולהגר למקום אחר בארץ, ולפצות אותם במודל דומה לזה של גוש קטיף. נראה לי סביר מאוד שגם במקרה זה היה לוי פוסל את החוק.
לא בטוח 545864
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 16/6/2010, 5:25
הנימוקים היו שונים. אדמונד לוי הוא איש בעל תודעה אנושית מאד מתקדמת, תפיסה סוציאלית אבל איש בעל תפיסת עולם דתית לאומית. לא ברור לי מה הוא היה פוסק לו הדתיות הלאומית שלו היתה מתנגשת עם התייחסות לערבים כבני אדם.
לא בטוח 545867
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 7:49
האם אתה זוכר מה היו הנימוקים לפסיקתו בנוגע לחוק יישום תוכנית ההתנתקות?
לא בטוח 545870
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 16/6/2010, 10:40
מתוך הויקיפדיה על בג"ץ ההתנתקות:
דעת המיעוט בבג"ץ ההתנתקותנכונותו הייחודית של לוי להתערב בהחלטות שלטוניות בכלל, ובחוקים בפרט, באה לידי ביטוי בפרשת ההתנתקות.

בהחלטתו ביוני 2005 בעתירה שהוגשה לבג"ץ כנגד תוכנית ההתנתקות‏‏2 מצא עצמו לוי במיעוט כאשר ביקש לפסול את התוכנית כלא חוקתית. עוד במהלך הדיונים בעתירה, ביקש לוי להוציא צו ביניים לעיכוב יישום התוכנית, ובפסק הדין עצמו קבע כי ההתנתקות כולה אינה חוקתית ופסק כי אם דעתו הייתה מתקבלת, היא הייתה בטלה ומבוטלת.

בין נימוקיו ציין לוי את הונאת הבוחרים שנעשתה בידי ראש הממשלה, שהתחייב במסע הבחירות שלא לסגת מעזה. בנוסף ציטט בהרחבה רבה נימוקי פוליטיקאים ואנשי ביטחון שסברו כי התוכנית מסוכנת ודבריהם פורסמו בתצהיר לבית המשפט או בעיתונות. בעיקר הוא הדגיש את זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בכללותה ולפיכך את היותה של התוכנית "שלילה של זכות יסוד שאין נעלה ממנה". השתמע ממנו שרק חוק יסוד יכול לפגוע בזכות זו. לוי דחה בתוקף את הטענה שהשמיעה המדינה לפיה על המתנחלים היה לצפות שישיבתם בשטח היא זמנית. על אף דבריו החריפים נגד התוכנית קרא לוי לציבור בסוף דבריו לציית לחוק ולהחלטת רוב חברי בית המשפט
לזה אכן יקרא אקטיביזם.
ותגובות הימין על דבריו:
חוות הדעת זיכתה אותו באהדה רבה בחוגי ימין, שבהם כונה "צדיק יחיד בסדום" ו"מגדלור בחשכה". אליקים העצני כתב עליה:

"גם רוב מכריע של 10:1 אינו יכול להשתיק את הקול הבודד, כפי שהתוצאה בסיפור המרגלים (2: 10) לא סתמה את הגולל על תקוותו של העם היהודי להתנחל בארץ הבחירה"‏‏3.
היו פרשנים משפטיים, שציינו שפסיקתו של לוי הייתה כנראה האקטיביסטית ביותר בתולדות בג"ץ. בעיתון מקור ראשון נכתב: "הולך ומתברר כי לוי יושב על כיסא ה'לא דופק חשבון לאף אחד"'. בנימה שלילית יותר כתב על חוות הדעת משה גורלי, פרשן מעריב:
ואלו האנשים שהם המתקיפים הגדולים של האקטיביזם השיפוטי.
לא בטוח 545871
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 10:59
הקישור לא עובד - אני מקבל סימנים משונים.
לא בטוח 545872
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 16/6/2010, 11:06
חפש בגוגל בג''ץ ההתנתקות
לא בטוח 545873
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 11:15
תודה, בינתיים מצאתי ואף קראתי את חוות הדעת של לוי. הוא סיכם באופן קולע את גישתו לסעיפי חוק ההתנתקות:

א) לידתם בחטא, באשר זו היתה מלווה בפגיעה בערכיה של מדינת ישראל, מחד, ועיוות רצונו של הבוחר, מאידך;
ב) בביצועם כרוכה פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד של היחיד ושל הכלל, פגיעה שאינה מידתית, ושלא ל"תכלית ראויה" מוכחת;
ג) סופם שהם יובילו לימים קשים, ואף לערעור זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל, וכוונתי לא רק בשטחים השנויים במחלוקת, אלא גם באלה שלגביהם קיימת הסכמה בקרב הציבור שעל ישראל להחזיק בהם בכל הסדר עתידי

די בסעיף ב' כדי להאמין שלוי היה מתנגד גם לפינוי ערבים מאום אלפאחם. מסעיפים א' וג' (וביתר שאת מהטקסט המלא שסעיפים אלה מסכמים) נראה שאולי בכלל היה מתנגד לויתור על ריבונות ומניעת התיישבות בכל מקום בארץ על ידי אזרחי ישראל (גם אם לעיתים בחר להשתמש במילה הגסה "יהודים").
לא בטוח 545874
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 16/6/2010, 11:34
נראה כאילו הוא מצייר ביד גסה את המטרה מסביב לחץ, בשברי עפרונות שהוא אסף מהרצפה (''עיוות רצונו של הבוחר'' וכו'). לא נראה שאפשר להסיק שום עיקרון כללי ועקרוני מדבריו בעניין זה.
לא בטוח 545875
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/6/2010, 12:21
שאפשר לראות את ה''יושרה'' של טועני הימין כנגד האקטיביזם של הבג''ץ, בעד ביטוי דמוקרטי להרכב הבג''ץ וכד'. ברור שהצועקים נגד אקטיביזם של הבג''ץ מתכוונים לאקטיביזם שקשור לתפיסת עולם מסויימת . זו איננה התנגדות לכל אקטיביזם שיפוטי באשר הוא.
לא בטוח 545890
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 20:05
ואת חוסר היושרה הזה הוכחת על עצמך בטיעונים נגד לוי, משפט אחר משפט.
לא בטוח 545876
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 16/6/2010, 12:25
מתי פסק לוי פסיקה ששוללת פגיעה בזכויות יסוד של היחיד כשהיחיד היה ערבי?
לא בטוח 545888
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/6/2010, 19:36
למשל, כאשר תמך בביטול סעיף בחוק שפטר את המדינה מאחריות נזיקית לערבים בלתי מעורבים.
לוי גם קבע שהתיקון הידוע לחוק האזרחות אינו חוקתי, אך נמנע מלבטלו בשל הזמן הקצר שנותר עד שיפוג תוקפו ממילא.
לא בטוח 545898
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 17/6/2010, 3:30
חבל על הזמן שלך, לא תצליח לבלבל את תפישת העולם של איציק עם עובדות.
לא בטוח 545899
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/6/2010, 4:35
זה לא היה איציק ששאל את השאלה, אלא אלמוני. הנה עוד אחד.
לא בטוח 545900
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 17/6/2010, 4:53
וכאן מדובר על תקציבים ליישובים ערביים (לא בדיוק "פגיעה בזכויות יסוד של היחיד", אבל ברור שבסופו של דבר יש השפעה על מצבם הכלכלי של התושבים).
לא בטוח 545901
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/6/2010, 5:40
בשני הבג''צים -ההתנתקות והבטחת הכנסה לאברכים- מבהירות לנו ההנמקות של אדמונד לוי את תפיסת עולמו. בשניהם ההנמקות באות מהתפיסה הדתית והדתית-הלאומית. העדפה עקרונית של לימוד תורה והזכות להתיישב בכל מקום כיסוד דתי שאינו נתון לשליטה פוליטית. משום מה אתם מכניסים לי דברים שלא כתבתי. לא הטלתי ספק ביושרו והגינותו של אדמונד לוי בתנאי שהדברים אינם מתנגשים בהשקפת עולמו הדתית-דתית לאומית.
לא בטוח 545902
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/6/2010, 6:28
אל תהפוך את היוצרות, אדמונד לוי הוא זה שכתב
"המחלוקת סביב השאלה אם פרנסתם של לומדי תורה צריכה להיות מוטלת על
הציבור, אינה חדשה עמנו. ברם, לענייננו חשוב שהעם בישראל, באמצעות הגופים
הנבחרים – הכנסת והממשלה – סבר כי יש להשיב על שאלה זו בחיוב. זו החלטה
ערכית שמקורה בהכרה כי לימוד התורה חיוני לעם ישראל, ואינני סבור כי בית המשפט
רשאי לשנות ממנה"
מי שהחליט שהשאלה איננה פוליטית אלה נתונה להכרעה של השופטים אלה שופטי הרוב.
לא בטוח 545905
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/6/2010, 7:53
המשפט האחרון שלך שקול לאמירה ''לא הטלתי ספק ביושרו של איציק, למעט כאשר הוא כותב תגובות באייל''.
לא בטוח 545865
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 6:14
===>"העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין"
לא עקבתי אחרי העתירה ולכן אני באמת שואל מתוך סקרנות:
יש לך דוגמה לניסיונות השכנוע של בג"ץ?
לא בטוח 545883
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 16/6/2010, 16:20
אין לי את הפרטים בראש אבל אני זוכר שהיו פניות לפתור בעיות בחקיקה ובכל פעם לתת ארכה נוספת שתאפשר את פעולת המימשל.
לא בטוח 545885
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 17:00
טוב, נשאיר את זה בצ"ע.

מעבר לזה בודאי תשמח לשמוע שלא כל החילונים התלהבו מפסק הדין העלוב והמטופש, תמר גוזנסקי הצילה את כבודם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905361,00.h...

ועל סמך אירועים שקרו לאחרונה עדיף לתת סימוכין להטלת רבב אז בבקשה http://my.ynet.co.il/pic/news/140610/140610.pdf
והבהרה זוהי איננה סאטירה זהו הפסק המקורי.
לא בטוח 545904
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/6/2010, 7:34
קראתי את פסק הדין ולא הבנתי את דבריך.
לא בטוח 545908
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/6/2010, 8:03
אני מתייחס בעיקר לסעיף 48

"בהקשר זה רואה אני להתייחס לטענה נוספת שהועלתה על ידי המדינה.
בתשובותיה לעתירה טענה המדינה כי אין מקום לבחון את הפגיעה בשוויון בין קבוצות
הלומדים השונות על בסיס הסעיף התקציבי בלבד, אלא יש לבחון את מכלול הסדרי
התמיכה הרלוונטיים לכל קבוצה. באופן עקרוני, עמדה זו מקובלת עליי. יש מצבים
בהם בחינת הסדרי התמיכה בכללותם יש בה כדי לזרות אור על היקף הסיוע לקבוצה
מסוימת, במיוחד אל מול היקף הסיוע לקבוצות אחרות )ראו גם בג"ץ עדאלה, עמ'
176-175 , השופט י' זמיר(. יחד עם זאת, אין המדינה יכולה, ככלל, להסתפק באמירה
זו מבלי להציג לעיוננו נתונים מהם נוכל לבחון האם אכן יש במכלול הסדרי התמיכה
כדי ללמד על כך שאין פגיעה בעקרון השוויון או שלמצער, הפגיעה היא מידתית.
עמדתי על כך בפרשת עמותת מחויבות לשלום וצדק חברתי, שם נדון הקיצוץ בשיעורן
של קצבאות הבטחת הכנסה. טענת המדינה שם הייתה דומה לטענה הנטענת בפנינו,
ולפיה, כדי לבחון האם הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה פוגע בזכותם החוקתית של
העותרים לכבוד, במובן זה שתנאי הקיום החומריים המינימאליים שלהם אינם
מספיקים, יש לבחון את מכלול האמצעים הלאומיים והמקומיים, בחקיקה ראשית
ובחקיקת משנה, שיש בהם כדי לתמוך בעותרים ולהבטיח להם מינימום הדרוש לקיום
אנושי. בפסק דיני ציינתי כי "המידע המלא לצורך בחינה מקיפה" מצוי בידי המדינה,
ועל כן, מקום בו נשאו העותרים בנטל הראשוני להוכיח פגיעה, עובר נטל ההוכחה
לקיומם של מכלול אמצעים והקצבות שיש בהם כדי להוכיח היעדר פגיעה למדינה,
כבר בשלב הראשון של הבחינה החוקתית )שם, בעמ' 492-491 (. בעתירה שלפנינו
המדינה אמנם ציינה את סבסוד שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ואת מנגנוני
קרנות הסיוע והמלגות שעומדים בפני סטודנטים כדוגמאות לתמיכה ישירה ועקיפה
הניתנת לסטודנטים, אולם מידע זה היה כללי ביותר ולא ניתן היה ללמוד ממנו על
היקף הסיוע לסטודנטים. המדינה גם לא סיפקה כל מידע על היקף הסיוע הכולל

לאברכים, באופן שיאפשר לנו לערוך השוואה בין מכלול הסיוע הניתן לכל אחת מן
הקבוצות."

או במילים פשוטות אנחנו לא יודעים אם פגענו בזכות לכבוד או שההטבות הכלליות יוצרות שוויון בין הסטודנטים לאברכים אבל זה לא החובה שלנו לבדוק ולכן פסקנו על הבב אללה.
לא בטוח 545889
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/6/2010, 20:04
אין ספק, הפסקה הראשונה שלך מייצרת, כהרגלך, דיון ענייני ורצון להגיב. NOT.
ייתכן שאתה האדם היחיד שבעד התערבות של בג"ץ כדי שיפסוק לשיטה שנגדו. וייתכן שלשיטתך אקטיביזם שיפוטי הוא אם תיקח השופטת ארבל רובה ותצא לצוד עבריינים. אבל למילים יש משמעות מקובלת, ולהסביר ששום דבר איננו בלה בלה בלה לא משנה את זה. ונקודה 3 מוכיחה בדיוק את מה שטענתי. בתור התחלה - שופט פסק משהו שלא מוצא חן בעיניך, אז אתה מייחס לו מניעים נסתרים, קובע קביעות לגבי דעתו ולגבי הדעות שצריכות להיות לבג"ץ, ולבסוף מביא כטיעון עובדה קטנה שמדגימה היטב דווקא *שיש* אקטיביזם שיפוטי...
ולבסוף, כרגיל, אתה מתעלם מהעובדה שמה שעומד לדיון הוא, כרגיל, לא השאלה האם ביהמ"ש מפעיל כוח מסויים פעם בעשור או פעמיים בשבוע, אלא השאלה האם הכוח הזה שייך לו לכתחילה. אחרת נטען שהעובדה שישראל לא יצאה לשום מלחמה כוללת זה למעלה משני עשורים מעידה שבהכרח אין בידי הצמרת הצבאית יותר מדי כוח.
לא בטוח 545903
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 17/6/2010, 6:42
קשה לי להתמודד עם ההגיון של הפסקה האחרונה. אחזור על הקביעה שאתה משווה בין שתי מערכות שונות: האחת- הממשלה- היא מערכת יוזמת, מנהלת, והשניה רק מגיבה לפניות של אזרחים. הברירה של השניה היא לבחור שלא להגיב. ממש לא הגיוני להשוות ביניהן.
לא בטוח 545907
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/6/2010, 7:57
וכמובן, בראשות הראשונה עומד נתניהו ובראשות השניה בייניש, ולכן ממש לא הגיוני להשוות ביניהן.

הממ, ברגע שאתה פותח את הדלת ועומד בשער, אז ההחלטה האם לסגור את הדלת או לא היא החלטה בהחלט פעילה. לא במקרה מספר התיקים שבג''ץ דן בהם כל שנה מספיק לכמה וכמה בתי דין עליונים של מדינות מערביות גם יחד. באותה מידה אפשר לטעון שצה''ל רק 'מגיב לאיומים', קיימים או עתידיים.
לא בטוח 538985
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 12:05
===>""לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה"- למה אתה חושב כך?"

כי תפקידו של בגץ הוא לפסוק בשאלות של חוק וצדק, והשאלה 'האם ההתנחלויות תורמות לבטחון?' כמו השאלה 'האם מוצאו של האדם מהקוף או מהזבוב?' איננה שאלה של חוק ולא של צדק.

אם מערכת הבטחון קבעה (ונימקה באופן סביר יחסית) שההתנחלויות תורמות לבטחון, אז לגבי בגץ זה נתון. כל מה שנותר במסגרת סמכותו הוא לקבוע אם תרומתן הנתונה לבטחון מוצדקת לאור פגיעתן באזרחים ערבים.

יש שיגידו שבתנאים כאלו יכולתו של בגץ להשליט צדק מוגבלת מאוד. ואני אומר טוב שכך. כי היחיד שיכול להשליט צדק בלתי מוגבל הוא דיקטטור שכל ההחלטות הן בסמכותו. אבל על דיקטטור כזה אי אפשר לסמוך.
לא בטוח 538986
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 31/3/2010, 12:16
אנחנו מדברים בקווים מקבילים. הבג"ץ קיבל מעל 90% מחוות הדעת של מערכת הבטחון. כשהוא כבר התערב, זה היה במקרים בודדים, חריגים ומובהקים. בכולם היתה פגיעה קשה בצדק וחוק. בעניין הגדר לא רק שהיתה פגיעה לא מידתית וחוות דעת מאד בעייתית של מערכת הבטחון; היתה חוות הדעת של בית הדין הבין לאומי בהאג. בניגוד למלל המופרך של מרבית העיתונות והגורמים הממשלתיים בדבר אנטישמיות, שנאת ישראל וכניעה לרוב האוטומטי, שופטי הבג"ץ ידעו שזה לא היה כך והיו חייבים להתייחס לכך.
לגבי ההנמקות "הסבירות יחסית" הטוענות שהתנחלויות תורמות לבטחון: הבג"ץ לא חיפש הנמקות אלא הסתפק בקביעה. אם היה נדרש להנמקות, היה נאלץ לקבל עתירות (עניין הריסת בתי מחבלים למשל).
לכן למישפט האחרון שלך אין על מה לסמוך; בכל מה שנחשב כ"בטחון", הבג"ץלא רק שלא ניסה להשליט צדק אלא לא היה יותר מתפאורה.
לא בטוח 538987
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 13:05
אנחנו תמיד מדברים בקווים מקבילים.

===>"כשהוא כבר התערב, זה היה במקרים בודדים, חריגים ומובהקים. בכולם היתה פגיעה קשה בצדק וחוק."

בדיוק במקרים הללו, ורק בהם, הוא צריך להתערב. אז על מה אתה מלין?

===>"בעניין הגדר לא רק שהיתה פגיעה לא מידתית וחוות דעת מאד בעייתית של מערכת הבטחון"

אם אתה קובע, אז בשביל מה צריך את בגץ בכלל?
לא בטוח 538989
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 31/3/2010, 15:13
"אם אתה קובע, אז בשביל מה צריך את בגץ בכלל?"
בג"ץ בשבילך הוא גוף מגשר? אנשים שנפגעים פונים אליו בבקשת סעד ולא כדי שמישהו יקבע מהי האמת.
"בדיוק במקרים הללו, ורק בהם, הוא צריך להתערב. אז על מה אתה מלין?" בדרך כלל אינני מהמלינים כאן על הבג"ץ; מה שטענתי להגנתו שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך.
לא בטוח 538994
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 17:20
===>"בג"ץ בשבילך הוא גוף מגשר? אנשים שנפגעים פונים אליו בבקשת סעד ולא כדי שמישהו יקבע מהי האמת."

אי ואבוי לנו אם בגץ, או כל גוף אחר, יהיה מוסמך לקבוע מה היא האמת בכל העניינים. זה מה שקורה ב"יחסית דמוקרטיה", שבה איש אחד מחליט מה לעשות במגרשי גולף, כל כמה שנים לערוך בחירות, כמה דקות אזרח צריך להתקלח ובאיזה צד תזרח השמש בבוקר. בדמוקרטיה אמיתית כל זה נחלק בין כמה גופים.

===>"בדרך כלל אינני מהמלינים כאן על הבג"ץ; מה שטענתי להגנתו שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך."

מה הבליל הזה? דבר ישר. אתה מתלונן עליו (להגנתו?!) שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך - לשיטתך.
לא בטוח 538995
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 17:43
קראתי פעם טענה של משפטנים אמריקאים או אירופאים שבית המשפט העליון הישראלי נחשב לאחד האקטיביסטיים ביותר לאורך זמן שהתקיימו מבחינת הסמכויות והפסיקות בפועל (אבל אולי זה היה סתם טוקבק נורווגי של אחד שיודע. לא זוכר.)
לא בטוח 538996
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 31/3/2010, 18:11
ההתייחסות לבג"ץ כפלנטה נפרדת מביאה לכל מיני טעויות. הבג"ץ הרי בהגדרה אינו יוזם פניות אלא מגיב לעתירות. האם אותם משפטנים אמריקאים ואירופאים השוו גם את המימשלים בישראל ובאירופה? אולי המימשל בישראל אינו מקפיד על הליכה על פי ההחלטות, החוקים והנהלים? האם לכל מדינה באירופה יש שטחים כבושים בהם אזרחיה מתנחלים? האם לכל מדינות אירופה יש מימסד בטחוני כל כך חזק? האם בכל מדינות אירופה יש תיאוקרטיה שאמורה לחיות בשלום עם דמוקרטיה? הבג"ץ רק מגיב או שנמנע מלהגיב ללחצים ולפניות שמופנות אליו מנפגעי הסעיפים הנל'. בכמה מדינות במערב אירופה או ארה"ב יש הגדרות של המדינה שבתוכן חבויה סתירה (יהודית דמוקרטית).
לא בטוח 538997
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 19:16
אתה מדגיש נכון את הסביבה המורכבת והקשה באופן מיוחד בה בית המשפט העליון הישראלי פוסק, שלמרות זאת מצליח יותר ממוסדות מקבילים בעולם, שנתונים להרבה פחות לחצים ותמורות חיצוניות ועדיין אינם מצליחים להגיע לרמת העצמאות שלו. אני חושב שרבים בישראל שותפים לגאוותך זו.
לא בטוח 538999
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 21:48
תסתכל על הסעיף פסקי דין עיקריים באהרון ברק [ויקיפדיה] ותראה שלאף פסק דין אין קשר לכיבוש (או לביטחון) ורק לאחד מהם (חוה בבלי) יש קשר לדת, לעומת זאת חלק נכבד מהם אכן קשורים לאקטיביזים שיפוטי. נושאי דת וביטחון עושים הרבה רעש אבל הם בהחלט לא המקרים היחידים.
לא בטוח 539010
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/4/2010, 7:21
שים לב לדברי הביקורת של פוזנר שמשפט המפתח ממנה מופיע כאן:
"עם זאת, פרופ' פוזנר מציין שייתכן שישראל הייתה זקוקה לאקטיביזם השיפוטי של ברק." וזאת בדיוק גם הטענה שלי. בגלל הגישה הקודמת בעניין זכות העמידה, בג"ץ התחמק מלתת סעד משפטי לרבים שחשו נפגעים וגם נפגעו ממעשי השלטון -השלטון במקרה הזה הוא גם הכנסת. יש חוקים אנטי דמוקרטיים בעליל שסותרים חוקי יסוד ומושמעות טענות אבסורדיות שכל חוק שמחוקקת הכנסת הוא דמוקרטי בהגדרה.
לא בטוח 539013
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/4/2010, 8:04
חשבתי שטענת שהאקטיביזם הוא אגדה אורבנית. אז בכל מקרה יש אקטיביזים והשאלה היא: האם הוא טוב? הבעיה הבסיסית שלי עם האקטיביזם היא שלא ממש ברור איפה הגבולות שלו. הרי כל חוק פוגע בזכויות של מישהו אז כל חוק בג"ץ יכול לשנות כרצונו?
לא בטוח 539015
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 1/4/2010, 9:01
האקטיביזם ככזה שנובע מהרצון של השופטים לשלוט הוא אגדה אורבנית. התנהלות המערכות השלטוניות אצלנו היא כזאת שכופה על מערכת המישפט, אם אינה מורכבת רק מקרנפים, להתייחס לדרישות שמופעלות כלפיה ולהשאב לוואקום. לפוליטיקאים נוח לא לבצע את תפקידם, להשאיר את תפוחי האדמה הלוהטים לבית המישפט העליון ואחר כך להאשים אותו באקטיביזם. יש לנו כאן התייחסות כמעט אורווליאנית למילה ''אקטיביזם''. המצב הוא שמי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה הוא אקטיביסט-נחמד מאד.
לא בטוח 539018
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/4/2010, 10:29
===>"האקטיביזם ככזה שנובע מהרצון של השופטים לשלוט הוא אגדה אורבנית."

הבעיה איננה שהשופטים רוצים לשלוט - כולם רוצים להשפיע. השאלה היא אם אנחנו רוצים שהם ישלטו. האם חברה שבה יש איש/גוף אחד שההכרעה הסופית בכל עניין נתונה בידו, היא חברה שטוב לחיות בה.

יש למקל הפנאטי שני קצוות: באחד, אלו שרוצים להשתיק את השופטים לגמרי וצועקים "אקטיביזם!" על כל החלטה של בגץ (ביחוד אם היא מנוגדת לדעתם). בקצה השני אלו שרוצים שבגץ יחליף לגמרי את הממשלה והכנסת - בתנאי כמובן שהוא יחליט בהתאם לדעתם.

===>"המצב הוא שמי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה הוא אקטיביסט-נחמד מאד."

נראה שאתה לא מבין את הבסיס. אין שום בעיה עם מי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה. אתה למשל רשאי להתייחס אליהן. בגץ זה לא אמא תרזה - הוא לא פועל לפי מה שהוא מרגיש אלא לפי סמכותו.
לא בטוח 539023
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 1/4/2010, 11:16
מעניין שאתה מדבר על אי הבנה. "בקצה השני אלו שרוצים שבגץ יחליף לגמרי את הממשלה והכנסת - בתנאי כמובן שהוא יחליט בהתאם לדעתם."
הרי כתבתי לא פעם שאחת הסיבות להמשכותו של הבג"ץ אל תוך הקלחת בה הוא מצוי הוא הואקום השלטוני מצד אחד ואי הקפדה על החוק או היותם של רבים מחברי הכנסת לא דמוקרטים בתפיסת עולמם -לכן הם לא שמים שום מגבלות על סמכויות החקיקה שנתונות להם. הממשלה יוצרת ואקום וכועסת על כך שדורשים מהבג"ץ להתייחס לואקום.
בוא נקח כדוגמא את חוק ההסדרים. חוק ההסדרים איננו דמוקרטי -לא אפרט כרגע מדוע-והבג"ץ הביע את דעתו על כך אך לא פסק שום דבר בעניין; זו דוגמא של זהירות שיפוטית מפליגה. מעניין מה היה אומר פוזנר ביושבו בבית המשפט העליון בארה"ב על חקיקה מסוג זה. האמירה שלו שמה שהוא מכנה אקטיביזם שיפוטי מתאים למדינת ישראל- במילים שלי: חיוני לשמירת המסגרות הדי רופפות של הדמוקרטיה. לשמוע מפוזנר את המשפט הזה אינו דבר של מה בכך. הוא איש ימין ושמרן.
לא בטוח 539030
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/4/2010, 12:07
הממ, שמעתי את פוזנר בהרצאה לפני כמה שנים, והמילים שהיו לו לומר על אהרון ברק והאקטיביזם השיפוטי שלו מאוד לא היו נעימות לאוזניך. נזכיר שפוזנר היה זה שכינה את ברק 'שודד-ים משפטי'?
לא בטוח 539037
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/4/2010, 14:55
היה ראיון ארוך עימו בהארץ ונדמה לי שדנו כאן בראיון. הביקורת שלו היתה על ברק במשקפים אמריקאיות ושמרניות. כנראה שיש בו הגינות בסיסית ולכן הוא סייג את עצמו בסייג שהוזכר קודם, ולמעשה מבטל את כל מה שאמר בראיון. הוא נזכר פתאום שברק איננו שופט בארה''ב ואת התנאים בישראל הוא מכיר.
לא בטוח 539038
ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/4/2010, 15:22
התכוונת להרצאה הזו? http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?item...
לא בטוח 539040
טווידלדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/4/2010, 16:15
אכן זו. הרצאה שהייתה משעשעת למדי ונקטעה פעם אחת כשמישהי (או שתיים, אם זכרוני אינו מטעה אותי) קמו וצעקו כל מיני גידופים נגד ברק כי הוא מכשיר פשעי מלחמה, או משהו. בכל מקרה, אם אתה רוצה פירוט יותר נרחב, יש את מאמר הביקורת המפורסם שלו על 'שופט בחברה דמוקרטית' בניו-ריפבליק, שאמנם לא זמין באתר אבל מצאתי אותו מצוטט כולו באיזה בלוג:
לא בטוח 539039
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 1/4/2010, 15:38
המישפט המרכזי של פוזנר:
"בין ברק לביני שוררת אי-הסכמה עמוקה בנוגע לטבעם של שופטים ותפקידם של שופטים", פתח פוזנר את תשובתו. "אני לא אומר שהקונצפציה שלו שגויה וששלי נכונה, אלא שמדובר בהשקפות שונות. יכול להיות שהתורה שלו טובה לישראל. אני חושב ששלי טובה לארה"ב ולדעתי התורה של ברק לא מתאימה לארה"ב".
גם ברק הדגיש את הסימביוזה שבין עולמו המישפטי ובין התנאים במדינת ישראל.
לא בטוח 539048
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/4/2010, 17:19
פוזנר: אני ימני ושמרן ולא הייתי מיישם את השיטות של ברק, אבל הוא בסיטואציה שונה ולא נעים לי להעביר ביקורת על שיטת ממשל של מדינה אחרת.

איציק: אפילו פוזנר השמרן אומר שבגלל שהדמוקרטיה בישראל חלשה ונדרסת על ידי הימנים המסוכנים, צריך שבג"ץ הנאור יעצור אותם.
לא בטוח 539042
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/4/2010, 16:27
האקטיביזם השיפוטי אכן מתאים למדינת ישראל ומתבקש במצבה החוקתי - אבל גם כאן ב מ י ד ת י ו ת. לא צריך להשתולל.

עכשיו אתה הולך בין הטיפות. "בוא ניקח לדוגמא את חוק ההסדרים"... נו, אז קח. מה אתה חושב שבגץ צריך לעשות בעניין? לבטל את החוק? השנה? כל שנה? פעם אחת ולתמיד?
החוק הזה בעייתי לכל הדעות, אבל במדינת ישראל הוא כבר מוסד. האם בגץ יכול/צריך לכונן ולהחריב מוסדות במדינה? יש כאלו שחושבים שהכנסת איננה דמוקרטית (או לא לגיטימית), בטח ששיטת הממשל הקואליציונית איננה דמוקרטית ושמוסד הנשיאות יקר ומיותר. אתה חושב שבגץ צריך לבטל את המוסדות האלו ולכונן אחרות "דמוקרטיות" במקומן?
לא בטוח 539044
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 1/4/2010, 16:39
אינני הולך בין שום טיפות וגם אינני מחכה לחבל. ואכן זוהי טענתי העיקרית: האקטיביזם הוא מאד לא אקטיבי ונעשה בדחילו ורחימו.
לא בטוח 539054
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/4/2010, 20:27
זאת לא טענה. זה קיטור.

אם אתה רוצה להציג טענה, "בוא ניקח לדוגמא את חוק ההסדרים"... מה לדעתך בגץ צריך לעשות לגביו?
לא בטוח 539066
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/4/2010, 7:56
זה אכן קיטור. באופן תיאורטי יכול הבג"ץ לדרוש מיו"ר הכנסת או מהממשלה להשיב מדוע יחוקק סלט של 200 סעיפים תחת חוק ההסדרים מה שאינו מאפשר תהליך חקיקה תקין ומסודר. באופן מעשי זה תפקידם של חברי הכנסת והם אכן פעלו לצמצום חוק ההסדרים -כמובן לא מספיק.
לא בטוח 539073
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/4/2010, 10:02
סוף סוף: "באופן מעשי זה תפקידם של חברי הכנסת".

אז כדי לבדוק אם יש בסיס לקיטור שלך על חוסר אקטיביות של בגץ, אתה צריך להביא דוגמה להחלטה שבאופן מעשי זה תפקידו של בגץ לקבל, והוא לא קיבל. כזאת דוגמה עוד לא הבאת.
לא בטוח 539078
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/4/2010, 10:58
itemNo=634208 למשל בכל האמור בהריסת בתים. נציג מערכת הבטחון הביא חוות דעת שהריסת בתי מחבלים חיונית למלחמה בטרור ובג"ץ קיבל את חוות הדעת למרות שידוע שבתוך מערכת הבטחון יש ויכוח בנושא.
לא בטוח 539081
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/4/2010, 11:57
יופי. זו דוגמה קונקרטית.

יושבים כמה גנרלים, שעוסקים כבר עשרות שנים במלחמה בטרור (זה המקצוע שלהם), ודנים אם הריסת בית מסוים חיוני למלחמה בטרור. חלק חושבים שכן אחרים חושבים שלא. בסוף הם מצביעים (אולי עם משקל לדרגות או לוותק) ומכריעים שכן. אז הם שולחים נציג שמוסר לבגץ את "חוות הדעת של מערכת הבטחון". אתה חושב שבגץ (שופטים שכנראה לא היו מימיהם בשטח) צריך/יכול/מוסמך לבטל את הכרעתם של הגנרלים?

ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם מוצא האדם מהקוף או מהזבוב, בסוף הם מכריעים שזה הקוף. ואז משרד החינוך כותב בספרי הלימוד ש"מדענים סבורים שמוצא האדם מהקוף". גם כאן בגץ (שופטים שראו קוף רק בגן החיות) צריך/מוסמך להכריע בשאלת מוצא האדם?
לא בטוח 539082
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/4/2010, 12:28
תשובתך היא דוגמא לתשובת מר פשטנות וממש פארודיה.
יושבים כמה גנראלים כבר עשרות שנים ודנים בהריסת בית מסויים. מזל שהם מצולמים: הם בני 95 ונראים כמו שני הזקנים בחבובות.
המחלוקת הרבה יותר מעמיקה וחוצה ארגונים. המחלוקת יצאה לעיתונות למרות הצנזורה העצמית שב"כ מפגינה התקשורת שלנו ביחס ל"זרועות הבטחון". יש דעות בלי קשר להשקפת עולם אמונית או לא, הטוענות שמשפחה שיושבת על הריסות בית מגבירה את הנכונות לפעילות טרור בכלל וטרור מתאבדים בפרט. בעניין האוניברסיטה זו תשובתו של פארודיקן.
בית המשפט העליון כופף את עצמו קרוב מאד לאדמה כשדחה את העתירות. הוא החליט שהאשה וחמשת ילדיה סייעו ועסקו בטרור. יותר מכך: גם עזרה כלכלית למשפחה תוגדר כפעילות טרור. הרשה לי להניח שהבג"ץ לא היה מניח להרוס את ביתך אם היית ממלכד את עצמך ומתפוצץ בבית ספר פלסטינאי. לכן קבלת חוות הדעת של עו"ד ממערכת הבטחון היא יותר מסתם קבלת חוות דעת של מערכת הבטחון.
עקירת שיניים 539086
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/4/2010, 12:52
תראה כמה קשה לך לענות על שאלה פשוטה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של בטחון?

אתה לא אומר "כן!" כי אתה יודע שזה לא מתקבל על הדעת. אבל אתה לא אומר "לא!" כי זה לא תואם את נטיות ליבך. אם תהיה ישר עם עצמך תאלץ להודות, כמו קודם: למעשה זה תפקידם של הגנראלים.

לשאלה הפשוטה שאתה נמנע ממנה בכל מחיר אין קשר לדחיית העתירה על ידי בגץ. גם אם התשובה היא "כן" וגם אם היא "לא", יש נימוקים אחרים שבגינם בגץ יכול לקבל או לדחות את עתירתה של המשפחה הפלסטינית. אבל אתה חושש לבחון את הדברים לגופם ומעדיף את הקיטור הצדקני והעמום.

קח את זה כתרגיל ביושרה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של מה חיוני לבטחון? האם בגץ צריך להחליט כמה F16 לרכוש?
עקירת שיניים 539090
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/4/2010, 13:15
אני לוקח את תשובתך כתרגיל בפשטנות. כתבתי כבר לא פעם ולא פעמיים ש"אקטיביותו" של הבג"ץ אצלנו נובעת לא מתוך בית המשפט עצמו אתא מהנסיבות של חיינו: בעיות דת ומדינה, הואקום שמשאירה המדינה בתחומים שונים, משטר הכיבוש וההתנחלויות שיוצר בעיות חוקתיות לא פשוטות (אמנת ז'נבה הרביעית), משטר האפליה נגד המגזר הערבי ועוד. כל הדברים הללו עומדים בסתירה להגדרות של משטר דמוקרטי. אולי אתה אוהב את הגישה הבינארית אך החיים אינם כאלה .
הרצפה עקומה 539117
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/4/2010, 20:04
נכון, הנסיבות מורכבות. אבל השאלה פשוטה: האם בנסיבות המורכבות האלו תפקידו של בגץ להכריע מה חיוני לבטחון המדינה.

אם אתה אומר "כן", אני לא מסכים אבל מבין. אם אתה אומר "לא" אז אתה צריך להביא דוגמה אחרת שבנסיבות האלו *אתה* חושב שבגץ צריך להתערב.

אבל אתה לא אומר "כן" ולא "לא" אלא רק שהרצפה עקומה. את זה גם בגץ יודעים ומחליטים כמו שמחליטים. ןעוד לא הסברת למה אתה מקטר עליהם?
הרצפה עקומה 539128
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/4/2010, 21:45
קשה איתך. כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב. ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד זועקים לשמים. איזה סנטור אמריקאי הגדיר פעם את השאלה שכל סנטור צריך לשאול את עצמו לפני שהוא מצביע בעד חוק: האם היה מצביע בעד החוק אם החוק היה נוגע לו ישירות. מישהו חשב לפוצץ את הבית של יגאל עמיר? את הבית של ברוך גולדשטיין?
הרצפה עקומה 539151
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 0:46
סוף סוף 2: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד".

אז גם כאן זה לא התפקיד של בגץ להתערב בענייני בטחון. זה לא משנה אם נציגי מערכת הבטחון טועים או מטעים או סתם מבלבלים את המוח. חבל שהיה צריך כל כך הרבה שאלות בשביל להוציא ממך תשובה פשוטה אחת.

===>"כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב"
את זה כבר הבנתי מזמן, למרות שזה לא מה שאמרת עד עכשיו. עכשיו אתה אומר שבגץ ביצע שיקול מוסרי (לא בטחוני) כפי שהוא צריך לעשות. אבל הוא הגיע למסקנה מוסרית שונה משלך. לכן אתה מקטר.

אבל גם כשמקטרים אפשר להיות הגונים. במקום להגיד שבגץ מכפיף את עצמו למערכת הבטחון, יכולת לומר מראש שאתה לא מסכים עם החלטותיו כי לדעתך בטחון המדינה ואזרחיה בשום מקרה איננו מצדיק הריסת בתים פלסטינים. למה צריך להוציא ממך את זה עם פינצטה?
הרצפה עקומה 539153
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/4/2010, 1:08
מפני שזו לא הפעם הראשונה שאני מתייחס לכך באייל. השורה האחרונה שלך פשוט לא נכונה. בטחון המדינה איננו מושג מיסטי. איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק. זו גם פעולה לא מוסרית, עומדת בניגוד לעקרונות המשפט שאינו מטיל עונש משפחתי על מעשה של יחיד, שמשתמש בעונש שאינו קבוע בחוק-מאסר או קנס. זהו מעשה שמגביר את הטרור בגלל הפגנת האכזיות שלו לגבי נשים וילדים.
לגבי הקטע לפני האחרון שלך:
בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו: שואל מדוע לא יהרסו את ביתו של גולדשטיין? מדוע לא הרסו את בתיהם של חברי המחתרת היהודית שהיו טרוריסטים מסוכנים יותר למדינת ישראל מכל הטרוריסטים הפלסטינאים- גם רצחו וגם תכננו לפוצץ את מסגדי הר הבית. כל שיקול שהוזכר בדיונים בקשר להריסת בתים של מחבלים היה כאן: הצורך להרתיע והנזק האדיר שהיה יכול להגרם אם היו מפוצצים את המסגדים.
הרצפה עקומה 539159
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 8:34
===>"איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק"

הוא אשר אמרתי. כל הבירבור על עמדת מערכת הביטחון היה מסך עשן. לדעתך אסור להרוס בתים בשום מקרה - אין מה לשקול ומה לבחון. כל מי שאיננו מונע הריסת בתים (בין שזה תפקידו או לא) ראוי לקטר עליו. אז אתה מקטר.

===>"בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו..."
שוב, אין לך בעיה עם הכרעה בשאלות בטחוניות. אתה כתבת "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד".
יש לך ביקורת על האופן שבגץ בוחן שאלות מוסריות. זה בסדר. רק תגיד מה באמת אתה חושב.
הרצפה עקומה 539162
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/4/2010, 11:01
אני אומר בדיוק מה אני חושב. הרשה לי להזכיר לך:
כל הדיון כאן התמקד בעבודתו של בג"ץ. הבג"ץ הואשם באקטיביסטיות ומה שמעורר את הכעסים הן החלטותיו בענייני דת ומדינה ובטחון. רציתי להראות שהאקטיביסטיות שלו בענייני בטחון היא לא יותר ממיתוס שדואגים לנפח כל אלו שהדמוקרטיה מתמצית לגביהם בבחירות פעם ב.. ובשלטון הרוב. בכל מה שקשור בענייני בטחון, הבג"ץ הוא חותמת גומי למערכת הבטחון ואינו ממלא את ייעודו כאינסטנציית סעד לנפגעים מהמדיניות הבטחונית של המדינה. אתה מתפלפל איתי והערותיך לדעתי לא לעניין. אני חושב שהבג"ץ פוחד לקבל הכרעות בנוש/אים הקשורים למערכת הבטחון ולכן במרבית המיקרים הוא מתייחס לחוות דעת, שלא פעם הן ברמה של דובר צה"ל, ככזאת ראה וקדש. מתי שופטי בג"ץ שאלו קצין שבא כמומחה את השאלה: למה הגעת למסקנה הזאת?
אבל לא זה היה הנושא; הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא. אולי יחסית לשופטי בג"ץ לפני 20 שנה אז פחות לא אקטיביים. בקשר לביקורתו של פוזנר: הוא כשמרן משרת את שלטון התאגידים בארה"ב. בהגנה על התאגידים הוא אקטיביסט לעילא אבל הגנה על תאגידים נתפסת שם כשמרנות מתונה ועיקר התפקידד- הגנה על זכות הקניין.
הרצפה עקומה 539178
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 16:50
===>"הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא"

אה, זה הנושא? אני חשבתי שאתה אומר שתפקיד בגץ הוא להכריע בשאלות של בטחון. בסוף נאלצת להודות שלא: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד".

עכשיו אתה טוען שהוא לא אקטיביסט.
אבל, דוגמה נגדית - החלטתו בעניין כביש 443.
אז ברור שהוא כן אקטיביסט, אבל לא מספיק אקטיביסט לטעמך. אבל בזה אין כל חדש, כי הרי בגץ מנסה לאזן בין אינטרסים של שני הצדדים ואתה מקפיד לייצג אינטרסים של צד אחד (וקורא לזה צדק).
לא בטוח 539200
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 22:41
אתה מתחמק: גם אם המחלוקת חוצה ארגונים, זה לא אומר שההכרעה ביניהם היא *תפקידו של בג"ץ*. בשביל זה יש שלטון כדי להחליט. אם ההחלטה של בג"ץ היא 'אני מקבל את דעת מערכת הבטחון', זה אקטיביזם ברור: כי הוא לא אומר, 'במחלוקת כזו, זה לא מתפקידי להכריע', אלא אומר 'זה מתפקידי להכריע, ומנימוקי שלי אני בוחר להכריע לטובת מערכת הבטחון'.
לא בטוח 539207
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/4/2010, 23:49
שלטון קיים כדי לשלוט ובג"ץ קיים כדי לתת סעד למי שחש שנפגע ממעשי השלטון. אינך הראשון ולא השלישי שמכניס לי דברים שאינני אומר. היכן אמרתי שאם יש מחלוקת בתוך השלטון אז הוא פונה לבג"ץ כבורר?
התפיסה שלך היא כנראה כמו של רבין-בלי בג"ץ ובלי בצל"ם. כשמישהו נפגע ממעשי השלטון הוא צריך להוריד את הראש ולברך. תפיסתך את הבג"ץ היא תפיסה מינימליסטית שרואה בו מוסד לקישוט כלפי העולם ותו לא. הכי הרבה אם איזה פקיד בביטוח לאומי חרג מסמכותו אז בשביל זה יש בג"ץ. אבל אם אעתור לבג"ץ נגד הרישום בתיק שלי במשרד הפנים: דת: יהודית, אז זה כבר בעניין דת- מדינה ובג"ץ צריך לזרוק אותי מכל המדרגות.
לא בטוח 539208
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 23:53
נפלא, נפלא. חצי משפט אחרי שאתה מתלונן שמכניסים לך דברים לפה, אתה ממשיך באוסף של שטויות וסטריאוטיפים ומכניס לי דברים לפה. בתיאבון.
לא בטוח 539089
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 2/4/2010, 13:13
שכחת למערכת הביטחון יש מצד אחד אינטרס מובהק, ומצד שני אמינות אפסית (ידוע על מספר מקרים בהם נציגי מערכת הביטחון שיקרו לבית המשפט).

ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם צריך להעלות את תקציב האוניברסיטאות, בסוף הם מכריעים שכן...
לא בטוח 539092
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 13:59
זאת אנלוגיה טובה אם אתה טוען שהריסת בתי מחבלים היא בפני עצמה אינטרס מובהק של מערכת הביטחון, אבל לא של המדינה.
לא בטוח 539100
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 15:22
אתה טוען שהשקעה באוניברסיטאות היא לא אינטרס של המדינה?

יש אנשים שחושבים שתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. יש אנשים שחושבים שהריסת בתי מחבלים היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. ובלי קשר, יש אנשים שירוויחו מתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה, ויש אנשים שירוויחו מהריסת בתי מחבלים. באופן מעניין, יש קורלציה בין מי שירוויח מ-X לבין מי שחושב ש-X הוא אינטרס של המדינה.

לכן כשאנחנו שומעים על מישהו שתומך ב-X בגלל שזה "אינטרס של המדינה" ויודעים שהוא גם ירוויח מ-X אנחנו לוקחים את העדות שלו בערבון מוגבל. זה נכון לפרופסורים שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע באקדמיה, לסוחרי נשק שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לקנות מטוס מסויים, למורים שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע בבתי הספר, לעובדי הייטק שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לא למסות רכבי ליסינג... ואותו כלל ממש צריך להיות לגבי הטענות השונות של מערכת הביטחון (שתמיד מתאימה לאינטרסים של ראשיה, ולא פעם הוכיחה את עצמה כשקרית).
לא בטוח 539101
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 15:32
אתה מסובב את ציר הדיון. אנחנו מדינה דמוקרטית ולא כל מה שמישהו בממשל מגדיר כאינטרס של המדינה הוא קדוש.
א. יש אנשים בשב"כ שטוענים שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת.
ב. לגבי בית המשפט העליון אלין נגיעה העתירה נגד הריסת בתים, צריך להיות "בעד" מאד מאד חזק כדי שאפשר יהיה לאשר עונש סביבתי מובהק: להחריב את בית המשפחה ולזרוק את בני הבית החוצה בגלל שהאב ביצע פיגוע התאבדות.
לא בטוח 539172
אייל אלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 12:55
לא ברור לי איך אפשר להגיד שאין בזה תועלת ("בעד מאוד חזק"), אם אתה מסכים שענישה של אדם אחד מרתיעה אדם אחר (אתה מסכים?) ואם אתה מסכים שהריסת ביתו של המחבל פוגעת בו (אתה מסכים?), הרי שאפשר להבין שהריסת בתים של מחבלים תגרום למחבל הפוטנציאלי הבא לשקול את הנזק שעשוי להיגרם למשפחתו במכלול השיקולים שלו.

אתה יכול להגיד שענישה סביבתית פסולה תמיד, ושאיפה ואיפה בין תושבי ישראל לתושבי השטחים היא פסולה, אבל להגיד שזה לא מועיל, נראה לי מגוחך.

"הוא סיפר על שגרת יומו כמבוקש - ושעדיין לא התחתן. לפני כמה ימים התארס לצעירה משכם. אולם משפחת הכלה הציבה תנאי ברור לנישואין: על אבו-רזאלה לקבל חנינה מלאה מישראל. אבו-רזאלה, שנלחם במשך שנים בישראל, מוצא את עצמו במצב חדש. כדי להתחתן הוא צריך להוכיח לישראלים שאינו מעורב עוד בטרור. "אני במבחן לא רק מול ישראל", הוא מסביר, "גם מול הכלה"."
לא בטוח 539173
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 3/4/2010, 14:36
פשוט לא נכון וההיפך מכך. מוחמד דחלן אמר פעם בראיון שמי שמייצר יותר מכל אחד אחר טרוריסטים היא מדינת ישראל, ואחד המעשים הוא הריסת בתים. הספיראלה של הגרילה עובדת על ידי פגיעה כואבת בנציגי השלטון, הדבר גורם להכבדת העול על האוכלוסיה כולל מעשים שהם בגדר השפלה, מעשים כמו הריסת בית וישיבת המשפחה על ההריסות וכו'. דחלן אמר שיש קשר ישיר בין התנהגות ישראלית כזאת ובין התנדבות לטרור מתאבדים. על כל דוגמא של אבו רזאלה יש דומאות הפוכות. בגלל זה אני חוזר ואומר: מה שכתבתי כאן איננו דעה מקורית שלי; יש הטוענים כך גם בשב"כ.
על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם.
לא בטוח 539191
אייל אלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 19:04
"על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם."

אני סבור שהעובדה שיש עונש מאסר על עבירות פליליות מונעת מאנשים שחוש המוסר שלהם אינו מפותח במיוחד לבצע עבירות פליליות, עדיין ולא משנה כמה חמור העונש, אנשים ממשיכים לבצע עבירות פליליות. הטרור אינו שונה.

דחלאן אמר. יופי שאמר. ברור שמעשי השפלה מעודדים התנגדות, מצד שני ענישה קשה מדכאת התנגדות.

הרבה מחקרים טוענים שהסיכוי שאדם ימנע מביצוע מעשה פשע תלוי בשני גורמים, הסיכוי שייתפס, והעונש שייקבל אם ייתפס, אני לא רואה סיבה להאמין שהמצב שונה אצל טרוריסטים. ולכן אם מחבל מבצע פעולת התאבדות או כזאת שסיכוייה להסתיים במוות גבוהים מאוד‏1, אין דרך להרתיע אותו למעט באמצעות עונש לאחר המוות. וזאת כאשר ידוע לנו שמחבלים זכו בתקופות שונות לקצבאות מסויימות מהחמאס\עיראק\הרשות\מדינות המפרץ, כך שיש בעונש לאזן את הבונוס שמקבלת משפחתו של המחבל לאחר המוות.

‏1 נניח לפתוח בירי ברחובות תל אביב
לא בטוח 539209
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 3/4/2010, 23:53
נו באמת. כשהגרמנים הגיבו במעשי תגמול אכזריים על פעילות פרטיזנים- הפרטיזנים הניחו את נשקם. האצ"ל הניח את נשקו לאחר התליה הראשונה וכך גם הלח"י. פעולות התגמול שלנו שכנעו את אש"ף להפסיק עם נסיונות הפיגוע. הריסת הבתים חיסלו את נסיונות הפיגוע. אנחנו חיים באותו עולם?
לא בטוח 539216
אייל אלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 0:13
ברור שלא. אין פתרונות קסם. עובדתית כרגע יש פחות טרור מאשר היה לפנ כמה שנים, אפשר להתווכח על למה זה קרה, אבל קשה להגיד שהכיבוש פחת בשנים הללו, להפך, קל לראות שמידת השליטה ו"הדיכוי" של צה"ל בגדה הלכה וגברה מ2001 והלאה‏1 ושמ2002 חלה ירידה בטרור.

‏1 אם כי לטעמי מסתמנת ירידה קלה בתסמיני הכיבוש בשנה שנתיים האחורנות.
לא בטוח 539217
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 4/4/2010, 0:20
ואין שום קשר להריסת בתים. בתים הורסים כבר מ-‏67 . השיטה היא שיטה שעוד הבריטים הפעילו בארץ ישראל.
לא בטוח 539218
אייל אלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 0:28
מאיפה אתה יודע? יש לך עולם אלטרנטיבי ובו הכל אותו דבר ובלי הריסות בתים? כי אם כן אני אשמח אם תודיע לי אילו מן העונשים הקולקטיבים האחרים (אני בטוח שאתה מכיר אותם לא פחות ממני) שצה"ל מטיל הם מיותרים אילו מועילים ואילו מזיקים.
לא בטוח 539219
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 4/4/2010, 0:50
אם הבנתי אותך נכון, גם אם הריסת בית תרתיע טרוריסט אחד, תהיה בעד הריסת בתים. על השיטה של הריסת בתים נמתחה ביקורת על ידי גדולים ממני . הטענה העיקרית היתה שהשיטה מביאה לתוצאות הפוכות מאלו שהתכוונה. מובילי שיטה מזלזלים ובזים לערבים. אנשים שמסכנים את חייהם יום יום ושעה שעה, ישתפנו אם ידעו שיהרסו את ביתם. גם מאו בספרון האדום עמד על האפקט שיש למעשי עונשין אכזריים נגד האוכלוסיה האזרחית בחיזוק כוח הגרילה. השנאה היא מצע זרעים נוח לטרור וככל שהאויב נוהג בחוסר אנושיות רבה יותר כנגד נשים וילדים- כך גדלה השנאה והנכונות להקרבה.
לא בטוח 539220
אייל אלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 1:04
אתה טענת שהריסת בתים אינה מועילה, אני בטוח שזה אינו המצב, כלומר, אני בטוח שהיא מועילה ושהיא מרתיעה טרוריסטים.

אתה טוען שהריסת בתים מזיקה, כלומר היא מעודדת טרור, ברור שבמנותק מהקונטקסט, הריסת ביתו של אדם מעודדת התנגדות למשטר. אבל, אני סבור שבתוך הקונטקסט (כלומר כאשר ההריסה מתבצעת כתגובה לאירוע קונקרטי) זאת טענה שדרושה הוכחה, בפרט ביחסי ישראל-פלסטינים לא נראה שיש מתאם בין מידת הדיכוי של האוכלוסייה (באמצעים שונים ומשונים, לאו דווקא הריסת בתים) לבין מספר הפיגועים או נסיונות הפיגועים. להיפך, הייתי אומר שלעיתים ניתן למצוא מתאם הפוך, כלומר כאשר ישראל מקלה את הדיכוי כמות הפיגועים עולה, וכאשר היא מכבידה את עולה ההתנגדות קטנה.
לא בטוח 539221
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 1:05
מאו בעצמו ביצע מעשי זוועה רבים נגד האוכלוסיה האזרחית, ובכל זאת ניצח. הוא דוגמה מצויינת לכך שלא כל מה שמישהו כותב בספר, הוא גם מיישם.
לא בטוח 539229
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/4/2010, 7:18
במאבק על סין- לפני שהקומוניסטים עלו לשלטון- הם באו מהאוכלוסיה ונבנו ממנה. המאבק של צ'אן קאי שק נגד הקומוניסטים התנהל נגד האוכלוסיה כבסיס התמיכה שלהם. זה שאחר כך מאו היה יכול ללמד את כל יריביו איך מדכאים- זהו סיפור אחר. האם תנועת גרילה שעולה לשלטון לא תהפוך לשלטון עריץ? בודאי שהיא יכולה.
לא בטוח 539236
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 9:18
אני מדבר תוך כדי אותו מאבק. הגרילה של מאו רצחה אוכלוסיה ומתנגדים לא חמושים, מדומיינים או אמיתיים, בכמות עצומה. זה שמאו כתב על 'כדג במים' לא משנה את זה שבמציאות, לאותו דג היו שיניים מאוד גדולות.
לא בטוח 539240
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/4/2010, 10:17
הכל נכון.שים לב מהיכן באו תומכי הקומוניסטים ומה היה בסיס כוחם של מתנגדיהם. בסופו של דבר כולם פעלו בסין שהעריצות היתה חלק אימננטי מההתנהלות בכל הרמות.
לא בטוח 539241
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 10:19
וזה, כאמור, הופך את אמינות התיאוריות של מאו לבעייתיות למדי, לאור הפער בין מה שאמר למה שעשה.
לא בטוח 539326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 15:03
עד כה היו לי ספקות, אבל אם דחלאן אמר את מה שציטטת אני נוטה לחשוב שהריסת בתים היא באמת כלי יעיל (אולי לא מספיק כדי להצדיק מוסרית את השימוש בו, אבל יעיל).
לא בטוח 539327
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/4/2010, 15:21
אתה צודק. הריסת בתים תגביר את הטרור ואז נוכל להכנס בהם ולהראות להם מאיפה משתין הדג.
לא בטוח 539106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 16:44
לראשי האוניברסיטאות תמיד יש יש אינטרס להגדיל את תקציב ההשכלה הגבוהה, עד אין-סוף, ואין ספק שתוספת תקציב אכן תשפר את ההשכלה הגבוהה בארץ, כמו גם את מצבו הכלכלי של סגל האוניברסיטאות. השאלה היא אם עבור המדינה זהו השימוש הטוב ביותר בכסף.

לעומת זאת, למערכת הביטחון אין אינטרס מובנה להרוס בתי מחבלים. הם לא מרוויחים מזה כלום. המדיניות היא התוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים (שאיציק מתייחס אליו בתגובתו למטה) וחוות הדעת הסופית של מערכת הביטחון היא שהריסת הבתים היא המדיניות הנכונה. אתה יכול לטעון שהם שבויים בתפיסות שגויות של יצירת הרתעה, או שהם פועלים מתוך יצר נקמה או שנאת ערבים או מה-שלא-יהיה, אבל בג"ץ צריך לקבל את הטיעון הבטחוני כנכון, ולשקול אותו מול אינטרסים אחרים, כמו פגיעה בבלתי מעורבים.

אנלוגיה משלי: לאחר דיון פנימי של המל"ג וראשי האקדמיה, הוחלט כי למרות התנגדות של חלק מהמשתתפים, המבחן הפסיכומטרי הוא הדרך הטובה ביותר לסנן סטודנטים פוטנציאליים. אני לא מסכים, אבל בג"ץ צריך סיבה טובה מאוד כדי להחליט שהם טועים.
לא בטוח 539108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 17:13
בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח (כמו, למשל, את האפשרות להרוס בתי מחבלים).

המדיניות היא תוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים, שבסופו (באופן מפתיע) התקבלה הדעה שתואמת את האינטרסים של מנהלי הדיון.

בג''ץ (כמו כל האזרחים) לא צריך לקבל את הטענות של מערכת אינטרסנטית וחסרת אמינות כנכונות, זה רעיון מגוחך, ומוזר שהוא עולה רק כשהמערכת היא מערכת הביטחון (שהיא המערכת הכי פחות אמינה מכל המערכות הממשלתיות בישראל). בג''ץ צריך לקבל את דעתם של ראשי מערכת הביטחון כעדות מקצועית, להעמידה מול עדויות של אנשי מקצוע שמעמיד הצד השני ולבדוק איזה מהעדים אמין יותר בעיניו.

אם יש עדים מומחים אמינים שבאים לבג''ץ ומסבירים לו למה ההחלטה של ראשי המל''ג היא לא נכונה, בג''ץ חייב לשקול את עדותם. דווקא ההחלטה להתעלם מעדים מומחים צריכה סיבה טובה מאד.
לא בטוח 539109
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 17:18
זכור לי מקרה אחד שהביאו את חיים בר לב-רמטכ''ל לשעבר כעד מומחה שיסתור את חוות הדעת של מערכת הבטחון. אינני זוכר על איזה נושא זה היה. אחת הבעיות של הבג''צים נגד הריסת בתים היא אי יכולת של העותרים להביא מומחים מסוג זה.
לא בטוח 539110
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 17:39
לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יוכל להרוס בתי מחבלים?
אתה יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים שמחפשים רק לגרום נזק, שכל מה שהם אומרים הוא בחזקת שקר עד שהוכח אחרת ושהם צריכים קומיסרים צמודים שיפקחו עליהם וימנעו מהם להתפרע. זה בטוח נכון (לא היית אומר סתם), אבל לא ממש תופס משפטית.

בג"ץ צריך לשקול עדות מומחה מהצד שכנגד, אבל כדי להעדיף אותה על פני חוות הדעת של המערכת צריך טיעונים משכנעים יותר מאשר "המל"ג שקרנים". ואפילו אם המל"ג באמת טועים, זה לא בהכרח אומר שבג"ץ צריך לפסול את המדיניות שלהם. זה לא תפקידו.
לא בטוח 539119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 20:44
לא, לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יקבל עוד כח.

אני יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים. בעצם, גם זה לא נכון, המציאות מראה לי שבמשרד הביטחון יושבים חבורה של שקרנים. הם לא מחפשים לגרום נזק, הם מחפשים כח. הם לא צריכים קומיסרים, בדיוק להפך, הם צריכים ביקורת ציבורית (כמו, אגב, בית המשפט, וכל גוף אחר). למה זה לא תופס משפטית?

יפה, אם אנחנו מסכימים שבג"ץ צריך לשקול עדויות מהצד השני, אז על מה אתה מתווכח?
לא בטוח 539123
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 21:12
1. "ביקורת ציבורית" זה אומר שיתנהל דיון פתוח לציבור על מדיניות הממשלה, זה לא אומר שגוף חיצוני יחליט עבור כל מדיניות אם היא נכונה או לא לפי ראות עיניו. השופט לא יכול להגיד "הצבא שקרן, אז מעכשיו אנחנו נחליט איך הוא יעבוד".

2. יש הבדל בין לשקול עדות מומחים חיצוניים, לבין לקבל אותה. אם הצד השני לא מביא שום מידע חדש, ושום עובדה שלא נלקחה כבר בחשבון, אז חזרנו לטיעון של "הצבא שקרן".

3. קביעה וביצוע של מדיניות ביטחונית זה תפקידו של משרד הביטחון. תפקיד המל"ג לקבוע מדיניות בתחום ההשכלה הגבוהה. תפקידו של בג"ץ הוא למנוע מהם לסטות מגבולות החוק, לא להחליט עבורם על מדיניות. אתה יודע מה? אני גם חושב שהריסת בתי מחבלים זה מטומטם. אבל מיננו שר ביטחון, וראש שב"כ ורמטכ"ל, וזו החלטה שלהם.

4. כדי שבג"ץ ידרוס החלטה של צה"ל/מל"ג/רשות הטבע והגנים, צריך שההחלטה תהיה לא חוקית, או לא צודקת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת (גם אם אינה עוברת על אף חוק). אם החלטה התקבלה בצורה לא תקינה בעליל, אז בג"ץ צריך להחזיר אותה לדיון נוסף אצל הגורם המתאים.

אם אתה רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, כדי לך ללכת על החוקיות המפוקפקת של העניין, ולא על השאלה של האם זה מועיל, או האם הצבא מתנהל בכנות.
[רמז: תבדוק איזה מסגרת חוקית מאפשרת את זה]
לא בטוח 539125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 21:23
1. ביקורת ציבורית זה אומר, גם, שהציבור יוכל לשנות את מדיניות הממשלה בלי הצורך להשתמש באלימות. זה, בין השאר, תפקידו של בית המשפט העליון.

2. אף אחד לא טוען שבית המשפט צריך לדחות את עדות הצבא באופן אוטומטי. רק שהוא לא צריך לקבל אותה באופן אוטומטי.

3. תפקידו של בג"ץ הוא גם לבדוק אם הממשלה פועלת בניגוד לצדק (אני רואה שכתבת את זה למטה). מינו שר ביטחון, ראש שב"כ ורמטכ"ל ומינו גם שופטים, אלה צריכים לקבל החלטות ואלה צריכים לבדוק אם ההחלטות חוקיות וצודקות. לכל אחד יש תפקיד.

4. נכון. ולכן אסור לבג"ץ לקבל את עמדת מערכת הביטחון באופן אוטומטי.

אני לא רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, אני רוצה שבג"ץ לא יקבל את דעתה של מערכת הביטחון באופן אוטומטי אלא ישקול אותה בהתאם לסבירותה ואמינותה ויקבל את ההחלטה הצודקת והחוקית.
לא בטוח 539127
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 21:35
אוקיי, אז עכשיו ברור לי איפה הפער בינך לבין ממשל תקין. בית המשפט העליון הוא ערכאה משפטית עליונה. תפקידו לא לשנות את מדיניות הממשלה. אם הציבור רוצה הוא יכול לבחור ממשלה אחרת.

לגבי קבלת או דחיית עמדת מערכת הביטחון, זה בקושי רלוונטי. גם אם השופט לא מסכים עם הגנרל התורן, זאת לא עילה לפסול פעולה שהיא בסמכותו של אותו גנרל.
לא בטוח 539134
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 22:20
אם ממשל תקין הוא ממשל כמו בקוריאה הצפונית ובאירן, אז אולי אתה צודק. במדינות תקינות באמת בית המשפט יכול להכריע בנוגע לפעילות הממשלה גם בלי בבחירות.

אם השופט מגיע למסקנה שהגנרל התורן עובר על החוק או על עקרונות הצדק, תפקידו הוא לא לקבל את עמדתו.
לא בטוח 539138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 22:32
אבל הענף הארוך מידי הזה של הדיון התחיל בטענה של איציק בתגובה 539078 שבג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים לא כי היא לא צודקת, אלא כי יש לדחות את טענת מערכת הביטחון שהיא מרתיעה מחבלים, על סמך העובדה שקיימות דעות אחרות בתוך המערכת.

תסכים איתי שזו לא עילה להתערבות בהחלטת משרד הביטחון, ונוכל שנינו להתפנות לעיסוקים חשובים יותר?

(ובצפון בקוריאה ואיראן, עד כמה שידוע לי, לא ממש הצליחו לבחור ממשלה חלופית)
לא בטוח 539142
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 23:09
בג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים בגלל שהיא אינה צודקת. מה שטענתי בתגובה הקצרה הזאת והרחבתי בתגובה 539082 הוא שלו היה בסיס חד משמעי לטיעון של מערכת הבטחון, גם אז צריך להראות קשר ישיר בין הריסת בתים והרתעה. לא היה קשר ישיר כזה. הצבא לא היה יכול להראות ירידה חדה בפיגועים עקב הריסת בתים. הטעון המוסרי נגד הריסת בתים הוא כל כך חזק, שגם אם היו מוכיחים קשר ישיר, היה צריך הבג"ץ לא לאפשר הריסה. היות שלא נמצא קשר כזה, הבג"ץ שש לכופף את עצמו למילה של נציג מערכת הבטחון כדבר אלוהים חיים.
לא בטוח 539144
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/4/2010, 23:22
כלומר כל הברברת הזו לגבי שיקולים מקצועיים וחילוקי דעות היא red herring.

אז אם ניגע לטענה העדכנית שלך, בג"ץ קיבל את חוות הדעת של מערכת הביטחון (הרס בתי מחבלים מרתיע מחבלים), כפי שהיה צריך לעשות, התייחס לטיעון המוסרי נגד ההריסה, והכריע כי השיקול הביטחוני גובר כאן על השיקול המוסרי. שים לב כי בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול המקצועי, למרות שהטיל בו ספק, אך לא אמר שאין זה תפקידו להחליט בפן החוקי-מוסרי. הוא נתן החלטה, היא פשוט ימנית מידי עבורך, ולכן לא נחשבת כ"אקטיבית".

[ובלי קשר לדיון, אתר "הארץ" פשוט מעורר התפעלות. אפילו תאריך של הידיעה אני לא מוצא שם]
לא בטוח 539147
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 23:31
זה בגלל שהשתמשת בקישור ארוך מדי. לא נשאר מקום לתאריך. נסה את:
לא בטוח 539149
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/4/2010, 23:49
וואלה. אני פשוט לחצתי על לינק בגוגל, לא חשבתי להתחיל להתעסק עם URL-ים
לא בטוח 539148
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 23:32
אם תוריד מהקישור את כל מה שאחרי ה-itemNo ז"א תכנס ל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... תוכל לראות שזה פורסם ב-‏04/07/08.
לא בטוח 539143
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 23:15
אני התערבתי רק כשעלתה הטענה שבית המשפט צריך לקבל אוטומטית את החלטת מערכת בגלל שמי שהחליט אותה הוא מערכת הביטחון.

תגובה 539081
לא בטוח 539121
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2010, 21:04
לשורה האחרונה שלך: לא תמיד. בדרך כלל, בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול הדעת המקצועי של הרשויות, ותחת זאת מתמקד בתקינות תהליך ההחלטה. זאת בנוסף לבחינת חוקיות ההחלטות ושקילת התועלת שבהן למול הפגיעה בעותרים.
איזונים ובלמים 539160
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/4/2010, 8:35
===>"בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח"

זה נכון גם לגבי שופטים. ואם ניתן לגוף אחד את כל הכח אז גם הוא יהיה מושחת. ואם ניתן לו כח מוחלט אז הוא יהיה מושחת בהחלט וגם יאבד מאמינותו.

אם כדי למנוע הצטברות של כוח מוחלט בידי גוף אחד, אתה מפקיד כוח מוחלט בידי גוף אחר - פיספסת את כל העניין. לכן לתתת לבגץ סמכות להחליט בכל העניינים זה רעיון מפחיד - לא בגלל שהשופטים מושחתים, אלא בגלל שאם תיתן להם כוח מוחלט הם יהיו מושחתים.

לא צריך להאמין לראשי מערכת הבטחון האינטרסנטים. הם מבוקרים על ידי העיתונות (גדעון לוי, כרמלה מנשה), מבקר המדינה, ועדות הכנסת וכפופים לשר ולרה"מ - שאותם אנחנו מחליפים כל כמה חודשים. אז אתה צודק שאתה דורש שיפקחו על הגנרלים. אתה טועה אם אתה רוצה להכפיף אותם לשופטים.
איזונים ובלמים 539169
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/4/2010, 12:25
כל גוף צריך ששאר הגופים יפקחו עליו. כולל, כמובן, בית המשפט. בגלל זה בית המשפט מפרסם את פסקי הדין והפרוטוקולים שלו (מלבד במקרים חריגים), בגלל זה (קשה, אבל אפשר) אפשר לפטר שופט, ובגלל זה יכולה הכנסת לשנות את חוקי היסוד כרצונה. לתת לבית המשפט סמכות להכריע בכל העניינים זה רעיון מפחיד, למנוע מבית המשפט סמכות לשפוט בכל העניינים כאשר מישהו עובר על החוק או הצדק זה רעיון מפחיד אף יותר.

מצחיק שאתה מדבר דווקא היום על זה שמערכת הביטחון מבוקרת על ידי העיתונות. אמנם בישראל יש צו איסור פרסום כבר ארבע חודשים, אבל אתמול סוף סוף פורסם ''במקורות זרים'' על זה שישראל הצטרפה לרשימת המדינות הנאורות שעוצרת עיתונאים ואוסרת על הפרסום של זה בגלל שהם העזו לבקר מערכת מסויימת (לא, לא את בתי המשפט, אותם אפשר לבקר בלי חשש)... תפתח את האינדיפנדנט, את הגארדיאן, את הטיימס הניו יורקי או הלונדוני.

בקיצור, אני לא רוצה ''להכפיף'' את מערכת הביטחון למערכת המשפט, אני רוצה להוסיף למערכת הביטחון בלם משפטי אותו לא יכולים למלא מבקר המדינה, לא שר הביטחון, לא ראש הממשלה ובטח לא הציבור.
איזונים ובלמים 539170
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/4/2010, 12:39
עם כל הכבוד לרעש בבלוגספירה, העיתונאית המדוברת נעצרה לא בגלל עבודתה העיתונאית, אלא בגלל שבמהלך שירותה הצבאי הדליפה מסמך המסווג סודי ביותר (כך על פי מקורות זרים). הבעיה היחידה עם התנהלות המדינה היא צו איסור הפרסום שלא ברורה לי המטרה שהוא משרת.
איזונים ובלמים 539171
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 3/4/2010, 12:52
המסמך שהיא הדליפה, על פי מקורות זרים, הוא מסמך שבו מפקד בצבא מורה להפר צו של בית המשפט בניגוד להבטחותיו של הצבא לציבור.... בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה? זה לא מראה על בעיה קטנה בפיקוח על מפקדי הצבא? והעיתונאי שפרסם את המסמך המרשיע (באישור הצנזורה, אגב), דבר שבכל מדינה אחרת היה מזכה אותו בתשואות, מצא את עצמו גולה ונרדף על ידי כוחות החושך, גם בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה?

צו איסור הפרסום משרת מטרה מאד פשוטה, הוא מונע מהציבור לדון על שקרי מערכת הביטחון, ובו בזמן מפחיד כל עיתונאי ועיתונאית (שיודעים עליו מזמן). מנגנון זהה קיים בכל מדינה "מתוקנת".
איזונים ובלמים 539176
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/4/2010, 16:47
העיתונאי שפרסם את הידיעה ואת המסמך המודלף הוא אורי בלאו, ולמיטב ידיעתי, הוא עדיין חופשי כציפור דרור.

מי שנרדף על ידי כוחות החושך היא בחורה ששירתה בצבא הכיבוש, ועל פי פרסומים זרים, ניצלה את שירותה שם להדליף מסמך סודי ביותר, הישר מלשכתו של אלוף פיקוד המרכז לעיתונאי הנ''ל.

מה שאני ממש לא מבין, זה את הרעיון של צו איסור הפרסום, הן מצד הצורך בצו שכזה (הידיעה הרי כבר פורסמה במלואה), הן מצד האפקטיביות של צו כזה (מי שרוצה לדעת ממילא יודע) והן מצד השם הרע שהצו מוציא לישראל (לא שהשם שלנו היה כזה טוב לפני זה). אני כן אבין אם המערכת המשפטית תעניש את הנאשמת במספר דו ספרתי של שנות מאסר, למען יראו ויראו.
איזונים ובלמים 539181
יהונתן אורן • בתשובה לeasy שבת, 3/4/2010, 17:12
אני לא מכיר את פרטי המקרה מעבר לקריאה מרפרפת במספר פרסומים ברשת. ובכל זאת, יש לי שאלה. אם אדם עובד בלשכתו של איש צבא ומגלה שאותו איש צבא משקר לציבור (ולא לממונים עליו) בעניין חשוב שאף נוגע לחיים ומוות, מה היית מצפה מעובד הגון לעשות?
איזונים ובלמים 539192
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 3/4/2010, 19:34
שאלה מצויינת. הייתי מצפה מכל חייל לשמור על החוקים והתקנות של המדינה ושל צה''ל, לפנות לסמכות הממונה (רמטכ''ל, משרד הבטחון ואולי אפילו לבית המשפט העליון) ולא להוציא מסמך מסווג לעיתונות.

כאשר חייל מחליט שעליו לפעול בצורה ברורה בניגוד לחוק ולחשוף מסמך צהלי מסווג, עליו לצפות לעונש הקבוע בחוק.

אני מעריך שיש סיכוי לא קטן שאני במקומה הייתי נוהג באותה הדרך.
איזונים ובלמים 539182
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 3/4/2010, 17:25
מעניין, הגארדיאן טוען שההגנה הצטרפה לבקשת איסור הפרסום.

עוד שאלה שמעניינת אותי, היא האם דרכה של החיילת המשוחררת לתפקיד כתבת רכילות באתר שבבעלות העיתון שאליו היא הדליפה, קוצרה בזכות ההדלפה.
איזונים ובלמים 539331
אחד האיילים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2010, 15:31
היא עבדה באתר האינטרנט הזה, שבבעלות העיתון הזה, עוד לפני שהתגייסה לצבא. וחזרה לעבוד שם אחרי השחרור. אם נכון שהיא הדליפה הרבה-הרבה יותר ממסמך אחד, זה נראה כמו סיכום מראש, אולי אפילו לפני הגיוס, על הדלפת חומרים ממנה לעיתונאי.
איזונים ובלמים 539836
ברקת • בתשובה לאחד האיילים שבת, 10/4/2010, 22:22
הסבר יותר פשוט: היא הכירה את העיתונאי עוד לפני גיוסה, בגלל העבודה באותו עיתון. כשהחליטה להדליף, השם שלו היה בראש הרשימה (ובעצם נדמה לי שקראתי, אולי אני חולמת, שהיא ניסתה לעניין גם עיתונאים אחרים בחומר).

מאיפה המסקנה שיהה כאן "סיכום מראש על הדלפת חומרים"?
איזונים ובלמים 539837
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 10/4/2010, 22:22
שיהה = שהיה.
איזונים ובלמים 539974
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 11/4/2010, 14:24
קם ככל הנראה פנתה קודם לכתב ידיעות אחרונות יוסי יהושוע. ראי כאן: http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/140310_The_...
איזונים ובלמים 540093
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/4/2010, 21:13
אז לא חלמתי, תודה.
איזונים ובלמים 539183
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 3/4/2010, 17:58
על פי מקורות זרים, אורי בלאו ''חופשי כדרור'' בגולה אחרי שנמלט משלטונות החוק הישראלים.

המסמך הסודי ביותר שהיא הדליפה הוא מסמך בו מורה מפקד בצבא להוציא להורג אזרחים. להדליף מסמך כזה זאת החובה המוסרית של כל אזרח.

צו האיסור לא נועד למנוע ממך לדעת על הידיעה, אלא למנוע ממך לדעת על דרכי הפעולה של מערכת הביטחון ועל הפתיחות שלה לביקורת ציבורית. האפקטיביות, כמו שאתה רואה, היא אדירה, אף עיתון לא מעז לפרסם את זה, ואפילו לפרסם את זה בחו''ל לקח כמה חודשים.
איזונים ובלמים 539186
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 3/4/2010, 18:23
מי שצריך לראות ולהתיירא הם אנחנו.

מצב בו מישהו מגלה מסמך ממנו עולה כי מפקדי הצבא מתעלמים מהחוק והמשפט‏1, מפרסם אותו ללא גרימת כל נזק בטחוני‏2, ובמקום לזכות לצל"ש נשלח למספר דו-ספרתי של שנות מאסר, הוא בהחלט מפחיד. העובדה שאשכנזי ונווה עדיין מכהנים בתפקידם ולא יושבים בעצמם בכלא בעקבות המסמכים שפורסמו, הוא עוד נקודה לראות והתיירא ממנה.

אורי בלאו חופשי כדרור? אתה צוחק? אורי בלאו מסתתר בחו"ל משירותי הביטחון הישראליים, וזה החלק הכי מפחיד בפרשה הזו. ועל עובדת היותו מבוקש גולה יש גם כן צו איסור פרסוםֱׂ! לא רק על מעצרה של ענת קם.

‏1 נדמה לי שאם מישהו מתכנן ומבצע הריגה ללא סמכות חוקית, הוא רוצח.
‏2 הפרסום של פקודת המבצע נעשה כשנה לאחר המבצע, ובאישור מלא וגורף של הצנזור הצבאי, שאישר את פרסום הכתבה כפי שהוגשה לו.
איזונים ובלמים 539193
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/4/2010, 19:44
ברור שזה מפחיד.

אני לא נבהל מכך שהבחורה עומדת לדין, זה ברור, מובן וצפוי וכל טענה על מוסר, זכות הציבור לדעת, עבירה על החוק בחסות הרמטכ"ל וכד' צריכה להתברר בבית המשפט. אני כולי תקווה שבית המשפט יקבל את טיעוניה ויזכה אותה או במקרה הגרוע יקל בעונשה (אני לא נאיבי עד כדי לצפות להעמדה לדין של יאיר נווה ).

אני מבועת מהנכונות של המערכת המשפטית לאשר מעצר ללא כל פרסום ולמעשה להרשות "העלמה" של אדם. זה החלק המפחיד בסיפור ואני מקווה שהידיעה בעמ' 7 של ידיעות אחרונות מיום 1.4.10 היא רק הסנונית הראשונה בנושא ושהסכר במהרה יפרץ.

אם אכן אורי בלאו מבוקש, זה חדש לי ומוזר ביותר. הוא פרסם ידיעה באישור הצנזורה ולא ידוע לי על כל עבירה שנעשתה על ידו. גם במקרה זה, אני מקבל את זכותה של המדינה לחקור אותו כעד בנושא ההדלפה ואם הוא מתחמק ממתן עדות יש מקום לצו הבאה ואפילו לצו מעצר, זהו החוק. אני מאוד אתפלא אם המדינה מתכוונת להעמיד אותו לדין על פרסום ידיעה באישור הצנזורה.
איזונים ובלמים 539201
טווידלדי • בתשובה לeasy שבת, 3/4/2010, 22:48
ייאמר משהו אחד, שהיא במעצר בית ולא במרתפי לובליאנה. כלומר, עם כל אי הנוחות שהדבר מעורר בי, והתמיהה למה לעזאזל מטילים על מעצר בית צו איסור פרסום וצו איסור פרסום על צו איסור הפרסום, זה עדיין רחוק מהמדינות שמעלימות עיתונאים: היא בבית, החברים והעמיתים שלה יודעים איפה היא, והציבור לא יודע שהיא נעצרה. זה הבדל די משמעותי מאשר מי שנעלם מהבית ואיש איננו יודע מה עלה בגורלו.

עכשיו, מה שמתמיה אותי הוא למה ההגנה הצטרפה לצו איסור הפרסום. האם זו שיטה כדי להוריד את הפרופיל ולהשיג עסקת טיעון טובה יותר, או משהו?
איזונים ובלמים 539205
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/4/2010, 23:33
הנה עוד משהו מוזר\מעניין: מסתבר שהמעצר איננו מונע המשך עבודה ופרסום כתבות, כפי שמעידה הכתבה הבאה מ-‏4 במרץ:
מתמיה.
למה שימנע? 539206
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי שבת, 3/4/2010, 23:48
למה שימנע? 539210
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/4/2010, 23:54
לא יודע, מאיזו סיבה הנחתי שמי שבמעצר בית מנותק גם מהעבודה שלו.
ואם הוא עובד מהבית? 539213
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/4/2010, 0:02
ואם הוא עובד מהבית? 539214
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 4/4/2010, 0:10
נו, כבר הבנתי שהנחתי לא נכון, הגם שלכאורה עיתונאי לא אמור לעבוד רק מהבית.
ואם הוא עובד מהבית? 539215
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/4/2010, 0:13
well, כתבי ברנז'ה יכולים לעשות חלק ניכר מעבודתם בטלפון, עד כמה שאני יודעת.
איזונים ובלמים 539309
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 5/4/2010, 13:20
השמועות מדברות על כך שהבחורה צילמה והדליפה מעל אלף מסמכים.
איזונים ובלמים 539312
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2010, 13:25
באלו אתרים אפשר לקרוא משהו על הנושא?
איזונים ובלמים 539313
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 13:28
איזונים ובלמים 539315
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2010, 13:42
תודה
איזונים ובלמים 539350
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 18:43
כאן:
האתר הזה מעלה את טענת אלפי המסמכים שנמסרו לכתב הארץ אורי בלאו.
אם הטענה נכונה והחיילת (קצת טפשי לא לציין את שמה אחרי שהוא מופיע בקישור שהבאתי, אבל חוק זה חוק) אכן מסרה לכתב הארץ אלפי מסמכים מסווגים אליהם נחשפה במסגרת תפקידה, והוא מצידו לא העבירם לרשות המוסמכת לנושא זה אלא שמר אותם אצלו, אז יש מקום לכאורה לעצור אותו ולהעמידו לדין על פגיעה בבטחון המדינה (ואותה על אחת כמה וכמה).
איזונים ובלמים 539358
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 5/4/2010, 19:32
תודה. יחי האינטרנט .
איזונים ובלמים 539203
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy שבת, 3/4/2010, 23:11
סעיף 113 לחוק העונשין אוסר החזקה ופרסום של מסמכים סודיים.‏1 הצנזורה אמורה לפסול ידיעה אם יש ודאות קרובה לפגיעה בבטחון המדינה. שני התחומים האלו יכולים אמנם לחפוף אחד את השני, אבל לא בהכרח.

‏1 לא ציטוט מדוייק. אין לי את החוק מול העיניים ועברו כמה שנים מאז שהתעסקתי עם החומרים האלו.
איזונים ובלמים 539204
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/4/2010, 23:24
אגב, מעולם לא הצלחתי להבין איך הצנזורה בדיוק עובדת, אבל לא פעם נתקלתי בהתנגשות בינה לבין מחלקת בטחון מידע בצה''ל, כשגוף אחד מאשר והשני פוסל ולהיפך.
איזונים ובלמים 539264
אותו אלמוני • בתשובה לeasy יום א', 4/4/2010, 17:29
אני מסכים איתך בכל הנקודות.

לגבי הנקודה האחרונה, ראה מה יש למרמרי לומר בנושא:
ובמיוחד את הפסקה:

"וכבר קרה מקרה, בנובמבר 1993, שגורם בכיר בחיל האוויר הגיש תלונה פלילית נגד הפרשן הצבאי ראובן פדהצור, על הפצת מידע שמקורו במסמכים סודיים. פדהצור הציג אז בראיון לתוכנית הטלוויזיה "רשת חוקרת" נתונים לא מחמיאים על ביצועי טיל הפטריוט במלחמת המפרץ (שאגב, עברו צנזורה). פדהצור נחקר ביחידה הארצית לחקירת פשעים, ורק כעבור שנה של התדיינות נמרצת בין בא-כוחו עו"ד גלעד שר לפרקליטות המחוז, נסגר התיק נגדו מחוסר עניין לציבור.".
איזונים ובלמים 539270
easy • בתשובה לאותו אלמוני יום א', 4/4/2010, 19:24
תודה.
איזונים ובלמים 539491
רון בן-יעקב • בתשובה לeasy יום ד', 7/4/2010, 6:41
אפרים קישון כבר חשף את זה בהומורוסקה שלו על צו האיפול בנושא האדם השלישי.
איזונים ובלמים 539177
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/4/2010, 16:50
===>"בגלל זה בית המשפט מפרסם את פסקי הדין והפרוטוקולים שלו"
נו, אז אתה מציע שדיוני המטכל והשבכ יפורסמו באינטרנט?

===>"בקיצור, אני לא רוצה "להכפיף" את מערכת הביטחון למערכת המשפט, אני רוצה להוסיף למערכת הביטחון בלם משפטי"

אבל זה בדיוק מה שבגץ עושה. הוא בלם משפטי ששוקל כל עתירה לגופה. ובלי להכריע בשאלות בטחוניות, הוא שוקל את הצרכים הבטחוניים של המדינה (כפי שהם נקבעים על ידי הדרגים המקצועיים) מול האינטרסים של האזרח הבודד (או קבוצה שלהם).
הרי לא צריך דוגמאות שהוא הכריע לטובת אזרחים ערביים, למרות שקיבל (או לא דחה) את הערכת מערכת הבטחון.

יש פנאטים - מימין ומשמאל - שלא סובלים איזון והגינות. ובגלל שבגץ לא מכריע אך ורק לצד אחד, הפנאטים משני הצדדים הם מבקרים אותו ואומרים שהוא פודל של ברק או שפנפן של אבו-מאזן. לדידי, העובדה שהקיצוניים בשני הצדדים מקטרים כל הזמן, מעידה שבגץ עושה משהו נכון.

מה שמפחיד, אבל, זה שהשוליים הסהרוריים מתרחבים. בצד אחד מגלגלים עיניים בעלק "אהבת ישראל" ושנאת כל השאר. בשני מתעטפים בטלית של עלק "אהבת אדם" שמחייבת לדעתם שנאת ישראל. ובשני הצדדים הביקורת הרדיקלית נוטפת ארס של טינה וחוסר סובלנות.
איזונים ובלמים 539184
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/4/2010, 17:58
הדוגמאות מאד מעטות.
איזונים ובלמים 539196
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/4/2010, 19:59
זו אמירה מעמיקה ומבוססת מדי.
איזונים ובלמים 539185
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/4/2010, 18:04
את אלה שאפשר לפרסם, בוודאי שהייתי רוצה שיפרסמו, את אלה שאי אפשר, הייתי רוצה לדעת שיש מי שמבקר אותם, ושאותו מישהו הוא לא ממערכת הביטחון ולא ממי שמינה את ראשי מערכת הביטחון וממי שבכל זאת יש לו קצת שיניים. אז, מי שנשאר זה ביקורת של בית המשפט.

לא, זה לא מה שבג"ץ עושה, וזה לא מה שהוא צריך לעשות. בג"ץ צריך לבקר את ראשי מערכת הביטחון, והוא לא יכול, אסור לו, לקבל את דעתם בלי לבדוק אותה. אחרת אפשר לסגור את הבאסטה, מה הטעם בביקורת שיפוטית אם ראשי מערכת הביטחון יצהירו על כל דבר (כמו שהם באמת עושים) שהוא סכנה קיומית למדינה? אפשר, ראוי וצריך לבדוק את ההערכות המקצועיות של ראשי מערכת הביטחון, וטוב שבג"ץ עושה את זה (וחבל שהציבור נמנע מלעשות את זה).
איזונים ובלמים 539194
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/4/2010, 19:54
===>"את אלה שאפשר לפרסם, בוודאי שהייתי רוצה שיפרסמו..."
גם אני. אבל מי אתה רוצה שיחליט מה אפשר לפרסם? אם אין לך (ולכלל האזרחים) כל אמון במערכות השלטון, כולל מערכת הבטחון, אז זו לא מערכת שלטון דמוקרטית. וזה לא אזרחים אלא נתינים. במקרה כזה גם השופטים לא יכולים להחליט כי לקבוצות גדולות באוכלוסיה אין אמון במערכת המשפט. אפשר לפרק את הכול ולראות מה יקרה אחר-כך. אני לא בטוח שזה יהיה צדק.

===>"הייתי רוצה לדעת שיש מי שמבקר אותם, ושאותו מישהו הוא לא ממערכת הביטחון ולא ממי שמינה את ראשי מערכת הביטחון וממי שבכל זאת יש לו קצת שיניים"
במדינה מתוקנת זה התפקיד של מבקר המדינה. שיש לו שיניים לא גדולות אבל לא פחות משל השופטים בבגץ. בית המשפט עוסק במקרים ספציפיים,לא בביקורת שוטפת. ושוב, קיצוניים שאין להם כל אמון במערכות השלטון ומעוניינים לקעקעק אותם, יהפכו כל החלטה של מערכת הבטחון למקרה ספציפי שצריך להגיע לבגץ. זה לא יעשה צדק בגלל שבסופו של דבר מערכת דמוקרטית בנויה על אמון. אם הקיצוניים מתרבים (משני הצדדים) אז אין אמון ואין מערכת שילטונית - יש עירק.

===>"אפשר, ראוי וצריך לבדוק את ההערכות המקצועיות של ראשי מערכת הביטחון"
גם אני חושב כך. אנחנו כנראה נישאר חלוקים בשאלה האם בגץ צריך לעשות זאת או גופים אחרים. לדעתי, זה לא התפקיד של בגץ.
האם אתה באמת חושב שבגץ צריך להכריע בהחלטות של רכש בטחוני, ביצורים, אימונים, ימי מילואים, פתיחה במלחמה, שטחי כיבוש?

===>"וטוב שבג"ץ עושה את זה"
בסוף לא ברור אם לדעתך הוא עושה את זה והכול בסדר, או לא.
איזונים ובלמים 539199
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 3/4/2010, 22:02
אם יש ביקורת על מי שמחליט, אז השאלה ''מי מחליט'' היא לא רבת משמעות במיוחד. אם אין עליו ביקורת, אז כל מי שמחליט יהפך להיות מושחת.

ישראל היא המדינה היחידה עם מבקר מדינה לאומי. במדינות מתוקנות בית המשפט מבקר את מערכת הביטחון (בחלקן יש אפילו שופט חוקר שיכול לחקור באופן יזום). ברור שזה לא תפקידו של בית המשפט לעסוק בביקורת שוטפת.

השאלה היא, במידה ומישהו התלונן לבית המשפט שמערכת הביטחון עברה על החוק או הצדק, האם בית המשפט יכול לא לקבל את ההחלטה הביטחונית של מערכת הביטחון, ולקבל במקומה את חוות דעתם של העדים המומחים שמביא המתלונן. אם כן, אז אנחנו מסכימים, אם לא, הדעה שלך תמוהה ולא מנומקת.
איזונים ובלמים 539222
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2010, 1:22
===>"אם יש ביקורת על מי שמחליט, ..."
על מערכת הבטחון, כמו על כל מערכת של המדינה, יש ביקורת (מבקר, כנסת, ממשלה, עיתונות, ציבור). אבל ביקורת, כמו ביטחון, היא מהסוג הדברים שתמיד ימצא מי שיגיד שאין מספיק, ושרק בגץ יספיק. וגם אז ישאלו מי מבקר את בגץ.

===>"ברור שזה לא תפקידו של בית המשפט לעסוק בביקורת שוטפת."
טוב. לפחות על זה מסכימים. (אגב, מבקר המדינה הוא כמו שופט חוקר שיוזם חקירות - זה לא בגץ)

===>"השאלה היא, במידה ומישהו התלונן לבית המשפט שמערכת הביטחון עברה על החוק או הצדק"
אם מישהו מתלונן שמערכת הבטחון עברה על החוק או הצדק, זה בדיוק המקום שבגץ צריך להכריע אם יש פגיעה ואם היא מוצדקת. אבל לדעתי הוא לא צריך להכריע בשיקולי הבטחון. כלומר, למשל:

- משפחה של מחבל מתלוננת שפוגעים בה כי הורסים לה את הבית.
- מערכת הבטחון אומרת שהריסת בתי מחבלים מפחיתה את הטרור.
- בגץ לא יכול להכריע (עם מומחים או בלעדיהם) בשאלת האפקטיביות של הריסת בתים. זה תפקידה הבלעדי של מערכת הבטחון והיא זו שיכולה לזמן את כל המומחים לעדות.
- בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות.

מישהו יכול לעתור נגד המדינה שפתיחה במלחמה הוא עבירה על הצדק (וזה כמעט תמיד נכון). האם בגץ יכול להכריע בשאלה אם לפתוח במלחמה?
איזונים ובלמים 539223
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 1:30
יפה, אז הנה הגענו לנקודת המחלוקת. אם אתה לא מאפשר לבג''ץ לשמוע עדים מומחים שיחלקו על המומחים של מערכת הביטחון, אתה נותן למעשה וטו מוחלט של מערכת הביטחון על כל שאלה ביטחונית.

הרי כשבג''ץ יבוא להתמודד עם השאלה האם הריסת בתים היא צודקת או לא, תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים (זה מה שנטען, למשל, בעתירה על עינויים). אם בג''ץ מחוייב לקבל את העמדה המקצועית של מערכת הביטחון, אין לו ברירה אלה לדחות את העתירה.

באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל''ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג''ץ. למעלה, איפשהו, דיברת על איזונים ובלמים, משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת, ובטל לחלוטין את האפשרות של הראשות השופטת לאזן אותה.
איזונים ובלמים 539238
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2010, 9:44
===>"משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת".

זה מעיב על הדיון ומעורר חשד לחוסר הגינות. למה את כותב את זה? הרי כתבתי בפירוש "בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות".

===>"...תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים"
נו, איזה כלים יש לבגץ להכריע אם הריסת בתים תציל או לא תציל חיים? אתה באמת לא מבחין בין שתי שאלות האלה:
1) האם הריסת בתים אפקטיבית למלחמה בטרור
2) האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית

בשאלה הראשונה אין לבגץ יתרון זו שאלה מקצועית בתחום המקוצע של אנשי הבטחון. בשאלה השנייה יש לבגץ סמכות בלעדית. אם לא תבין את ההבדל בין שתי השאלות הללו לא תבין את תפקידו של בגץ.

===>"באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל"ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג"ץ"

ראשית, כבר אמרנו, לא נותנים להם וטו אלא סמכות מבוקרת.
שנית, וחשוב יותר, אם ניתן ל10 שופטים וטו בתחום הבריאות ובתחום ההשקעה בחינוך ובתחום מדיניות הביטחון, אז נקבל יותר איזון? או שנקבל מין מועצת גדולי תורה שיש לה וטו בכל דבר ועניין?
כשמדובר על "איזונים ובלמים" החוכמה היא להיזהר מבלימה מוחלטת, שאיננה מאוזנת.
איזונים ובלמים 539247
יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 11:09
> "האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית"
שאלת-ביניים חשובה היא "כמה אפקטיבית?". אם נניח שמע' הבטחון מחליטה אך-ורק על פי שיקולי בטחון (ולכן תאשר כל פעולה שהאפקטיביות שלה גדולה מאפס, גם באפסילון), בג"צ הוא זה ששוקל עלות-תועלת, וה"תועלת" היא האפקטיביות של הפעולה.
עכשיו, אם הדעה המקצועית של מע' הבטחון היא "כדי להציל בזיליון-קזיליון איש!" למה לא לשמוע ביקורת מקצועית על הדעה הזו?
איזונים ובלמים 539249
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום א', 4/4/2010, 12:27
(זה גם לאלמוני)

שאלת הביניים "כמה אפקטיבית" היא אכן חשובה ובשאלות של בטחון היא בעצם השאלה העיקרית. אף אחד "סביר" לא אומר אפס-מאופס או בזיליון-קזיליון. לכל היותר אפשר להעריך שמדיניות מסוימת תפחית/תוסיף בין X ל- Y הרוגים.

אבל נגיד שהצבא אומר שיהרגו מיליונים (בניגוד לאלמוני, אני לא חושב שזה קרה אי פעם) או X. אז מה אם יבוא עד מומחה שיגיד שיהרגו רק Y. הרי כולן הערכות של אנשי מקצוע "בטחוניים" שהיו זמינים גם למערכת הבטחון. אם זכות הוטו בעניין זה נתונה לשופטים, אז הם הופכים לקובעי המדיניות - ומבצעים את תפקידה של הרשות המבצעת.

יש כאן בילבול בין מומחים שמעידים על מקרה פרטי - למשל, כמה האיש המסוים הזה שפוי - לבין מומחים למדיניות. אם המדינה תביא מומחה שיאמר שהבית המסוים שלך תורם לטרור, אתה יכול להביא מומחה שכנגד שיגיד שהבית המסוים שלך איננו תורם לטרור (לפחות לא במידה שמצדיקה את הריסתו).
אבל בית המשפט לא יכול/צריך לשמוע מומחה שיגיד לו שמדיניות הריסת בתים איננה אפקטיבית קזילויון, או אפס. אם בגץ יכריע בשאלה הכללית הזאת, הוא יבצע את תפקידו, וישא באחריותו של שר הבטחון.
איזונים ובלמים 539251
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 12:42
את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא. למזלנו, הגישה שלך (הממשלה תקבע איזה מומחה מומחה יותר) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת (משום שאז היא היתה מבטלת את כל מערכת המשפט כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת, כולל אפילו במשפטים פליליים) והגישה הסבירה יותר (בית המשפט בודק את הסבירות של הטיעונים של המומחים) מקובלת בכל המדינות המתוקנות.

זה לא אומר שיש לבית המשפט וטו, רק שיש לו סמכות לבחון את העדויות של העדים שבאים בפניו. ההכרעה היא עדיין של שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון מקבל החלטה לא חוקית או לא צודקת, ומנסה לכופף את האמת בעזרת חבר מומחיו, ראוי שמישהו יעצור אותו, זה המהות של האיזונים והבלמים, לא שיש בלמים רק לאחת המערכות, אלא שיש בלמים לכל המערכות, וכולן מאזנות אחת את השניה.
איזונים ובלמים 539263
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2010, 16:21
===>"את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא".
ואכן אני טוען את זה לגבי כל מומחה שהוא: לבטחון, לחינוך, לבריאות וכו'. לבגץ אין כלים טובים משל הממשלה להכרעה כזאת ואין סמכות להכריע בשאלות כאלו.
לא יעלה על הדעת שבגץ איזו שיטת לימוד עדיפה, אילו תרופות יכנסו לסל, אילו כלי נשק ירכשו וכו', בגלל שהוא מאמין למומחים כלשהם.

===>"למזלנו, הגישה שלך (...) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת"
אתה מוזמן להביא דוגמה אחת, מכל מדינה שהיא, שבה בית משפט פסל מדיניות ממשלתית (בבטחון, בחינוך, בבריאות או בכלכלה) בגלל שהוא מעדיף חוות דעת של מומחים המתנגדים למדיניות הממשלה.
שים לב:
- בגץ יכול לפסול את מדיניות הממשלה בתואנה שהיא מנוגדת לחוק (שהכנסת חוקקה).
- הוא יכול לפסול את הפעלת המדיניות של הממשלה כלפי עותר מסוים, בגלל שבמקרה הזה המדיניות פוגעת באותו עותר באופן לא מידתי.
- הוא לא יכול לפסול את מדיניות הממשלה בגלל שהמומחים שהיא נשענת עליהם לא נראים לו.

===>"כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת"
זו דוגמה למי שלא יודע לעצור בזמן וליתר ביטחון הולך תמיד על כל הקופה ושופך את המים עם התינוק.
הממשלה לא יכולה להביא "מומחה" שאומר שהיא צודקת, כי להחליט מי צודק זה בדיוק המומחיות של השופטים. אבל השופטים לא יכולים להביא מומחה לביטחון, בריאות, או כלכלה כי להחליט על איזה מומחה תתבסס המדיניות הממשלתית זה בדיוק סמכותה של הממשלה.

---
אנחנו מתחילים לטחון מים. אם תמצא דוגמה שבה בית משפט פסל מדיניות (לא מקרה ספציפי) בגלל דעת מומחים, אשמח ללמוד משהו, אחרת נראה לי חבל"ז.

בינתיים שים לב כיצד מסתיימת עתירה נגד מדיניות ממשלתית בארצנו ("למזלנו"):

"דא עקא, עתירה לבית משפט זה לא תסכון לנושאים המועלים על ידי העותר בעתירתו. אין העותר מצביע על החלטה או פעולה מסויימת של הרשות שנעשו שלא כדין והמצדיקות ביקורת שיפוטית של בית משפט זה, ועל כן אין מקום מלכתחילה להזקקותנו לעתירה זו.

אשר על כן, אני מחליטים לדחות את העתירה על הסף. "
בג"ץ 9285/07
איזונים ובלמים 539265
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 17:34
"ואכן אני טוען את זה לגבי כל מומחה שהוא: לבטחון, לחינוך, לבריאות וכו'. לבגץ אין כלים טובים משל הממשלה להכרעה כזאת ואין סמכות להכריע בשאלות כאלו. לא יעלה על הדעת שבגץ איזו שיטת לימוד עדיפה, אילו תרופות יכנסו לסל, אילו כלי נשק ירכשו וכו', בגלל שהוא מאמין למומחים כלשהם." נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב. אתה טוען במשפט שעוד לא נולדת כשארלוזרוב נרצח, והפרקליטות מביאה את המומחה שלה לענייני גלגול נשמות, שמסביר להם שהוא קרא את העבר בעזרת עלי תה, והוא יודע שהנשמה של הרוצח התגלגה לגופך, ולכן אתה אשם. כל בית משפט במדינה תקינה (או אפילו תקינה למחצה) היה זורק את המומחה הזה והתביעה הזאת מכל המדרגות, אבל בית המשפט שלך מחוייב לקבל את המומחה של המדינה, ולכן למעשה, אין שום טעם בהליך המשפטי, אפשר פשוט לתת לממשלה להשליך לכלא את מי שהיא תרצה.

"אם תמצא דוגמה שבה בית משפט פסל מדיניות (לא מקרה ספציפי) בגלל דעת מומחים, אשמח ללמוד משהו" קרא, למשל, את http://elyon1.court.gov.il/Files/03/520/070/a47/0307... בסעיף 87 והלאה דן בית המשפט בטיעונים הביטחוניים שהעלו העותרים ומקבל אותם בניגוד לדעתם של המומחים מטעמה של המדינה.
איזונים ובלמים 539272
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2010, 20:00
===>"נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב..."
אני כבר לא בטוח שאתה מגיב לתגובותי. הרי כמעט בכל אחת מהן אמרתי, ואז חזרתי והפרדתי, בין בחינת מדיניות הממשלה לבחינת השפעותיה על מקרה ספציפי. אם אני נאשם בפגיעה במדינה, או עותר נגד פגיעה שלה בי, בית המשפט צריך לשמוע את המומחים של שני הצדדים לגבי המקרה הספציפי שלפניהם. לכן כ*שאני* נאשם ברצח ארלוזורב, מותר לי להביא מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אני.

לעומת זאת, אם המומחה של המדינה קרא בקפה שצריך לרכוש עוד 100 F16, האם אתה חושב שבגץ יכול/צריך לאסור עליה לרכוש אותם? (ראה כמה פעמים נמנעת מלענות על השאלה כזאת בבאשר למדיניות בטחון, בריאות, כלכלה, ולהתייחס לדחיה על הסף של בגץ לעתירה בקשר למדיניות חוץ).

===>"בסעיף 87 והלאה דן בית המשפט בטיעונים הביטחוניים שהעלו העותרים ומקבל אותם בניגוד לדעתם של המומחים מטעמה של המדינה."
זה נראה פסק דין מעניין, הייתי צריך להביא כדוגמה לטיעוני. בגץ עוסק בשאלה האם חוק האזרחות חוקתי. העותרים טוענים שהוא לא. המדינה טוענת שהוא כן. העתירה נדחתה ברוב דעות (די דחוק).
לא הספקתי לקרוא את הכול, אבל בסביבות סעיף 87 לא מצאתי כל עדות מומחים מאף אחד מהצדדים. וגם לא צריך מומחים כי שאלת חוקתיות היא בדיוק תחום ההתמחות של השופטים. השאלה שם היא אם הפגיעה באזרחים מידתית. כי אם היא לא מידתית היא עבירה על חוקי היסוד שהכנסת חוקקה.

תראה מה כתוב שם (ע' 65) - זה לא אני כתבתי:
"קביעת המדיניות הלאומית וגיבושה לדבר חקיקה היא תפקידו של המחוקק. בדיקת חוקיותה של החקיקה עד כמה שהיא פוגעת בזכויות אדם שבחוק יסוד, היא תפקידו של השופט".

ובעמ' 72 (סעיף 90)
"לדעת המדינה, הסיכון הבטחוני נובע מבני זוג צעירים השהוים דרך קבע בישראל. זו הערכה בטחונית אותה עלינו להניח כבסיס להכרעתינו".

אז עכשיו יש לך את זה מפי הגבורה. מה עוד אתה צריך?
כמובן יש מי שיגיד שהשופטים משתפנים כי הם פועלים לפי החוק ולא כמו שהוא רוצה. נו, אז מה?
איזונים ובלמים 539273
אייל אלמוני אחר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 21:08
ואם המדינה קבעה שהמדיניות שלה היא לא לקבל עדות של מומחים חיצוניים?

נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת למידתיות.
אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית, אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית.
איזונים ובלמים 539294
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 9:51
- לא הבנתי את השאלה הראשונה. המדינה זה לא בנדאם - כל המומחים הם לגביה חיצוניים.

===>"נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת
למידתיות."

גם וגם.
חלוקה 1 - מתי בגץ צריך/לא-צריך לשמוע מומחים של העותרים.
כשהעניין פרטי והעובדות הנשקלות הן ספציפיות לאדם מסוים, אין למומחים של המדינה יתרון. למשל בשאלה אם אני משוגע, הפסיכיאטר המחוזי והפסיכיאטר שלי שקולים. ומאחר שיש ניגוד אינטרסים ביני כנאשם/עןתר לבין המדינה, צריך לשמוע את שני המומחים.
לא זה המצב בעניינים ציבוריים של מדיניות. בעיניינים כאלו (במדינה דמוקרטית) חייבים להניח שהמדינה כבר שמעה את כל המומחים (ואם לא, אז מפנים אותה לעוד מומחה) והחליטה את עצתו של מי מהם לקבל.
שים לב גם להבחנה שהנשיא ברק עושה (סעיף 8) בין עותרים בעלי אינטרס אישי לבין "עותרים ציבוריים". (למרות שבעתירה הזאת הם מעורבבים, אין מחלוקת לגבי עובדות ספציפיות של אדם זה או אחר)

חלוקה 2 - בין שיקולים של "עלות-תועלת" למידתיות.
בשום מקרה, להבנתי, בגץ לא עוסק בשיקולים של עלות תועלת (האם עדיף 2 טנקים או מטוס אחד?), ספירת גופות (אם ימותו 2 או קזיליון) וכו'. המילה "מידתיות" עשויה להטעות כי אנשים חושבים שבגץ שולף סרגל ומודד. שאלת המידתיות היא שאלה ערכית - אין לה מדד אובייקטיבי. לכן גם בדוגמה שהבאת השופטים חלוקים בדעותיהם והעתירה נדחית ברוב דחוק של 6-5.

===>" אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית."

הנחרצות הזאת היא סממן של פנאטיזם שכדאי לך להימנע ממנו.
תראה בדוגמה שהבאת, ישבו 11 אנשים לא טיפשים ולא מושחתים שעוסקים בנושאים הללו עשרות שנים. הם נימקו את דעותיהם בעשרות עמודים, ובכל זאת לא הצליחו להכריע פה אחד.
ואילו הפאנטים - סוגרים עניין במשפט אחד.
איזונים ובלמים 539295
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 5/4/2010, 10:12
כדאי לראות שוב את המחזה של יונסקו. איך 11 אנשים מסכימים לא לחרוג מהמסגרת שצוירה להם והם גם ציירו לעצמם.
איזונים ובלמים 539318
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 13:50
הוא אשר אמרתי. הפנאטים סוגרים עניין במשפט אחד בו הם קובעים שהמסגרת ש*הם* מציירים היא הראויה וכל האחרות "כוזבות".
איזונים ובלמים 539319
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 5/4/2010, 14:03
אתה מוזמן לפתח קצת את נושא הפנאטים: מיהם, במה הם פנאטים?
איזונים ובלמים 539334
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 15:56
בשביל מה? אתה עושה את זה מצוין.
איזונים ובלמים 539296
אייל אלמוני אחר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 5/4/2010, 10:54
שים לב שאני אייל אלמוני *אחר*.

מומחה חיצוני - מומחה שלא מטעם המדינה.

חלוקה 1 - שוב, לא קראתי את כל הפס"ד (כנראה קראתי פחות ממך), אבל אם להתייחס רק לסע' 8, כל מה שברק עושה זה לציין שיש עותרים פרטיים ועותרים ציבוריים. בשום מקום הוא לא אמר שאין זה מתפקידו לעסוק בעותרים ציבוריים. אבל אם ידוע שיש עותרים ציבוריים, אפשר לגשת לפס"ק שלהם ולראות מה רשמו שם.
חלקוה 2 - אכן.

שום פנאטיזם, סה"כ ניסוח לא משהו.
אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית (עלות-תועלת), אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית [נמצאת בתחום סמכותו (שאלה ערכית)].
איזונים ובלמים 539316
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 13:45
קשה לשים לזה לב - ובאמת פיספסתי.

- אם השאלה הראשונה חשובה, כדאי שתנסח שוב, כי עדיין לא הבנתי.

חלוקה 1 - נכון. שם ברק רק עושה את ההבחנה בין הסוגים. גם אני לא אומר שאין זה מתפקידן לעסוק בעותרים ציבוריים, אלא רק שכאשר השאלה הנדונה היא ציבורית, אין מקום למומחים שאינם מטעם המדינה. כמו שכתב ברק "זו הערכה בטחונית אותה עלינו להניח כבסיס להכרעתינו".

כאמור, בכל חקיקה/מדיניות יש פגיעה (או פוטנציאל פגיעה) קולקטיבי. להבנתי, ביקורת המידתיות של פגיעת חוק (כול חוק) בזכויות האזרח היא תמיד בתחום סמכותו של בית המשפט - זה בדיוק התפקיד שלו.
הוויכוח למעלה לא היה האם לבגץ מותר לבחון חוקים, אלא אם במסגרת בחינת החוקים עליו לבחון את ההערכות המקצועיות של הזרוע המבצעת (המומחים לבטחון, למשל). אני ו"חברי" הנשיא ברק - שלא נחשב לבלתי נאור במיוחד - טוענים שלא. מאידך, פנאטים "נאורים" טוענים שעל השופטים לבחון גם את ההערכות המקצועיות (וגם את האמ-אמא) של הזרוע המבצעת - אבל אם בגץ לא מקבל את המומחים המועדפים עליהם, אז הם אומרים שהוא פחדן, שפוף, ועלוב.

ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית.
איזונים ובלמים 539328
אייל אלמוני אחר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 5/4/2010, 15:24
אולי קונטקס יעזור:
אייל אלמוני: נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב. אתה טוען במשפט שעוד לא נולדת כשארלוזרוב נרצח, והפרקליטות מביאה את המומחה שלה לענייני גלגול נשמות, שמסביר להם שהוא קרא את העבר בעזרת עלי תה, והוא יודע שהנשמה של הרוצח התגלגה לגופך, ולכן אתה אשם.
אתה: בית המשפט צריך לשמוע את המומחים של שני הצדדים לגבי המקרה הספציפי שלפניהם. לכן כ*שאני* נאשם ברצח ארלוזורב, מותר לי להביא מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אני.
אני: מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה?

"ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית." אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ.
איזונים ובלמים 539333
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 15:52
בטח, קונטקסט עוזר.

===>"מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה?"

זו קביעה מצוינת, כי היא תקצר בהרבה את תהלכי השיפוט ותפתור את העומס בבתי המשפט. רק מה, מישהו יעתור לבגץ שהקביעה הזו של המדינה איננה חוקתית ופגיעתה בזכות האזרח להגן על עצמו איננה מידתית. בדיון הזה בבגץ לא צריך מומחים ואני מנחש (אבל לא בטוח) שבגץ יקבל את העתירה. אז המשפט שלי - על רצח ארלוזורוב - יוכל להמשיך כמו שצריך.

===>"אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ"

נכון. פיספסתי. לדעתי האפשרות שאתה מעלה סבירה ביותר. זה בתחום סמכותו של בגץ. אני מנחש שהכרעתו בשאלה הזו תהיה "לא" - לפחות כי 'בלתי מידתי באופן מוחלט' זה אוקסימורן.
איזונים ובלמים 539391
טווידלדי • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 22:10
גם לפי ההגדרה הכי ממעיטה שיש, האישום הזה לא יחזיק מים בבג"ץ מהסיבה הפשוטה שהוא חורג מדיני הראיות, ואין אף אחד שחולק על זה שאם המדינה פועלת *בניגוד לחוק*, תפקידו של בג"ץ לעשות משהו בנידון (בבריטניה, אגב, נכון ללפני כמה שנים המשהו הזה היה החזרה של העניין לממשלה, שמצידה יכולה הייתה די בקלות לחוקק חוק שמתיר לה את הפעולה הלא-חוקית, וכבר היו תקדימים שלצערי אני לא זוכר). אז אם המשטרה והפרקליטות יעשו את זה, בג"ץ פשוט יקבע בשני משפטים (או, בתקופת חשין, 724 עמודים לפני הערות שוליים) שזה לא חוקי, וסגרנו עניין.

עכשיו, תוכל לשאול את השאלה 'ומה אם הכנסת תחוקק חוק שישנה את דיני הראיות, וחוק שיכשיר את שינוי דיני הראיות, וחוק שידאג שמבחינה חוקתית, למרות שאין חוקה, הדבר מכוסה, ולסיום - שינוי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כדי לסגור את הפינות האלה'.

התשובה לשאלה הזו היא, כמובן, שבמקרה כזה האישום ברצח ארלוזורוב יהיה הבעיה הקטנה ביותר.
איזונים ובלמים 539317
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 5/4/2010, 13:49
נעשה את זה בקיצור - השלב שבו מסבירים לך למה העמדה שלך לא סבירה ומראים לך שהיא לא מציאותית הוא השלב שבוא אתה אמור להגיד: "סליחה, טעיתי". אם הייתי יודע שאני נכנס לדיון אם דורון שדמי, לא הייתי נכנס.
איזונים ובלמים 539248
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 11:10
ברגע שמערכת הביטחון טוענת טענה מקצועית שאי הריסת בתים תגרום למותם של מליון אזרחים (שמינית מאזרחי המדינה), או להשמדת המדינה עצמה (טענות שמערכת הביטחון הכל כך מקצועית שלנו מעלה מדי פעם), איזה שופט שפוי יחליט שאי הצדק באי הריסת בית גדול מאי הצדק שבהרצחם של מליון אזרחים?! ברור שברגע שקיבלת את הקביעה המקצועית של מערכת הביטחון נתת לה זכות וטו מוחלטת.

לכן, בכל דיון על הריסת בתים, השאלה "האם הריסת בתים אפקטיבית למלחמה בטרור" חייבת לעלות לדיון, ואסור לבג"ץ לקבל את העמדה המקצועית של מערכת הביטחון באופן אוטומטי.

אמנם "אין לבגץ יתרון זו שאלה מקצועית בתחום המקוצע של אנשי הבטחון" אבל בשביל זה המציאו את העדים המומחים. כמו שלשופט אין יתרון בתחום הפסיכיאטרי והוא בכל זאת יכול להכריע בשאלה האם הרוצח מטורף או לא, כך שופטי בג"ץ יכולים לשמוע את העדים המומחים של המדינה (=ראשי מערכת הביטחון) ואת העדים המומחים של העותרים (=אנשי ביטחון בעלי דעות אחרות) ולקבל החלטה מושכלת. זאת המהות של מערכת המשפט הדמוקרטית, האם אתה מציע לבטל את העדים המומחים בכלל ולקבל תמיד את המומחים מטעם המדינה?

אנחנו לא נותנים וטו לשופטים, אפשר לפטר אותם ואפשר לשנות את החוק. יותר מזה, אם השופטים יקבלו החלטה בלתי סבירה אז אף אחד לא ימלא אותה, אחרי הכל, למערכת הביטחון יש חיילים ורובים, לשופטים יש עטים. בסופו של דבר, ההצעה שלך מבטלת לחלוטין את האיזונים והבלמים.
איזונים ובלמים 539252
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2010, 13:00
גם כך מערכת הביטחון מצפצפת על פסיקות הבג''ץ וממלאה רק מה שהיא רוצה. האוטוריטה המיקצועית הצבאית קצת בעייתית ביחס לשאלה כמה ישראלית ייהרגו אם לא יפוצצו בתים. אני חושב שמי שמקבל את הגושפנקה המיקצועית לקביעה כזאת עושה מעצמו מטומטם. המקצוע הצבאי הוא בהגדרה ניהול יחידות צבא והפעלת אמצעי לחימה. להערכות כמה ייהרגו אם לא יפוצצו בתים או יפנו איזור, יש רק קשר חלקי למיקצוע הצבאי. הדוגמאות להערכות ''המיקצועיות'' הצבאיות נמצאות בכמויות. ראה מלחמת ויאטנם, עיראק, אפגניסטן וכד'. כפי שכבר ציינתי במקום אחר, אלו הערכות פוליטיות.
איזונים ובלמים 539230
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 8:28
כפי שציין כאן האלמוני, אתה מביא את הטיעונים לאבסורד -בעצם להשקפה הקיימת אצל אנשים מסויימים שאין צורך בבג"ץ אלא כגוף סימלי. משום מה אתה הולך כל הזמן לקיצוניות התיאורטית שבג"ץ מעולם לא התקרב אליה וגם לא חלם להתקרב אליה. בבעיות דת ומדינה הוא מתחנן למחוקקים שיאמרו את דברם וכך גם במקרים רבים אחרים. אתה שוכח שבמקרה של הריסת בתים יש שם גם אנשים-אז את הנשים יכולה מערכת הבטחון להאשים שהן ידעו על פעילותו של המחבל; אבל את הילדים והתינוקות? כאן מוצא עצמו בג"ץ בתפקיד העיקרי שלו: לודא שזוועה של זריקת ילדים לרחוב היא לשם מטרה ראויה. אתה טוען שיש מגדיר אחד למטרות ראויות: מרכת הבטחון. כנראה שלא ראית מספיק דברים שמערכת זאת עושה.
איזונים ובלמים 539237
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 9:43
מי שרואה רק ''זריקת ילדים'' פלסטינים לרחוב ולא רואה פיצוץ ילדים ישראלים בקניונים ומסעדות, לא יכול לדבר על צדק אלא רק על שנאה.

ומי ששם מילים בפי בן שיחו - לא ראוי למענה.
איזונים ובלמים 539242
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 10:41
המי שאינו רואה פיצוץ ילדים ישראלים בקניונים הוא אני? סלח לי.זו לא יותר מדמגוגיה זולה. אני מדבר כאן על מעשים שהם באחריותנו. גם מה שחבוי בדבריך שהיות שמתפוצצים ילדים ישראלים בקניונים-מותר לזרוק ילדים פלסטינאים מבתיהם מראה שהשברים באים מהבטן ולא מהראש.
באשר לחוות הדעת המיקצועית של הצבא: אני חושב שהערכה שפיצוץ בית ימנע פיגועים, חורג מהמקצוע הצבאי. זה שייך כבר לתחום של האחריות הפוליטית והמחשבה הפוליטית שהיא מורכבת יותר ממה שאמור להיות גזרת המקצוע הצבאי. זה שהדרג הפוליטי אצלנו משאיר לצבא להתפשט לתחום שלו, זהו נושא אחר ולדעתי גם כאוב.
המחשבה הצבאית שאם ננהג קצת יותר באכזריות ובכוח- נחסל את הטרור, איננה חדשה ולא נולדה אצלנו. אז אולי הטרור יכניס את הראש לאדמה למספר שנים אבל אחר כך הוא יתפרץ שוב.
איזונים ובלמים 539261
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 15:32
אאז''נ יעלון מינה בשעתו וועדה שבדקה את נושא ההריסות והמליצה להפסיקן.
איזונים ובלמים 539262
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/4/2010, 15:51
מלבד ההיבט המוסרי, יש כאן כשל מחשבתי והשארת החלטות מורכבות בידים צבאיות. התופעה אינה ייחודית לנו אלא מאפיינת את ההתנהלות של ארה"ב, בזמנו בריטניה , צרפת, גרמניה וכו'. המשותף בכל המצבים הללו הוא שאנשי הצבא מצליחים למכור את האשליה שבעוד קצת כוח, מאמץ והתמדה אנחנו מסדרים את העניינים. בסוף מגיעים לאותה התוצאה רק עם הרבה מאד דם פיסי ודם רע. חולשת הפוליטיקאים משחקת כאן תפקיד מאד חשוב וגם ענייני הכבוד.
הועדה שיעלון מינה -לא זכרתי אותה- קבעה מה שדובר כבר זמן רב רק לא יצא החוצה. הדבר הטוב ביותר שהיה קורה הוא ויכוח ציבורי פתוח, אבל באוירת ההיסטריה הפוליטית אצלנו (גם במדינות אחרות) זה איננו אפשרי; התקשורת מפעילה צנזורה עצמית, הציבור מאד לא סובלני לדעות אחרות ורוצה לראות דם.
איזונים ובלמים 539269
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 18:42
מי היית רוצה שיקבל החלטות כאלה?
ממשלה? וועדת שרים? בית משפט? גוף אזרחי מיוחד?
האם לדעתך יש להפריד בין ההחלטה התועלתנית להחלטה המוסרית, ולתת לשני גופים לענות על שתי האשלות בנפרד?
ומה היה צריך לעשות אם הם היו מחליטים להרוס בתי מחבלים?
(למען הסר ספק, אלו לא שאלות רטוריות, מעניין אותי מה נחשב בעיניך מצב אידאלי)
איזונים ובלמים 539284
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום א', 4/4/2010, 23:34
החלטה על מדיניות צריכה להקבע על ידי הדרג הפוליטי. הדרג הפוליטי אמור לשמוע כל מיני השקפות ולשקול שיקול כולל. כמו שהועדה שהקים בוגי יעלון ידעה להגיעה למסקנה שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת, כך יכול היה גם הדרג הפוליטי לקיים דיון מעמיק בנושא.
איזונים ובלמים 539297
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 10:57
מה לגבי השאלה האחרונה?
איזונים ובלמים 539298
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 11:34
אינני חושב שצריך להפריד בין השאלה התועלתנית ובין זו המוסרית. זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שההחלטה צריכה להיות החלטה של הדרג הפוליטי שאמור לחשוב באופן מורכב וכולל. אבל אנחנו נמצאים בתקופה בה הדרג הפוליטי מאד חלש ןאןהב לכסות את ישבנו על ידי בקשת רצפטים מהדרג המיקצועי והפיכת תחומים פוליטיים למקצועיים.
זה מזכיר לי סיפור מעברי שאולי סיפרתי כאן. בסוף שנות ה-‏70 או תחילת ה-‏80 כשהייתי בקיבוץ בעמק בית שאן, היה אצלנו מתנדב צעיר-הבן של אהרון יריב-ראש אמ"ן במלחמת ששת הימים. הוא לסוף שבוע ונתן לנו הרצאה. בהרצאה הוא סיפר שבאחת מישיבות הממשלה הוא נתן סקירה מודיעינית ובה פרס כל מיני אפשרויות ותרחישים. לאחר שסיים אמר לו אשכול:" נו אהרלה, כיסית את עצמך מכל הצדדים; מה אנחנו צריכים להחליט?" אהרון יריב ענה לו שזהו תפקידו של הדרג הפוליטי. כולנו יודעים כיצד נהג מחליפו- אלי זעירא שכבר הגיש תבשילים מוכנים.
ההפרדה בין האספקט התועלתני והאספקט המוסרי בהתנהלות רווית התקשורת היתה אמורה לא להיות קיימת. לדעתי היא קיימת בגלל הפיכת החשיבה העיסקית לכה מרכזית ולגיטימית בתרבות שלנו. החשיבה המוסרית איננה אימננטית בחשיבה העסקית; היא אופציה אבל לא חובה וזהו אחד המומים הגדולים שהשיטה הקאפיטליסטית הכניסה לחיינו. זה לא שהשלטונות היו יותר מוסריים בעבר; ברגע שקיבלו החלטות שהיו גלויות לציבור ולדיון הציבור, היה ברור שהשיקול המוסרי נלקח בחשבון.
איזונים ובלמים 539329
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 15:27
האחרונה, לא הלפני אחרונה.
איזונים ובלמים 539332
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 15:32
מהו המצב האידאלי? כשיש מתאבדים -אין מצב אידאלי. בכלל אין מצב אידאלי.
איזונים ובלמים 539335
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 16:02
"השאלה האחרונה" משמעה המשפט האחרון בהודעה הזו: תגובה 539269 שמסתיים בסימן שאלה.
איזונים ובלמים 539336
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 16:13
תגובה 539298
איזונים ובלמים 539355
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 19:07
אינני רואה איך ההודעה ההיא מסבירה מה לדעתך היה צריך לעשות אם ההחלטה להרוס בתי מחבלים הייתה מתקבלת בדרג המדיני.
איזונים ובלמים 539392
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 22:12
כמובן, לשיטתך תמיד אפשר לתרץ את העובדה בכך שהדרג המדיני לא ממלא את תפקידו, ולאנשי הצבא האחראים לבטחון אין ברירה, מסכנים שכמותם, אלא להיכנס לוואקום השלטוני.

היי, השתמשת בטיעון כזה בדיוק לגבי מערכת המשפט, למה שזה לא יעבוד לגבי מערכת הבטחון?
איזונים ובלמים 539403
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 5/4/2010, 23:41
זה עובד כמובן גם לגבי מערכת הבטחון. ההבדל בינה לבין מערכת המישפט הוא שמערכת הבטחון רוצה לעסוק בפוליטיקה ואילו מערכת המישפט- לא.
איזונים ובלמים 539404
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 23:50
מערכת המשפט לא רוצה לעסוק בפוליטיקה?

טוב, בסדר. אני הולך להתקשר לאסטרונאוטים בתחנת החלל הבינ"ל שישמרו לי קצת גבינה צהובה מהירח.
איזונים ובלמים 539415
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/4/2010, 5:40
טוב, דעתך הרי ידועה: יש דיקטטור במדינה והיא נשיאת בית המשפט העליון. באמת אתה צריך לטוס לירח לחפש גבינה צהובה.
איזונים ובלמים 539416
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/4/2010, 7:38
מיד אחרי שתשאיל לי את משקפי הפלא דרכן אתה קורא הודעות.
איזונים ובלמים 539418
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/4/2010, 8:36
כן, טווידלדי עדין הנפש.
איזונים ובלמים 539458
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/4/2010, 19:45
מערכת המשפט - על פי הגדרתה - היא חלק מן הממסד הפוליטי של המדינה. אתה יכול לנקוט בגישה הממעיטה, על פיה הפעלת ההחלטות הפוליטיות על פרטים באמצעות גזרי-דין איננה "פוליטית". אולם הגישה המקובלת היום, במיוחד בשמאל, היא ש*כל* החלטה שלטונית (ואפילו החלטות אישיות) היא החלטה פוליטית. ההחלטה מה נורמלי, מה סביר, היכן ראוי להשקיע משאבים, הן החלטות פוליטיות בין אם הן מתקבלות בממשלה, בכנסת, או בבית המשפט. על אחת כמה וכמה בהחלטות חוקתיות.
איזונים ובלמים 539490
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2010, 6:33
אני מסכים איתך שלמעשה כל פעילות שלטונית היא פוליטית -כולל התחום הכלכלי. דוקא הפעילות של בתי המשפט היא הפחות פוליטית בין כל המערכות. עצם העובדה שהיא פעילות מגיבה, מפחיתה את המימד הפוליטי בה.
איזונים ובלמים 539492
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 7:13
להתייחס לבית המשפט כ''מגיב בלבד'' בעידן העותרים הציבוריים, זו היתממות.
איזונים ובלמים 539494
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2010, 7:59
בית המישפט פונה לעותרים הציבוריים הפוטנציאליים ומנסה לשכנע אותם לעתור?
איזונים ובלמים 539496
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 9:03
לפעמים (לצערי לא הצלחתי למצוא סימוכין לתגובה 538847). אבל גם לולא כן, די בהרחבה הבלתי מוגבלת כמעט של זכות העמידה כדי שכל נושא שהוא יגיע לפתחו של בית המשפט. מכאן קצרה הדרך לבחירת הדיונים המעניינים.
איזונים ובלמים 539497
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2010, 9:17
באחת התגובות הקודמות היה מצורף לינק למאמר בהארץ שמפרט את המריחות שמורח הבג''ץ כדי לא למהר ולפסוק. והוא פונה לכנסת כדי שתפתור את הבעיה הספציפית בחקיקה וכו' ונותן עוד ועוד ארכות למערכת הפוליטית. לפעמים נדמה לי שהפוליטיקאים רוצים שבג''ץ יפסוק כדי שיהיה שעיר לעזאזל ואפשר יהיה לכוון אליו את האש ויאשימו אותו במחדלים שלהם.
איזונים ובלמים 539533
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2010, 15:44
שים לב היכן הבג"ץ היוזם שלנו בפרשה הזאת. יתכן שאם היתה מוגשת עתירה הוא היה נענה. אבל על פי דבריך הוא בגדר יזם ואקטיביסט. הבגץ אפילו אינו מתייחס לכך שלא מבצעים את הפסיקות שלו.
איזונים ובלמים 539540
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 16:58
===>"יתכן שאם היתה מוגשת עתירה הוא היה נענה. אבל על פי דבריך הוא בגדר יזם ואקטיביסט".

הנה עוד פרשנות חדשה (ודמגוגית) למונח "אקטיביזם שיפוטי": הרי בגץ אף פעם לא הגיש עתירה לעצמו - לכן אי אפשר לומר שהוא יוזם ואקטיביסט. אני יכול להוסיף שבגץ גם לא קבע למי עלינו להצביע - ולכן אי אפשר לומר שהוא באמת אקטיביסט.

למי שמתבלבל, אומרים על שופטים שהם אקטיביסטיים כאשר הם מפעילים ביקורת שיפוטית ומבטלים חוקים שאינם תואמים את החוקה או חוקי היסוד. לא אומרים עליהם שהם אקטיביסטיים בגלל שהם עושים התעמלות בוקר.

===>"הבגץ אפילו אינו מתייחס לכך שלא מבצעים את הפסיקות שלו."
נו, זו ממש הוכחה לחוסר אקטיביזם. עובדה, שופטים אקטיביסטיים באמת היו תופסים נשק ויוצאים לאכוף את פסיקותיהם.
איזונים ובלמים 539545
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/4/2010, 17:50
נחמד מאד מצידך שאתה מראש מסדר את האנשים לאלו שמתבלבלים ואלו שחושבים נכון. חברי הכנסת חוקקו את חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק, אחר כך התחילו לחוקק חוקים סותרים ולמה הם מצפים? שהאזרחים לא יפנו לבג"ץ? אל מי הם יפנו? אליהם? אפילו עם לא חוקקו חוק שואפשר ביטול חוקים, הרי את סידור קקפוניית החוקים הזאת הבג"ץ חייב לאזרחים. הרי בתפיסת עולם המטריאליסטית שלנו אנחנו מכירים רק ביקורת אחת על חקיקה: שהיא מופקרת בגלל עלות החוקים. אם יחוקקו חוקים אנטידמוקרטיים וגזעניים אז זה בסדר. יוזמי החקיקה הגזענית זועקים חמס על שהבג"ץ הוא דיקטטור ואנטי דמוקרטי ואקטיביסט גדול. אני חושב שמישהו אחר התבלבל כאן בקשר לשאלה מהי דמוקרטיה ומי מחסל אותה. אם יחוקקו חוק שיחייב אותך להשבע אמונים לשר נחוץ ותסרב אחרת תישלל אזרחותך, הבג"ץ לא יבוא להציל אותך אם לא תפנה אליו. הוא ישב ויסתכל איך שוללים ממך את האזרחות והדמוקרטיה נהרסת. אני נפעם מתמונת המראה העקומה שקיבלו אצלנו המושגים דמוקרטיה, חרות וזכויות אדם אלמנטריות.
איזונים ובלמים 539553
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 19:01
===>"אני נפעם מתמונת המראה העקומה שקיבלו אצלנו המושגים דמוקרטיה, חרות וזכויות אדם אלמנטריות."
"נפעם" זה יפה. רומנטי כזה. אבל זה לא סיבה לבלבל מושגים.

===>"...הבג"ץ לא יבוא להציל אותך אם לא תפנה אליו".

אז אני כן אפנה אליו. (או אתה, או העמותה...)

אבל אני בטח לא אומר שאם הוא לא פנה אלי, אז הוא לא אקטיביסט. כי שופט אקטיביסט זה לאו דווקא כזה שעושה כל מני אקטים, כמו רובין הוד.
איזונים ובלמים 539583
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/4/2010, 0:12
תפנה אליו ותאפשר לו להיות אקטיביסט? תפנה לדיקטטור? לא יפה.
איזונים ובלמים 539604
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/4/2010, 9:28
אני אפנה אפילו לאלוהים, אם זה יעזור לך להבין את ההבדל בין אקטיביסט להיפר-אקטיבי.
איזונים ובלמים 539606
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/4/2010, 9:32
תכריח את הבג''ץ לקחת ריטלין.
איזונים ובלמים 539617
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/4/2010, 9:57
רק תזכורת קטנה מאיפה הדיון התחיל, הידיעה עוסקת במקרה שבו "בית המשפט העליון סירב בהחלטתו זו לתפוס את מקום המחוקק" ואז הגיעו שלוש ההודעות הראשונות שניסו להסביר מדוע בית המשפט לא אקטיביסיט במקרה הזה למרות שהוא היה אקטיביסט במקרים אחרים. לאחר מכן אתה מחית שבית המשפט מעולם לא היה אקטיביסט כי הוא לא פונה לאנשים.
איזונים ובלמים 539778
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 10/4/2010, 10:33
נדמה לי שכויכוח על אקטיביותו או אי אקטיביותו של בית המשפט העליון מסתובב בשני שדות שאפשר לראות גם חפיפה ביניהם: השדה המישפטי ותפיסת העולם לגבי המשטר הדמוקרטי. בעלי התפיסה הדמוקרטית החלקית טוענים שאל לו לבית המשפט לעסוק בשום דבר פוליטי והכל נקבע על ידי רוב ומיעוט. בעלי תפיסה דמוקרטית רחבה יותר שאינם רואים בדמוקרטיה את שלטון הרוב. שאלת האקטיביזם נוגעת למידה שבית המשפט מתעלם מפניות (עתירות הציבור). האם הקביעה של הבג"ץ שבתחום שלטונה של ישראל, צריך לעשות מאמץ לעצור מבוקשים ולא לחסל אותם- ניסה להגביל את סמכות הצבא כשופט חוץ מהמסגרת של בית הדין הצבאי- היא אקטיביזם? מדוע מי שעתר בנושא אינו זכאי לסעד? הרי אם תקח את כל העתירות בעניין הזה, תחושת הבטן שלי כי לא בדקתי- היא שקבלת העתירה והוצאת צו, היא מקרה די נדיר. הרוב המחלט נדחה. האם לדעתך הבג"ץ היה צריך לא לעסוק בכלל בעתירות בשטחים? הרי המדינה (משרד הבטחון) רצתה שהוא כן יעסוק בזה כדי לתת לכל מה שמתרחש בשטחים מראית עין של לגיטימיות. מה שמערכת הבטחון רצתה זה 100% הצלחה- דחיית עתירות. היא היתה יכולה להגיע לזה אם היתה מאופקת ופועלת באופן מושכל יותר, בקיצור, אם היתה מפעילה יותר את הראש ולא דוחפת בכוח בית משפט עליון די צייתני לחוסר ברירה.
איזונים ובלמים 539810
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/4/2010, 20:27
אני לא מודד אקטיביזם על ידי אחוזי דחיות אלא עד כמה רחוק השופטים הגיעו בפסקים שלהם. לדוגמה בבית סוהר הפרטי, אתה לא יכול להגיד שזה ייחודי לישראל כי זה לא קשור לא לכיבוש ולא לדת היהודית וחוץ מזה זה קיים בהרבה מדינות. אז אתה יכול להגיד כמו יהונתן שזה "אור לגויים" קשה להגיד שזה לא אקטיביזם.
לא בטוח 539045
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 1/4/2010, 16:47
דווקא במדינת ישראל, שחיה על חרבה, נמצאת בעימותים פוליטיים לא קלים גם עם בעלות בריתה, דווקא כאן נדרשת פעולה נגד רצון הבוחר, שלרוב מפלגת את העם, כדי להצדיק איזה אידאל אמריקאי ?

כשאומרים שבדוד בן גוריון היה מקצת מן הדיקטטור, אנו מקבלים זאת בהבנה כי זה באמת היה צורך (וראויה עוד יותר גדולת הצד השני, שוויתר על מה שהגיע לו לטובת אחדות השורות). אבל שבית המשפט יתפקד היום כדיקטטור, הפועל כנגד נבחרי העם ועל מה ? להעביר עוד קצת כסף למשפחות של ספק-מחבלים ? להזיז את הגדר/להתיר את הכביש ולסכן עוד מתושבי המדינה ? למנוע ניהול תקין בידי קבלן כמקובל בעולם, איפה שהמדינה נכשלה ? לנסות לכפות על המדינה הקלות השקולות למיסוי רגרסיבי ?
לא בטוח 539049
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 1/4/2010, 17:22
אהה... כן.
לא בטוח 539622
הגולש החושש • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/4/2010, 10:39
בלי קשר לדיון הארוך והלא מאוד רלוונטי על האקטיוויזם השיפוטי להלן, שאלת המפתח היא מה הוא סדר היום של בית המשפט. טענתי היא שמדובר בסדר יום ליבראלי מובהק: ביהמ"ש העליון תמיד יפעל לקדם ערכים של חופש לאזרח ולהגביל את כוחו של השלטון. את סדר היום הזה יקדם באמצעות עשייה והמנעות מעשייה לחילופין.

סדר יום ליבראלי כזה מערער לתפישתי את יסודות המדינה, ומאמץ רוחות הרסניות מהנכר שאין להם כל רלוונטיות לבעיות האמיתיות של המדינה שלנו. מדינת ישראל קמה ומתקיימת מכיוון שהאוכלוסיה שלה מגוייסת ומוכנה להקריב למענה - גם חלק ניכר מהחופש האישי שלה.
לא בטוח 539629
אייל כלשהו • בתשובה להגולש החושש יום ה', 8/4/2010, 11:01
מדינת ישראל קמה ע''י יהודים שנמאס להם מקרבנות.
בג''ץ החליט לאשר לחליחל לצאת ללבנון 540378
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/4/2010, 13:53
גם כשישנה הגבלה ברורה כזו, עדיין מסרב בית המשפט העליון לקבלה:
"...תקנה 5 לפקודת הארכת תוקף של תקנות לשעת חירום, האוסרת באופן גורף על כל תושב או אזרח ישראלי לצאת לאחת מהמדינות המוגדרות על פי חוק כמדינות אויב. על פי התקנה, רשאים להתיר יציאה למדינות אויב רק שר הפנים או ראש הממשלה המכהן בלבד."
מדובר בפסיקה שערורייתית בעניין שאינו נוגע רק לזכויות הפרט (מה עוד שאין מדובר כאן במימוש זכות יסוד כלשהי...) אלא גם, וקודם כל למדיניות אותה מוסמכת רק הממשלה הנבחרת לקבוע ‏1.
הייתי רוצה להאמין שבית המשפט פסק כך אך ורק משום שאין פסיקתו מפירה חוק של הכנסת, אלא שבית המשפט מורה כאן על הפרת תקנות הגוברות על הוראת כל חוק!

מעניין מה יקרה אם חליחל יעצר עם שובו בחשד לביקור במדינת אוייב...

‏1 מדוע? מי שמנוי, יכול להתרשם מן השימוש שנעשה בהרשאות המיוחדות שמקבלים מישראל הדרוזים בגולן לצורך הקשר עם סוריה והשהות בה: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id...
אמת בפרסום 538833
אסף רומנו שבת, 27/3/2010, 14:21
כאן וב-ynet נכתב: "ספקית אינטרנט אינה חייבת למסור פרטי גולש", ואילו בהארץ - "ספקית אינטרנט אינה רשאית לחשוף פרטי גולשים". בבית משפט לא היו עוברים לסדר היום על רשלנות שכזו.
אמת בפרסום 538858
זמש • בתשובה לאסף רומנו יום א', 28/3/2010, 9:40
ציטוט מ"הארץ":
בהכרעה תקדימית, הוציא אתמול בית המשפט העליון החלטה שמיטיבה עם הטוקבקיסטים ברשת האינטרנט. המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, אליעזר ריבלין, והשופט אדמונד לוי, קבעו כי אין לחייב ספקית אינטרנט לגלות את זהותו של טוקבקיסט אנונימי לטובת אדם שטוען כי הוא נפגע מהתבטאות של הטוקבקיסט.

הכותרת ב"הארץ" אינה מתאימה לטקסט של הכתבה. לא נורא, עניין נפוץ בכל העיתונים.
אמת בפרסום 538861
דורון הגלילי • בתשובה לזמש יום א', 28/3/2010, 9:55
לא בטוח שהכותרת ב''הארץ'' אינה מתאימה לטקסט של הכתבה.

מהרגע שספקית האינטרנט אינה מחוייבת לגלות את זהותו של טוקבקיסט אנונימי, הרי ברגע שהיא תעשה את זה, היא לא תוכל להתחבא מאחורי הטיעון ''הייתי חייבת'', ובכך היא תחשוף את עצמה לתביעה מצידו של אותו טוקבקיסט על פגיעה בפרטיותו (ואולי אף על נזקים ממשיים שנגרמו לו בשל אותו גלוי).
אמת בפרסום 539990
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 11/4/2010, 15:05
"שמואל רוזנמן, יו"ר מצעד החיים, מי בכלל צריך מצעד?"
הכותרת הזו הטעתה אותי ורק כשהתחלתי לקרא הבנתי שלא מדובר בסקופ (ראש ארגון "מצעד החיים" יוצא נגד המצעד) אלא בשאלה של הכתב.
חודו של פסיק 539993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/4/2010, 15:09
אם הכותרת היתה "שמואל רוזנמן, יו"ר מצעד החיים: מי בכלל צריך מצעד?" היה מקום לטרוניה. הארץ מצפה מקוראיו לדעת את ההבדל בין פסיק לנקודתיים (צפיה מופרזה כנראה).
חודו של פסיק 540006
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/4/2010, 15:35
הארץ החל בסדרה של ראיונות שבהם הוא מצטט את המראיין בכותרת ולא את המרואיין, ולא פעם בכותרות בסגנון הזה, שמרואיין עונה להן "לא". בעיני ובעיני אחרים <דמיין קישור כאן לדיון במקום אחר על הכתבה הראשונה בסדרה> לא ראוי לעשות כך.
חודו של פסיק 540009
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/4/2010, 15:40
גם אני הייתי אחד מאלו שהתלוננו, אבל עכשיו, כשזה כבר נעשה מדור קבוע ואני מבין את הפרינציפ, אין לי בעיה עם זה.
חודו של פסיק 540015
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום א', 11/4/2010, 15:56
לי זה עדיין מפריע. אני עדיין חושב שכותרת ראיון אינה אחד המקומות שבהם ראוי שעיתונאים ועורכים יביעו את דעתם. זה מתחיל בציטוט דברי המרואיין בכותרת תוך הוצאת דברים מהקשרם, וממשיך בציטוט שאלות המראיין במקום המרואיין, במיוחד בשאלות שהתשובה עליהן היא ''לא''. אולי מבחינה עובדתית אין בזה פגם, אבל לי הטכניקה הזו צורמת מאוד.
חודו של פסיק 540017
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/4/2010, 16:01
אולי אתה צודק, אני פשוט התרגלתי שבמדור הספציפי הזה מדובר על שאלת העיתונאי. אולי זה שביטלתי את המנוי שלי גם מסייע לי להשאר אדיש לכך.
חודו של פסיק 540035
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום א', 11/4/2010, 16:24
גם אני התרגלתי, אבל זה לא אומר שזה לא מעצבן אותי. ואני בכלל קורא הארץ באינטרנט.
חודו של פסיק 540087
מחלקת המנויים • בתשובה לראובן יום א', 11/4/2010, 21:04
למה?
חודו של פסיק 540214
ראובן • בתשובה למחלקת המנויים יום ב', 12/4/2010, 15:21
סתם, נגמרה ההנחה.
חודו של פסיק 540083
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/4/2010, 20:54
מצטרף, ללא קשר לדעתי על עמדות העיתון, זוהי טכניקה עיתונאית נמוכה.
במקום להסתפק בעיתון 538951
יוסי יום ג', 30/3/2010, 10:54
שעל אמינותו, איך נאמר בעדינות, קצת קשה להתבסס
להלן לינק לפסק הדין עצמו:
ומשהו מעניין מבחינה לשונית 538952
יוסי • בתשובה ליוסי יום ג', 30/3/2010, 10:59
לא קראתי את פסק הדין, ולא בטוח שאקרא אותו (הנושא, נכון להיום, לא ממש מעניין אותי)

אבל:

השופט ריבלין מיספר את הסעיפים בטענותיו כ: 1, 2, וכד'
השופט רובינשטיין מיספר את הסעיפים כ: א, ב, וכך הלאה

מעניין ההבדל ומעניין אם הוא "רוחבי" כביטוי של השקפת עולם
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות