בתשובה לטווידלדי, 31/03/10 10:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפה, אז אני מבין שלדעתך בג''ץ אסור לו להתערב בענייני בטחון, כלכלה ודת ומדינה. אתה מאד נדיב ובעל תפיסת עולם ליבראלית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מבין בהחלט לא רלוונטי. גם חלוקת התארים שלך מעידה עליך, ולא לטובה, ולא עלי. מה שאתה מצפה לו הוא שבג''ץ יפסוק לשיטתך, ופה כדאי לך לקרוא פעם את פסק הדין הכי אקטיביסטי (כנראה) שניתן בארצנו, הלא הוא דעת המיעוט של אדמונד לוי בבג''ץ ההתנתקות, ולראות שהאקטיביזם הזה לא תמיד ישרת את האינטרסים שלך. אם היו בביהמ''ש שישה אדמונד לוי, לא הייתה התנתקות. ואני לשיטתי, חושב שההתנתקות הייתה רעיון גרוע, וחושב שבית המשפט איננו המקום להכריע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוגיית המשך מימון האברכים טען השופט אדמונד לוי בדעת מיעוט: לימוד התורה- ציווי מדאורייתא! אם כי אולי כבוד השופט רק רצה להדגים לתלמידי שנה א מה זה הנחת המבוקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו 90% מהתגובות שלך לדברים שלי גם זו אינה מאכזבת. היא לא לעניין, אינה מתייחסת כלל למה שכתבתי וכל מטרתה לשחרר איזו יריה לכיוון שלי אולי תפגע. 1. איפה קראת שאני מצפה שהבג"ץ יפסוק לשיטתי? 2. איפה ראית אצלי כתוב שאני בעד אקטיביזם שיפוטי? הרי ניסיתי לטעון שלפחות חלק מההתייחסויות של הבג"ץ לעתירות השונות, אינן אקטיביזם כלל. 3. הטענות שלי הן שהבג"ץ תפקידו להעניק סעד לאנשים והוא מגיב לפניות. ההתייחסות של אדמונד לוי היא אקטיביזם מיוחד במינו ואינו הצבת זכויות האדם לפני החלטות המדינה הפוגעות בזכויות אלו אלא זכויות האדם היהודי, זכויות שמוענקות לו לא בגלל שהוא אדם אלא בגלל שהוא יהודי. האם אדמונד לוי היה פוסק כפי שפסק כאן אם העותרים לא היו יהודים? בכל זאת אדמונד לוי וגם יתר השופטים לא ראו אפשרות לדחות את זכות העמידה . ראה את הבג"ץ בעניין אבטחת הכנסה לאברכים. העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין ולא להטיל לחיכו את ההחלטה שהיתה אמורה להיות פוליטית אבל מסודרת ועל פי החוק וכללי המשחק הדמוקרטיים- לא רק שהרוב קובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בהחלט ייתכן. תאר לך שכנסת ישראל תחליט להעביר יישובים ערביים לרשות הפלשתינאית, לאפשר לתושבים הרוצים בכך להישאר אזרחי ישראל ולהגר למקום אחר בארץ, ולפצות אותם במודל דומה לזה של גוש קטיף. נראה לי סביר מאוד שגם במקרה זה היה לוי פוסל את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים היו שונים. אדמונד לוי הוא איש בעל תודעה אנושית מאד מתקדמת, תפיסה סוציאלית אבל איש בעל תפיסת עולם דתית לאומית. לא ברור לי מה הוא היה פוסק לו הדתיות הלאומית שלו היתה מתנגשת עם התייחסות לערבים כבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה זוכר מה היו הנימוקים לפסיקתו בנוגע לחוק יישום תוכנית ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הויקיפדיה על בג"ץ ההתנתקות: דעת המיעוט בבג"ץ ההתנתקותנכונותו הייחודית של לוי להתערב בהחלטות שלטוניות בכלל, ובחוקים בפרט, באה לידי ביטוי בפרשת ההתנתקות. בהחלטתו ביוני 2005 בעתירה שהוגשה לבג"ץ כנגד תוכנית ההתנתקות2 מצא עצמו לוי במיעוט כאשר ביקש לפסול את התוכנית כלא חוקתית. עוד במהלך הדיונים בעתירה, ביקש לוי להוציא צו ביניים לעיכוב יישום התוכנית, ובפסק הדין עצמו קבע כי ההתנתקות כולה אינה חוקתית ופסק כי אם דעתו הייתה מתקבלת, היא הייתה בטלה ומבוטלת. בין נימוקיו ציין לוי את הונאת הבוחרים שנעשתה בידי ראש הממשלה, שהתחייב במסע הבחירות שלא לסגת מעזה. בנוסף ציטט בהרחבה רבה נימוקי פוליטיקאים ואנשי ביטחון שסברו כי התוכנית מסוכנת ודבריהם פורסמו בתצהיר לבית המשפט או בעיתונות. בעיקר הוא הדגיש את זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בכללותה ולפיכך את היותה של התוכנית "שלילה של זכות יסוד שאין נעלה ממנה". השתמע ממנו שרק חוק יסוד יכול לפגוע בזכות זו. לוי דחה בתוקף את הטענה שהשמיעה המדינה לפיה על המתנחלים היה לצפות שישיבתם בשטח היא זמנית. על אף דבריו החריפים נגד התוכנית קרא לוי לציבור בסוף דבריו לציית לחוק ולהחלטת רוב חברי בית המשפט לזה אכן יקרא אקטיביזם. ותגובות הימין על דבריו: חוות הדעת זיכתה אותו באהדה רבה בחוגי ימין, שבהם כונה "צדיק יחיד בסדום" ו"מגדלור בחשכה". אליקים העצני כתב עליה: "גם רוב מכריע של 10:1 אינו יכול להשתיק את הקול הבודד, כפי שהתוצאה בסיפור המרגלים (2: 10) לא סתמה את הגולל על תקוותו של העם היהודי להתנחל בארץ הבחירה"3. היו פרשנים משפטיים, שציינו שפסיקתו של לוי הייתה כנראה האקטיביסטית ביותר בתולדות בג"ץ. בעיתון מקור ראשון נכתב: "הולך ומתברר כי לוי יושב על כיסא ה'לא דופק חשבון לאף אחד"'. בנימה שלילית יותר כתב על חוות הדעת משה גורלי, פרשן מעריב: ואלו האנשים שהם המתקיפים הגדולים של האקטיביזם השיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא עובד - אני מקבל סימנים משונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בינתיים מצאתי ואף קראתי את חוות הדעת של לוי. הוא סיכם באופן קולע את גישתו לסעיפי חוק ההתנתקות: א) לידתם בחטא, באשר זו היתה מלווה בפגיעה בערכיה של מדינת ישראל, מחד, ועיוות רצונו של הבוחר, מאידך; ב) בביצועם כרוכה פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד של היחיד ושל הכלל, פגיעה שאינה מידתית, ושלא ל"תכלית ראויה" מוכחת; ג) סופם שהם יובילו לימים קשים, ואף לערעור זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל, וכוונתי לא רק בשטחים השנויים במחלוקת, אלא גם באלה שלגביהם קיימת הסכמה בקרב הציבור שעל ישראל להחזיק בהם בכל הסדר עתידי די בסעיף ב' כדי להאמין שלוי היה מתנגד גם לפינוי ערבים מאום אלפאחם. מסעיפים א' וג' (וביתר שאת מהטקסט המלא שסעיפים אלה מסכמים) נראה שאולי בכלל היה מתנגד לויתור על ריבונות ומניעת התיישבות בכל מקום בארץ על ידי אזרחי ישראל (גם אם לעיתים בחר להשתמש במילה הגסה "יהודים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו הוא מצייר ביד גסה את המטרה מסביב לחץ, בשברי עפרונות שהוא אסף מהרצפה (''עיוות רצונו של הבוחר'' וכו'). לא נראה שאפשר להסיק שום עיקרון כללי ועקרוני מדבריו בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר לראות את ה''יושרה'' של טועני הימין כנגד האקטיביזם של הבג''ץ, בעד ביטוי דמוקרטי להרכב הבג''ץ וכד'. ברור שהצועקים נגד אקטיביזם של הבג''ץ מתכוונים לאקטיביזם שקשור לתפיסת עולם מסויימת . זו איננה התנגדות לכל אקטיביזם שיפוטי באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חוסר היושרה הזה הוכחת על עצמך בטיעונים נגד לוי, משפט אחר משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי פסק לוי פסיקה ששוללת פגיעה בזכויות יסוד של היחיד כשהיחיד היה ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כאשר תמך בביטול סעיף בחוק שפטר את המדינה מאחריות נזיקית לערבים בלתי מעורבים. לוי גם קבע שהתיקון הידוע לחוק האזרחות אינו חוקתי, אך נמנע מלבטלו בשל הזמן הקצר שנותר עד שיפוג תוקפו ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הזמן שלך, לא תצליח לבלבל את תפישת העולם של איציק עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה איציק ששאל את השאלה, אלא אלמוני. הנה עוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן מדובר על תקציבים ליישובים ערביים (לא בדיוק "פגיעה בזכויות יסוד של היחיד", אבל ברור שבסופו של דבר יש השפעה על מצבם הכלכלי של התושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני הבג''צים -ההתנתקות והבטחת הכנסה לאברכים- מבהירות לנו ההנמקות של אדמונד לוי את תפיסת עולמו. בשניהם ההנמקות באות מהתפיסה הדתית והדתית-הלאומית. העדפה עקרונית של לימוד תורה והזכות להתיישב בכל מקום כיסוד דתי שאינו נתון לשליטה פוליטית. משום מה אתם מכניסים לי דברים שלא כתבתי. לא הטלתי ספק ביושרו והגינותו של אדמונד לוי בתנאי שהדברים אינם מתנגשים בהשקפת עולמו הדתית-דתית לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפוך את היוצרות, אדמונד לוי הוא זה שכתב "המחלוקת סביב השאלה אם פרנסתם של לומדי תורה צריכה להיות מוטלת על הציבור, אינה חדשה עמנו. ברם, לענייננו חשוב שהעם בישראל, באמצעות הגופים הנבחרים – הכנסת והממשלה – סבר כי יש להשיב על שאלה זו בחיוב. זו החלטה ערכית שמקורה בהכרה כי לימוד התורה חיוני לעם ישראל, ואינני סבור כי בית המשפט רשאי לשנות ממנה" מי שהחליט שהשאלה איננה פוליטית אלה נתונה להכרעה של השופטים אלה שופטי הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך שקול לאמירה ''לא הטלתי ספק ביושרו של איציק, למעט כאשר הוא כותב תגובות באייל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין" לא עקבתי אחרי העתירה ולכן אני באמת שואל מתוך סקרנות: יש לך דוגמה לניסיונות השכנוע של בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הפרטים בראש אבל אני זוכר שהיו פניות לפתור בעיות בחקיקה ובכל פעם לתת ארכה נוספת שתאפשר את פעולת המימשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשאיר את זה בצ"ע. מעבר לזה בודאי תשמח לשמוע שלא כל החילונים התלהבו מפסק הדין העלוב והמטופש, תמר גוזנסקי הצילה את כבודם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905361,00.h... ועל סמך אירועים שקרו לאחרונה עדיף לתת סימוכין להטלת רבב אז בבקשה http://my.ynet.co.il/pic/news/140610/140610.pdf והבהרה זוהי איננה סאטירה זהו הפסק המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין ולא הבנתי את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בעיקר לסעיף 48 "בהקשר זה רואה אני להתייחס לטענה נוספת שהועלתה על ידי המדינה. בתשובותיה לעתירה טענה המדינה כי אין מקום לבחון את הפגיעה בשוויון בין קבוצות הלומדים השונות על בסיס הסעיף התקציבי בלבד, אלא יש לבחון את מכלול הסדרי התמיכה הרלוונטיים לכל קבוצה. באופן עקרוני, עמדה זו מקובלת עליי. יש מצבים בהם בחינת הסדרי התמיכה בכללותם יש בה כדי לזרות אור על היקף הסיוע לקבוצה מסוימת, במיוחד אל מול היקף הסיוע לקבוצות אחרות )ראו גם בג"ץ עדאלה, עמ' 176-175 , השופט י' זמיר(. יחד עם זאת, אין המדינה יכולה, ככלל, להסתפק באמירה זו מבלי להציג לעיוננו נתונים מהם נוכל לבחון האם אכן יש במכלול הסדרי התמיכה כדי ללמד על כך שאין פגיעה בעקרון השוויון או שלמצער, הפגיעה היא מידתית. עמדתי על כך בפרשת עמותת מחויבות לשלום וצדק חברתי, שם נדון הקיצוץ בשיעורן של קצבאות הבטחת הכנסה. טענת המדינה שם הייתה דומה לטענה הנטענת בפנינו, ולפיה, כדי לבחון האם הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה פוגע בזכותם החוקתית של העותרים לכבוד, במובן זה שתנאי הקיום החומריים המינימאליים שלהם אינם מספיקים, יש לבחון את מכלול האמצעים הלאומיים והמקומיים, בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, שיש בהם כדי לתמוך בעותרים ולהבטיח להם מינימום הדרוש לקיום אנושי. בפסק דיני ציינתי כי "המידע המלא לצורך בחינה מקיפה" מצוי בידי המדינה, ועל כן, מקום בו נשאו העותרים בנטל הראשוני להוכיח פגיעה, עובר נטל ההוכחה לקיומם של מכלול אמצעים והקצבות שיש בהם כדי להוכיח היעדר פגיעה למדינה, כבר בשלב הראשון של הבחינה החוקתית )שם, בעמ' 492-491 (. בעתירה שלפנינו המדינה אמנם ציינה את סבסוד שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ואת מנגנוני קרנות הסיוע והמלגות שעומדים בפני סטודנטים כדוגמאות לתמיכה ישירה ועקיפה הניתנת לסטודנטים, אולם מידע זה היה כללי ביותר ולא ניתן היה ללמוד ממנו על היקף הסיוע לסטודנטים. המדינה גם לא סיפקה כל מידע על היקף הסיוע הכולל לאברכים, באופן שיאפשר לנו לערוך השוואה בין מכלול הסיוע הניתן לכל אחת מן הקבוצות." או במילים פשוטות אנחנו לא יודעים אם פגענו בזכות לכבוד או שההטבות הכלליות יוצרות שוויון בין הסטודנטים לאברכים אבל זה לא החובה שלנו לבדוק ולכן פסקנו על הבב אללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, הפסקה הראשונה שלך מייצרת, כהרגלך, דיון ענייני ורצון להגיב. NOT. ייתכן שאתה האדם היחיד שבעד התערבות של בג"ץ כדי שיפסוק לשיטה שנגדו. וייתכן שלשיטתך אקטיביזם שיפוטי הוא אם תיקח השופטת ארבל רובה ותצא לצוד עבריינים. אבל למילים יש משמעות מקובלת, ולהסביר ששום דבר איננו בלה בלה בלה לא משנה את זה. ונקודה 3 מוכיחה בדיוק את מה שטענתי. בתור התחלה - שופט פסק משהו שלא מוצא חן בעיניך, אז אתה מייחס לו מניעים נסתרים, קובע קביעות לגבי דעתו ולגבי הדעות שצריכות להיות לבג"ץ, ולבסוף מביא כטיעון עובדה קטנה שמדגימה היטב דווקא *שיש* אקטיביזם שיפוטי... ולבסוף, כרגיל, אתה מתעלם מהעובדה שמה שעומד לדיון הוא, כרגיל, לא השאלה האם ביהמ"ש מפעיל כוח מסויים פעם בעשור או פעמיים בשבוע, אלא השאלה האם הכוח הזה שייך לו לכתחילה. אחרת נטען שהעובדה שישראל לא יצאה לשום מלחמה כוללת זה למעלה משני עשורים מעידה שבהכרח אין בידי הצמרת הצבאית יותר מדי כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתמודד עם ההגיון של הפסקה האחרונה. אחזור על הקביעה שאתה משווה בין שתי מערכות שונות: האחת- הממשלה- היא מערכת יוזמת, מנהלת, והשניה רק מגיבה לפניות של אזרחים. הברירה של השניה היא לבחור שלא להגיב. ממש לא הגיוני להשוות ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בראשות הראשונה עומד נתניהו ובראשות השניה בייניש, ולכן ממש לא הגיוני להשוות ביניהן. הממ, ברגע שאתה פותח את הדלת ועומד בשער, אז ההחלטה האם לסגור את הדלת או לא היא החלטה בהחלט פעילה. לא במקרה מספר התיקים שבג''ץ דן בהם כל שנה מספיק לכמה וכמה בתי דין עליונים של מדינות מערביות גם יחד. באותה מידה אפשר לטעון שצה''ל רק 'מגיב לאיומים', קיימים או עתידיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |