 |
עימותים אלימים בתהלוכה לציון הנכבה | 2976 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
איך זה שהערבים הם בסך הכל "גורמים", אבל היהודים זוכים לתואר "ארגונים"? הערבים אינם מתארגנים? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שלגורמים יהודיים לאומניים קוראים ''המחנה הלאומי'' אבל לארגונים ערביים לאומיים קוראים ''גורמים לאומניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ארגוני שמאל היו שם? האם כולם אנטי ציוניים? מה מגדיר ארגון כציוני? מה מזכה ארגון בתואר אנטי-ציוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם אנשים מיש גבול, זוכרות, פרופיל חדש, תעאיוש, ואולי גם לוחמים לשלום. לא כולם אנטי ציונים, אבל הרוב לא ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם שאלתי מה מגדיר ארגון כציוני ומה מזכה ארגון בתואר אנטי-ציוני. נדמה לי שבשיח הפופולרי בשנים האחרונות הימין ניכס לעצמו את הציונות ושבעצם המושג נהיה מעורפל לחלוטין ואולי פשוט איבד כל משמעות. למען האמת, לאחרונה הצטרפתי לסיור של שוברים שתיקה בחברון. הרושם שלי היה שממזמן לא נתקלתי בישראלים חדורי ציונות כל כך כמו הפעילים שהדריכו את הסיור (לפי הבנתי, לפחות האינטואיטיבית, את המושג ציונות). לעומת זאת, שבועיים לאחר מכן, כשהצטרפתי לסיור של מתנחלי חברון, הרושם שלי היה ממש הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה את שוברים שתיקה, כך שאני לא ממש יודעת לגביהם. מה שברור הוא, שיש הבדל בין ''אנטי ציונים'' ל''לא ציונים'' - וכפי שאמרתי, נראה לי שרוב הארגונים שהגיעו לטקס הנכבה הם לא ציונים. במובן זה שהם (למען האמת, אנחנו) רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה - לא רק מדינת היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואנחנו רוצים, שמדינת ישראל תהיה מדינת כל מעשניה. סיגריות, סיגרים, מקטרות וצינגלעך. ללא אפליית סוג הצמחים והעשן הנשאב לריאות. ואנחנו לא סתם קומץ צפונבונים מבולבלים, כמה מאות או אולי אלפים ספורים, שעוברים בקביעות מהפגנה לעצרת כקרקס נודד. אנחנו באים מכל שדרות הציבור, מכל המעמדות והגילים והעדות. אנחנו הכח הירוק, והחום-שחור-שוקולד, ולמהדרין אף סגול כהה. ולמי שמתעקש על רעיון העיוועים של 'מדינת כל אזרחיה' נפנה תשומתו למתרחש בימים אלו בלבנון. קלאסה של מדינת כל אזרחיה - סונים, מרונים, דרוזים, ומסתבר שגם קצת שיעים. או לממלכה ההאשמית, שרוב אזרחיה בכלל פלשתינאים. אפשר להרחיק עד סודן וטבח אזרחי דהרפור ואזרחי הדרום הנוצרים. אולי עיראק המאוחדת כיום. ואפילו בלגיה והשסע העמוק בין פלמים לוואלונים. אה, כן, לא נשכח כי רק השבוע הכריעו מחוזות בבוליביה בעד אוטונומיה והתבדלות, ונגד מדינה אחת לכל האזרחים. הבה נמתין מאה-מאתיים שנה לפני שניכנס להרפתקאה מבנית רעועה מיסודה. ולהיכן, לעזאזל, נעלמה קריאת הקרב הישנה והטובה של אותם חוגי אולטרה שמאל "שתי מדינות לשני עמים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להיכן, לעזאזל, נעלמה קריאת הקרב הישנה והטובה של אותם חוגי אולטרה שמאל "שתי מדינות לשני עמים"?" אתם הרגתם אותה, עם הכיבוש המתמשך. מה שהיה אפשרי לפני עשר או עשרים שנים כבר לא אפשרי כיום. אגב - גם ארה"ב היא "מדינת כל אזרחיה", אתה מוזמן להוסיף אותה לדוגמאות שלך (וגם קנדה, בה יש מיעוט לאומי צרפתי גדול). והלוואי שנהיה כמו בלגיה, עם ה-"שסע העמוק בין פלמים לוואלונים". עדיף על המצב הנוכחי, עם קסאמים ועם חיסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה לשלום של "מחנה השלום"? כיום רק הימין מתעקש על שלום. מחנה השלום הפך להיות "מחנה התהליך" מפני שמי שדורש שלום כתנאי להסדר - מעקב את ה"תהליך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אשמח לשמוע מדוע לפני 10 שנים היה קיום לרעיון שתי המדינות, ועכשיו כבר לא. מה קרה בתווך? (נדמה שבינתיים דווקא היתה התקדמות מסוימת בכיוון - הכרה באש"פ, קליטת הצמרת הפלשתינאית מגלות טוניס, הקמת הרשות, ההתנתקות) רק לידיעה, הקסאמים והחיסולים נוגעים לחיכוך בין עזה לישראל. אותה מדינה יהודית שברצונכם להופכה למדינת כל אזרחיה. תושבי עזה לא כלולים בשום תסריט במסגרת אותה ישות. בסדר, המצב בבלגיה אחלה . מה לגבי לבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה הוא בעיקר שעברו עשר שנים, בהם התבסס גזל הקרקעות, הורחבו ההתנחלויות וישראל ופלסטין התערבבו זו בזו. במקביל, הערבים תושבי ישראל עברו תהליך בו הם מבינים שבמסגרת מדינה "יהודית" הם לא יהנו לעולם משוויון זכויות והזדמנויות (כפי שהחברה היהודית והמדינה היהודית הקפידו להראות להם במשך 60 השנים האחרונות). דרך אגב - ה-"הכרה באש"פ, קליטת הצמרת הפלשתינאית", כדבריך, היו כבר לפני 15 שנים. וזה לא שינה כלום. הקמת ממשלת בובות בשטחים על פני כל מני בנטוסטאונים לא באמת מקדמת שום דבר מלבד הנצחת הכיבוש. "תושבי עזה לא כלולים בשום תסריט במסגרת אותה ישות" - לא ידעתי שאתה אחראי על התסריטים של השמאל הלא-ציוני (או האנטי-ציוני). "מה לגבי לבנון?" - המצב שם פחות אחלה. אתה יכול גם להוסיף את יגוסלביה לרשימת המדינות בהם המודל של מדינה המאחדת מספר לאומים כשל. אבל מצד שני - מה עם המצב בבריטניה (אנגלים, סקוטים, וולשים)? בספרד (קטלונים, באסקים וקסטליאנים)? אני מניח, שכמו הרבה דברים אחרים, המודל הזה יכול לשרוד ולפעול מצוין (הנה - הוא עושה כן בלא מעט מקומות). השאלה היא דרך הישום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא דרך היישום, אלא הלאומים שאותם אתה מבקש לאחד יחד (תרבותם, יחסם לדמוקרטיה וסובלנותם באופן כללי). מה שעובד בחברות מערביות מתקדמות לא בהכרח יעבוד כאן, עם השילוב המלבב של גזענים יהודים ותומכי מדינת הלכה מחד, ופסיכים מוסלמים צמאי דם מאידך. לו יכולת לסלק את שתי הקבוצות האלה ולהישאר רק עם השמאל היהודי הנאור ועם המוסלמים המתונים החילוניים, אולי היה טעם לדבר על איחוד. אבל לאור העובדה שאנחנו תקועים גם עם שתי הקבוצות הנ''ל, אין מנוס בעיניי מהפרדת כוחות - לטובת שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תודה על ההסבר. לא ידעתי שהשמאל הלא-ציוני מעוניין לכלול מיליון ערביי עזה במסגרת מדינת כל אזרחיה. נדמה לי שגם החמאס לא ממש שש לרעיון. לא שזה אמור להפריע לפוסט-ציונים להגות רעיונות מופרכים לחלוטין. אל דאגה, גם בצד הנגדי יש החולמים על כינון בית המקדש השלישי. כולל סט סכינים לזבח קורבנות יומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממהר לשלול? הרעיונות של האידיאולוגים הגדולים: הפוסט ציונים, החולמים על ארץ ישראל השלמה, הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני, הם רעיונות טובים ומוצלחים ביותר. המציאות היא זו שמופרכת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה וספרד הן בדיוק המקרים בהן עם אחד כבש כמה עמים אחרים והכריז על "מדינה אחת" תוך דיכוי תרבותי של האחרים. זה שזה עובד יפה אחרי כמה מאות שנים, לא סותר את זה שהיו כמה מאות שנים שבהן זה לא עבד, והיתה לא מעט שפיכות דמים בדרך. רעיון מדינה דו לאומית אחת היה יכול לעבוד יפה - אם היו מנסים לישם אותו בשנות ה-20. רצוי לפני מאורעות תר"פ-תרפ"א (כלומר - ב-1920 ולא מאוחר יותר). אולי הוא היה יכול לעבוד יפה גם אחרי מאורעות תר"פ-תרפ"א, אבל אז באו מאורעות תרפ"ט. אולי הוא היה יכול לעבוד גם לאחר מכן - אם היו מנסים אותו בתחילת שנות ה-30. מאז? מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט-מלחמת השחרור/נכבה-משטר-צבאי-הפקעת-קרקעות-הסתננויות-מלחמת ששת הימים-טרור-התנחלויות-טרור-מלחמת לבנון הראשונה-אינתיפדה-עוד טרור-עוד טרור-עוד דיכוי-עוד טרור-אינתיפדה שניה-עוד טרור-עוד דיכוי-עוד טרור-עוד דיכוי + טראומות השואה שלנו, והידיעה הברורה שאנחנו *לא* רוצים להיות שוב מיעוט. + הטראומות של אבותיו של מחצית מהעם העברי היושב בציון, שהיה להם את העונג להיות נתינים של בני דודינו היקרים, שההלכה של דתם הפלורליסטית מתירה ליהודים ולנוצרים להיות אזרחים דרגה ח' ולא מעבר. אז לא. זה לא יעבוד. ונסיונות עושים במעבדה, לא על בחייהם של מיליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהיו כמה מאות שנים שזה לא עבד לא אומרת שעכשיו זה לא עובד. העובדה היא שעכשיו יש שפיכות דמים *כאן* (כבר קרוב למאה שנים). חבל שלא מימשו את רעיון ה-"נסיונות עושים במעבדה" לפני שהקימו כאן מדינת לאום יהודי שנישלה וגירשה מאות אלפי פלסטינים ולפני שמחזיקים כיבוש בן 41 שנים. המצב הנוכחי באמת נראה לך כל כך מוצלח? את באמת חושבת שמה שאני, ויתר האנשים שרואים בפתרון הדו-לאומי את הפתרון הנכון והראוי, חושבים שזה סוג של "ניסוי במעבדה"? אנחנו חיים כאן. אני לא חושב שמחר צריך להכריז על מדינה דו לאומית. כפי שכתבתי - דרך היישום חשובה כאן מאוד, והתהליך יהיה ארוך. אבל זה בהחלט הפתרון הריאלי היחיד למצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין המספר שאתה נוקב בו, 41 שנה. אלה שמדברים על נכבה נוקבים במספר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על כיבוש, לא על נכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק העיוורון של שנים-שלושה יהודים: הם חושבים שהכיבוש התחיל כבר ב-1947, ובעצם, עוד ב-1918. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בריטניה וספרד הן בדיוק המקרים בהן עם אחד כבש כמה עמים אחרים והכריז על "מדינה אחת" תוך דיכוי תרבותי של האחרים" את מתכוונת לכיבוש הנורמדי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הוולשית ל"אנגלים" היא Saesneg, כלומר "סקסונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... את מתכוונת לכיבוש האנגלו-סקסוני. אז את יכולה להרגע, הנורמדים כבשו את אנגליה מהאנגלו סקסונים לפני הרבה מאד זמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומאז האנגלים המצורפתים הספיקו לכבוש את צרפת ולסגת ולהסתבך בעוד כמה מלחמות ולהלחם גם עם הסקוטים, שהיו עצמאיים עד המאה ה-18. למה אתה (בהנחה שאני מתמודדת עם אלמוני אחד ולא עם כמה בדיון הזה) סבור שאם *עכשיו* שקט ונחמד שם, יהיה שקט ונחמד גם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים נלחמו עם הצרפתים, עם הסקוטים, עם הדנים, עם הרוסים, עם הגרמנים, עם האמריקאים, עם הספרדים ועם עצמם. אבל, בריטניה היא ממש לא המקרה בו "עם אחד כבש כמה עמים אחרים והכריז על "מדינה אחת". באנגליה מדובר בכמה עממים (אנגלים, יוטים, פריסים וסקסונים) שפלשו לארץ כבושה (בריטניה, שהיתה כבושה, בזמנו, על ידי הרומאים) ותוך כדי מאבקים עם הכובש והאוכלוסיה המקומית הצליחו להגיע למספר ממלכות עצמאיות, שאחר כך, בעקבות נסיון פלישה של גורם אחר (הויקינגים) התמזגו ביניהן, לממלכה מאוחדת (שהיא אנגליה), שנכבשה זמן קצר אחר כך (על ידי הנורמדים ונמצאת תחת "כיבוש" נורמדי מאז). כאשר, כמה מאות שנים אחר כך, הגיע לשלטון האנגלי מלך ממוצא וולשי, הוא החליט לספח את אנגליה וולש (שהיתה אז כבושה על ידי האנגלים) למדינה אחת, שימי לב שזו החלטה של מלך וולשי. אנגליה סופחה לסקוטלנד כאשר המלך הסקוטי (שימי לב, המלך הסקוטי) נהפך להיות גם מלך אנגליה. אני לא סבור שאם *עכשיו* שקט ונחמד שם, יהיה שקט ונחמד גם כאן. אני גם לא סבור שאם *אז* לא היה שקט ונחמד שם, לא יהיה שקט ונחמד גם כאן. אני כן סבור שזה מגוחך לקחת שיעורי מוסר ממלכי אנגליה בימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך: הסקוטים לא רואים את ההיסטוריה עין בעין איתך. מבחינתם, האצולה הסקוטית ד1707 מכרה אותם לאנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתה מדבר כשאתה מדבר על "הסקוטים"? לא, כי כתושב בריטניה יצא לי לפגוש לא מעט סקוטים, ועוד לא פגשתי אחד שחושב שמכרו אותו לאנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שון קונרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מצאתי. וסתם הדבקתי על הסקוטי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דגלי בריטניה ראית ברחבי סקוטלנד? המעטים שאני ראיתי היו על ארמונות המלוכה. ומכל עבר - הצלב הכחול-לבן של אנדרו הקדוש בלבד. פקח עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ארץ כבושה לכאן? גם ארץ ישראל, בכל זמן שהיהודים הגיעו אליה, היתה כבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ביזארי להשוות התנהלות של עמים לפני 1500, 1000 ,500 שנה להתנהלות עכשיו. העולם, העמים המדינות המישטרים -הם דברים שונים לחלוטין. הלאומיות שאנחנו מתייחסים אליה, לא היתה הלאומיות של אז, הכלכלה, החברה, ההמונים -הכל היה שונה בצורה קיצונית. אם האמריקאים היו כובשים את עיראק לפני 200 שנה, הם היו מתקבלים כחילופי שלטון רגילים; גם צבא אמריקאי לא היה צריך להיות בעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ומכאן אדוני מסיק שתחילת ההסטוריה בשנת 1967 ולא בשנת 1947. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כמה אי-דיוקים שמעט מחלישים בטיעון: א. "מלך ממוצא וולשי" - אם כוונתך לאדוארד II, בנו של אדוארד I (ארך-רגליים), אאל"ט הוא באמת נולד בטירת קרנוורון שבוולס (ליד סוואנזי אני חושב) אבל הוא היה אנגלי לגמרי (כלומר בן לאם ספרדיה-צרפתית). ב. "אנגליה סופחה לסקוטלנד כאשר המלך הסקוטי (שימי לב, המלך הסקוטי) נהפך להיות גם מלך אנגליה." - אם כוונתך לבית סטיוארט, הם מלכו במה שנקרא "אוניה פרסונלית" = האיחוד היחידי בין אנגליה לסקוטלנד היה בעובדה שמלך סקוטלנד היה גם מלך אנגליה. למעשה סקוטלנד סופחה (ע"י ביטול הפרלמנט שלה) דווקא ע"י המלך האחרון של בית סטיוארט (המלכה אן). אני חושב שאוסטרליה ובריטניה היום מאוחדות ע"י אוניה פרסונלית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המלך ממוצא וולשי הוא, כמובן, הנרי השמיני, המלך שאיחד בין אנגליה לוולס, והיה מבית טיודור (http://en.wikipedia.org/wiki/Tudor_dynasty). ב. במלך הסקוטי שנהפך להיות גם מלך אנגליה כוונתי, כמובן, לג'יימס השישי, מלך סקוטלנד, שמאוחר יותר נודע גם כג'יימס הראשון מלך אנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונרכיה שאינה אבסולוטית זהותו של המלך חשובה, אך לא משנה את העובדה שאנגליה השתלטה - כלכלית, תרבותית ופוליטית - על סקוטלנד, למורת רוחו של רוב העם הסקוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה, אולי, "השתלטה - כלכלית, תרבותית ופוליטית - על סקוטלנד", אבל עלתה כאן טענה אחרת, שהממלכה המאוחדת היא תוצעה של עם אחד שכבש עמים אחרים. בכלל, בעברית אנחנו קוראים לתושביה הנוכחיים של אנגליה (אנגלים English) באותו שם כמו אחד השבטים שפלשו לאנגליה (אנגלים Angles) מה שיוצר בלבול מסויים. למעשה, למרות שיש קשר אטימולוגי, תרבוטי וגנטי בין שני העמים, האנגלים English הם תוצאה של כור היתוך שמבעבע כבר 3,000 שנה. אני לא יודע על סקרי דעת קהל שנעשו בסקוטלנד במאה ה-17, ולכן לא ברורה לי על מה מתבססת טענתך על "מורת רוחו של העם הסקוטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממלכה המאוחדת היא תוצעה1 של עם אחד שכבש עמים אחרים" זו בדיוק הטענה שאני מסכים עמה. הממלכה המאוחדת היא איחוד של אנגליה, סקוטלנד, ויילס, וצפון אירלנד. האנגלים השתלטו על ויילס, על סקוטלנד ולבסוף על אירלנד; הם הכפיפו את העמים האלה לשיטת הממשל שלהם, הפקיעו את אדמותיהם, התנחלו באזוריהם הפוריים, הכחידו את שפתם, והשתדלו מאוד להכחיד את דתותיהם. תשאל כל2 ילד באירלנד, סקוטלנד או ויילס מה דעתו על האנגלים. נכון הוא שהאגלים אינם איזה מונוליט אתני שעומד ללא שינוי מאז ימי סטונהנג', ונכון שהם קיבלו אליהם מתאנגלזים מקרב העמים הכבושים (בתנאי לא חו"ח קתולים). טענתי על "מורת רוחו של רוב3 העם הסקוטי" מבוססת על מרידות באנגלים ובמשת"פים שלהם מקרב האצולה והבורגנות הסקוטיות, ועל http://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707#The_... 1 במקור 2 הגזמה פואטית 3 נא לצטטני ללא שינוי המקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהתפישה הזאת, של האנגלים ש"כובשים"1 עמים אחרים ו"מאנגלזים"1 אותם היא תפישה אנרכוניסטית שמנסה לנתח את ימי הביניים במושגים של העת החדשה. ויילס היא לא הודו, אירלנד היא לא קנדה וסקוטלנד היא לא יהודה ושומרון. האנגלים לא "כבשו" את ויילס וסקוטלנד, הממלכות של ויילס וסקוטלנד התאחדו עם הממלכה האנגלית, שהיא עצמה התאחדות של כמה ממלכות קודמות יותר, שנכבשה על ידי בית מלוכה צרפתי-וולשי-גרמני. האנגלים, ז"א האוכלוסיה שהתגוררה באנגליה, היו בכל אותה תקופה תחת שלטון זר, ויש להניח שגם הם, כמו הסקוטים, הוולשים, האירים ושאר בני האדם לא ממש ביקשו על עצמם את כל המלכים המחורבנים ששלטו עליהם, וכזכור הם ניסו למרוד כמה וכמה פעמים, חלק מאותם מלכים אפילו לא דיברו אנגלית, והכירו את התרבות והשפה האנגלית פחות ממני וממך. התפישה של הלאום המודרני היא תפישה מודרנית שלא ממש רלוונטית לאנגליה של ימי הביניים, התפישה של עם שכובש עם אחר ומעצב את תרבותו גם היא תפישה מודרנית, בימי הביניים ממלכות כבשו אחת את השניה, לא עמים, שהיו בסך הכל פיונים במשחק המלכים האכזר הזה. התפישה של מלך שכל העם אותו אוהב רלוונטית לסיפורי ילדים. היום (במאות האחרונות) יש נסיון לייצר מיתוסים לאומים ולהשליך בעזרתם על העבר, וככה, פתאום, כל ילד באירלנד הצפונית, סקוטלנד או ויילס אולי חושב שאנגלים כובשים אותו, אבל הוא חושב ככה באנגלית, תוך כדי שהוא אוכל את הגועל נפש האנגלי, רואה כדורגל אנגלי, וכשיהיה בוגר ימשיך להיות אזרח של הממלכה המאוחדת ולהתנגד בכל משאל עם להפרדות מהממלכה המאוחדת. אלה שאנחנו קוראים להם היום אנגלים, הם בעצם אנגלים, סקסונים, בריטונים, פרנקים, קלטים, רומאים, ויקינגים, אירים, וולשים, הונגרים, דנים, ספרדים, ערבים ועוד מליוני עממים שהיגרו לפני ובמהלך ימי הביניים לחלק הדרומי של האי הבריטי. 1 כך במקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבט שלי הוא מודרני, נכון. אבל ויקי שלונקקה לעיל ידעה לספר, שעל כל סקוטי שתמך באיחוד של 1707, היו 99 שהתנגדו. המחשבה כאילו בריטניה של היום היא איחוד שמח בין חלקים שונים של אותו עם, לוקה באי-הכרה של בריטניה. אני מנחש שהילדים הסקוטים שאתה מזכיר יזכו לחיות בסקוטלנד עצמאית. אני אבצע עבירה חמורה על ספר ההדרכה לנביאים מתחילים ואקבע תאריך: עד 2020 סקוטלנד חברה שוות-זכויות ל(מה שנשאר מ)בריטניה באיחוד האירופי. אני לא סגור אם היא רפובליקה, או מלוכה תחת המלך האנגלי. גזור ושמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הזה נכתב על ידי מרגל שנשכר לכתוב נגד האיחוד על מנת לשכנע את דעת הקהל האנגלי (http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Defoe#Defoe_and_...) אין לך, לי, או לדפו שום נתונים מספריים. אפשר להניח שאלמלא היו כאן בחירות מסודרות היית מוצא מספרים כאלה גם בין מתנגדי ההתנתקות. אני קובע, וזה לא הימור, שסקוטלנד תהיה חלק מבריטניה גם כשאתה וגם שאני נמות. בריטניה זה אי, וסקוטלנד הוא החלק הצפוני שלו. ובקשר לנבואה שלך, שסקוטלנד תשתחרר מהממלכה המאוחדת, איך שהוא אני מרגיש שעוד לא עברת את 35, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפו כתב *למען* האיחוד עם סקוטלנד, לא נגדו, ואפילו הוא ידע שהסקוטים לא מרוצים ממנו. עד כדי כך, שאילו האספסוף הסקוטי היה יודע שדפו פועל בשליחות האגלים, הוא היה משוסע לגזרים דפו לא ערך מפקד רשמי, אז אין לו נתונים מספריים מדויקים. אבל הוא היה שם ומעיד את התרשמותו. -- ההתחכמות שלך בעניין בריטניה/הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד איננה מדויקת. בריטניה *הגדולה* הוא האי העיקרי בממלכה; "בריטניה" כך סתם הוא שם כללי לכלל האיים הבריטיים. לפחות על-פי האנגלים. האירים לא ממש אוהבים את זה. http://en.wikipedia.org/wiki/British_Isles_naming_di... את האד-הומינם אשמח להניח בצד. הוא לא רלוונטי ולא נכון. מה דעתך לגבי ה"נבואה" שלי? האם בעוד 15 שנה תהיה סקוטלנד נפרדת מהממלכה המאוחדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבקר באוגוסט בקרית ארבע היית מתרשם שכל הציבור בישראל מתנגד להתנתקות, אם היית נוסע אחר כך לנוב, ההתרשמות שלך לא היתה משתנה. לכן אני לא מייחס להתרשמויות כאלה יותר מידי משקל, אין בינן לבין המצאה יותר מידי הבדל. דעתי, דעתי היא שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, הסקוטים, ועל אחת כמה וכמה הצפון אירים, ועל אחת כמה וכמה של אחת כמה וכמה הוולשים, לא יבחרו להפרד מהממלכה המאוחדת. אבל גם אם אני טועה, וזה קורה לי לא אחת בנבואות, זה כמובן לא ישנה את העבר. העבר של סקוטלנד ווולש הוא לא עבר של עם אחד שכבש כמה עמים אחרים, והאנרכוניזם שבגישה הזאת רק בולט כשמסתכלים על זהותם הלאומית של המעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הבריטים בעד פירוק הממלכה המאוחדת תתרשם שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביחס לשאלה "מהי לאומיותך?", שמרו האנגלים והסקוטים על כבודה של הממלכה המאוחדת. 16% בלבד מהאנגלים אמרו כי הם רואים את עצמם כאנגלים לפני היותם בריטים. בקרב הסקוטים אמרו 26% כי הם קודם כל סקוטים" "גורדון בראון, המועמד להנהגת הלייבור לאחר פרישתו של טוני בלייר, התייחס לממצאי הסקר ואמר כי "מתקיים בבריטניה ויכוח על עתידה של הממלכה, אך לאחר שאנשים ייקחו בחשבון את הקשרים הכלכליים, הקשרים המשפחתיים, הערכים וההיסטוריה המשותפת, הם יבינו כי אנו חזקים יותר ביחד מאשר בנפרד. מנהיג השמרנים, דיוויד קמרון, אמר כי "האיחוד בין אנגליה, סקוטלנד ווילס טוב לכולנו. הדבר האחרון שאנו צריכים הוא פרלמנט נוסף עם בחירות נפרדות ועוד פוליטיקאים המבזבזים עוד כסף"" אם נחיה אז נראה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או.קיי, צודק. הנרי VIII הוא לוולס מה שהמלכה אן לסקוטלנד. בימיו בוטלו המוסדות המשפטיים והמנהליים של וולס ואוחדו עם אנגליה http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_in_Wales_Acts_1535... . מי שכבש וספח את וולס היה אדוארד I מבת פלנטג'נט (הנורמני-צרפתי במוצאו) שחי כ-200 שנה לפני הנרי VIII ובנו שהזכרתי היה יורש העצר האנגלי הראשון שהוכתר כנסיך של וולס. ועדיין אני חושב שאתה קצת מפריז בחשיבות הלאומיות של המלכים. התקופה היא תקופת הניצנים של הלאומיות במובן של היום, זכות המלוכה היתה תורשתית והדת היתה יותר חשובה מן הלאומיות. למשל הג'ימסים שלך השתייכו לבית סטיוארט הסקוטי. כל הסטיוארטים אכן לא היו פופולאריים באנגליה (כמה מהם הודחו ואחד אפילו הוצא להורג), אבל נדמה לי שזה היה יותר בגלל דתם (קתולים) ופחות לאומיותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מייחס שום חשיבות ללאומיות של המלכים, כמו שציינת אין הרבה מה לדבר על לאומיות בתקופה המדוברת, אני מנסה להראות למי שחושבים שהממלכה המאוחדת היא תוצאה של עם שכבש עמים אחרים כמה הדיבורים האלה אנכרוניסטים, ושזאת פשוט פריזמה מודרנית ים תיכונית שלא מתאימה לאירופה של תחילת האלף הקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בית המלוכה של היום הוא בית הנובר הגרמני במקורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, בית המלוכה היום הוא סקסה-קובורג-גותה (ששינה את שמו ב-1917 לבית וינדזור בעקבות מלחמת העולם הראשונה), אבל כן, הם גרמנים, וכן, הם צאצאים של בית הנובר (מצד האם) הגרמנים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבחרת מקרה די קשה. בראייה ראשונה נראה שיש כאן דוקא אנלוגיה די מעניינת: השבטים הגרמניים (אנגלים, יוטים, סקסונים) המהוים את היסוד העיקרי של האנגלים בני ימינו, אשר פלשו לאי (במאה ה-5 או 6) ודחקו את קודמיהם הקלטים אל חבל וולס שהוזכר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל זאת פלישה לארץ, ולא כיבוש של עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה קובע את זה? הפלשתינים לא היו יותר "עם" לפני 1947 מהשבטים הקלטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ זה מקום, עם זה אנשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנגליה היתה ריקה מאנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם נטמעו בפולשים או נדחקו לווילס ולסקוטלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה הופך את זה ל"לא כיבוש של עם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העם נמצא בסקוטלנד, ולא תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת הקרביים של מל גיבסון באיזה ''לבאמיץ'' היתה אם כן שחזור של שיח אינטר-אתני בין האנגלים לסקוטים על מימוש המדינה הדו לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט: הממלכה המאוחדת היא *לא* תוצאה של עם שכבש עמים אחרים. באנגליה השבטים הגרמאנים לא כבשו "עם" אלא פלשו לארץ, והעם נדחק לארצות אחרות. במהלך השנים היו בין אנגליה לסקוטלנד יחסים משתנים, בשלב מסויים אחד ממלכי אנגליה כבש את סקוטלנד, ומאוחר יותר הסקוטים הצליחו להשתחרר ולהקים ממלכה עצמאית, שבהמשך הזמן אפילו סיפחה (כתוצאה מעובדת היותן תחת אותו מלך) את אנגליה, וככה נוצרה הממלכה המאוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר לאט: הגאלים הנכבשים כן היו עם , והיתה להם אפילו מלכה עוד לפני ימי רומא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הרומאים הכובשים יצרו את הממלכה המאוחדת (וגם הכאלים היו כובשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאלים בבריטניה כובשים? זה חידוש . ממי בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר שלא היו "גאלים נכבשים". היתה ארץ נכבשת, שטח של אדמה, אבל מי שהתגורר בו לא נכבש אלא עבר לארץ אחרת או השתלב עם הכובשים. הארץ נכבשה, העם לא. אני לא מבין למה כל כך קשה לך עם זה. וויקיפדיה אומרת שלפני הקלטים היו http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_people |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התעלמות נוחה מן המציאות. היו שם אנשים, שהיתה להם זהות מגובשת ודת מגובשת וסולקו משם. תקרא לזה איך שאתה רוצה. אנשי הביקר הם הקלטים. מחקרי כרומוזום Y מראים שתושבי האיים הבריטיים הקדמוניים וכאלה שמתייחשים לגאלים נושאים גן שונה מאלה של האנגלים והגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולקו, אז נקרא לזה סולקו. בכל מקרה הם לא היו עם כבוש. מש"ל. תקראי את כל http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture ולא רק את מה שנח לך. ואם זה לא מספיק, אז גם הם כבשו את המקום ממשהו אחר. הרי, כזכור, כולנו באנו מאפריקה, ולאף אחד מאיתנו לא ניתנה שום ארץ בטאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ''סולקו''. אלא גם חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים, ללא גישה למוסדות השלטון, תוך דיכוי דתם ושפתם, עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת. לזה קוראים כיבוש (והכחדה) של עם. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה באמת אנרכוניזם מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע זכיתי בתואר מטופש מעמיתי המלומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכית לתואר "מטופש". אין לי בעיה גם להניח שאתה חכם בהרבה ממני (אחרי הכל, אתה יודע להגיד מילים כמו אסימילציה בלי להתבלבל). האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש. וזה בגלל שהוא, איך נגיד את זה בעדינות, מטופש. נניח ונצליח לדלג על הפתיל המתבקש בו אתה מסביר לי (מן הסתם בעזרת מילים לטיניות שאני לא מכיר) למה אני חושב שאתה מטופש, אני מכחיש, כל אחד מתחפר בעמדה שלו, ואנחנו לא מגיעים לשום מקום טוב, וננסה לענות לשאלה המתבקשת הבאה: "למה האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש"? בו נראה: "לא רק 'סולקו" כמו 99% מהאנושות, גם הקלטים זכו להגר ממקום למקום במהלך הדורות. "חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים" - כזכור, אנחנו מדברים על התקופה שהתחילה במאה החמישית לספירה והסתיימה במאה האחד עשרה.באותה תקופה יותר מ-97% מהאוכלוסיה חיה במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים. "ללא גישה למוסדות השלטון" בתחילת התקופה המדוברת, בזמן ההתפוררות של האימפריה הרומית, לא היו ממש "מוסדות שלטון", ובהמשכה "מוסדות השלטון" היו בתי המלוכה, וגישה להם היתה רק למי שזכה להיות מלך. 99.99% מהאוכלוסיה לא זכתה להיות מלך. "תוך דיכוי דתם" (מצחיק שאתה אומר את זה, ההתנצרות של השבטים האנגלו סקסונים באה בהשפעת הנצרות של הקלטים1, בהתחשב בעובדה שהיום הדת השלטת באי היא נצרות, אני חושב שברור מי לא דיכה את דתו של מי). בכל מקרה, כיום לא נשארה אף דת מתקופת האבן, לכן כל הדתות שהיו בתקופת האבן "דוכאו", לכן כל המין האנושי כבוש? "ושפתם" בהתחשב בעובדה שאין היום אף עם שמדבר באתה שפה בה אבותיו דיברו לפני 20,000 שנה, אפשר להגיד שמאה אחוז מהאנושות עונה לתנאי הזה. "עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת" כשתרבות של עם אחד משפיע על תרבות של עם אחר זה רע? זה כיבוש? אנחנו נמצאים תחת כיבוש אמריקאי, שנמצא תחת כיבוש מקסיקני, שנמצא תחת כיבוש ספרדי, שנמצא תחת כיבוש ערבי, שנמצא תחת כיבוש יהודי שנמצא תחת כיבוש אמריקאי ש.. "לזה קוראים כיבוש ... של עם" לזה *אתה* קורא "כיבוש של עם". אני חושב שלקרוא ל97% מהמין האנושי "כבוש" זה טפשי. אני חושב שכיבוש זה סוג של אקט צבאי, ועם כבוש זה עם שנמצא תחת שלטון צבאי של עם אחר, בעקבות כיבושה של הארץ בה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מרבה בהסברים? בשביל מה יש צורך בזה? הרי כולנו באנו מאפריקה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. השאלה מי תפס חזקה ראשון בתקופת ההתיישבות החקלאית שאחרי עידן הקרח האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקים, קורסיקאים, טיבטים , כורדים, ערבים בחוזיסטאן ופשטונים בהשדיודעאיפהסטאן. ואל תגיד לי שהבסקים לא רואים את עצמם כעם כבוש. אם הם לא, זה הכיבוש הספרדי אשם בזה שהם לא מכירים בעצמם ככבושים. צריך לשכנע אותם שהם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל הם באמת לא עמים כבושים (חוץ מהשניים האחרונים, שאני לא מכיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשטונים (פתאנים) יש, אם כי הסיפור בויקי הוא כנראה לא הכי מדוייק (הפתאנים מוזכרים כבר, אזא"מ, ב"קים" של קיפלינג). "השדיודעאיפהסטאן" = השד יודע איפה סטאן. לא ברור לי למה הוא מתכוון ב"ערבים בחוזיסטאן", זאת בטח איזו בדיחה או סרקאזם שעברו לי מעל לראש. והבסקים באמת לא כבושים, בודאי לא במובן שהפלסתינאים כבושים. לא נראה לי שאחרי מלחמת האזרחים או בכל הזדמנות אחרת העיפו אותם מבתיהם במסות רציניות והקימו על חורבות הבתים וילות למתנחלים ספרדים, אבל אולי זהו גילוי בורות מצידי, מי יודע (לגבי הפלסתינאים - הרבה מאוד זה עניין של PR, אבל לא *הכל* PR - יש גם את הסיפור האמיתי, והוא מאוד לא נעים, לא מוצדק ולא מחמיא לנו באומות העולם). פשטונים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה ל http://en.wikipedia.org/wiki/Khuzestan ול http://www.zeevgalili.com/?p=488 אני לא מאמין גדול ביחסי ציבור או בהסברה, זה תמיד נשמע לי כמו תירוץ של מי שלא מבין למה לא קונים את המוצר המחורבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל. 1. תעמולה : זה מוצר מחורבן שמוכרים דיקטטורות בבתי הכנסיות של הדתות ובפקולטות למדעי הרוח של אוניברסיטות מערביות. 2. יחסי ציבור, זה אומר שגם צריך להשקיע כסף בשביל 1, ומי שיטיף לך יהיה טיפוס מלוקק. 3. הסברה : זה אידיוט ישראלי עם אבו עגילה כתספורת ואנגלית עם שגיאות תחביר בסיסיות שמוכר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם מי שעושה את התעמולה הוא מלוקק אז זה כבר יחסי ציבור, ואם המלוקק הוא גם ישראלי אז זה כבר הסברה? טוב, אני אשתדל לזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. דוגמאות: הסברה זו תגובה לפעולה: הפצצנו את שייח' חראמי אבו טיזי והרגנו משפחה. המסביר העילג: WE WAS KILL ZE FAMILY BECAUSE TERRORISM NOT GOOD. תעמולה היא אקסיומה : אופציה א' יש לחסל את מדינת ישראל כי היהודים רצחו את עיסא. אופציה ב' ישראל מדינה גזענית. ווואו! נהייתי פרופסור חבר. מלוקק : ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך אני יכול להבדיל בין יחסי ציבור לבין תעמולה? ובין תעמולה להסברה? האם הם (תעמולה, הסברה, יחסי ציבור) מכילים זה את זה? האם יש אנשים שמנסים לשכנע אותי שהם צודקים בתשלום בלי לעשות יחסי ציבור/ תעמולה/ הסברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה מוכלת בתוך יחסי ציבור כי יש לה מאפיינים מיוחדים, למשל השענות על אמונה לא רציונלית ושיטות הפצה גם לא מסחריות, והיא בדרך כלל פוליטית ולא מסחרית. הסברה לפי מתכונתה הישראלית היא קבוצה ריקה כי היא לא מעבירה שום מסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד להביא דברים לאבסורד ולהגחכה אבל צריך להזהר כי זה הופך לדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם כבושים בדיוק באותו אותו דבר , עד כדי PR. ומה לעשות, לאף עם זה לא מחמיא. אבל אם היינו ספרד בגודל או בחשיבות אז הדיון הזה לא היה מתקיים. חוזיסטאן הוא חבל ארץ בדרום איראן שהיה מיושב ברובו ע"י ערבים סונים, המדוכאים היום עד עפר כולל איסור השימוש בשפה הערבית ותליות ספוראדיות של בדלנים. חבל חוסיזטאן היה הסיבה הרשמית למלחמתו של צדאם-א-חסיין באיראנים (הסיבה הלא רשמית היא כמובן הנפט ששם). דארפור אמרנו? לא אמרנו. עכשיו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא כולנו כבושים אותו הדבר, אתה עושה את אותו הדבר שעשה אא. הפלסטינים חיים במדינה דמוקרטית תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח כבר 40 שנה. מעט מאד עמים נמצאים במצב דומה, ובטח שאני ואתה לא נמצאים במצב כזה. לכן, לא כולנו כבושים אותו הדבר, ובפרט לא הקטלונים, לא הטיבטים, לא הפשטונים, לא הערבים בחוזיסטאן, לא הכורדים, לא הבסקים ולא הקורסיקאים. ולא נכון, ההבדל הוא לא רק ביחסי ציבור. זאת אמירה סתמית לגמרי שמתעלמת מהמציאות הלא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקטלונים והבסקים נכבשו לפני מאות שנים, ולכן הם לא כבושים. יש התיישנות על כיבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטלונים והבסקים הם אזרחים שווי זכויות במדינה דמוקרטית, ולכן הם לא כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטלונים מסתפקים באוטונומיה. הבסקים רוצים עצמאות מלאה ולכן מבחינתם הם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי להם. גם אני רוצה עצמאות מלאה, גם אני כבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאות ממי? אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף לי. ז"א שכיבוש זה בכלל עניין של הגדרה עצמית? כל מה שהשליט יעשה לא ישנה? הגדרה קצת חסרת טעם, לא? אם ננסה לגזור ממנה כלל מוסרי (צריך לעזור לעמים כבושים) נמצא את עצמנו עוזרים לכל אופוזיציה מפונקת ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקדם! אהבתי במיוחד את המפונקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מתקדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשערת אוילר. להכרה שלא צריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאני (או כל אחד אחר באייל) חושב שצריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נתווכח אחרי כמה תליות אופוזיציה היא מפונקת ואחרי כמה היא מדיום רייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבותיך, אתם מדברים פה בכמה תגובות על "אופוזיציה מפונקת", כשלי עדיין בכלל לא ברור מה זה. האם זו חייבת להיות קבוצה אתנית או שזו יכולה להיות כל אופוזיציה הנוצרת בנסיבות פוליטיות תקינות, כמו במשטר הקואליציוני אצלנו? ובקיצור - "מה זה ה"מפונקת" הזה? מה זה בא להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אופוזיציה זה אלה שמתנגדים לשלטון. ארז נתן הגדרה: "אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש." ז"א שכל אופוזציה נמצאת, בעצם, תחת "כיבוש". רוב בני האדם יתעלמו מההגדרות האלה, ויבינו שזה שהם אופוזיציה לא אומר שמגיע להם משהו, מה שישאיר אותנו עם ה"מפונקים", אלה שחושבים שמגיע להם גם כשלא מגיע להם, וארז נותן להם את הכלי, ההגדרה העצמית, לדרוש מאיתנו את מה שהם חושבים שמגיע להם, ולוקח לנו את הכלים לבדוק האם זה באמת מגיע להם. לי זה נשמע כמו פינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזהו עיקרון הזכות להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקיחת עיקרון ההגדרה העצמית אל אבסורד שלא ניתן ואין שום סיבה הגיונית לרצות לקיים. בזה אתה עושה שירות דוב למה שאתה מאמין בו ונותן תחמושת לכל מי שלא מאמין בעיקרון ההגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו לא היתה מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו היתה רק בגלל שהקוסובואים רצו מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מימוש זכות הגדרה עצמית מוצדק רק כשזה תואם אינטרסים מערביים, אחרת זה פינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפרופ' וייס מדבר על "שחרור העם היהודי מהשלטון הישראלי" (תגובה 476679) לא הופך אותו לכבוש, ואותך לכובש. לדעתי, מדינות המערב צריכות לעזור כשזה תואם את האינטרס שלהם, ו/או כשזכויות אדם מהותיות מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדארפור למשל! לאלמלא הסיוע הצבאי של נאטו והסיכולים הממוקדים שנערכו בראשי כנופיות הרצח של הג'נג'אוויד היו היום מתים כמה מאות אלפי שחורים. איזה מזל שזה לא כך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? אני עוד זוכר משהו משיעור תנ"ך על משענת קנה רצוץ. מי שסומך ידו על כידוני המערב , כדאי שיוודא שעשה חיסון טטנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוני המערב עזרו בכמה מקומות, לא בכולם, אבל בחלק. ברור שעדיף להיות מסוגל להסתמך על עצמך מאשר על מישהו אחר, אבל זה די מובן מאליו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה באמת יותר ממקום אחד שהכידונים הללו חודדו עקב נושא זכויות האדם ולא עקב אינטרס צר, *ושזה בוצע בזמן* ולא אחרי טבח המוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, קשה לי להאמין, בהתחשב בכמות ההתנגדות כשמחדדים את הכידונים עקב נושא זכויות האדם כשיש אינטרס ואין טבח המוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא ''עזרו בכמה מקומות'' .זה בסך הכל חגיגה של צביעות. הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן עזרו בכמה מקומות. נכון שלפעמים, כשזה לא התאים לאינטרס שלהם, הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור, ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור. אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות, ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההיפך. בקוסובו קפצו שנדמה להם, ובדרפור, ביאפרה רואנדה וקמבודיה לא אכפת היה להם כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה טוען, ואיפה כאן ה"בדיוק להפך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור, << מה יש בקוסובו שדרש הקמת מדינת בובות על כידוני נאטו? >> ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור. << בסודן יש ספק סביר. ב ט ח. גם בקמבודיה היה>> אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות, << טוב. רגשות אנושיים זה עניין סובייקטיבי. את הנפט בסודן קנו כבר הסינים, אז כנראה צריך להקים דמוקרטיה בעיראק >> ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק. << צעירי החלק המזרחי של אחוד-אירופה עסוקים בשעה זו לנקות את הלכלוך בבית מלון שהשאירו צעירי החלק המערבי.>>. ומאחר שאנחנו לא מסכימים על כלום, זה ה"בדיוק להיפך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפני שלא מסכימים, צריך להבין. אני חושב שבשביל להבין צריך לקרוא. אני חושב שלקרוא, כולל גם מילים "קטנות" כמו "לפעמים". אבל זה רק אני, ואני מניח שגם על זה אנחנו לא מסכימים. אני יודע שאני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לטעון, ויש לי תחושה די מבוססת שזה הדדי. למה, לטענתך, תמכו מדינות המערב בעצמאות של קוסובו? האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים? האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר (כמו שעשו ועושות מדינות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי מדינות המערב תמכו בעצמאות של קוסובו מסיבה פוליטית פשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי. למה הם לא מכירים בעצמאות של מקדוניה? 2.דוגמא מצויינת. מדינות המערב לא עשו כלום למען "המדינה הרחוקה שאיש לא מכיר את מקומה במפה" (צ'כוסלובקיה), לא עשו כלום שמוסוליני כבש את אתיופיה, לא עשו כלום בליל הבדולח, נכנסו למלחמה רק שהחרב היתה על צווארן. גם אז לא עשו כלום עד שהיטלר תקף אותן וטאטא את הצבא הצרפתי לים; ואחרי זה נתנו לרוסים להקיז את דמם על מנת להוריד את מספר האבדות שלהן. 3. מדינות המערב משיגות פועלי דחק ע"י הגירה. אם ההגירה תוכל להיות גם לא פרובלמטית מבחינת היחסים האתניים בתוך המדינה, עוד יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נגיד. ולמה, לדעתך, הסיבה הפוליטית הפשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי גרמה למדינות המערב לתמוך בעצמאות של קוסובו? 2. אני לא בטוח שהבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים? 3. אני בטוח שלא הבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יש דרך אחרת, מוצלחת יותר, להשגת "פועלי דחק"? ____________________ בעצם יש: 1. סחר בעבדים (רק שזו הגירה כפויה, ובדרך כלל של אנשים ממוצא אתני שונה לשלך). 2. עבודת אסירים (רק שזה בעייתי לשלוח אותם לנקות מלון). 3. להכריז שכל בוגר תיכון *חייב* לעבוד במשך שנתיים בעבודות לא מתגמלות שאף אחד לא רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כן, את נתת 3 שהוכיחו את עצמן כיעילות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה לא מפריע לי לראות במה היא יעילה להשגת עבודה זולה (כמו שאני לא תומך בגנבה, אבל אני יודע שזאת דרך מאד יעילה להשיג את רכושו של אדם אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. זה מין גישה אנושית מוזרה כזו שאת הצרות עדיף לעשות למישהו אחר ולא אצלך בשכונה. אני מקווה שאתה מיתמם ולא תמים. 2.מעניין. ואיך לדעתך הן תפקדו? הרי חלקן לא נלחמו בכלל (סקנדינביה) חלקן קיפלו רגליים והתחפפו אחרי שתי יריות (בלגיה) ורובן ישבו וחשבו שהרעה לא תגיע אליהן אלא תיעצר איפשהו שהיטלר יסגור את חשבונותיו עם הקומוניסטים והיהודים. אז האם נלחמו? לא.מה שכן, הן הגיבו רק כאשר הסכין ישב להן על הגרון, ושזה נגע לאינטרסים הפרטיים שלהם ולא לאיזה הפרת זכויות אדם או כיבוש בצ'כיה. 3. שמתי לב שכבר ענו לך על זה. מקווה שתבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקן לעצמי ב2: הנורווגים ועוד איך נלחמו, השבדים לעומת זאת מכרו פלדה לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מיתמם, אני פשוט מנסה לקבל תשובה לשאלה די פשוטה (שמת לב שיש לך נטיה מוזרה לא לענות ישירות לשאלות פשוטות?). השאלה היא, להזכירך, "למה, לטענתך, תמכו מדינות המערב בעצמאות של קוסובו?". יכול להיות שזה בגלל אינטרס שלהם?! או שאתה טוען שזה מנוגד לאינטרס שלהם? 2. מה הקטע שיש לך נגד תשובות פשוטות. התשובות האפשריות לשאלות שמתחילה בהאם הן: "כן", "לא", "לא יודע" או "אין לי איך לענות לשאלה". "מעניין", זה אומר "מעניין"? או שהן נלחמו או שהן לא נלחמו. זה נשמע לי מאד פשוט, ובהתחשב בידע ההיסטורי שיש לכל אחד מאיתנו, לא נראה לי שצריכה למישהו להיות בעיה לענות לשאלה הזאת. 3. ענו לי, התשובה (החיובית, אם לא שמת לב) של נועה ו. מקובלת על שנינו? אם כן, זה מבטל את ההסבר שלך ומשאיר אותך בלי הסבר. (ובאמת, האשמים בזה שרוסים נוסעים לאנגליה לעבוד בעבודות פשוטות, בזמן שאנגלים לא נוסעים לרוסיה לעבוד בעבודות פשוטות הם אנשים כמו לנין, סטאלין, חרוצ'וב וניקולאי השני ולא אנשים כמו בוש, בלייר, מרקל או ז'אן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה: תמכו בעצמאות קוסובו בגלל שזה מנוגד לאינטרס של מישהו אחר. 2. חצי *לא נלחמו* , חצי גררו רגליים. יותר פשוט לך? 3. לא רואה שם שום תשובה חיובית. מדינות אירופה לא מעסיקות עבדים, לא אסירים ולא מחוצ'קנים בדימוס. גם פה לא. ודרך אגב הרוסים לא מהגרים לאנגליה. זה פולנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאני אבין, אתה טוען שמדינות המערב עושות משהו בגלל שהוא מנוגד לאינטרס של מישהו אחר *בלי קשר* לאינטרס שלהן? 2. מה זה "חצי נלחמו"? ארה"ב איבדה 400,000 לוחמים, בריטניה 380,000 וצרפת 200,000. אם זה חצי מלחמה, מה זה מלחמה? בכל מקרה, חצי מלחמה בהחלט מספיקה לי. 3. נו, זה מתחיל להמאס עלי, הן יכלו להשיג עובדי דחק בדרכים יעילות יותר, או לא? למה אתה לא יכול לענות לשאלה כל כך פשוטה לעניין בלי להתחכם? רק להזכיר, התזה שלך היתה בנויה על שלוש רגליים: 1. מדינות המערב לא מתערבות כשזה מתאים לאינטרסים שלהן. 2. מדינות המערב לא מתערבות כשיש הפרה של זכויות אדם. 3. מדינות המערב מתערבות על מנת להשיג עובדי דחק. אני מודה שתשובה ישירה לא קיבלתי על אף אחת מהשאלות שלי, אבל בהתחשב בעובדה שיכלת להגיב באופן פשוט ולהמשיך לתמוך בתזה שלך, ובחרת להתחמק מתשובה, אין לי מה להסיק אלה שאין לך טענה רצינית. אם יש לך, אז בבקשה, נסה להסביר אותה בצורה קצת יותר ישירה. (ודרך אגב, לפולנים יותר קל להגר, כי יש להם מנהיגים מוצלחים יותר שצירפו אותם לאיחוד האירופי, אבל יש באנגליה גם הרבה מאד עובדים רוסים, ובגלל שהרוסים נמצאים בסטטוס חוקי יותר מפוקפק, יותר קל להעסיק אותם בעבודות דחק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נו, הרי אתה הוא זה שהעלית את עניין השגת פועלי דחק בדרכים יעילות יותר. כשקראתי את התגובה ההיא, וזה היה עוד לפני תגובתה של נועה ו., גם בדעתי עלתה רק האפשרות של עבדות, תוך מודעות לכך שכיום, במדינות המערב, זוהי אפשרות לא ריאלית. כיון שאתה הוא שהעלה את הנושא - האם יש לך עצמך דרכים יעילות יותר שבאות בחשבון בתקופתנו להשגת פועלי דחק (עבדות לא, כאמור) - יעילות יותר מן ההגירה המוכרת לנו ואפשריות לזמננו? וזאת בהנחה שאתה מודע לכך שתגובה 478584 היא נכונה לעבר אבל אינה יכולה להוות עבור מדינות אירופה אופציה להווה או לעתיד (חוץ מזה רק שתי הדרכים הראשונות הן נכונות עפ"י נסיון העבר, ועובדה ששתיהן לא החזיקו מעמד. השלישית, עניין התיכוניסטים, היא כנראה מלכתחילה באירוניה יותר גדולה מהשתיים הראשונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה טענת "הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה" ואני עדיין מנסה להבין את הטענה התמוהה הזאת. הרי, אם המערב היה המערב הציני והמרושע שאתה מתאר מה היה מונע ממנו לקחת עבדים? ולמה לא להשתמש באסירים? ואיך בדיוק יש למערב בעיה בלהשתמש בכל אחת מאותן שיטות אחרות שאהובות על המדינות החביבות עליך (אלה שאינן מערב)? למה תגובה 478584 נכונה לעבר? האם אלוהים שינה את חוקי הפיזיקה ושכח להודיע לי? עבודת אסירים ועבדות לא החזיקו מעמד?! אני חושב שעבודת אסירים היא דבר די חדש (יחסית לעבדות, על זה במשפט הבא), אבל מחזיק מעמד טוב מאד (עכשיו יש גם חידוש מודרני, שימוש באסירים ללתרומות איברים) ולצערי, לא נראה כמי שיעבור מהעולם. עבדות, להבדיל, היא אחד המוסדות העתיקים ביותר של המין האנושי, אין ספק שהמצרים הקדמונים, למשל, החזיקו עבדים, ועד היום, שלפי וויקיפדיה יש בין 27 ל-200 מליון עבדים. קשה לי לחשוב על משהו שפחות נכון להגיד עליו שהוא לא החזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אסירים היא לא דבר חדש. כבר שמשון היה טוחן בבית האסורים. ומשוטאים בגלאות היו עבדים / אסירים שנשפטו לעבודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עבודת אסירים היא לא דבר חדש כמו שחשבתי (אם כך, אז על אחת כמה וכמה)... תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "אלמונית אחרת", ולא האלמוני בר הפלוגתא שלך. כוונתי לא היתה להיכנס לויחוכ שביניכם ותגובתי, על השאלה שבתוכה, היתה בגדר קריאת ביניים בלבד. תגובה 478598 מתייחסת, כפי שציינתי, למדינות מערב אירופה. לא סין, לא חיג'אז, לא קמבודיה, לא מיודענו קים ז'ונג איל - רק מערב אירופה. אני מוצאת את האמירה בדבר ויקי והעבדות דמגוגית מעט, ואולי כדאי והגון יותר היה להפנות לשם את הקוראים ע"מ שיראו במה מדובר ובייחוד שישימו לב למשפט - According to FTS, these slaves represent the largest number of people that has ever been in slavery at any point in world history and the *smallest percentage of the total human population* that has ever been enslaved at once. אם אתה סבור שהעבדות - חטיפת אנשים ממקומות מוצאם, העסקתם בחתירה בבטן האוניה, קשורים בשלשלאות בתנאי רעב ומחלות ע"מ שאלה מהם שישרדו יימכרו לעבדות, ללא משכורת וללא כל תנאים סוציאליים, ויהיו רכושם עפ"י חוק של בעליהם החדשים - היא כיום אופציה ריאלית במדינות מערב אירופה וכי היא עוד תחזור ותתקיים בצרפת, בשוודיה, בהולנד, בפינלנד וכו' - זוהי זכותך המלאה, כמובן.עבןדת אסירים בהחלט איננה עניין חדש, וכיום היא מנוהלת, באירופה וגם בישראל, באופן שתהווה חלק מתהליך השיקום של האסירים והכנתם לקראת חזרתם אל החברה. הטלת עבודות *כפייה* על אסירים, במחצבות אבן, במכרות פחם וכיו"ב, בתנאי שלג, קור, רעב, רזון קיצוני ומגיפות - אלה, וגם קצירת איברים - אינם מקובלים במדינות מערב אירופה, אבל זכותך, כאמור, להאמין בכל מה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא שמתי לב שאת מגיבה אחרת. (לזכותי אציין שהסגנון שלכם מאד דומה, ואישית לא הייתי לוקח את זה כמחמאה) ולעניין, אולי כדאי לחזור להקשר של הפתיל. טוען האלמוני: "מדינות המערב פועלות במדינות זרות על מנת להשיג עובדי דחק", אני עונה לו: "יש בהיסטוריה ובעולם היום דרכים יעילות יותר להשיג עובדי דחק, למשל, עבדות", ואת עונה לי: "אבל, העבדות לא מקובלת במערב"?! אני חושב שאולי כדאי שתחשבי על הלוגיקה הזאת שוב (... טוב, על מי אני עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה מאוד על סריגת גרביים ורקמת גובלנים, שמעתי שיש כאלה שזה ממש עוזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון. חשבת על זה לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על זה לבד, אך אבוי, שוד ושבר, חזיז ורעם, צרה, עקה, צוקה ומצוקה, בוקה ומבוקה ומבולקה ופיק ברכיים וחלחלה בכל מתניים (מהר ובלי לחשוב הרבה, בלי גוגל ובלי עזרים אחרים - יודע/ת מנין זה האחרון?) - ביום בהיר אחד התברר לי שעקב הפרשי גיל ניכרים שאין להכחישם, זכתה הגברת בתיה "במקרה הכינותי בבית" עוזיאל וחשבה על העקרון הטיפולי, בשינויי גירסה מסויימים - הרבה לפני. מה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעשות משהו שנוגד את האינטרס של היריב שלך עוזר לאינטרס שלך. גם הרוסים לא מוכרים ומכרו נשק בהקפה לסוריה רק בגלל כסף. 2. בריה"מ איבדה מיליוני לוחמים ו27 מיליון אזרחים. אז פרופורציה,בבקשה. חוץ מזה מפקדי המתים שלך לא משנה שום דבר ממה שאמרתי: מדינות המערב נלחמו רק כשזה נגע לאינטרס של עצמן. בעבור צ'כוסלובקיה, אתיופיה או היהודים לא נלחם איש. תענה על זה, ולא על כמה אנשים אנגליה איבדה בשביל לשמור את הקולוניה שלה בסינגפור. 3. אין שום שיטה אחרת לאירופים להשיג עובדי דחק. זה שאתה בוחר להתעלם ממה שאני עונה ולקרוא לזה התחמקויות זה הבעייה שלך, ובטח לא דרך לטעון משהו.רוגז נעים ויום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (זה אמנם לקח לנו 73,212 תגובות, אבל בסוף הצלחתי לשכנע אותך לענות לעניין) אז הן עושות את זה בגלל האינטרס שלהן. רגל אחת נפלה! 2. מה פרופורציות? לא שאלתי אם הן נלחמו יותר או פחות מברה"מ, שאלתי אם הן נלחמו. אני חושב שלמרות ההתחמקויות שלך, אפשר לסכם גם את התשובה הזאת כחיובית, מה לעשות, למרות נסיונות שכתוב ההיסטוריה, מדינות המערב כן נלחמו כנגד גרמניה הנאצית, וללהוריד עוד רגל. 3. למה אין עוד שיטה, יש עוד הרבה שיטות, שפורטו כאן למעלה. רגל שלישית נפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינות המערב שנלחמו בנאצים קוראים בריטניה וארה''ב (שהצטרפה ללחימה מאוחר). והן לא עשו את זה מאהבת יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה.... נגיד שלא, אז מה? הן עדיין נלחמו נגד הנאצים, בניגוד לטענה של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הן נלחמו בנאצים, חוץ מכמה הבדלי עובדות קטנים ששכחת, אז מה? העיקר שתשבור לאלמוני ת'רגליים ות'ידיים, בלי קשר לשאלה במה הוא צודק יותר ובמה קצת פחות. לשבור, בשביל זה יש אינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא צודק? במה פחות? איזה הבדלי עובדות? האלמוני טען טענה (טפשית, לדעתי) שמדינות המערב לא נלחמו למען האינטרסים שלהן, ולא נלחמו כשמפירים זכויות אדם, ושאת הכל הן עושות על מנת להשיג עובדי דחק. רגע, הפסקת אש, אני היחיד שחושב שזאת טענה טפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת הפתיל:"במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ". יותר מאוחר אתה כותב:" לדעתי, מדינות המערב צריכות לעזור כשזה תואם את האינטרס שלהם, ו/או כשזכויות אדם מהותיות מופרות" והוא עונה:"היה באמת יותר ממקום אחד שהכידונים הללו חודדו עקב נושא זכויות האדם ולא עקב אינטרס צר, *ושזה בוצע בזמן* ולא אחרי טבח המוני?" ואתה:"לא יודע, קשה לי להאמין, בהתחשב בכמות ההתנגדות כשמחדדים את הכידונים עקב נושא זכויות האדם כשיש אינטרס ואין טבח המוני". והוא: " אז הם לא "עזרו בכמה מקומות" .זה בסך הכל חגיגה של צביעות. הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה." ואז הסטת את הדיון מהנושא מהעיניין הפלשתינאי לעיניין עובדי דחק והתעקשת לכתוב עוד 765239637543 תגובות על למה מדינות המערב לא פועלות רק מתוך אינטרס צר של "להשיג פועלי דחק לבנים" אז אתה צודק זה לא האינטרס היחיד שלהם. שמעת : א ת ה צודק. צ ו ד ק ! ! ! ! אפשר לעזוב את הנושא כבר? ועדיין רובינו חושבים ש"במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא "מדינות המערב". זה בריטניה וארה"ב. שמתוכן, ארה"ב הצטרפה רק ב-1941 אחרי שהיפנים דפקו לה בסיס, ובריטניה ידעה יפה מאוד לותר לגרמניה כל עוד זה לא נגע לה עצמה. ע"ע הפקרת צ'כיה ופולין. מכיר את הבדיחה על היטלר, צ'מברליין והמטריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר וצ'מברלין נפגשים. "אני רוצה את אוסטריה", אומר היטלר. "בסדר", משיב צ'מברלין. "ואני רוצה את הסודטים". "בסדר". "ואני רוצה גם את פולין". "גם על זה אפשר לדבר". "ואני רוצה גם את המטריה שלך", מרהיב היטלר עוז. "לא בא בחשבון", אומר צ'מברלין. "אתה מבין, המטריה היא אנגלית". ____________________ ציטוט חופשי מ"אוצר הבדיחה הפוליטית", 1969. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובריטניה וארה"ב זה מדינות המזרח? לצורך העניין של הפתיל הזה, זה באמת לא משנה. ברגע שאת מסכימה שהם נלחמו כנגד הנאצים את מסכימה שהטענה של האלמוני לא נכונה. ולעניין שהעלת: ארצות הברית תמכה בבריטניה במלחמה לפני 41 (החכר והשאל), והצטרפה אליה בהזדמנות הפוליטית הראשונה. כזכור, את פרל הרבור תקפו היפאנים, שלא ממש ישבו באירופה. ובכל זאת, האמריקאית פלשו לאירופה, בצד השני של כדור הארץ, והקריבו שם לא מעט חיילים. בקשר לבריטניה, זה כבר ממש שקר. בריטניה התחילה להתחמש אחרי הסכם מינכן, והכריזה מלחמה אחרי כיבוש פולין. לכל אורך התקופה היטלר התחנן בפני בריטניה שלא תתערב, והציע לה הצעות שונות ומשונות (מתוך האמנונה, שכמו שראינו עדיין קיימת, שהאנגלים הם גרמאנים, ולכן צריכים להיות שותפים שלו). להבדיל מסטאלין והחברים שלכם (שבאמת לא נלחם עד שלא פלשו לו למדינה, ואפילו קיים הסכם עם החבר שלו בזמן שזה בנה את אושוויץ והפגיז את לונדון, אבל, אם כבר משכתבים את ההיסטוריה ומנסים להשחיר את המערב, אז למה לא? לכו עד הסוף), הבריטים נלחמו בניגוד מובהק לאינטרס שלהם, ומתוך הבנה שכל מה שהם הולכים לקבל זה: "דם יזע ודמעות" (לא, זה לא ציטוט של נתניהו, אמר את זה אחד בשם צ'רצ'יל, ועכשיו יש לנו גם את ההקשר). שאלת את עצמך פעם מה עשו הבריטים בדנקירק? את יודעת, הם לא נסעו לצרפת לעשות קניות. לא מכיר. את מכירה את הבדיחה על סופרמן והפולניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה. זה לא שאני לא מכירה תודה לבעלות הברית, אבל הם לא לחמו בנאצים מטעמים אלטרואיסטים / דאגה לזכויות אדם כפי שנטען כאן. וסטאלין לא חבר שלי, תודה, וברה"מ לחלוטין לא נלחמה מדאגה לזכויות אדם, ואכן הם לא הזיזו את התחת שלהם עד שהם עצמם הותקפו, והם אף דחקו את פינלנד לברית עם גרמניה הנאצית עקב התוקפנות הסובייטית בפינלנד - אבל בלי ברה"מ ארה"ב ובריטניה לא היו מנצחות. ואני לא מכירה. ספר נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חומר רקע על התקופה מ-1 בספטמבר 1939 עד מאי 1940: המלחמה המדומה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא לחמו בנאצים מטעמים אלטרואיסטים", לא יודע מה זה, אבל הן כן נלחמו מטעמים אידיאולוגים, מטעם אידיאולוגיה שכוללת, בין השאר, את הדאגה לזכויות האדם. מאד נחמד להיות ציני, אבל לפעמים צריך גם להכיר במציאות. גרמניה הנאצית לא סיכנה את האינטרסים הבריטים והאמריקאים, והציעה להם הצעת שלום, ובכל זאת הם נלחמו בה (או, "חצי נלחמו", כמו שטוען האלמוני). לא יודע מה היה קורה בלי ברה"מ, זה היה קשה יותר, אבל לא ברור מי היה מנצח. מה אמרה הפולניה לסופרמן שהציל אותה מטביעה בוויסלה? "נו, באמת, עכשי באים? אם היית לפני שנפלתי למים השמלה שלי היתה יבשה עכשיו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת רחוק כדי להראות שזכויות אדם בקושי היו בראש מעייניהם של הרוסים. מספיק לראות מה הם עשו לקצינים פולנים שלחמו לצידם ומה הם עשו בהונגריה אחרי המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהם עשו לשבויי המלחמה (של חיילי אויב וחיילים שלהם שנשבו) אחרי המלחמה, ומה שהם עשו לאזרחים שלהם שנאלצו לעבוד עבודת כפיה אצל הגרמנים, ובכלל מה שהם עשו לאזרחים שלהם תוך כדי המלחמה. בעצם, מספיק לראות מה הם עשו לאזרחים שלהם עוד לפני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות קטנות, לא במרכז הדיון: ארה"ב ניצלה מהכורח להתלבט בשאלה האם להצטרף למלחמה באירופה. גרמניה הכריזה עליה מלחמה לאחר פרל הרבור. הגמוניה גרמנית באירופה לא תאמה את האינטרס הבריטי. במשך איזה מאתיים שנה הבריטים נלחמו נגד השתלטות מעצמה אחת על אירופה. בריטניה לחמה למען האינטרסים האימפריאליים שלה עצמה (אם כי הותשה ואיבדה לבסוף את האימפריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "הכרזת מלחמה" לבין מלחמה ממש. עד כמה שידוע לי, גרמניה לא שלחה חיילים מעבר לאוקיינוס. יש להניח שבריטניה היתה שומרת על האימפריה שלה אם היתה חותמת על הסכם עם גרמניה הנאצית. יש להניח שהיא ידעה את זה. המלחמה נגד גרמניה הנאצית היתה מנוגדת לאינטרסים האימפריאליים של בריטניה. מלחמה נגד הגמוניה זה נחמד, אבל בריטניה ספגה הפצצות יומיומיות בעורף שלה, ואיבדה 380,000 לוחמים. היא לא עשתה את זה בשביל למנוע הגמוניה באירופה (ועובדה שהיא הצטרפה לאיחוד האירופי שהוא, בעצם, הגמוניה באירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתרתי את דבריך; פשוט למיטב זכרוני, היה ויכוח בממשל רוזוולט האם לפתוח במלחמה נגד גרמניה לאחר פרל הרבור. הוויכוח הזה נקטע באבו עם ההכרזה הגרמנית. צ'רצ'יל הניח מן הסתם שללא מעמד הבכורה האירופי שלה, בריטניה תתגלגל ותהיה לאי נידח בשליטה גרמנית. ללא שוק אירופי לתוצרת האימפריה, האימפריה היא עול יותר מנכס. אין לי ספק שהעורף הבריטי סבל מן ההחלטה הזו, ושיש מרכיבים אידאולוגיים בהחלטה הזו. דווקא כניסתה של בריטניה לאיחוד האירופי, באיחור מתמיד ובעיקום אף, מדגימה את הרתיעה ההיסטורית שם מהגמוניה אירופית. חשוב לציין, שאין דין בריטניה שלאחר המלחמה - אשר איבדה את האימפריה ואת חלומות הגדולה - כדין בריטניה של צ'רצ'יל האימפריליסט השמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה דווקא שלחה חיילים אל מעבר לאוקיינוס. החיילים האלה ישבו בתוך צוללות. The attack on Pearl Harbor and the subsequent German declaration of war on the United States had an immediate effect on the campaign. Dönitz promptly planned to attack shipping off the American East Coast.
.. The U.S., having no direct experience of modern naval war on its own shores, did not employ shore-side black-outs. The U-boats simply stood off the shore of the eastern sea-board and picked off ships as they were silhouetted against the lights of the cities. .. The first boats started shooting on January 13, 1942, and by the time they left for France on February 6 they had sunk 156,939 tonnes of shipping without loss. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
off the shore of the eastern sea-board, כלומר בתוך הטריטוריה הימית האמריקאית בצד המערבי של האוקיינוס - זה לא מעבר לאוקיינוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שארה''ב ובריטניה הן ''מדינות המערב'' שקול להגדרת ישראל ומצריים כ''מדינות המזה''ת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ומצרים לא נמצאות במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הופך אותן ל"מדינות המזה"ת" אלא למדינות במזה"ת. לנאט"ו אתה יכול להתייחס כאל "מדינות המערב" (לפחות עד 1999, שאז הצטרפו אליהן מדינות ממזרח אירופה). לארה"ב ובריטניה לבדן - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאט"ו הוקמה אחרי מלחמת העולם השניה. נכון ל-1940, מדינות המערב היו בריטניה וארה"ב (ואוסטרליה וקנדה וניו זילנד...) שאר המדינות היו תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאט"ו הוקמה אחרי מלחמת העולם השניה. לפני 1940, מדינות המערב שהן לא בריטניה וארה"ב, לא היו תחת כיבוש, ולחלקן (צרפת) היתה ברית עם צ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת נלחמה כשהיא עצמה הותקפה. לא כשצ'כוסלובקיה הותקפה, למרות שהיתה לה ברית איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה הנאצית תקפה את צ'כיה במרץ 39, בספטמבר של אותה שנה הכריזה צרפת מלחמה כנגד גרמניה הנאצית. חצי שנה. זאת אמרת, כתב האשמה המחודש שלך כנגד המערב הוא שאחת ממדינותיו חיכתה חצי שנה לפני שפתחה במלחמת עולם כנגד גרמניה הנאצית. נכון שגרמניה הנאצית היתה חזקה בהרבה מצרפת (שכזכור, נכבשה בתוך חודשיים) ונכון שצרפת איבדה יותר ממליון חיילים במלחמת העולם הראשונה, ויותר משלוש אחוז מהאוכלוסיה שלה (וב-39 זה עדיין היה טרי). אבל, הי, למה שהעובדות האלה יפריעו לך לשבת בספה הממוזגת ולבקר את מי שהעז לחשוב לפני שקפץ למשימת התאבדות מטעמך. עם כל הכבוד, אני מצטער אבל אני לא מוצא את הביקורת שלך כרלוונטית, הוגנת או סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שהביקורת לא הוגנת מכיוון שבדיעבד הסתבר שהצרפתים נלחמו גרוע? מה היו ההערכות של הממשל הצרפתי בנוגע לסיכוייהם להכריע את המערכה לטובתם, לפני שהחלה הלחימה בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נלחמו גרוע, היו חלשים. אני מניח שלכל אורך 1939 ההערכות בצרפת היו שלמלחמה עם גרמניה הנאצית יהיה מחיר כבד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גרמניה הנאצית שאחרי כיבוש צ'כוסלובקיה היתה יותר חזקה מגרמניה הנאצית שלפני כיבוש צ'כוסלובקיה. ב. זה הולך ככה: צרפת ובריטניה: הגרמנים רוצים את הסודטים. אנחנו לא רוצים עוד מלחמה. גם אתם לא רוצים עוד מלחמה. צ'כוסלובקיה: לא רוצים. זה שטח צ'כי. קיבלנו אותו כחלק מצ'כוסלובקיה במסגרת הסכמי ורסאי! צרפת ובריטניה: תפרוץ מלחמה אם לא תוותרו. חוץ מזה, חלק ניכר מהאוכלוסיה בסודטים הם גרמנים. טבעי שהם ירצו להיות חלק מגרמניה. טבעי שגרמניה תרצה שהסודטים יהיו חלק אינטרגלי ממנה. וילסון אמר עוד ב-1918 שהעברת הסודטים לידיכם בעייתית. צ'כוסלובקיה: אבל זה חבל ארץ עשיר! המפעלים! המכרות! הביצורים שלנו על הגבול עם גרמניה! מה יהיה אם נותקף? צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם! הסודטים עברו לגרמניה, שנה לאחר מכן צ'כוסלובקיה הותקפה, הצבא שלה היה אמנם חזק אבל הביצורים בסודטים נשארו בסודטים, צרפת ובריטניה הבטיחו, אבל לא נקפו אצבע (אה! נכון! נזכרו חצי שנה אחר-כך!) בעברית, קוראים לזה הפרת ברית. אז אני לא מצפה ממדינות הגונות לשפוך דם לטובת כל עשוק ונגזל, אבל כן לקיים את הבריתות שהן כורתות. במיוחד כשהן תובעות ממדינות אחרות להחליש את עצמן בשם השלום. אם צרפת איבדה 3% מאוכלוסייתה על מלחמה דבילית, שלא תבטיח הבטחות שאין בכוונתה לקיים כשהיא תובעת דברים מאחרים. כמה מליוני אנשים נהרגו בגלל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמוזכר לעיל, צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה עם הפלישה לפולין, אבל היא לא באמת נלחמה. כלומר, לא באמת הזיזה צבא למען בת הברית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גרמניה הנאצית שלפני כיבוש צ'כוסלובקיה היתה חלשה יותר מזאת שאחרי (ואולי לא, הרי את לא יודעת מה היה קורה אילו גרמניה לא היתה כובשת את צ'כוסלובקיה, נכון?), אבל את זה את יודעת ב-2008, כשאת יודבת בספה הממוזגת וקוראת ספרי היסטוריה, הצרפתים והאנגלים לא ידעו את זה. "בעברית, קוראים לזה הפרת ברית." השאלה היא האם קיום חוזה כשקיומו אומר התאבדות למעשה זה "המעשה המוסרי", אני חושב שלא. עם כל הכבוד, חוזים זה דבר נחמד מאד, אבל קיום זה דבר קצת יותר חשוב. ויותר מזה, הצ'כים ידעו את זה טוב לא פחות ממני. "אם צרפת איבדה 3% מאוכלוסייתה על מלחמה דבילית" אז, עכשיו התחלנו לשפוט את מלחמת העולם הראשונה?! מעניין שכששומרים על בריתות זה דבילי וכשמפירים אותם זה רע. אי אפשר לרצות אותך. "שלא תבטיח הבטחות שאין בכוונתה לקיים כשהיא תובעת דברים מאחרים." נו, מה, נולדנו אתמול? "במיוחד כשהן תובעות ממדינות אחרות להחליש את עצמן" צ'כיה היתה מדינה ריבונית. את מסתכל על ההיסטוריה בצורה מאד אנרכוניסטית, הצ'כים של 39 הם לא וואצלב האבל, והצרפתים של 39 הם לא מיטראן. "בשם השלום" ואם זה היה בשם המלחמה זה היה מוסרי? "מה מליוני אנשים נהרגו בגלל זה?" וזה, אולי, כל הטעות שלך במשפט אחד, את לא יודעת כמה אנשים היו נהרגים אלמלא ההחלטה הזאת (שהיתה, אותי, פותחת את המלחמה מוקדם יותר, והיתה, אולי, גורמת לכיבוש קל של בריטניה וצרפת, והיתה, אולי, משאירה את כל אירופה בידיים נאציות) והם, מי שחי ב-1939, לא ידע כמה אנשים יהרגו בגלל ההחלטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה זו, אני מוצא שקשה מאוד לנהל ויכוח מעניין ופרודוקטובי כאשר הצד השני מזין אותך בחצאי אמיתות ובהצהרות חסרות בסיס (למשל הדברים על בגידת המערביות בפולין הם דברי הבל המסיטים את הויכוח מכל כיוון מציאותי אפשרי. איני חושב שאף אדם המכיר אפילו עובדות בסיס בנושא היה מעלה טענה כזו). כדי לטעון טיעונים לעניין חייבים ראשית להחזיר למקומן את העובדות. א. לבריטניה לא היה שום חוזה צבאי כתוב עם צ'כיה. מי שהתחייבו להגן על צ'כוסלובקיה מפני תוקף צבאי היו צרפת ובריה"מ. ב. התערבות בריטניה נבעה מן העובדה שלבריטניה היו הסכמים צבאיים כתובים עם צרפת. כהרגלה בריטניה דאגה שההסכמים יהיו לא ברורים ובלתי-מחייבים ככל האפשר. בזמן ועידת מינכן איש לא ידע מה אומרים ההסכמים למקרה שגרמניה תתקוף את צ'כיה, צרפת בתגובה תתקוף את גרמניה. האם במקרה כזה בריטניה מחוייבת להצטרף לצרפת? לא היה ברור. ע"ס מה שקרה באוגוסט 1914 (מלה"ע ה-I), היתה הנחה כללית שיכולה לקרות תגובת שרשרת כזו שתביא לפריצת מלה"ע חדשה. לכן צ'מברליין התערב כ"מתווך". ועדיין אין זה נכון לומר שלבריטניה היתה מחויבות להגנת צ'כיה (בודאי במקרה בלתי כתוב ואמורפי שכזה). ג. צרפת הפכה לכינור שני בועידת מינכן לא מפני שצבאה היה חלש ומכור למגננה (קו מז'ינו). הדבר הזה לא היה ידוע בזמנו. הסיבה לחולשתה היתה פנימית. ממשלות עולות ויורדות, שביתות פועלים, ימין משתולל, פרשיות שחיתות הפכו את צרפת לחסרת כל יכולת לנהל מדיניות חוץ קוהרנטית ואפקטיבית. דלדייה רה"מ הצרפתי היה בתפקידו רק מספר חדשים וממשלתו עדיין לא התייצבה. ד. בכל מקרה היה די ברור שצרפת לא תוכל לנצח את גרמניה ללא השתתפות הצי הבריטי. בריה"מ באותם ימים לא נחשבה למעצמה מן השורה הראשונה ולכן רוסיה לא נחשבה כאלטרנטיבה משמעותית לבריטניה. אויביה של גרמניה שיחקו את המשחק ללא קלפים בידיהם והיטלר ידע זאת. התסריט שלו היה שגרמניה תתקוף את צ'כיה ובנות הברית לא תעשינה דבר. הטעות העיקרית של צ'מברליין היתה שהוא חשב שאפשר לנהל מו"מ כשאין בידך שום קלפים. ה. המניע של חוזה ההגנה צרפת-צ'כוסלובקיה לא היה הגנה על הדמוקרטיה היחידה במזרח-מרכז אירופה. ההסכם היה תוצאה של איסטרטגיה צרפתית שנועדה לבנות הסכם הגנה ארבע-צדדי (צרפת, בריטניה, פולין וצ'כוסלובקיה) שמטרתו לכתר את גרמניה מכל צדדיה. האיסטרטגיה נכשלה בגלל סרבנותה של בריטניה והססנותה של צ'כוסלובקיה להתחייב להגנת פולין. ההסכמה הצרפתית-צ'כית היה כל מה שנותר מן האסטרטגיה הזו. ו. הסיבה שועידת מינכן בכלל התקיימה נבעה מכך שצ'כוסלובקיה לא התחייבה להתנגד צבאית לגרמנים בלי תלות מה יעשו המעצמות (כפי שעתה פולין ב-1939). צ'כיה רצתה לצאת למלחמה רק לאחר שהמעצמות (צרפת ובריה"מ) יאשרו מחדש ובאופן מחייב להצטרף אליה. רשמית, בריה"מ וצרפת היו פטורות ממחויבותן הצבאית לצ'כוסלובקיה ב-1938 משום שצ'כיה עצמה חתמה על הסכם מינכן, דבר שאיש לא יכל להכריח אותה לעשות. צ'כיה פשוט סרבה לעמוד לבדה כנגד גרמניה. טכנית המחוייבויות כלפיה מעולם לא נבדקו. ז. פולין לא היתה דמוקרטיה. היה שם משטר גנרלים פרוטו-פשיסטי וסמי-אנטישמי שהיה שמח ליחסים טובים עם גרמניה הנאצית אלמלא אתרע מזלם ולהיטלר היה תאבון לשטחיהם. לצרפת היו הבנות היסטוריות דו-צדדיות עתיקות יומין עם פולין, אבל שום דבר ברור ומחייב. משהו מחייב ועדכני הושג רק באפריל 1939 לאחר שגרמניה הפרה את חוזה מינכן במרץ (נדמה לי הבנות קפריצקי-גמלן או משהו דומה). זהו התאריך בו החלה ירידתה התמיכה במדיניות הפיוס. כמה חודשים אח"כ חתמה בריטניה על הסכם הגנה מקביל עם פולין. לסיכום, צרפת ובריטניה ערבו לשלמות פולין רק כמה חודשים לפני הפלישה הגרמנית, והם מלאו את מחוייבותם במלואה (הכריזו מלחמה על גרמניה). לדבר על "בגידת" בעלות הברית בפולין רק משום שלא היתה להן אופציה התקפית לממש את הבטחתן, הרי אלו דברי הבל. ח. צרפת ובריטניה היו מחוסלות אחרי מלה"ע ה-I. לבריטניה היה בעיקר צי. צבא היבשה שלה היה מורכב מכוחות קולוניאליים שנועדו להתמודד עם הבורים הזולו והסיפוי של הודו ולא עם צבא משוריין מודרני. הצבא הטריטוריאלי צומצם עד לשלד ועבר רפורמה דמוקרטית וארגונית (הרפורמות של הורס-בלישע) ויכולתו היתה בלתי ידועה (ליתר דיוק חוסר יכולתו היה השערה סבירה). דבר זה תאם איסטרטגיה בריטית עתיקת יומין (מימי המלחמות הנפוליונית) לנהל באירופה מערכות הקפיות (באמצעות מצור ותקיפות של הצי) תוך הסתמכות על כוחות היבשה של בעלי ברית (ספרדים ופרוסים, הסים ואח"כ צרפתים). בקיצור העדר אופציה התקפית יבשתית בריטית לא היה הפתעה מרעישה לאף אחד. כאשר ז'ופר המרשל הצרפתי של מלה"ע ה-I נשאל לכמה חיילים בריטים הוא מצפה בחיל המשלוח הבריטי הוא ענה "די בחייל אחד וגם אותו נדאג שהוא יהרג בקרב" (קריא - מה שחשוב הוא מעורבותה של בריטניה והצי שלה ולא חיל המשלוח היבשתי שלה שלפחות ב-1914 היה זעיר). ט. הפולנים, באוגוסט 1939 (חוזה ההגנה הבריטי-פולני) לא היו יכולים לצפות מהבריטים לשום דבר שונה ממה שקיבלו. הפעולות שניסו הבריטים לעשות כדי לסייע לפולנים ואח"כ, פשוט נכשלו (הנחיתה בנארוויק נורבגיה למשל). אגב, זו היתה הסיבה להתפטרותו של צ'מברליין לטובת צ'רצ'יל ולא תוצאות ועידת מינכן כפי שעשוי מישהו לחשוב. לשם הדגשה אפילו בשנת 1943 כאשר כח המשלוח האמריקאי בדר' אנגליה היה עדיין בהתארגנות, ניסו הבריטים להוציא לפועל בכוחם הם (ע"י חיילים קנדים) פלישה יבשתית לאירופה. הנחיתה בדיאפ (בלגיה) הסתיימה באסון ובאבידות כבידות (5000 נפגעים אאל"ט). י. צבא היבשה הצרפתי בעקבות טראומות המלחמה הגדולה היה שרוי במוד הגנתי מובהק (קו מז'ינו וכו') ומעשית היה נטול יכולת במתקפה (למרות שהדבר לא היה ידוע באותו הזמן). בכל מקרה לדרוש ממישהו לתת מה שאין לו, הוא גם איוולת וגם מיותר. תוצאותיו היו אסוניות בודאות (ראה הפלישה הרוסית לפרוסיה המזרחית ב-1914 והתבוסה הקטסטרופלית של טננברג). יא. לסיכום, אילו עשו צרפת ובריטניה מה שמומחי הספה הממוזגת ואבירי המוסר האבירי דורשים מהם, התוצאה היתה שונה ממה שהתרחש בפועל. קרוב לודאי שהיא היתה גרועה לאין ערוך (כדבריך התאבדות). יב. מדינות דמוקרטיות לא יוצאות למלחמות להגנת ערכי הדמוקרטיה של אחרים, בפרט כאשר הללו לא במיוחד דמוקרטים (בריה"מ ופולין). יחד עם זאת מי שמשליך את ערכי הדמוקרטיה לפח הזבל ההיסטורי טועה. הוא לחלוטין לא מודע לעצמת הרגשות הפציפיסטיים והאנטי-מילטריסטיים באירופה והבדלניים באמריקה בין המלחמות. כל ההנהגות הדמוקרטיות במערב פעלו בשמם של ציבורים שדרשו לפרק את הצבאות העומדים ולהמנע בכל מחיר ממלחמות קולוניאליסטיות או אחרות. למעשה רק ההתנהגות והמדיניות הבהמית של הפאשיזם כלפי מתנגדיהם מבית, כלפי הסינים, האתיופים, הספרדים, הצ'כים, הפולנים ולבסוף הרוסים היא שהביאה להטיית המטוטלת הציבורית מן הקוטב הפציפיסטי אל הקוטב המלחמתי. מי שמזלזל בהשפעת עמדתם של אנשים כמו תומס והיינריך מאן, אורוול, סטיינבק והמינגווי על דעת הקהל אינו יודע מה הוא סח. העובדה שלא היו כמעט אנשי רוח שדגלו בפציפיזם אומרת דרשני (ראו למשל עמדתו של ברטראנד ראסל). יג. לאדם כמו גנדי ומפלגת הקונגרס שלו היו כל הסיבות בעולם להצטרף לצד היפני במלחמה בבחינת אויבו של אויבי הוא ידידי (ואכן היה צבא מתנדבים הודים (INA) שנלחם עם היפנים בבורמה בפיקודו של אדם בשם צ'נדרה בוס). נראה שהסיבה שגנדי הוביל קו כל כך אמביוולנטי כלפי בריטניה בזמן מלה"ע ה-II (די דומה לקו של היישוב היהודי בא"י באותו זמן) והתנגד ל-INA, קשורה בעומקה לעמדות האידיאלוגיות של הציר הפאשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: אם מישהו היה רוצה לנהל דיון על בגידת הדמוקרטיות, דוגמה הרבה יותר מובהקת היא עמדתן של בריטניה, צרפת וארה"ב בעת מלחמת האזרחים הספרדית (1936-1939). מלבד העובדה שגם כאן היו כל מיני גורמים ההופכים את התמונה למסובכת מכפי הנראה במבט ראשון, נראה שסיבה חשובה להעדרות התמוהה של הדוגמה המתבקשת הזו היא שכאן באופן מובהק יותר מבמקרים האחרים ה"בוגדים" היו מפלגות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מסכים איתך שהמחלוקת ביני לבין נועה והאלמוני היא עובדתית, אבל יותר חשוב לי להגיד - ) תודה, בשביל תגובות כאלה כדאי לקרוא את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העניין של מחלוקת עובדתית. הטיעונים של נועה נשאבים מן המקור של תעמולה פוליטית (הימין הישראלי נגד הפייסנות השמאלנית) או שיעורי תולדות ישראל והעמים בביה"ס התיכון של מורה די גרוע. בשני המקרים ה"מרצה" יודע שלמאזיניו אין סבלנות לפרטי הדברים וגווניהם. המאזין רוצה סאונד-בייטים שיצדיקו עבורו את מה שהוא בלאו הכי חש מן הבטן. בשני המקרים ה"מרצה" נותן להם את זה ולא יהיה זה אפשרי או נבון להפריע ל"שיעור" עם דקדוקי אמת וברור פרטי הדברים. ל"רוע המזל", ב"אייל" זה קורה לפעמים. באחת התגובות שלה נועה מתארת כל כך יפה את מהלך הדברים בועידת מינכן 1938 שכדאי להביא את הדברים שוב: "ב. זה הולך ככה: צרפת ובריטניה: הגרמנים רוצים את הסודטים. אנחנו לא רוצים עוד מלחמה. גם אתם לא רוצים עוד מלחמה. צ'כוסלובקיה: לא רוצים. זה שטח צ'כי. קיבלנו אותו כחלק מצ'כוסלובקיה במסגרת הסכמי ורסאי! צרפת ובריטניה: תפרוץ מלחמה אם לא תוותרו. חוץ מזה, חלק ניכר מהאוכלוסיה בסודטים הם גרמנים. [...] צ'כוסלובקיה: אבל זה חבל ארץ עשיר! המפעלים! המכרות! הביצורים שלנו על הגבול עם גרמניה! מה יהיה אם נותקף?" עד כאן טוב ויפה. והנה כאן באות שתי מילים קטנות המביאות "דאוס אקס מאכינה" את "מה שרצינו להוכיח": "צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם!" ודקדוקי המציאות? זה פשוט זיוף ורמאות. בין משפט המחץ לבין מה שקדם לו "נחתכו" החוצה כמה משפטים החושפים מציאות סבוכה שלא ראוי לבלבל את מוחם של התלמידים איתה. למשל: צרפת: יש לנו חוזה הגנה אתכם המחייב אותנו להכריז מלחמה על מי שיתקיף אתכם (גרמניה). הבעיה היא שזה יעמיד אותנו במצב קשה מאוד. חיל משלוח אינו אפשרי בגלל הגאוגרפיה והזמן. מתקפה על גרמניה דרך קו זיגפריד, עשוייה להסתיים באסון עם מאות אלפי הרוגים ובלי שום תועלת לכם. מבית, הימין האנטישמי החזק שלנו משתולל וטוען שאנו מוכרים את צרפת לבולשביקים וליהודים של ליאון בלום. הממשלות קמות ונופלות כל חודש. בתסריט הרע הממשלה תהיה חלשה מכדי לפתוח במלחמת עולם, ובתסריט הטוב תהיה הכרזת מלחמה פורמלית ובעקבותיה זיצקריג (מלחמה מדומה). בריטניה: אנו איננו מחוייבים לכם ישירות, אבל יש לנו הבנות כלשהן עם צרפת. לא ברור מה ההבנות הללו אומרות לגבי מקרה שבו צרפת תתקוף את גרמניה. בכל מקרה הסכסוך המקומי הזה על הסודטים עשוי לגרום לשרשרת של הכרזות מלחמה נוסח סרייבו 1914 ולהסלים למלחמת עולם חדשה שאתם תהיו קרבנותיה הראשונים. צ'כוסלובקיה: נניח שנסכים לוותר על הסודטים, מה יקרה אם היטלר ירצה נתחים נוספים משטחנו? אנו זקוקים לחוזה הגנה כתוב אתכם כתנאי להסכמתנו. בריטניה וצרפת: לכך אנו מסרבים קטגורית. הרי התחייבנו חוזית להגן על הפירוז של הריינלנד ולא קיימנו זאת. התחייבות חוזית נוספת שלא נעמוד בה רק תדרדר את עמדתנו עוד יותר. בכל מקרה אנו לא נחתום על שום הסכם עם היטלר לגבי הסודטים לפני שהוא יבטיח לנו שאין לו תביעות נוספות לגבי צ'כוסלובקיה. צ'כוסלובקיה: ובכן נותר לנו רק לבחור בין כיבוש סובייטי של כל צ'כוסלובקיה לכיבוש גרמני של הסודטים. אנו בוחרים לותר על הסודטים. מה יהיה אם גם אחרי הסודטים נותקף? "צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם!" [ככל יכולתנו באופן שנראה לנכון באותו זמן]. סיכום - הדמגוג הפוליטי: בספטמבר 38 ניצבו מעצמות המערב בפני בחירה בין בגידה פחדנית בבת ברית דמוקרטית לבין מלחמה אבירית במפלצת הנאצית והבסתה בחנית הדמוקרטיה. המציאות: בספטמבר 38 ניצבו מעצמות המערב בפני ברירה בין הסכם פשרה כלשהו בין כל הצדדים שירחיק את סכנת המלחמה לבין עמידה חסרת אונים מול כיבוש נאצי נוסף תוך הצהרות קרב ריקות ממעש שרק יבזו אותן עוד יותר. מוסיפה נועה וכותבת: "הסודטים עברו לגרמניה, שנה לאחר מכן צ'כוסלובקיה הותקפה, הצבא שלה היה אמנם חזק, אבל הביצורים בסודטים נשארו בסודטים, ..." - הביצורים במקרה היו על הגבול ולאו דוקא בסודטים. אולי הצ'כים ידעו מה שנועה לא רוצה לדעת. הצבא הצ'כי אולי היה חזק על הנייר, אבל גם שם הוא לא היה חזק מן הצבא הפולני או הצרפתי (או למעשה גם הבריטי והרוסי) והקו שלהם לא היה יותר טוב מקו מז'ינו. אילו סברו אחרת לא היו חותמים על הסכם מינכן. "צרפת ובריטניה הבטיחו, אבל לא נקפו אצבע (אה! נכון! נזכרו חצי שנה אחר-כך!)" - בדיוק להיפך. צרפת ובריטניה לא הבטיחו כלום. עוד במרץ 1939 לפני שהיטלר פלש ופירק את צ'כוסלובקיה, הבריטים והצרפתים עדיין קיוו להמשך מדיניות הפישור והפיוס איתו. לאחר הפלישה הם אולי לא עשו דבר בצ'כיה (מה בדיוק היו צריכים לעשות שם. להצניח צנחנים מאות קילומטרים מאחורי הקוים?). לעומת זאת הם בהחלט נקפו אצבעות וחתמו על חוזי הגנה גלויים עם פולין. כלומר זה שפניהם היו לעתיד ולא לעבר, זה פשע מוסרי בלתי נסבל. חצי שנה אח"כ היטלר פלש לפולין. "בעברית, קוראים לזה הפרת ברית." - בעברית קוראים לזה בלבול מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה לנועה ו נראה לי מאוד לא יפה. העמדה שהיא מציגה - בדרמטיות יתר - איננה מוגבלת לאיזו לבעלי תכלית ימנית אנטי-דמוקרטית. אני חושד שהיא נובעת מעמדה ציונית הרבה יותר כללית, הדוגלת בכושר מגן עצמאי למדינה. בפרט, הרושם שנותר לי (משיעורי היסוריה, "עמוד האש", ו"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" - רקע סטנדרטי) אינו שונה במיוחד מזה של נועה. נוכח הפרטים שאתה מציג אני אצטרך כנראה לעשות רוויזיה של תפיסתי את הסכמי מינכן. ייקח לי זמן לעכל. פגם אחד בניתוח שלך הוא המבט הבלעדי על הסכם מינכן, כיוון שהביקורת על פייסנות צרפת ואנגליה ואדישות ארה"ב נוגעת לכל התהליכים מאז ראשית ההתחמשות הגרמנית, הפלישה לסאאר, האנשלוס וכלה באי-ההתקפה בזיצקריג. אגב, גם אם ביצורי הגבול של צ'כוסלובקיה היו בינוניים כמו קו מז'ינו, תקיפה ישירה שלהם לא הייתה דומה לדהירה במישורי פולין או פלנדריה. עמידה איתנה של מדינה קטנה (כמו יוגוסלביה 3 שנים אחר כך) אולי היתה מצננת קצת את מכונת המלחמה הגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוגוסלביה נכבשה מנר מאד; אתה ודאי מתכוון למלחמת הגרילה אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על הביצורים של קו מז'ינו שהיו בינוניים, זאת אמירה מעט יומרנית. ביצורי קו מז'ינו (במידה מסוימת כמו ביצורי קו בר-לב) לא הועמדו במבחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצורי קו בר-לב הועמדו למבחן במלחמת ההתשה והתבררו כלא אמינים מדי.הם לא נפרצו רק בגלל הפצצות חיל האויר בעומק השטח המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. במלחמת ההתשה ביצורי קו בר-לב בהחלט סיפקו את הסחורה. הטענה כנגדם היתה שהם שימשו להגנה בפני מלחמה סטאטית, אבל קרסו במלחמת תנועה וכיבוש שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלק מדבריך אני מסכים. א. עמדתה הפוליטית של נועה שאותה כלל איני יודע, אינה מעלה ואינה מורידה. אני טוען שהשיח שלה והצגת העובדות שלה לקוחה מהשיח של הימין האנטי ליברלי שהוא בעל אג'נדה של הצגת המערב הליברלי כפחדן מוסרי וצבוע. אני אפילו לא מיחס לה "דרמטיות יתר". כאשר אפשר להציג עניין בצורה חדה ומתומצתת בלי להכביר פרטים מיותרים, זה מצויין. הצגתה את הסכם מינכן היתה יכולה להיות כזאת, אלמלא הפרטים החסרים בתאור היפה באמת שלה, הם בדיוק הפרטים המציגים את הקשיים והשיקולים האובייקטיביים שהובילו את צרפת ובריטניה. העדרם בהכרח, מציג אותן כפחדניות וצבועות גרידא. ב. התרכזתי בהסכם מינכן מפני שהההסכם והמטריה של צ'מברלין הפכו למעין דגל וסמן של האג'נדה שהצגתי למעלה. למעשה דוקא התקופה הארוכה שבה התנהלה מדיניות פיוס במקרים רבים לא נבונה מעורבת לפעמים ברבאנשיזם כלכלי (נוסח ורסאי) מוכיחה שלא מדובר בפגם או סטייה של מדינאי או סיעה כלשהי. ההתנהלות הזו שורשיה עמוקים מאוד בנסיבות ובמצב האובייקטיבי שהכתיב אותה. ג. הטעות הבסיסית שלך היא במונח "אדישות". בפרט בארה"ב, זו כלל לא היתה אדישות, אלא בדלנות אקטיבית ונחושה מאוד ואפילו דו-מפלגתית. בקפיטול היתה קבוצה דומיננטית של נציגים שהתנגדו באופן אקטיבי ונחוש לכל מעורבות בענייני אירופה. רוזבלט שהתנגד לבדלנות נאלץ להצניע את עמדתו והוא נבחר בפעם השלישית רק לאחר שהבטיח במסע הבחירות, לא לערב את ארה"ב במלחמה באירופה. ד. זאת עליך לדעת כי ארה"ב באופן היסטורי עוברת מחזורים של בדלנות ואנטי קולוניאליזם לסירוגין עם תקופות של מעורבות ואימפריאליזם, עוד מימי דוקטרינת מונרו. ידיעה זו יש לה גם חשיבות לעמדתה של ישראל כאן והיום. הרקע ההיסטורי הרחב הזה מבהיר הן את האיוולת בטענות השמאל הקיצוני הרואה את ארה"ב כאמפריית רשע קולוניאליסטית והן את הסיכון העצום שיש במדיניות ישראלית התפשטותית וכוחנית המיוסדת על תמיכה עקבית ובלתי משתנה של ארה"ב. ה. מעצמות אירופה המערבית אולי לא יכלו להתבדל מענייני היבשת, אבל גם שם לא מדובר באדישות. מדובר שם בתוצאות האסון של מלחמת העולם ה-I שהביאו להתבססות עמדה ציבורית עקבית ונחושה מאוד של אנטי מיליטריזם, אנטי קולוניאליזם ואפילו אנרכיזם שבשום פנים ואופן לא היו נחלתו של השמאל הליברלי בלבד. אמירתו של צ'מברלין "לא נלחם ונמות בשביל עם שאיננו יודעים עליו דבר" [הצ'כים], שהתבטאה אח"כ באמירות מסוג "לא נלחם בשביל היהודים" לא היתה אמירה של מדינאי כושל בודד היא היתה עמדה ציבורית מרכזית ומתמשכת. ו. יש טעות כפולה שהיא בעצם אחת, בעיונים בכוחו של הצבא הצ'כי ובחוזקו של קו הביצורים שלהם (שדרך אגב חלקו התקיים גם לאחר מסירת הסודטים). רק בשני צבאות בעולם התקיימו באותה תקופה מטות בעלי הטייה אינטלקטואלית ללמדנות צבאית, בגרמניה ובצרפת. אבל בעוד בצרפת, תוצאות נצחון הפירוס שלה במלחמת העולם הביאו לקפיאת הממסד הצבאי ולהאחזות ריאקציונרית בביצורים ומגננה, אותן תוצאות בגרמניה שהביאו לפירוקו והפשטתו עד לעצם של הצבא הקיסרי אפשרו לו להתחדש ולהתעדכן. (בבריטניה, גם שם פורק צבא היבשה כמעט לחלוטין, היה משקל יתר לממסד של הצי והמושבות שהוא ריאקציונרי מטיבו). רק בגרמניה היה אפשר לנסות רעיונות חדשית כמו ריכוזי שריון. תנועה ממונעת מהירה, איגופים עמוקים וארטילריה אוירית. ז. למעשה לשום צבא אירופי לא היה סיכוי כנגד הוורמכט וקווי הביצורים כמו מז'ינו והקו הצ'כי (כמו הפולני והרוסי) פשוט נעקפו. המערכה בבלקן (נגד יוגוסלביה ויוון) נמשכה ששה שבועות ולמרות שהפרטיזנים הסרבים היו פעילים יותר מכל הפרטיזנים האחרים באירופה גם יחד, לא היתה לפעולתם השפעה של ממש על מהלך המלחמה ברוסיה. הנצחון על הגרמנים הושג רק לאחר שהיטלר מתח את קוי הצבא שלו מעבר לכל הגיון צבאי והפך את כל החזית הגרמנית לאגף אחד גדול, מה שאיפשר לבנות הברית לבלום ולהתיש את כוחות העלית הגרמני בחזית ולתקוף באגפים החלשים. העובדה שבנות הברית לא פתחו באופנסיבה בזמן המלחמה המדומה (1939-1940) מוכיחה לא את רפיסותן המוסרית אלא את יכולותיהן האובייטיביות והן מעידות כאלף עדים על מה שהיה ביכולתן לעשות בזמן ועידת מינכן ולפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני קורא לעצמי ''שוקי שמאל'', ולכן כל מי שאינו מסכים איתי, הצגת העובדות שלו לקוחה מהשיח של הימין האנטי-ליברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להבהיר שבעיני הטענה "הצגת העובדות [...] לקוחה מהשיח של הימין האנטי-ליברלי" אינה אלא טענה עובדתית נכונה או שגוייה. אין בכך משום האשמה, הוכחה או תוכחה. (במילים אחרות, העובדה שטיעונים מסויימים נלקחים מבית יוצר כזה או אחר אינה משום הוכחה בדבר נכונותם או אי-נכונותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח שלך ''אני טוען שהשיח שלה והצגת העובדות שלה לקוחה מהשיח של הימין האנטי ליברלי שהוא בעל אג'נדה של הצגת המערב הליברלי כפחדן מוסרי וצבוע.'' בעוד שנועה ו. לא טענה שהיא ימנית או אנטי ליברלית. הניסוח שלך מעיד על הטלת דופי בטענות של נועה ו. (ללא כל קשר אם הן נכונות או לא), מעצם זה שלדבריך, הם לקוחים ''מהשיח של הימין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרוש שוב טיעון אחד שלי ואולי אצליח להפיס את דעתך. א. נועה טענה שהמערב (צרפת ובריטניה) הפקירו את פולין. הטענה הזו נראית על פניה מאוד חריגה מפני שאליבא דכוליי עלמא מלה"ע ה-2 פרצה בגלל פלישת הגרמנים לפולין. ב. בקצרה: לאחר סיפוח הסודטים בספט' 38 שהתאפשר משום שהיטלר התחייב בכתב ההסכם שאין לו תביעות לשטחים נוספים באירופה, במרץ 1939, הוא ובני בריתו פלשו ופרקו את מה שנותר מצ'כוסלובקיה. בשלב זה החלה התמיכה במדיניות הפיוס בצרפת ובריטניה להתערער. התוצאה היתה חתימת הסכמי הגנה צבאיים בין צרפת (אפריל) ובריטניה (אוגוסט) לבין פולין, שערבו לשלמותה הטריטוריאלית של פולין ונועדו להבהיר להיטלר שכל פעולה צבאית נגד פולין, משמעותה פתיחת מלחמת עולם חדשה. כאשר היטלר תקף את פולין בספט 39 ולמרות שליווה זאת בטיעונים הרגילים (התנכלות פולנים לדוברי גרמנית בפולין, תקיפות פולניות לשטח גרמניה), הכריזו מייד 2 בעה"ב מלחמה על גרמניה. עד כאן קשה להבחין היכן פה "הפרת הברית" של נועה. ג. יותר מאוחר הבנתי שטענתה של נועה היתה בעצם זאת: לאחר שהגרמנים פלשו לפולין, אילו רק רצו, צרפת ובריטניה יכלו להתערב צבאית בקרב על פולין ולהציל אותה. כלומר במשתמע יש כאן טענה שצרפת ובריטניה יכלו להנחיל לגרמניה תבוסה ניצחת על אדמת פולין. טענה זו מופרכת עוד יותר מקודמתה. המציאות היתה (1940) שצרפת הובסה שוק על ירך ובריטניה נמלטה בעור שיניה בקרב שהתנהל בשטחן, בקוים הקצרים ביותר האפשריים וליד הביצורים והציוד המיטבי שהיה להן. אילו התנהל כל זה על אדמת פולין או לחילופין במתקפה לתוך שטח גרמניה, קרוב לודאי שהתוצאה היתה תבוסה מוחצת ונצחון גרמני מלא באירופה. ד. השאלה שהטרידה אותי היה מה גרם לנועה לצאת בטענות מופרכות כאלו. מנין הופיעו הטיעונים הללו? העליתי השערה שהטענות הללו מקורן בתנועות פוליטיות כאן ועכשיו שיש להן אג'נדה המסבירה מדוע הן רוצות להעלות טענות כאלו, למשל שהסכמים ישראלים-פלשתיניים בערבות אירופאית/אמריקנית אינם שוים את הנייר שנכתבו עליו. ה. כלומר הטענות עצמן מופרכות. זהות בית היוצר של הטענות אינה בבחינת הוכחת מופרכות הטענות. היא רק עשוייה להסביר מדוע ירצה מישהו להעלות טענות כאלו. אם עצם ההשערה כל כך מפריעה לך, אולי מוטב שלא הייתי מעלה אותה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבג: נראה לי שטענת נועה לגבי הזיצקריג היא ש"הכרזת מלחמה" אין בה די כדי להפריך את הטענה שפולין הופקרה. רק אילו צרפת ובריטניה היו מנסות לרתק חלק מן הצבא הגרמני לגבול המערבי באמצעות פלישה לגרמניה גופא, הן היו יוצאות ידי חובתן. הנימוקים שהבאת אולי מצדיקים את חוסר המעש של בעלות הברית, אך עובדתית, היטלר יכול היה לרכז בבטחה את השריון שלו במזרח. אני מומחה צבאי מאוד קטן, אבל נראה לי סביר שהתקפה צרפתית בזמן הפלישה לפולין הייתה משפרת את גורלה של צרפת. גרמניה היתה נאלצת לפצל את כוחותיה (בין מזרח ומערב); במערב גרמניה היתה חייבת להקצות כוחות להדיפת התקפה צרפתית - שהיו נגרעים מהמאמץ העיקרי של האיגוף מצפון. ה: אכן מוטב לדעתי. זה מריח יותר מדי כמו אד-הומינם בסיגנון: כיוון שאתה מצביע ליכוד, אין מה לדבר אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שצרפת ובריטניה יכלו לשבש את מסע הנצחון הגרמני בפולין אילו פלשו לגרמניה. בודאי לא תופתע לשמוע שגם מומחים צבאיים מתקשים להתמודד עם שאלות מסוג "מה היה אילו?". מה שיכול מי שאינו מומחה צבאי לעשות הוא: 1. להביא אנלוגיות, לבחון את ישימותן לגבי המצב הנידון ולציין את האפשרויות והסיכונים המשתמעים. 2. כדי לשער מה יכל מישהו לפעול, צריך להשתמש ב"מכלל הן אתה למד את הלאו". בחן מה הוא עשה וכך תוכל להבין מה הוא לא עשה. 3. לחשוף את המניעים, המוטיבציות והחששות בזמן אמת שהניעו את הפעולות. אנסה מעט מכל דבר. א. בשנת 1914 כאשר הגרמנים הפעילו את תכנית שליפן הידועה ופלשו לצרפת דרך בלגיה, הגרמנים נתקלו בהתנגדות בלגית קשה מן הצפוי. הצרפתים פעלו באותו זמן כדי לפרוש את כוחותיהם ואת חיל המשלוח הבריטי לתוך פלנדריה הבלגית כדי לבלום שם את הטורים הגרמניים(טעות בפני עצמה אך לא אכנס לכך). באותה עת פעל הצאר הרוסי האויל (ניק II) וממשלתו בדיוק ע"פ ההמלצה שלך ושל נועה. כדי לסייע לבני בריתם המערביים (ואע"פ שלא היה מחוייב לכך באופן חוזי), שלח הצאר 2 ארמיות רוסיות לתוך מזרח פרוסיה. הפלישה הרוסית אילצה את הגרמנים להסיט כוחות מן החזית המערבית מזרחה. דא עקא, הצבאות הרוסיים גויסו באופן מאולתר, היו מבולגנים וחסרי ציוד, לכל כוח היה קשר רק עם המטה בעורף (פולין), לא היה תיאום או אפילו קשר בין הכוחות וגרוע מכל הקשר עם הפיקוד היה גלוי. התוצאה היתה שהכוח הגרמני המקומי הקטן רוכז מול אחד הכוחות השמיד אותו ואח"כ עלה על רכבות והופיע מול הכוח השני והשמיד גם אותו (קרב טננברג). כאן המקום לציין שמדובר ב-1914 והצבאות היו צבאות של רגלים סוסים ורכבות ולא הצבאות הממונעים של מלה"ע ה-II. התבוסה הרוסית היתה קטסטרופה, גנרל אחד נהרג והשני התאבד, עילית צבא הקבע הרוסי נמחקה ומרגע זה הפכה רוסיה להיות כח משני (כמו נניח סרביה) על מפת המלחמה. שעון המהפכה הבולשביקית (שפרצה בעצם משורות הצבא הרוסי המבולבל וסובל מדה-מורליזציה) החל לתקתק. אותה מהפכה שעלתה לצאר בשלטונו ובראשו. מן הצד השני, התגבורות הגרמניות אפילו לא הספיקו להגיע לחזית (הן נשלחו בחזרה) ומצבת נצחון כבירה הוקמה לגיבורי הנצחון הינדנבורג ולודנדורף באתר ליד טננברג. כל הפרשה הזו לא הצליחה לעכב את הלו"ז הגרמני אפילו בשעה אחת. בו זמנית עם הארועים במזרח, החזית הצרפתית נפרצה ו-3 הטורים של צבא הקיסר נשפכו ללב צרפת. ב. מה עשו בעלות הברית בספט' 39 - "בריטניה וצרפת כיבדו את ערבותם לפולין בהכרזת מלחמה על גרמניה, אך לפעולה זו לא הייתה כל השפעה על הצבאות הגרמנים השועטים לתוככי פולין. ההסכם הצבאי הצרפתי פולני, שנחתם ב-19 במאי 1939 דיבר במפורש על כך שהצבא הצרפתי יתקוף את גרמניה אם תותקף פולין (בעוד שהערובה הבריטית הייתה כללית ובלתי מפורשת). הוורמאכט היה עסוק בהתקפה על פולין, והצרפתים נהנו מעדיפות מספרית מכרעת בגבולם עם גרמניה, אך הצרפתים לא נקטו בכל פעולה שהיה בה כדי לסייע לפולנים המותקפים. תשע דיוויזיות (מתוך 102 שהיו מוכנות לפעולה) של צבא צרפת נכנסו אל שטח גרמניה בחבל הסאר, התקדמו לעומק של שמונה קילומטרים וכבשו כעשרים כפרים נטושים, ללא התנגדות כלשהי. "מתקפת הסאר" לא הביאה להסטת חייל גרמני אחד מפולין אל המערב. חיל האוויר הבריטי, השליך כרוזים על אדמת גרמניה, במבצע שכונה על ידי הגנרל אדוארד ספירס "לוחמת קונפטי". משנראה כי הגרמנים מביסים את פולין, ובקרוב יוכלו לשוב ולהפנות חיילים אל המערב, הורה המטה הכללי הצרפתי על נסיגה, וב-4 באוקטובר שבו הכוחות הצרפתים אל העמדות בהם החזיקו טרם המתקפה" <ויקיפדיה>. ובכן היתה מתקפה צרפתית שהיתה כל כך "משפיעה" שהיא כמעט לא ידועה היום. את טענתך צריך לעדכן ולשאול מדוע לא עשו הצרפתים והבריטים יותר ממה שעשו? ג. ההתקפה הצרפתית היתה חסרת חשיבות לא משום שלא השתתפו בה מספיק חיילים, אלא משום שהצבא הצרפתי בניגוד לוורמאכט היה עדיין צבא של מלה"ע הראשונה. היה זה צבא מגננה מובהק של רגלים וארטילריה נגררת סוסים. לא היו לו בכלל כוחות שריון ממונעים. הטנקים פוזרו בין דיויזיות הרגלים וחלקם אף התחפרו כחלק מן הארטילריה של קוי הביצורים. הצרפתים כלל לא ידעו איך לבצע תנועה עמוקה לשטח גרמניה שהיתה מאלצת את הגרמנים להזיז כוחות מערבה. עד שהצרפתים היו מגיעים לקו זיגפריד ומוכנים לתקוף אותו, הגרמנים והרוסים כבר היו בורשה ולובלין והמערכה בפולין כבר היתה מאחוריהם. למעשה הצרפתים אפילו לא חשבו על מתקפה כזו. תוצאותיה היו ברורות גם להם (ראה למשל התוצאות של כל אחת משלושת המתקפות על הסום ב-1916). חיל המשלוח הבריטי של לורד גורט היה עדיין בנמלי התעלה כאשר לא היה ברור עדיין היכן ירד מן הספינות בצרפת או בבלגיה. נקודה זו היא חשובה מפני שהיא מסבירה איפה היה הראש של צרפת באותם ימים. החשש היה מפני תוכנית שליפן חדשה שבה הגרמנים יפרצו לצפון צרפת דרך הולנד ובלגיה. הסכנה ב-1939 היתה חמורה מן הסכנה ב-1914 בגלל שהצבא הגרמני היה ממונע. ב-1914 האיגוף הגרמני נכשל בגלל שתנועת הגרמנים היתה איטית מדי ואפשרה לצרפתים-בריטים להתארגן על המארן ולהדוף אותם. דאגתם העיקרית של הצרפתים היתה להתפרש ולהתבצר בצפון כדי למנוע איגוף מהיר של פריז. מתקפה של ממש בחזית הגרמנית היתה מחלישה את החזית המסוכנת ביותר עבורם. מה שקרה ב-1940 מדגים ממה בדיוק חששו הצרפתים: כח המגן הצרפתי-בריטי ניסה להתקדם לתוך בלגיה כדי לחסום שם את ההתקדמות הגרמנית. לרוע מזלם הם היו כל כך איטיים ביחס לגרמנים, שהוורמאכט אגף אותם משמאל, שטף את כל צפון צרפת מסדאן (במזרח צרפת, מדרום לארדנים הבלגיים-צרפתים) ועד הים וניתק את הכוח התוקף משאר הצבא הצרפתי שהתפרש להגן על פריז וכך למעשה התמוטטה החזית הצרפתית. ד. לסיכום, להסתער עם כל 100 הדיביזיות לתוך גרמניה היה אולי מעשה אבירי שהיה אולי נרשם יפה בהיסטוריה. לבטח הוא היה נרשם ככסילות יוצאת דופן של אידיוט החוזר על אוולתו שכבר נוסתה ועלתה לו ביוקר (רוח המתקפה ללא גבול של הצרפתים ב-1914). למעשה ההתרחשות העיקרית במלחמה המדומה היתה שהבלגים וההולנדים סרבו להצטרף למחנה הצרפתי-בריטי כדי לא לתת לגרמנים עילה לפלוש אליהן. הרי לך מדיניות פיוס שמי שרוצה יכול בקלות בעזרת ראייה לאחור לראותה כאיוולת. למעשה גם אם הבלגים היו מאפשרים לבריטים להתפרש בפלנדריה, שום דבר לא היה משתנה (האיגוף הגרמני רק היה מוצלח עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיקרה היה לוקח להם לפחות מספר שבועות כדי להתארגן למיתקפה. באותו הזמן היו מוצאים כבר את הצבא הגרמני בדרכו חזרה מפולין. אחרי שבועיים לחימה יכלו הגרמנים להשאיר בפולין כוחות קטנים בהרבה שיסיימו את המלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מתי, לדעתך, היתה נקודת האל-חזור שאחריה צרפת ובריטניה כבר לא היו מסוגלות לעצור - באמצעים צבאיים - התקפה גרמנית לבדן, ללא גיבוי רוסי ואמריקאי? מיד לאחר הבניה-מחדש של הוורמאכט? אחרי ה"אימונים" שלו בגרניקה והסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך הבנתי שאת הנקודה שאני מנסה להסביר קשה מאוד להעביר. המודל שלך הוא כזה: ישנם הצבאות הבריטי והצרפתי שהם בעלי עצמה ידועה וקבועה. לעומתם ישנו הצבא הגרמני שמתחיל מעוצמה אפס בדצמבר 33 (עליית היטלר לשלטון) והולך ומתחזק כל הזמן עד שהוא מגיע לעוצמה כזאת שצרפת ובריטניה אינן מסוגלות לעמוד בפניה. א. המודל הזה הוא פשטני מדי ולכן מטעה. לכן גם איני יכול לענות תשובה פשוטה לשאלתך. תשובתי היא שאיני מאמין שצרפת ובריטניה יכלו לתקוף את גרמניה בהצלחה אפילו ב-1933. אנסה להסביר מדוע. ב. הבנייה מחדש ושיקומו של הוורמאכט החל כבר ב-1920 תחת משטר ויימאר. תור הזהב של המקצוע הצבאי בגרמניה היה כנראה בשנות ה-20 (שנות השפל הכלכלי). ג. לעומתו, הצבא הבריטי פורק מיד לאחר הנצחון ב-1919. הצבא העומד הבריטי התבסס על צבא המושבות והצי שהן חממות של ריאקציה ושמרנות. גסיסת הצבא הטריטוריאלי של בריטניה (צבא הבית) מחוסר משאבים ואנשים, שהונע מפציפיזם ואנטי-מיליטריזם קיצוני של הציבור הבריטי, הושלם ע"י קפיאה ושיממון בחשיבה הצבאית של הפיקוד והאדמירליות הבריטית. הצבא הבריטי החל להתאושש רק ב-1936, וחה"א הבריטי שהצליח לשרוד את הקרב על בריטניה נבנה בעצם בשנים 38-40. ד. הצבא הצרפתי לעומת זאת בחר בדרך של קיום צבא עומד גדול מאוד באמצעות צבא קבע שנועד לשמש שלד לצבא שרובו מילואים. מאחר ומילואימניקים הם חיילים מאיכות נחותה (לעומת חיילי הקבע) הגישה היתה הגנתית. כריאקציה למה שקרה במלה"ע ה-I, האיסטרטגיה הצרפתית התבססה על מגננה וביצורים שנועדו לחפות על האימון הפחות של המגוייסים. גם כאן הפציפיזם, אנטי-מיליטריזם והאנארכיזם במיוחד של השמאל הצרפתי גרם לייבוש מתמיד של המשאבים לצבא. מאחר וצבא הקבע היה ממסד חזק ומשפיע (ריאקציונרי וקפוא מחשבה עוד יותר ממקבילו שמעבר לתעלה), הקיצוץ לא הופעל עליו אלא על אימון המילואים ותחזוקת הקו. המסקנה שאני חותר אליה היא שהצבא הצרפתי היה חסר יכולת התקפית ולמעשה היה רקב גדול גם במגננה שלו. (לראייה ב-1940 המגננה הצרפתית קרסה משום שהגרמנים הפתיעו ותקפו באזור בלתי צפוי. קו הביצורים שם, באזור סדאן, היה מוזנח והוחזק ע"י כוחות מילואים מדרג ב' שלא עמדו במתקפה הגרמנית. כל החזית הצרפתית התקפלה בכיוון השעון סביב הציר של סדאן, והגרמנים אגפו אותה ממזרח ולכיוון מערבה אל הים בדונקירק). ה. המסקנה שאני מנסה להראות לך היא שאינך צריך לנסות להעריך ולמדוד את מספרי הטנקים והדיביזיות של הצבא הצרפתי מול הצבא הגרמני. הנתון הזה הוא פחות משמעותי. המשמעות היא בעובדה שהן הציבור הצרפתי והבריטי והן הצבאות שלהם כלל לא רצו לתקוף את הגרמנים. לכל היותר, במקרה הצורך הם התכוונו להתכנס במבצרי הבטון המתכת והעץ שלהם (הספינות) ולהניח לגרמנים לכתוש את כוחותיהם בהתקפות התאבדות על עמדותיהם (כפי שנעשה בקרב על בריטניה). לעומתם הוורמאכט היה שוקק רוח חדשנית והתקפית והאמין בתנועה ואיגוף עמוק בצורה דתית. ו. המצב הזה הותיר את המדינאים של המערב מסביב לשולחן הקלפים של הדיפלומטיה האירופית נטולי קלפים. גם אם צ'רצ'יל היה שם במקום צ'מברלין (כפי שהיה שם דלאדייה במקום ליאון בלום) המצב לא היה משתנה. בנתונים אלו לא נותר להם אלא לעשות כפי יכולתם המועטה מאוד. בדבר אחד צדק צ'רצ'יל, לא היה צורך להתבזות בהסכמים עם היטלר. הם היו צריכים לעשות בדיוק מה שאתה ונועה מגנים כל כך. להניח להיטלר לפלוש לצ'כיה ולנקוט "שב ואל תעשה" תוך הפרת התחיבותיהם. אם תרמית הפוקר שלך נחשפה, שב בשקט, עשה פרצוף אמיץ וחכה לקלפים טובים יותר. ז. אם ארשה לעצמי לענות תשובה לשאלה שהיא כללית יותר משאלתך אומר: עד לתום מלה"ע אף צבא (צרפתי, בריטי, רוסי או אמריקאי) לא היה מסוגל לעמוד בפני צבא גרמני במצב של שוויון כוחות ומשאבים. האמריקאים והבריטים הצליחו להגיע למצב של עמידה בפני מתקפה גרמנית כוללת רק בסוף 1944 כאשר הצבא הגרמני היה כתוש ומותש ופעל תחת מחסור חמור של משאבים כמו דלק וחימוש. הרוסים יכלו לעשות זאת, רק כאשר היה להם עדיפות מספריתשל 3:1 בהגנה ו-10:1 במתקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני לא גיניתי, ובטח שלא ''כל כך'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם, כמדומני ב''כך נפלה צרפת'', כי הכוחות הגרמניים שהיו על גבול צרפת בעת הפלישה לפולין היו מועטים נחותים וחסרי ביצורים ראויים, והיתרון המספרי של הצבא הצרפתי (זה שעל הגבול, לא התיאורטי) היה עצום, עוד טען הספר ההוא כי מייד לאחר סיום הפלישה לפולין סבל הצבא הגרמני ממחסור בתחמושת. ואילו הצרפתים היו משתחררים מהקיבעון המחשבתי שלהם ופורצים במלוא כוחם לגרמניה אז הם היו (אולי) מצליחים להעביר את המלחמה לשיטחה של גרמניה, כיבוש כמה ערים גרמניות וטורי הפליטים שמתלווים אליהם בוודאי לא היו מסייעים לגרמנים במלחמתם, ולא ברור כלל שהתוצאה הייתה רעה הרבה יותר מכיבוש צרפת (והולנד, בלגיה) בשבועות ספורים כמה חודשים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלו טענות שנטענו גם ע"י רבים וטובים בויכוח על בגידת המערב (בנוסף על טוענים מצדדי ההיטלריזם והסטליניזם). גנרלים גרמנים נקבו ב-20 דיביזיות ככח שהיה לגרמנים בחזית הצרפתית בספט' 39 (מסמכים וחישובים אחרים קרובים יותר ל-50). הביצורים של קו זיגפריד (בגבול גרמניה-צרפת) היו בחלקם יותר על הנייר מאשר במציאות (מה שאפשר במידה רבה להגיד גם על קו מז'ינו). מן הצד השני, הצרפתים התחייבו לתקוף תוך שבועיים מתחילת הגיוס (הפולנים החזיקו מעמד 5 שבועות). למעשה קצינים צרפתיים ובריטים נפגשו כדי לתאם מתקפה על גרמניה רק שבוע לאחר פרוץ המלחמה והגיוס הצרפתי הסתיים רק באוקטובר לאחר שפולין התפרקה (הרוסים פלשו ב-17 בספט'). המתקפה הצרפתית שנועדה להערך ב-40 דיויזיות כללה בביצוע רק 9 או 11. הסוד של ההבדלים הגדולים בנתונים, נעוץ במידת האמינות הנמוכה שצריך ליחס לדיווחים של אנשי הצבא למנהיגיהם הפוליטיים. לא לחינם העיר מישהו שאנשי הצבא אומרים תמיד את האמת, לאחר שמיצו את כל האופציות האחרות. בעיקרו של דבר, אם מתעקשים לספור דיויזיות וקני תותח, אין ספק שהגרמנים היו בנחיתות משמעותית מול הצרפתים. אם זוכרים שיחס תוקף:מגן של 3:1 נחשב סביר, המשמעות של הנחיתות הזו לגבי יכולת הגרמנים לנהל מגננה מוצלחת היא עניין לויכוח. ב. הנקודה היא שנקודת הכובד כלל אינה במספרי הדיויזיות או התותחים שהיו לצרפת בחזית או בתוכניות. הנקודה המשמעותית היא שצרפת ובריטניה (גם ציבור וגם הצבאות), כלל לא רצו/התכוונו לנהל מלחמה התקפית עם הגרמנים. הם בנו צבאות מגוייסים שהתבססו על מסות של אזרחים-מגוייסים שאת מה שחסר להם ברוח התקפית ובאימון קרבי נועדו לספק הביצורים. כל מתקפה בכוח גדול ולעומק שטח האוייב, משמעותה היתה הוצאת הכוחות מן הביצורים המגנים עליהם ופרישתם בשטח בלתי מוגן מה שהיה הופך אותם לטרף קל לתקיפה מן האויר או של מגנים מחופרים. את המלחמה הזו התכוונו הצרפתים לנהל מתוך ביצורים סטטיים ומוגנים היטב ולא בתנועה דינמית ומהירה בשטח הפתוח. לשנות את התפיסה הזו רק משום שמדינאים (או ליתר דיוק קצינים בכירים) הבטיחו אחרת, היה בלתי מעשי. ג. מה קרה כאשר בעלות הברית כן יצאו מן החפירות? ב-1940 כאשר גרמניה תקפה את בלגיה והולנד, הצרפתים החליטו להתקדם צפונה כדי להצטרף למגנים הבלגיים וההולנדים. הכוח שהוקצה למשימה הזו היה כל חיל המשלוח הבריטי (250,000 איש) בסיוע כח צרפתי קטן. ההקצאה הזו לא היתה מקרית. לחיל המשלוח באופן טבעי לא היו ביצורים "צמודים" ולכן לא היה בכך משום הוצאת חיילים מן החפירות (שבלאו הכי היו די מאולתרים בגבול צרפת-בלגיה והוכנו מראש כדי לאכלס את כח המשלוח). הגרמנים התכוונו למשוך את הכוח הזה צפונה כדי להרחיקו מן הגוף העיקרי של צבא צרפת שהתפרש להגן על צפון צרפת ופריז. הכוח המתקדם של בעה"ב היה כל כך איטי והתנהל כל כך בזהירות, עד שכאשר הוא סוף סוף הגיע למגע עם הגרמנים, הם לא התקשו לבלום ולכתוש אותו באמצעות כוחות קטנים ובעיקר מן האויר. בסופו של יום הכח הזה מצא עצמו מאוגף מדרום ע"י הכח העיקרי של הגרמנים שתקף בצפון מזרח צרפת. ד. מה היה קורה אילו תקפו הצרפתים את קו זיגפריד ב-40 דיויזיות ב-1939, היא שאלה קשה ככל שאלות ה"אילו". אפשר לשער שהגרמנים היו מתמרנים מולם, וגם אם הדבר היה מצריך העברת כוחות מפולין, בסופו של דבר מכים את הכח התוקף ומבריחים אותו בחזרה לשטח צרפת. מה היה קורה אז מבחינת השתלשלות המאורעות של מלחמת העולם עוד יותר קשה לדעת (יש הטוענים שבמקרה כזה, הוורמאכט היה מדיח את היטלר ותופס את השלטון). התשובה האמיתית היא שה"אילו" הזה מלכתחילה לא היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להלעיז לעז ככה על זיגפריד. לולא הקו שלו - על מה הייתי תולה את הכביסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הזה היה להיט גדול בבריטניה בזמן המלחמה המדומה. מי שמאזין היטב, יכול להבחין שהאוירה הקלילה, האזרחית והקברטית שלו, מרמזת עד כמה היתה דעת הקהל במערב באותם ימים רחוקה ממתקפות וכיבושים. אפשר גם להבין מדוע שיר המלחמה האמיתי של חיילי בנות הברית היה דוקא שיר גרמני - ''לילי מרלן'' הכבד והעצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה גם ממני על המידע המחכים. כנראה שלא במקרה רבים כאן מודים לך: הרושם המוטעה, כך אני מבין, כאילו מדינות המערב הפגינו פחדנות, תבוסתנות, צביעות וכו' במדיניות הפיוס, ושילמו על כך ביוקר, מושרש היטב; אני לא חושב שאפשר לתלות אותו בתעמולה ימנית אנטי-ליברלית. אני, לפחות, יצאתי עם רושם כזה מלימודי היסטוריה אצל מורה שמאלנית-סוציאליסטית למהדרין. אם כבר, לא ברור לי איזה טיעון ימני אתה לכאורה מפריך כאן. נניח שהשמאל רוצה שנסמוך על עזרת המעצמות כפיצוי על איבוד נכסים בטחוניים, והימין אומר "אי אפשר לסמוך עליהן, תראו איך ב-38 הן בגדו", ואז אתה אומר "הן לא בגדו, הן לא יכלו לעזור יותר" - איך זה עוזר לשמאל? מה ישנה לנו עם מעצמות העולם לא תעזורנה לנו בגלל שהן לא תרצינה מספיק, או שהן לא תעזורנה בגלל שהן לא תוכלנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מובהקות היסטורית אחת אי אפשר לסתור - מדינות המערב, דהיינו בעיקר בריטניה אבל גם ארה"ב - לא טרחו לשלוח מפציץ אחד בלבד לכיוון מפעל המוות אושוויץ-בירקנאו. למרות הידיעה על תפוקת 12K גופות יהודים ליום ממוצע בקרימטוריום. ואותן מדינות המערב גם לא נקטו אצבע צרדה מול פרובוקציה גסה מטעם נאצר ב-67. ואלו אותן מדינות המערב המניחות לאחמנדיג'אד לזמר את שירי ההלל להשמדת ישראל. אידיוט מי שסומך על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה לדבר בשם שוקי (והוא ממילא אודאי ידבר בעצמו טוב בהרבה), אבל נועה דיברה על הפרת הסכם מצד ארה''ב ובריטניה, מה שהופך אותך ללא אמינות, ומעקר מתוכן כל הסכם שנעשה איתן. מדבריו של שוקי, לעומת זאת, נראה שאין כאן בעיה של חוסר אמינות או חוסר רצון לקיים הסכמים - וכיוון שסביר שמול הפלסטינים יש להן היום יותר כוח שהיה להן בזמנו מול היטלר, הרי אין סיבה לחתום איתן על הסכמים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה, פקחי האיחוד האירופי, שעמדו בעוז על משמרתם בעוד מעבר רפיח נפרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה דיברה על צרפת ובריטניה, לא ארה''ב. ארה''ב לא היתה צד בועידת מינכן, ובכלל נמנעה בתקופה ההיא מהתעסקות בענייניהן של מדינות אחרות. היא אפילו לא היתה חברה אז בחבר הלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת - כך זכרתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלו מתרחש על הבמה הבינלאומית מחזה שיש לו כמה נקודות חיבור עם הסיפור הגדול של צ'מברלין הפייסנות ובגידת המערב (ולמעשה גם עם הסיפור שלנו מול הפלשתינאים). סטירת הלחי המצלצלת שהנחיתה רוסיה לגאורגיה וקינות הגרוזינים על בגידת הדמוקרטיות המערביות מזכירה לנו את הטענות ההן. כאז כן אתה מותר לשער שגאורגיה רוצה יותר להיבגד מאשר המערב לבגוד. לגרוזינים לא היה שום בסיס מציאותי לצפות לעזרה יותר ממה שקיבלו ובכל זאת עדיף להם להציג עצמם כלוחמים נועזים שנבגדו ע"י בני בריתם מאשר להודות בכך שהם אבו גי'לדות שהתגרו יתר על המידה בשכן חזק מהם. לא אתפלא גם אם יתברר שכל מיני מדינאים מערביים הבטיחו להם כל מיני דברים ללא כיסוי. מטבע הדברים למדינאים מדמוקרטיות הרבה יותר קל להבטיח הבטחות מכיון שלרוב לא הם אלא ממשיכיהם יקראו לכבד את שטר החוב. ואחרי הכול מדינאים אינם אלא פוליטיקאים שהשתדרגו מעלה. העובדה שהגאורגים לא יכולים להצביע על הבטחות וערבויות מפורשות שקבלו היא אחת מן התולדות של אותה פרשה מתחילת מלה"ע ה-II. המדינאים למדו מאז שהכי פשוט ונבון הוא להבטיח אבל לא להתחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה חושב שגיאורגיה רוצה להיבגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק/ת. מה שהתכוונתי הוא שעדיף לגאורגים ולמנהיגיהם להציג עצמם כנבגדים מאשר כמי ששגו בחישוביהם/מהלכיהם. אחרי שאנו מזהירים את עצמנו כי מעמדת הריחוק ומיעוט העניין שלנו קשה מאוד לרדת לעומקו של הסבך האתני בקווקז, אפשר בכל זאת לציין כמה נקודות פשוטות: הגאורגים מצאו עצמם עם שתי אירידנטות אתניות בתוך שטחם (אוסטים ואבחזים). הרוסים בודאי בחשו בקלחת והסיתו את האירידנטות כדי להחליש את הממשלה הגאורגית הפרו-מערבית. מכאן ואילך מתחיל מרחב הפעולה הגרוזי. אם המנהיגות הגאורגית היתה מאבחנת שהתמיכה הציבורית שלה מעורערת והלכידות והמבנה השלטוני בגאורגיה הם מעורערים, הם היו צריכים להסיק שיכולת הביצוע והפעולה שלהם מוגבלות. היה עליהם להגיע בכל מחיר להבנה עם הרוסים ולהניח לאזורים האוטונומיים לפרוש עם או בלי תיקוני גבול ובלי או עם חילופי אוכלוסיה בהתאם. בדיעבד נראה שהגאורגים העריכו את יכולת הפעולה שלהם יתר על המידה, הם פרסו את צבאם בתוך האוטונומיות כדי להגן על ה"מתנחלים" שלהם והניחו שכוחותיהם המזויינים יקנו להם את הזמן להידבר עם התושבים המורדים ישירות, בזמן שלחץ כלכלי מערבי ישתק את הרוסים וימנע מהם להתערב בנעשה. אפשר להגיד שהם היו אמורים לדעת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה ישנה לנו עם מעצמות העולם לא תעזורנה לנו בגלל שהן לא תרצינה מספיק, או שהן לא תעזורנה בגלל שהן לא תוכלנה?" אם נחזור לפתיחת הפתיל, ברור שזה לא ישנה לנו, וברור שעדיף להסתמך על עצמך, אבל כשאתה *לא יכול* להסתמך על עצמך, וכשמדינות המערב *כן* יכולות לעזור, אז טוב לדעת ש*אולי* הן יעזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם נמשיך את דבריך, מבחינה מסוימת הדברים (המעניינים והמחכימים) ששוקי הביא כאן אפילו מציגים את הדמוקרטיות באור יותר שלילי; הסיבה, על פי שוקי, שהדמוקרטיות הגדולות של אירופה לא התערבו לא היתה שהמנהיגים לא הבינו שיש צורך להתערב ואף לא שהם היו אנשים לא מוסריים שמפקירים את ידידיהם, אלא שהעמים שלהם לא רצו להתערב במלחמה משום סוג (ואפילו מוצדקת) - כל כך לא רצו עד שאפילו מנעו את עצם האפשרות להתערב במלחמה כזו על ידי ניוון שיטתי של הצבאות שלהם. מצב כזה הוא בהחלט בטוי של נקודת תורפה של הדמוקרטיה - במקרה הזה, העדר המוכנות להתבונן מעבר לקצה האף ולהתכונן גם לאפשרות הלא רצויה הביא לתוצאה גרועה הרבה יותר, שלולא טיפשותו של היטלר בתקיפת בריה"מ ובהצטרפות ליפנים נגד ארה"ב היתה עלולה להסתיים בחיסולה של הדמוקרטיה באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לולא טיפשותו של היטלר בתקיפת בריה"מ ובהצטרפות ליפנים נגד ארה"ב היתה עלולה להסתיים בחיסולה של הדמוקרטיה באירופה." עובדתית, היום, מתוך שלושת שיטות הממשל שהתמודדו באירופה בשנות השלושים (פאשיזם, קומניזם ודמוקרטיה), נשארה דווקא הדמוקרטיה נשארה הכי רחוקה מחיסול. לא? אולי אפשר ללמוד מזה שדמוקרטיה היא שיטת ממשל גמישה יותר מאחרות, אחת שיכולה לשנות כיוון בלי להתחסל (כמו שקרא למתחרות שלה), ולכן היא דווקא עמידה יותר משיטות ממשל אחרות. אולי מרוב שהקומניסטים והפאשיסטים הסתכלו מעבר לאף, הם לא הצליחו להבין שאין להם את היכולת לחזות את העתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. מה שלא מבטל את העובדה שלולא טיפשותו של היטלר בתקיפת ברית המועצות ונכונותם של האמריקאים לבוא לעזרת האירופים (גם בזכות טיפשותו של היטלר בהכרזת המלחמה עליהם) הדמוקרטיה האירופית היתה מתחסלת, גמישות או לא גמישות. היא לא הצליחה לעמוד בכוחות עצמה על אף העובדה שלו היית מעמיד את כוח האדם, היכולת הכלכלית ומשאבי הטבע של הדמוקרטיות באירופה מול אלה של מדינות הציר לפני המלחמה, לדמוקרטיות היתה עדיפות מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שהדמוקרטיה האירופאית היתה מתחסלת. אני מניח שבסופו של דבר המישטר הנאצי היה קורס לתוך עצמו לאחר שהיטלר היה מת. הגרמנים היו מתקשים יותר ויותר לשלוט על כל אירופה .הפרספקטיבה שאתה נתפס אליה מצומצמת מאד-מספר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהגרמנים לא היו מצליחים להקים רייך של אלף שנים, אבל לגמרי לא ברור שמה שהיה קם לאחר שהרייך היה מתפרק היתה דמוקרטיה. אפשרות סבירה אחת היא שהרוסים היו משתלטים במקום הגרמנים; אפשרות אחרת היא שהיו קמים משטרים שונים ומגוונים, חלקם אולי דמוקרטיים וחלקם אולי אוטוקרטיים יותר או פחות (ראה מה קרה במדינות בריה"מ לשעבר השונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אף צורת שלטון היא לא מושלמת, אבל, לדעתי, גם באספקט הזה (של ''לראות מעבר לאף''), הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה כצורה החזקה ביותר מאלה שידועות לנו. אולי הדמוקרטיה האירופית היתה מתחסלת, אבל היא היתה נשארת, כנראה, מחוץ לאירופה. ובסופו של דבר, בזכות הגמישות, היא גם היתה משנה כיוון, ולעומת זאת, בגלל חוסר הגמישות, השלטון הנאצי-סובייטי באירופה היה, כנראה, מתפורר לתוך עצמו, או במלחמה חסרת תוחלת מול עוד מישהו (וזה, הרי, לא נובע מהטיפשות של היטלר, זה נובע מתפישת העולם הפאשיסטית). אני לא בטוח איך הגעת לחישוב המספרי, אבל אני חושב שהיית צריך להוסיף את ברה''מ לצד האנטי דמוקרטי, ואז המספרים שלך היו נראים אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו על הדמוקרטיה שהיא לא מושלמת אבל היא הטובה בין האלטרנטיבות המוכרות לנו - וזה נכון. למרות זאת קשה לי לקבל את הטיעון שאתה מציג כאן. הדמוקרטיה היא לא איזה דבר שנועד להתקיים בעצמו ולמען עצמו; היא צורת ממשל שנועדה לשרת אנשים, ואם היא גורמת להם נזק בסיטואציה מסוימת אז יש לה נקודת תורפה. אם הדמוקרטיה היתה מתחסלת באירופה אבל נשארת קיימת בארה"ב זה לא היה ממש מועיל לעמים האירופיים שתחת המגף הגרמני. אני בטוח שאם הגרמנים היו כובשים את בריטניה והיית יכול לקיים משאל עם על מה הבריטים היו עושים רטרואקטיבית הם היו עונים לך שהם היו מחזירים את השלטון האבסולוטי לידיו של ג'ורג' השישי אילו זה היה יכול למנוע את השלטון האבסולוטי של היטלר הראשון. בקיצור, אם דמוקרטיה לא מסוגלת ליצור מסגרת חזקה מספיק כדי לקיים את עצמה נגד מתנגדיה מבפנים (היטלר ברפובליקה של ויימאר) או מבחוץ (משטרים אחרים שמנצלים את העדר הלוחמנות היחסי שלה) אז זוהי בעיה בשיטה הזו. משטרים לא דמוקרטיים לא חייבים להתפורר לתוך עצמם. הסינים, למשל, מחזיקים בינתיים לא רע, וכך גם שכנינו למיניהם ועוד מדינות רבות בעולם. נכון שסביר להניח שהמשטר הנאצי לא היה מצליח להחזיק בלי היטלר, אבל הוא היה עשוי לשנות צורה ולהפוך לאימפריה פחות טוטליטארית אבל לא יותר דמוקרטית. החישוב שלי לא כלל את ברית המועצות; הוא כלל פחות או יותר את המדינות הפאשיסטיות (גרמניה כולל אוסטריה והסודטים, איטליה, ספרד) נגד יתר מדינות מרכז ומערב אירופה בעלות האוריינטציה הדמוקרטית (בריטניה, צרפת, ארצות השפלה, סקנדינביה, צ'כוסלובקיה, פולין ואולי עוד כמה). עד שנת 41' בריה"מ לא היתה חלק מהמשחק בצורה אקטיבית, ולא נראה לי שהיה סיכוי ממשי לאיזושהי ברית צבאית בינה לבין גרמניה כך שאין טעם להציב אותה כחלק מהמאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הוצא את פולין מן הרשימה המכובדת הזו. איך אפשר להשוות את צ'כוסלובקיה של מסריק האב והבן עם פולין של פילסודסקי? פולין החל מ-1926 היתה נתונה לשלטון של משטר גנרלים שתפסו את השלטון במהפכה צבאית (http://en.wikipedia.org/wiki/May_Coup_d%27Etat) ושלטו באמצעות קואליציה שהיתה קדם-פשיסטית וסמי-אנטישמית נוסף על כל הצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ויצאה למלחמות כיבוש נגד שכנותיה החלשות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם היא גורמת להם נזק בסיטואציה מסוימת אז יש לה נקודת תורפה'' לא מסכים, בגלל שכל צורת שלטון אחרת תגרום, עד כמה שידוע לנו, נזק גדול בהרבה. דמוקרטיה, כמו כל צורות השלטון, לא יכולה ליצור מסגרת חזקה מספיק כדי לקיים את עצמה נגד מתנגדיה מבפנים או מבחוץ. זה אולי עצוב, אבל זה נכון ואני לא רואה איך אפשר למנוע את זה, ולמה לנסות ולמנוע דבר שלא ניתן למנוע מראש. אני מסכים שמשטרים לא דמוקרטיים לא חייבים להתפורר לתוך עצמם, אני כן חושב שההתפוררות העצמית היתה מנגנון מובנה בתוך שיטת השלטון הסובייטית והנאצית (וגם המאואיסטית, אגב). ושהתודעה הדמוקרטית בבריטניה, צרפת, סקנדינביה והולנד היתה, בסופו של דבר, גורמת להתפוררות הזאת להראות קצת אחרת מרוסיה או סין של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת תורפה לא פוסלת צורת שלטון, היא רק דבר שצריך להילקח בחשבון. המכונית שלי היא מכונית משפחתית מצוינת, מרווחת, נוחה, מהנה לנהיגה - אבל יש לה נקודת תורפה בכך שהגחון שלה נמוך ואם אקח אותה לנסיעה בשטח היא תיפגע. להאמר אין בעיה בנקודה הזו - אבל יש לו אלף בעיות אחרות. לכן אני לא קונה האמר - אבל אם אני נוהג במכונית שלי אני צריך להיות מודע לבעיה הספציפית שלה ולהיזהר ממנה. משטרים פאשיסטיים אינם נתונים בסכנה של החלשת הצבא וניוונו, כיוון שצבא חזק הוא חלק ממהותם; הם נתונים בסכנות אחרות, וחשוב מכך - הם משטרים גרועים כיוון שהם מביאים לתושביהם יותר נזק מתועלת. הדמוקרטיה היא משטר טוב המביא תועלת, אבל מי שחי בו צריך להיות מודע לחולשות שלו ולהימנע מהן. דוגמה אחת היא חקיקה שמגבילה את חופש ההתארגנות והיכולת להשתתף במערכת הפוליטית של גורמים אנטי-דמוקרטיים; בדומה לכך, הנטיה לנוון את הצבא צריכה להיות דבר שהאזרח מודע לו ולוקח אותו בחשבון כדי לאזן את השפעתו השלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה לנוון את הצבא היא לא משהו אינהרנטי לדמוקרטיה ככזאת, אלא היא באה מסדר העדיפויות של האזרח (ולמקום של זה במשטר הדמוקרטי). מכאן שהקביעה ש''הנטיה לנוון את הצבא צריכה להיות דבר שהאזרח מודע לו ולוקח אותו בחשבון כדי לאזן את השפעתו השלילית'' היא בעייתית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הדמוקרטי (בניגוד לחלק מצורות המשטר האחרות) נשען על לגיטימציה פנימית לקיומו ולא על עוצמה צבאית. על כן לא קיים לו תמריץ לחזק את הצבא. יותר מכך, הצבא הוא גוף בלתי-דמוקרטי, ובמדינות בהן מעמדו חזק יש לו השפעה משמעותית על האופן בו מתנהל השלטון (תורכיה היא דוגמה בולטת, אבל גם לבנון ואפילו ישראל הן מדינות שבהן לצבא יש מעמד שלטוני חזק מן הראוי לו. מצב כזה יוצר תמריץ לפוליטיקאים להחליש את מוקד הכוח המתחרה. כל זה מובנה בדמוקרטיה. עוד דבר אחד מובנה בה - ההישענות שלה על טבע האדם. אם טבע האדם הוא שבתקופות של שלווה הוא נוטה לקצץ במה שמגן עליו (כשם שכשהוא לא מרגיש חולה הוא מרשה לעצמו לזלול ולעשן ואינו טורח להתעמל) אז כדאי שהוא יהיה מודע לטבע הזה שלו כדי שהטבע הזה לא יביא אותו למחלקה הקרדיולוגית או האונקולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מסמן את הדמוקרטיה ע''י נטייתה להקטין את השפעת הצבא. תכונה זו אופיינית הרבה יותר לדיקטטורות שאינן צבאיות (היטלר וסטלין והדיקטטורות המפלגתיות שהם). כפי שנטען קודם הדמוקרטיה מתאפיינת ע''י השפעת הדעה הציבורית. אם זו תומכת בצבא גדול ובעל השפעה, כך הווה (צרפת היא דוגמה יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין אותך. בדמוקרטיה יש נטיה להחלשת הצבא כשלא צריך צבא, ולחיזוקו כשצריך אותו. המעבר אמנם לוקח זמן, אבל בהתחשב בחלופות האפשריות (להחזק את הצבא כשלא צריך אותו, להחליש את הצבא כשצריך אותו) ובמגבלות הנתונות מראש (זמן המעבר הוא לא אינטיפיזימלי, לצבא חזק כשלא צריך אותו עלול להיות מחיר כבד, לאי החזקת צבא חזק כשצריך אותו עלול להיות מחיר כבד והידע שלך על העתיד הוא מוגבל) אני חושב שמה שאתה רואה כנקודת תורפה הוא דווקא יתרון. רק בעולם ללא המגבלות יש כאן בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב דברים מעניינים אך שאינם עומדים במסחן המציאות. ב-1990 הסתיימה רשמית המילחמה הקרה (למעשה כבר מספר שנים קודם). מדוע ההוצאות הצבאיות של ארה"ב לא ירדו? מדוע הן עלו במהלך השנים עד היום? אם אתה מוציא מכלל הדמוקרטיות את ארה"ב וישראל, אז אתה צודק. יש דמוקרטיות שיוצרות במכוון את הצורך בחיזוק הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפעמים אני נד בראשי נוכח הודעות כגון זו. תקציב הבטחון של ארה''ב גדול יותר מסך כל ההוצאות לסעיף זה בתריסר המעצמות הבאות ברשימה. כן - רוסיה, סין, הודו, ברזיל, בריטניה, ישראל וכו' ביחד - לא מגרדים לענק האמריקאי את הביצים. והעסק דופק כמו שעון לכל הכיוונים. היצרנים והמפתחים משכללים את היכולות הטכנולוגיות לטובת הביצועים הצבאיים, אבל גם ליישומים מסחריים בשוק האזרחי. הקונגרסמנים והסנטורים מחלקים ביניהם את כמות הג'ובים תוצאת התפתחות תעשיות הנשק. מדי עשור או שניים יש מלחמה המחייבת חידוש מלאים. כך מזריקים אדרנלין לעורקי הכלכלה האמריקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז סיום המלחמה הקרה צבא ארצות הברית השתתף בכמה מערכות בעולם. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. אתה לוקח כמובן מאליו שהמערכות שניהלה ארה"ב היו כורח המציאות, אתה מניח שהחזקת 600 בסיסים ברחבי העולם הוא כורח המציאות, אתה מניח שפיתוח מטוס חדש כל מספר שנים הוא כורח המציאות וכד'. כל זה מחייב אותם לשמור על רמת ההוצאות הבטחוניות למרות שבריה"מ הפסיקה להיות יריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה הם כורח מציאות אם אתה רוצה להישאר מעצמת על. ההבדל בין ''סתם'' מעצמה למעצמת על הוא שלגבי מעצמת על תחום האינטרסים שלה הוא העולם כולו, והיא צריכה להיות מסוגלת להפעיל השפעה בכל מקום בו. אם ארה''ב רוצה שטייוואן תישאר עצמאית היא צריכה נוכחות אפקטיבית באיזור. אם היא רוצה שאיראן לא תאיים ישירות על סעודיה היא צריכה להחזיק שם כוחות, כך גם בקוריאה הדרומית וכיו''ב. הטענה שארה''ב יכולה לוותר על שדרוג היכולות הצבאיות גם היא לא מדויקת. כל היריבים הפוטנציאליים משדרגים את יכולותיהם באופן מתמיד, ומי שלא ישדרג את שלו לא יוכל לשמור על המעמד שיש לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי. ארה"ב היא מעצמת בחצי הכדור המערבי כבר 150 שנה לפחות ובכל העולם ממלחמת העולם הראשונה. היום היא חולה במחלה אוטואימונית- המעצמתיות שלה מתחילה לפגוע ביותר ויותר אזרחים שלה. כשהייתי שם בפעם הראשונה היו מספר מרכיבים ששמרו על היציבות שם: מזון זול, דלק זול, מכוניות זולות וברוב המקומות גם דיור זול. הדברים הללו איפשרו קיום סביר יחסית גם למעוטי הכנסה. הדברים הללו למעשה התערערו: מחירי המזון עלו מאד, הדלק התייקר ןמשבר הסאבפריים פגע בהרבה רוכשי דירות. האימפריה עדיין מביאה רווחי עתק לתאגידיה הגדולים אך יותר מדי אנשים נשמטים מהאפשרות לחיות באופן סביר. אחזקת האימפריה עולה יותר מדי כסף- רדיפת הבצע של התאגידים גדולה מדי והאחריות הלאומית שלהם קטנה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות של ארה"ב עמוקות ובסיסיות הרבה יותר ממה שאתה מתאר, ולדעתי הן מצויות קודם כל במישור התרבותי ורק כתוצאה מכך במישור הכלכלי. אם תנסה להתבונן במבט על ולשאול מהו התהליך ההיסטורי הבולט ביותר בשישים השנים שמאז תום מלה"ע, לדעתי ההתמוטטות של הקומוניזם, הגלובליזציה, עליית האיסלאם הרדיקלי ואיחודה של אירופה לא יהיו בראש הרשימה. התהליך החשוב ביותר, להבנתי, הוא המעבר של כוח מהמערב למזרח אסיה: בתחילה כוח כלכלי, ובעקבותיו באים ויבואו כוח מדיני, תרבותי וגם צבאי. מדוע המזרח מצליח לזנק קדימה יחסית לארה"ב? הסיבה לכך היא לדעתי תרבותית. ארה"ב איבדה את הערכים שהביאו להצלחה שלה, גילגולם של ערכי הפוריטנים: עבודה קשה, רכישת השכלה, דחיית סיפוקים. אתה מאשים את התאגידים וגם בזה יש משהו, אבל מי שמוציא את מה שיש לו על צריכה ולא טורח לחסוך, מי שלומד משפטים או מקצועות אופנתיים אחרים ולא מדעים והנדסה הם האזרחים עצמם ולא התאגידים. הגרעון המסחרי העצום של ארה"ב לא נגרם על ידי תאגידים ששולחים את כספי האזרחים לבנקים בשוויץ; הוא נגרם על ידי אמריקאים שמעדיפים לקנות מהסינים טלביזיה FULL-HD 42" במקום לשים את הכסף הזה בצד. משבר הסאב-פריים לא היה יכול להתפתח לולא אווירה ציבורית שבה לקיחת משכנתא בגובה של מאה אחוז משוויו (המנופח) של הנכס נתפשה כדבר סביר לחלוטין ולא כהימור שאדם בר דעת לא יעז להסתבך בו (ונכון שגם תאגידי משכנתאות ניצלו את האווירה הזו כדי לדחוף את מוצריהם, אבל האחריות היא קודם כל על מי שלוקח). כל מי שמעיין בג'ורנלים מדעיים בתחומי מדעי הטבע וההנדסה אינו יכול שלא להתרשם מהמספר העצום של שמות סיניים, הודיים, וייטנאמיים, קוריאניים, מלזיים וכו' ברשימות המחברים. שמות אמריקאיים "קלאסיים" כבר די קשה למצוא, ואם תמצא תגלה שזה הפרופסור, אבל הדוקטורנטים שכתבו את המאמר בפועל הגיעו לארה"ב ממדינות אחרות. אותה תמונה תגלה גם אם תתבונן ברשימות כוח אדם של חברות היי-טק בחוף המערבי - המנהלים הבכירים נולדו בארה"ב, המהנדסים באו מהמזרח (בחוף המזרחי המצב קצת אחר). בעתונים מקצועיים עסוקים בחיפוש שיטות למשוך אמריקאים להנדסה ומדעי הטבע, שמספר מקבלי התארים בהם לא עלה בעשרים השנה האחרונות לעומת עליה של כשלושים אחוז במקבלי תארים בכלל. לא התאגידים אשמים כאן - אשמה תרבות שמושכת צעירים ממקצועות שדורשים לימודים קשים ועבודה אפורה-יחסית למקצועות קלים יותר וזוהרים יותר. מה לעשות שעושר (וחוסן) לאומי לא נבנה על ידי עורכי דין. גם מערכת החינוך האמריקאית לילדים יורדת ברמתה בעשורים האחרונים - יותר אלימות, יותר הקלות לתמידים, פחות ציפיה למאמץ מצידם ופחות השגים בהשוואה בינלאומית. אם למישהו זה מזכיר מדינה אחרת, זה כנראה לא מקרי. (יש עוד מדינה שלישית שמתחילה להיכנס לבעיה דומה - לא תאמינו מי) בקיצור, אני סבור שהסיבה לכך שהאמריקאים אינם מסוגלים עוד לעמוד באותה רמת חיים שהורגלו אליה היא קודם כל תרבותית. זה שנים רבות שהם שואבים מהמאגרים שלהם (של כסף, של ידע, של אמון כלפיהם מצד אחרים וכו' וכו') הרבה יותר ממה שהם מחזירים אליהם; כעת המאגרים מתרוקנים. זה דבר שהיה מוכרח לקרות. אבל הסיבה לשאיבת היתר אינה תאגידית אלא ערכית. כשאתה מאבד את מה שהעלה אותך מעלה, בסופו של דבר תגיע למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס קצת את ההיסטוריה האמריקאית. ראשית, היום עובדים בארצות הברית בייצור פחות עובדים משעבדו בשנת 1951 כשהיו שם 160 מיליון תושבים . יש כאן אוסף שלם של מאמרים של איש שאינני מסכים עם רבות מדעותיו, אך כן מסכים עם ניתוחיו על החלשותה הפנימית של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עוד מדינה שלישית שמתחילה להיכנס לבעיה דומה - לא תאמינו מי". מי? (אני יכול לחשוב על יותר מאחת, אבל מסקרן אותי למי אתה מתכוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן. לפי מאמר שהתפרסם לאחרונה בנ"י טיימס (http://www.nytimes.com/2008/05/17/business/worldbusi...): After years of fretting over coming shortages, the country is actually facing a dwindling number of young people entering engineering and technology-related fields.
Universities call it “rikei banare,” or “flight from science.” The decline is growing so drastic that industry has begun advertising campaigns intended to make engineering look sexy and cool, and companies are slowly starting to import foreign workers, or sending jobs to where the engineers are, in Vietnam and India. It was engineering prowess that lifted this nation from postwar defeat to economic superpower. But according to educators, executives and young Japanese themselves, the young here are behaving more like Americans: choosing better-paying fields like finance and medicine, or more purely creative careers, like the arts, rather than following their salaryman fathers into the unglamorous world of manufacturing. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יפאן היתה אחד הניחושים שלי. האם זה לא נכון (עם הבדלים בפרטים), גם למערב אירופה? לרומא העתיקה? האם יש כאן מעין "חוק היסטוריה" בנוגע למדינות או אוכלוסיות שמגיעות לרווחה כלכלית בתקופה נתונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה נכון למערב אירופה, ורומא העתיקה היא לגמרי מחוץ לתחום ההתמחות שלי (לא ברור לי אם ערכים כאלה היו שם מלכתחילה). זה עשרות שנים שבארה"ב שולטת תרבות של שפע; אירופה תמיד היתה יבשת שמסתפקת יותר במועט. במערב אירופה שיעור החיסכון של האוכלוסיה הרבה יותר גבוה, והמדינות שם בד"כ לא בגרעון מסחרי עצום ומתמשך כמו ארה"ב - כלומר הם לא צורכים את עצמם לדעת כאילו אין מחר. מצד שני, בתחום הדור הבא הבעיה שם אינה כיצד לחנך אותו לעבודה קשה אלא כיצד לשכנע את האזרחים להביא אותו בכלל לעולם. בקיצור, לא פשוט להשליך מאחד לשני. הדעת נותנת שככל שאדם או קבוצה חברתית מגיע לרמת חיים ומעמד חברתי גבוה יותר כך יש לו פחות תמריץ לטפח את ההשגיות של ילדיו ולחנך אותם לדחיית סיפוקים. בכל זאת, השאלה עד כמה מהר דפוסים תרבותיים משתנים היא תלוית-תרבות. יתכן שהאסיאתים הם "היהודים החדשים" של ארה"ב, וכמו היהודים גם הם יכנסו לדפוסים האמריקאיים לאחר שיגיעו למעמד של אליטה. נחיה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"From short sleeve to short sleeve - 3 generations". אמרה שסבא שלי נהג לצטט. ומשמעה - אדם פשוט עובד קשה ומגיע להצלחה - בנו כבר נולד לעושר אבל לא יודע לשמור ולטפח אותו - נכדו כבר יהיה שוב אדם פשוט.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עפרה שטראוס לדוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק לשכנע את האזרחים להביא לעולם את הדור הבא. זה גם לעזור להם להתמודד עם הצורך הזה: נראה שלאירופאים יש יותר ויותר בעיות עקרות, וספירת הזרע אצל הגברים האירופים יורדת בהתמדה בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שמות אמריקאיים "קלאסיים" כבר די קשה למצוא..." אתה מתכוון לשמות כמו ג'רונימו והשור היושב? מעט מאד מהמדענים והמהנדסים שהפכו את אמריקה למה שהיא היום הם אינדיאנים, ולא הרבה יותר הם מצאצאי המייפלאוור. רובם מהגרים דור ראשון, שני או שלישי. וגם היום, הרבה מהשמות האסיתים הם בעצם אמריקאים (או מערב אירופים) ממוצא אסייתי, והנוכחות שלהם דווקא צריכה לגרום לאופטימיות אצל אוהבי אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה איתם, הם בני אדם ומדענים/מהנדסים מצוינים והנוכחות שלהם אכן תורמת רבות לארה"ב. למרות זאת, אילו הייתי ג'ון מקיין או ברק אובאמה, אחד הדברים המרכזיים שהייתי חושב עליו הוא כיצד לשכנע גם אנשים ששמותיהם הם ג'ון, ג'ורג' או ביל להצטרף למקצועות האלה - הם עדיין הרוב, ובלעדיהם ארה"ב תתקשה לשמור על מעמדה. באותה הזדמנות הייתי גם חושב כיצד למשוך אליהם אנשים ששמותיהם חואן, חורחה או גיליירמו - ההיספאנים סובלים מתת-יצוג עוד יותר גדול בתחומים האלה, וכמוהם השחורים. וכמובן - נשים מכל העדות. אגב, רבים מהמהנדסים והמדענים האלה אינם אזרחים אמריקאים והם יחזרו לארצותיהם ויקחו איתם את מה שהושקע בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שהרוב ילמד הנדסה ומדעים מדוייקים? ומי ינקה להם את המשרדים? או שאתה דואג לייצוג הלא שווה? ובמה זה שונה ממה שהיה באמריקה לפני ארבעים ושמונים שנה? חלק יחזרו, חלק גדול מאד לא, חלק לא מבוטל בכלל נולד שם. ויותר יחזרו ליפאן וקוריאה מאשר לסין ולוויאטנם, מה שישאיר אותם במדינות מערביות, ורק יגדיל את המערביות של אותן מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (בתור מקיין/אובאמה) רוצה ששיעור הלומדים את המקצועות האלה יהיה דומה למה שהיה בעבר. אני רוצה שמערכת החינוך האמריקאית תוציא ציונים גבוהים במבחני קריאה ומתמטיקה בהשוואה עולמית. מי שינקה את המשרדים יהיה מי שאינו מוכשר למקצועות כאלה; אבל מי שמוכשר - אני מעדיף לראות אותו מייצר שבבים ותוכנות או מחפש כיצד להחזיר את תעשיית הרכב האמריקאית לרווחיות ולא יושב במשרד עורכי דין או בבנק. בתור מקיין (ובוודאי בתור אובאמה) אני גם מודאג מהיצוג הלא שווה, שישאיר את השחורים וההיספאנים בתחתית הסולם החברתי-כלכלי. בתור מקיין/אובאמה מה שחשוב לי הוא לא להגדיל את המערביות של קוריאה אלא את התעסוקה בספרינגפילד, אילינויס או באומהה, נברסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה רחוק השיעור היום (כולל אסיאתים) ממה שהיה בעבר? ציונים גבוהים זה נושא אחר (גם עורכי דין וכלכלנים צריכים כאלה). אתה באמת חושב שמי שעובד בבנק לא תורם לכלכלה? אתה טוען שהייצוג היום הוא שווה פחות ממה שהיה לפני 50 שנה? מי שרוצה להיות מעצמה צריך לדאוג להשפעה שלו גם בסיאול, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נתונים (מתוך http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=12021&am...): During the past 2 decades, part of an era that has been described as science and engineering’s greatest period of accomplishment, the numbers of engineers, mathematicians, physical scientists, and geoscientists graduating with bachelor’s degrees in the United States have declined by 18%. The proportion of university students achieving bachelor’s degrees in these fields has declined by almost 40% during that time. אולי הנתונים האלה לא מדאיגים אותך, אבל הם צריכים להדאיג מאד מאד את אובאמה ומקיין.Almost twice as many bachelor’s degrees were awarded in physics the year before Sputnik, deemed a time of dangerous educational neglect, as last year. The number of engineering doctorates awarded by US universities to US citizens dropped by 23% in the past decade. In 2002, Asian countries as a whole awarded 636,000 first engineering degrees, European countries awarded 370,000, and North America awarded 122,000. The US share of the global output of doctorates in science and engineering declined from 52% in 1986 to 22% in 2003. The United States ranks 17th among developed nations in the proportion of college students receiving degrees in science or engineering, a fall from third place three decades ago. It ranks 26th in the proportion receiving undergraduate degrees in mathematics. The share of doctoral degrees awarded by US universities in science, engineering, technology, and mathematics to US citizens dropped from 65% in 1987 to 53% in 2005 (although the composition of this group was not uniform—for example, 84% of the degrees in psychology go to US citizens). מי שעובד בבנק תורם לכלכלה פחות ממי שמפתח ומייצר. יפן לא הפכה למעצמה בזכות ההשגים המעולים של הבנקאים שלה. ההתקדמות של הסינים, הקוריאנים, המלזים היא לא תולדה של בנקאות מופלאה. גם היצוג של ערביי ישראל בכל המערכות במדינה היום הוא הרבה יותר שווה ממה שהיה לפני חמישים שנה. זה לא אומר שראש ממשלת ישראל פטור מלדאוג לשוויון שלהם. הדרך בשני המקרים עוד ארוכה מאד. כן, הוא צריך. נכון, לימודים של קוריאניים בארה"ב זו גם דרך להשפיע בסיאול. אבל הבעיה של האמריקאים היא לא שהקוריאנים לומדים בארה"ב אלא שהאמריקאים לא טורחים לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים האלה מדאיגים, אבל אין סיבה להניח שהם לא ישתנו על ידי ביקוש והצע, בשילוב של מדיניות הגירה חכמה. 20 שנה זה לא מספיק זמן, מעניין לראות השוואה שלהם לנתונים מלפני מלחמת העולם. לפי ה-CIA התוצר הלאומי הגולמי בלוקסנבורג הוא יותר מ-80,000 דולר לנפש1, שזה יותר מכפול מיפאן, פינלנד, קוריאה או צרפת. מתי בפעם האחרונה נסעת במכונית לוקסנבורגית? דיברת בטלפון שפותח בלוקסנבורג? שיחקת במחשב בעזרת תוכנה לוקסנבורגית? בעצם, כשמסתכלים על רשימת ה-14 הגדולים (אלה שעומדים ביותר מחצי מלוקסנבורג, במקום ה-15 נמצאת שוויץ) לא רואים כמעט אף מעצמת פיתוח ורואים הרבה מדינות בנקאים (לוקסנבורג, הונג קונג, ברמודה, ג'רזי...) "...זה לא אומר שראש ממשלת ישראל פטור מלדאוג לשוויון שלהם..." בוודאי, אני מסכים איתך, אבל זה נושא אחר לגמרי, ולא שייך להקשר של האם המעצמה האמריקאית נמצאת בכיוון שלילי. (אם כבר, אז בהקשר הזה היא נמצאת בכיוון חיובי, לא? אולי לא מספיק לטעמך ולטעמי, אבל עדיין, אי אפשר לטעון שהכיוון הוא שלילי) "הבעיה של האמריקאים היא לא שהקוריאנים לומדים בארה"ב אלא שהאמריקאים לא טורחים לעשות את זה" אבל, חלק גדול מהקוריאנים נהפכים לאמריקאים לפני, תוך כדאי או אחרי הלימודים, מה שיוצר גם קוריאה מערבית וגם אמריקאים מלומדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה השוואה לנתונים מהתקופה שלפני המלחמה היא רלבנטית. העולם היה שונה מאד אז. כן, יש שם הרבה מדינות בנקאים. מה גודל האוכלוסיה הממוצע במדינות האלה? מדינונת יכולה להתעשר משמירה על כספם של אחרים (בפרט כזה שחוקיותו במדינות המוצא מוטלת בספק). מדינה כמו יפן, קוריאה, צרפת או ארה"ב לא. יש ברשימה גם הרבה מדינות נפט, אבל זה לא אומר שמדינות שאין להן נפט יכולות לבנות על אותה שיטה. אגב, הונג קונג היא בהחלט גם מעצמה של כלכלת ייצור, וכמוה סינגפור. לא טענתי שבהקשר השוויון היא מצויה בכיוון שלילי; זו רק היתה נקודה צדדית שהזכרתי. הטענה המרכזית שלי היתה שהחברה האמריקאית נעה בכיוון של נסיגה מערכים של עבודה קשה ודחיית סיפוקים, והתוצאה של זה היא נסיגה שלה יחסית למדינות אחרות בעולם. אם הם נשארים אתה מקבל רק אמריקאים מלומדים; אם הם עוזבים אז רק קוריאה מערבית. אני לא רואה איך אתה מקבל את שניהם. לארה"ב עדיף בכל מקרה שישארו - הרווח עולה בהרבה על ההפסד באי-ההתמערבות של קוריאה. למרות זאת, לפי הנתונים שהבאתי, שיעור אזרחי-החוץ בין מקבלי הדוקטורטים הולך ועולה - ומי שבשלב קבלת הדוקטורט אינו אזרח הוא בעל סיכוי גבוה לחזור למדינת המוצא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם משתנה כל יום, אבל צריך קצת פרופורציה כשמדברים על דברים כאלה. ארצות הברית הבעיה לאן שהגיעה בעזרת הרבה עבודה קשה ודחיית סיפוקים של הרבה מאד מהגרים. מה שרציתי להגיד על לוקסנבורג זה שכלכלנים (ועורכי דין, וחנוונים, ונהגי משאיות) הם חלק חשוב מאד בכלכלה, ואי אפשר לקיים כלכלה מצליחה בלי אנשי "לוגיסטיקה", ושאפילו מרקסיסטים קיצוניים לא מחזיקים בדעה שרק הפועלים והחקלאים (והמהנדסים) תורמים לכלכלה. ההצלחה של מדינות בנק מוכיחות שיש להם, לבנקים, ביקוש. העובדה שהרבה אנשים הולכים לעבוד בבנקאות מוכיחה שיש בבנקים צורך. אם אתה צודק, ויש יותר מידי כאלה, חכה 40 שנה, ותראה איך היחס מתקן את עצמו לבד. אני לא בטוח שהחברה האמריקאית נעה בכיוון של נסיגה מערכים של עבודה קשה ודחיית סיפוקים, אני חושב שאלה ערכים של מהגרים בדורות הראשונים, ושהחברה האמריקאית הילידית לא ממש החזיקה בהם. אולי יש נסיגה של מערכים של קבלת הגירה? "אם הם נשארים אתה מקבל רק אמריקאים מלומדים; אם הם עוזבים אז רק קוריאה מערבית" ואם חלק נשארים וחלק עוזבים? אז זכית בשני העולמות. "ומי שבשלב קבלת הדוקטורט אינו אזרח הוא בעל סיכוי גבוה לחזור למדינת המוצא שלו" אני לא משוכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שספקי שירותים למיניהם (בנקאות, שרותים משפטיים, קמעונאות, תובלה) הם חיוניים לכלכלה. יותר מזה, במשק מודרני רוב המועסקים נותנים שירותים ולא עוסקים בייצור (כיוון שאת השירותים הרבה יותר קשה למכן). למרות זאת אני סבור שהמדענים והמהנדסים חשובים יותר. בית הספר לא יוכל לפעול ללא השרת, אבל אין טעם בפעולתו של השרת אם לא יהיו מורים - וההפך לא נכון. לכן המורים חשובים מהשרת. בדומה לכך, בנקים וחברות ביטוח הם חשובים כדי לשרת כלכלה ריאלית, עורכי דין נחוצים כדי לסגור חוזים ולהבטיח זכויות - אבל בסופו של דבר כלכלה צריכה לייצר כדי שלכל אלה יהיה קיום. כפי שמוזכר בדו"ח שקישרתי קודם, מדענים ומהנדסים הם בסה"כ ארבעה אחוז מהמועסקים בארה"ב, ואפילו הכפלה של מספרם לא תהפוך אותם לגורם משמעותי במיוחד בשוק העבודה. הסיבה לכך שהם חשובים היא שהם יוצרים ידע חדש - וידע הוא הבסיס לכל התקדמות כלכלית היום. אם בנקאי ממציא שיטה חדשה ומבריקה להערכת סיכונים שמעלה את רמת הדיוק של ההערכות האלה ולכן מקטינה את הסיכון העסקי אז גם הוא יוצר ידע וראוי לאותה הערכה; אבל התופעה הזו נדירה הרבה יותר בעולם הבנקאי - לעומת מדענים ומהנדסים, שעיקר התפקיד שלהם הוא למצוא שיטות חדשות לעשות דברים. דומני, אגב, שהטענה "העובדה שהרבה אנשים הולכים לעבוד בבנקאות מוכיחה שיש בבנקים צורך" קצת משונה. העובדה שיש קבצנים או ספרי כלבים או אפילו עבריינים מוכיחה שיש בהם צורך? לא, היא רק מוכיחה שיש מי שמוכן לתת להם כסף מסיבותיו שלו. אם היה עובר חוק שאוסר על פתיחת מספרות לכלבים הכלכלה לא היתה נפגעת בכהוא זה. בבנקים יש צורך כיוון ששרותי מימון הם בין התשתיות הבסיסיות לכלכלה מודרנית, אבל זה לא קשור לשאלה כמה עובדים יש בהם. בנק שיפעל באינטרנט יכול למלא אותו צורך בלי אף עובד. אולי לך יש זמן לחכות ארבעים שנה, לתפוס פרופורציות וכיו"ב אבל אני מעדיף שמי שמקבל החלטות על חינוך ילדי לא יגיד כאשר אני מזהה מגמה שלילית "בוא נחכה ארבעים שנה ונראה אם השוק בולם אותה". אני רוצה שהוא יבלום אותה. הערכים האלה מתקיימים אצל חלק מקבוצות המהגרים, ולא אצל חלק אחר (אפשר להביא דוגמאות קרובות ורחוקות). הם גם מתקיימים אצל חלק מהאוכלוסיות היושבות על אדמתן דורות רבים (נניח הסינים) ואצל חלק לא. החברה האמריקאית "הילידית" (אני מניח שאתה לא מתכוון שוב לג'רונימו ולשור היושב אלא לאנשים שיסדו את ארה"ב) החזיקה בהם - היא הביאה אותם מאירופה. אלה ערכים קלוויניסטיים קלאסיים וכבר דובר רבות על ההשפעה של הערכים האלה על עיצוב האתוס האמריקאי לאורך זמן. זכית - או הפסדת את שני העולמות. יכול להיות שבלי מספר מספיק גדול אתה לא מקבל השפעה משמעותית שם ולא כוח אדם בהקף משמעותי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית הספר לא יוכל לפעול ללא השרת, אבל אין טעם בפעולתו של השרת אם לא יהיו מורים - וההפך לא נכון" לא כל כך הבנתי, איזה טעם יש בפעולתם של מורים אם הם לא יכולים לפעול? בוודאי שיש צורך בספרי כלבים, אחרת אף אחד לא היה משלם להם. "אולי לך יש זמן לחכות ארבעים שנה, לתפוס פרופורציות וכיו"ב אבל אני מעדיף שמי שמקבל החלטות על חינוך ילדי..." אנחנו צריכים להחליט על הקונטקסט של הדיון. אם אתה לובש את הכובע של היועץ לנשיא, ומנמק למה להמליץ לו להשקיע בחינוך למדעים מדוייקים, בהגירה של מדענים ומהנדסים, בשיוויון בין האוכלוסיות השונות או בעבודה קשה, אז אני איתך, אבל אם אתה לובש את הכובע של ההיסטוריון בן המאה ה-22 שמסביר לנו למה המעצמה האמריקאית איבדה את עוצמתה מול מתחרותיה (הסינית, רוסית ו/או ערבית) במהלך תחילת המאה ה-21, אז אני לא קונה את הנימוקים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הספר קיים כדי שמורים ילמדו, לא כדי ששרתים ינקו. פעילותו של השרת נחוצה כדי לאפשר המשך תפקוד שוטף של המערכת, אבל את המטרה של המערכת ממלאים המורים. אם השרת לא יגיע יום אחד המורים יוכלו לקיים "שיעור שמש" בחוץ. זה לא אופטימלי אבל המטרה של ביה"ס תמומש. אם המורים לא מגיעים השרת יוכל להתרוצץ בין הכיתות, מחסן הציוד וחדרי השירותים כל היום וזה יהיה חסר משמעות. הפעילות שלו היא אמצעי לקידום המטרה; הפעילות שלהם היא המטרה. באותה מידה גם מנהל מחלקה בבית חולים חשוב יותר מהאיש שגובה את הכסף ביציאה מהחניון של בית החולים. גם הגובה נחוץ, אבל מנהל המחלקה נחוץ יותר. בוודאי שיש צורך בקבצנים, אחרת אף אחד לא היה משלם להם. אני ניסיתי לחבוש את הכובע של יועץ הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התוצר הלאומי הגולמי לנפש הוא נתון חשוב אך יש לו צדדים בעייתיים. אשאל אותך שאלה: פועל ייצור לעומת חולת סרטן שמקבלת כל שלושה שבועות תרופה בעלות של כ-35.000 ש"ח : מי תורם יותר לתל"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, רק אנשים עובדים תורמים לתל"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, זה נובע ישירות מההגדה: "תוצר לאומי גולמי (תל"ג) הוא מונח המבטא את סך כל המוצרים (סחורות ושירותים) הסופיים המופקים בשנה נתונה במשק לאומי, בתוספת ההכנסות של גורמי ייצור מקומיים כתוצאה מפעילותם מחוץ לגבולות הארץ והחסרה של ההכנסות של גורמי ייצור חיצוניים העובדים באותו משק (כגון עובדים זרים)." (תוצר לאומי גולמי [ויקיפדיה]). יש מטרה מאחורי כל השאלות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קונה בסופרמרקט נכנס לתל"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוכרים לי בסופרמרקט נכנס לתל''ג (יש כאן פואנטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קנו אותה בארץ, אז המוכר שלה תרם לתל''ג. אם גם ייצרו אותה בארץ, אז הייצרן שלה תרם לתל''ג. אם גם פיתחו אותה בארץ, אז המפתח שלה תרם לתל''ג. כל אלה תרמו לתל''ג, ושים לב שכולם עבדו כשהם עשו את זה. מצד שני אם יבאו אותה, אז הייצרן שלה והיצואן תרמו לתל''ג של מדינה אחרת, והיבואן תרם לתל''ג שלנו. לעומת זאת, מי שקנה את התרופה לא תרם לתל''ג, בדיוק כמו שאני לא תורם לתל''ג כשאני קונה המכולת (המוכר תורם לתל''ג כשאני קונה במכולת). זה באמת נראה לי בסיסי ומובן מאליו, ולא ברור לי כאן איפה ה''צד הבעייתי'' של התל''ג, ומה בכלל אנחנו אמורים ללמוד מההשוואה בין פועל הייצור לחולת סרטן. הטריילר היה ארוך מספיק, אתה יכול לגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם את התרופה פיתחו וייצרו בחו"ל, וחולת הסרטן נאלצת לקנותה בהון תועפות - בני משפחתה (הורים, בן זוג, אחים, ילדים) יאלצו לעבוד שעות / עבודות נוספות כדי לממן את התרופה - כך שגם כך התל"ג יגדל. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שלישי, אם הם יורידו את רמת החיים שלהם, וזה מה שעושים בדרך כלל במקרים כאלה, אז התל''ג ירד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופת חולים כללית קנתה תרופה בשביל אישתי ב-35.000 ש"ח לשלושה שבועות. האם הדבר התבטא בחשבון הלאומי של התל"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע שמחלתה של אישתי תרמה לתל"ג הרבה כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא כלכלן, אבל עד כמה שאני מבין) מחלתה של אישתך1 התבטאה בהרבה כסף בתל"ג, ולא תרמה לה כלום. 1 מאד לא נח לי לדבר על מחלתה של אישתך, אפשר לעבור למחלה של אדם היפוטתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרחים להודות שיש משהו בסיסי מאוד נכון בשאלתו של איציק ש. התשובה הנכונה לשאלתו אני מניח היא שאם התרופה יוצרה בארץ אז כן ואם לא אז לא. תשובה זו רק מוכיחה את מה שהוא רצה לטעון: שהתל"ג הוא לא מדד כל כך טוב לעושרה (ובודאי לא לאושרה) של מדינה. יחד עם זאת, העובדה שיש התאמה די יפה בין טבלאות של תל"ג לנפש לבין יעדי הגירה ומשאת נפש מוכיחה אולי שאנו מוכנים לחיות די רע כל עוד אנו סבורים שאנו יכולים ועושים משהו לשיפור מצבנו האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעדי הגירה ומשאת נפש אינם מדד העומד בפני עצמו. לחץ ההגירה העצום ממקסיקו לארה"ב לא היה קיים תמיד- למרות שארה"ב היתה מדינת הגירה רצויה להרבה אנשים. לחצי ההגירה רומזים על תהליכים שאירעו במקסיקו שהרסו את פרנסתם של המוני אנשים שמוכנים להסתכן בסכנת מוות כדי שיוכלו לשרוד -לא להתעשר- לשרוד. מדד הצמיחה במדינה כמו שלנו הוא לכאורה חיובי, אך שוב: הוא מדד מיצרפי ומסתיר את אלו שהצמיחה בוצעה על חשבונם ועל גופם. אינני מתכוון לסיפור של חולי סרטן שהוא במקרה הזה קוריוזי. אני מתכוון לאלו שעליהם עשו את החסכון. כל מי שלמד מבוא לכלכלה יודע שכדי שתהיה המראה של משק צריך להיות חסכון כלשהו. במקרה שלנו הפערים ההולכים וגדלים ודחיפתן של שכבות שלמות לעבר העוני- הוא החיסכון שעל גבו מתרחש חלק מהצמיחה. באנגליה של המהפכה התעשייתית, נושאי החסכון היו דרי עולמו של דיקנס. בארה"ב היו פועלים קשי יום, עובדי סדנאות היזע והמהגרים. עולם כמנהגו נוהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני חייב להודות שעוד לא הבנתי מה אמורה שאלתו של איציק להביע. תל''ג הוא הכלי הטוב ביותר שאני מכיר לבדיקת התוצר הלאומי הגולמי של מדינה, ועל זה היה הדיון עם תשע נשמות (בקיצור, השתמשתי בתל''ג של לוקסנבורג מול קוריאה להראות שבנקאים מייצרים תוצר גובה לא פחות ממהנדסים). ברור שהתוצר הגולמי לא מראה על עושרה של מדינה, ועל אחת כמה וכמה על איכות החיים במדינה. בשביל זה יש מדדים אחרים, הרבה יותר סובייקטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא במצב הלא נעים של הרב האומר לרבנית "גם את צודקת". יתכן ששאלתו של איציק ש. אינה ממש רלאבנטית לויכוח בפתיל העוסק באלו גורמים תורמים לתל"ג. יחד עם זאת אני חושב שמקובל באייל ל"משוך" פתיל לדיון בשאלה שאינה בדיוק בקו המרכזי של הפתיל. בכל אופן אני חושב שהשאלה שלו מעניינת בפני עצמה והתשובה לה אינה בדיוק מה שהוא מצפה. א. בעניין תרומת הבנקאים לתל"ג, מעניין אם אתה מכיר את הספר "הכלכלן הסמוי"/טים הרטפורד, שיש בו דעה מאוד קרובה למה שאתה טוען. מדובר במעין מדריך לכלכלת שוק חופשי למתחילים. הטענה שם היא שבמציאות של שו"ח, כלכלה גלובלית (קריא הסרת מסי מגן ומכסים, ומסחר בינלאומי חופשי) הם גורם מרכזי של רווחה כלכלית (במובן של אושר/עושר) כניגוד למה שקרוי "עידוד הייצור" (משק אוטרקי). הקשר לויכוח שלך עם תשע נשמות הוא שהרטפורד טוען שהמסחר (כהרחבה של בנקאות) מגדיל את סה"כ התל"ג לעומת תמיכה כוללנית בייצור מקומי המגדילה את קטע התל"ג לצריכה מקומית על חשבון קטע התל"ג לייצוא. אם אתה "מעודד ייצור מקומי" יוצא שכרך בהפסדך מכיוון שאתה משקיע בתחומים בהם יש לך חסרון יחסי על חשבון תחומים בהם יש לך יתרון יחסי. לאור ההיסטוריה האחרונה של כשלון טוטאלי של משקים אוטרקיים, אי אפשר לבטל ולזלזל בטענה הזו. ב. איציק ש. שואל האם התל"ג לנפש הוא אכן מדד ל"עושר העמים". תשובתך לשאלתו (OK , יש מדדים יותר סובייקטיביים המתאימים יותר לעניין זה) היא בבחינת נסיגה טקטית למקום המבטל את תוקפה של השאלה. אני מניח שיש מדדים כאלו, אבל השימוש בהם בתחום הכלכלה בטל בשישים. מה שמוכיח כנראה את חוסר הרלאבנטיות הכלכלית שלהם. ג. לעומת זאת מי שמביט בטבלת התל"ג לנפש (List of countries by GDP (nominal) per capita [Wikipedia]), מבחין מיד בתופעה המפתיעה שרשימה זו די תואמת את התדמית שיש לנו לגבי ה"אטרקטיביות" של המדינות השונות. האטרקטיביות הזו מתבטאת למשל במפת יעדי ההגירה המועדפים. נכון שאין גלי הגירה מספרד (מקום 25) ליפן (מקום 22), אבל אפשר בהחלט להגיד שעד מקום 27 אין אף מדינה שאפשר אפילו בדוחק לתארה כהפתעה. לדעתי אי אפשר לבטל את התואם הזה. אם מדד כלכלי כל כך אובייקטיבי מתאר בהצלחה כל כך גדולה את המדד הסובייקטיבי שאנו מחפשים (אושר/עושר העמים), צריך לכל הפחות לעיין באפשרות שיש קשר מהותי ביניהם. ד. עוד נקודה מעניינת הנוגעת ללוקסמבורג. נראה לי שיש בנתון הזה הטייה מסויימת לטובת מדינות(=משקים) קטנות (לוקסמבורג(1). קטר(3), איסלנד(4), איחוד האמירויות(16),סינגפור(21), ברוניי(24)). כל המדינות הללו הם במידה רבה נספחים טפילים של שכנות גדולות מהן ועצם קיומן נובע מאינטרסים משניים של שכנותיהן. לשם הבהרת כוונתי: לוקסמבורג היא במידה רבה תוצר של הצורך הצרפתי לחסום מלמעלה את ההוצאות הציבוריות שלה. אם המיסוי הצרפתי יעלה יותר מדי, תהיה זרימה של כסף צרפתי לחברות "לוקסמבורגיות" ולכן אפילו ממשלות סוציאליסטיות אינן יכולות להגדיל את ההוצאה הציבורית לרווחה ללא גבול. מעצם טבען המדינות הללו צריכות להיות קטנות מאוד ואקסלוסיביות. וההגנה על כך צריכה להיות בחקיקה ושיטור חיצוני שאינו יכול להסתמך על אילוצים כלכליים המקיימים את עצמם. לכן אני מניח שהנתון הכלכלי הזה קצת מרמה לפחות לגבי היציבות של המדינות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין התל"ג לאטרקטיביות המדינה כמדינה שמושכת הגירה הוא קשר נסיבתי. ההגירה בחלק לא קטן היא תגובה השרדותית לשבירת מסגרות במדינות העולם השלישי על ידי אותן מדינות ששם יש תל"ג גבוה. בקשר להזכרת היצוא והעדפתו: הבעיה המרכזית של מדינות מצוקה בעולם השלישי -למשל המאפיין של אמריקה הלאטינית ב-150 השנים האחרונות הוא הקפיטליזם הפריפריאלי שאיפיין אותן. קפיטליזם פריפריאלי -פירושו קפיטליזם שעובד ליצוא ולאוכלוסיה המקומית אין קשר רב להכנסות האדירות שהוא מספק. נתתי את האתר למעלה כדי לכוון לראיה קצת שונה של הכלכלה העולמית -כולל המדדים המיצרפיים המסורתיים. המאמרים נכתבים שם על ידי כלכלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף את עניין התל"ג בכל כך הרבה חזיתות שקשה לי להתמקד בתגובתי. אני מעדיף לבחור נקודה מסויימת ולדון בה לעומק מאשר להתפזר על תפיסת עולם שלמה. אנסה לענות על חלק מן הנקודות שהעלית א. "נתתי את האתר למעלה כדי לכוון לראיה קצת שונה של הכלכלה העולמית [...] המאמרים נכתבים שם על ידי כלכלנים" - יש שם רק כותרות ועדיין ע"פ האתר, אפשר לנחש שמדובר בכלכלנים המגיעים מנקודת מבט סוציולוגית-חברתית. ממארקס קשישא כבר למדנו שסוציולוגים ופילוסופים הם כלכלנים כושלים במיוחד. ב. "המדדים המיצרפיים המסורתיים", "הקשר בין התל"ג לאטרקטיביות המדינה כמדינה שמושכת הגירה הוא קשר נסיבתי" - נראה לי שיש כאן שלושה קטגוריות של מדדים. ישנם מדדים כלכליים גרידא המציגים מספרים שמעניינים כלכלנים. ישנם מדדים המדברים על גובה התדמית שיש למדינות השונות בעיני אזרחי כל המדיניות - האטרקטיביות (זה צריך להיות משהו כמו סקרים האוספים דעות סובייקטיביות של נדגמים). ולבסוף ישנם מדדים המאפיינים את איכותה האנושית/חברתית/שוויונית של מדינה לפי תקנים שמישהו קובע (נניח אורך החיים הממוצע). אני משער שאתה מכוון לסוג השלישי. זהו הסוג הבעייתי ביותר מפני שהוא עוסק לא במה אנשים רוצים מן המדינה שלהם אלא במה היה ראוי שירצו. מישהו כאן מכניס את התקנים שלו וקובע שאנשים ראוי שיעריכו יותר חיים ארוכים ופחות הכנסה לנפש גבוהה יותר. בכל מקרה אם יש לנו מדד מן הסוג הראשון אשר תואם באופן מפתיע מדד מן הסוג השני, האם לא ראוי שלכל הפחות נפקפק בהשערת הקשר הנסיבתי ביניהן? ג. "ההגירה בחלק לא קטן היא תגובה השרדותית ..." - זוהי לכל היותר חצי אמת והחצי הלא נכון. ההשרדות אומרת אולי משהו לגבי הארצות מהן באים המהגרים (וגם זה באופן די חלקי. מכסיקו אינה דוקא המדינה הענייה בתבל. לעומת זאת היא בין הצפופות שבהן). ההישרדות אומרת מעט מאוד לגבי המקומות אליהם שואפים אותם מהגרים להגיע. מובן מאליו שהם היו רוצים להגיע למקומות שהם סבורים שיבטיחו להם את החיים הטובים ביותר. ד. "קופת חולים כללית קנתה תרופה בשביל אישתי ב-35.000 ש"ח לשלושה שבועות. האם הדבר התבטא בחשבון הלאומי של התל"ג?" - זוהי שאלה טובה המעלה בעצם את השאלה עד כמה יכול התל"ג לייצג רווחה כלכלית (במובן החברתי הרחב יותר). האם לא דרוש לנו מדד מתוחכם יותר שיאפיין גם את צורת החלוקה של התל"ג? מצד שני אופן הצגת השאלה הוא הגרוע ביותר האפשרי. ה. גם האדם מן הרחוב יוכל לומר לך שקופ"ח לא קנתה לאישתך דבר. איני סבור שקופ"ח מכרה את אחד מסניפיה, קיצצה בשכר עובדיה או בנסיעות ההשתלמות לחו"ל של בכיריה כדי להמציא את 35000 השקלים. מי שקנה לאשתך את התרופה הם כלל אזרחי ישראל, כולל אתה עצמך ואשתך שבשנות עמל רבות, מממנים במס הבריאות שלהם גם את התרופות לאשתך וגם את משכורותיהם של עובדי הקופה. באופן ששאלת את השאלה בצעת קפיצה עצומה משאלת התל"ג אל הקצה השני של שאלת החלוקה. ו. כעת ברצוני לקפוץ לנקודה שלישית הנמצאת באמצע בין שתי הקצוות הנ"ל. בראיית עולם מרקסיסטית-פונדמנטליסטית זו כמובן קפיצה לתוך תהום מפרידה (מכל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צרכיו). אבל בראיה כלכלית קצת יותר מציאותית אנו מגיעים אל שאלת החלוקה. האם המדינה צריכה להעביר את 35000 השקלים לקופ"ח לרכישת תרופות או לתקציב האוניברסיטאות כדי שאחד מצאצאיך יוכל ללמוד אונקולוגיה? וכעת לסגירת המעגל: האם כאשר דנים בשאלות חלוקה מסוג זה לא ראוי שנתחשב במיוחד בנתון ה"אדיש" של התל"ג כדי שנוכל גם להגדיל את העוגה ולא רק לשפר את חלוקתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה בנתון ה"אדיש"? ואיזה פתרונות ראויים לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובייקטיבי (שלא כמו דעות ותדמיות של אנשים). אני כלכלן קטן מאוד, אבל במקרה זה דברתי על התפיסה הרגילה של השוק החופשי האומרת שצריך לתעדף את הוצאות הממשלה גם ע''פ הקריטריון של הגדלת התל''ג. זה אמור גם להגדיל את העוגה ולא רק להתעסק בלי סוף בשינוי אופן חלוקת העוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.יש שם גם מאמר של שטיגליץ בין היתר. לא הייתי מצפה ממך להיות מרקסיסט אורטודוקסי, שלוקח דעות של אמצע והמחצית השניה של המאה ה-19 ומשליך אותן על ימינו. הביקורת שמבטא האתר הזה ממוקדת בשמו- כלכלה אוטיסטית.את הביקורת הזאת אתה יכול לראות גם אצל רובינשטיין -מהכלכלנים הבולטים בישראל-פרס ישראל לכלכלה. ב. התייחסתי לשיטחיות המובנית של מדדים מיצרפיים-כלליים כמו תל"ג. המדד הוא מדד אך צריך לדעת מה הכלליות והמיצרפיות שלו אינה יכולה להראות. אינני טוען שהוא איננו אינדיקטיבי לחלוטין. אתה מרחיק בהשערות למה אני מכוון ולמה לא. אני מכוון לדבר אחד: אם תפרק מדדים כלליים כאלה ותפלח אותם לקבוצות- תלמד הרבה דברים שהמדד הכללי מגהץ. זה כל מה שאמרתי. הנטיה שלנו ךשימוש כללי במדדים הללו בלי להבינם לעומק , היא הבעייתית. הבנה לעומק פירושה מה הם אינם מראים. ג. מקסיקו אינה המדינה העניה בתבל אבל גלי ההגירה לארה"ב נובעים מתהליכים כלכליים-חברתיים שכפו על קבוצות שלמות של חקלאים לנדוד או למות מרעב. לארה"ב היה משקל מכריע בתהליכים הללו. ד.אינני מבין את טענותיך.השאלה שלי לא באה להציג בעיה אישית שלי. השאלה באה להראות את המורכבות של המדד הזה והשימוש השיטחי שאנחנו עושים בו-בהרבה מיקרים גם שימוש דמגוגי. ה. תשובתי לד' מראה את חוסר הרלוונטיות של ה'. ו. לאת בדיוק אתה נסחף? לא עסקתי באף אחת מהשאלות שאתה מעלה. כל מה שעשיתי הוא להציג את האופי המגהץ של התל"ג. כדי לראות שהביקורת על הכלכלה איננה באה רק מכיוון של מרקסיסיטים-פונדמנטליסטים (למי בדיוק אתה מתכוון?) אני שולח לך את האתר של אריאל רובינשטיין. אתה יכול להמשיך ממנו לאן שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עד כמה שידוע לי התהליך הכלכלי-חברתי החדש היחיד בשנים האחרונות הוא הסכם EFTA (של קלינטון אני חושב) שמשמעותו היא שארה"ב וקנדה תומכים בכלכלת מקסיקו יותר מקודם (אבל אני ממש לא סמכות בעניין הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי דרך אגב, ברשותך - איפה מוצאים פירוש לראשי תיבות (באנגלית) באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה NAFTA ולא EFTA (שזה משהו אירופאי), ג'ורג בוש ולא קלינטון וחוץ מזה הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל ביקשתי הפניה למילון של ראשי תיבות (לכן ה"באופן כללי"). :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האח הגדול, כמובן. תן לגוגל את השאילתא "define:AFTA" ותמצא את מבוקשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל ניסיתי את הפטנט הזה - וראשי תיבות שיש להם גם פירוש כמלה לא נותנים את התוצאה המבוקשת. למשל, "CAPS". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגובה 480916 תעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, האמת היא שאני עדיין מחפשת מילון שהיה לי במועדפים במחשב הקודם, ויש בו לא רק פירושים לר''ת אלא גם סיווג שלהם לפי תחומי השימוש. אם את מכירה כזה, אשמח אם תפני אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סליחה. רק עכשיו הבנתי את השאלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכאן רשימת הבסיס מופיעה בצורה מרוכזת ונוחה יחסית. מיועד ללוקים בליסטופוביה (אולי המילה הזאת כבר קיימת, אבל מצידי המצאתי אותה כרגע): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל באמת לא היה צורך בסליחה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "תומכים בכלכלת מקסיקו" הוא ביטוי מעניין.התנהלות ארה"ב באמריקה הלטינית במהלך שנים רבות היא דוגמה מאלפת של "תמיכה".http://www.zcommunications.org/znet/viewArticle/1776... לנדמן אולי נתפס קצת מחפש קונספירציות למרות שלדעתי אם לא היתה התנגדות- המציאות היתה מדהימה כל קונספירטור. כדי לראות מבט מקיף יותר הרי מאמר מאותו אתר על אפריקה: המעניין באתר הזה איננו השימוש בו כמקור ידיעות יחיד אלא תוספת מבט. כל זה כדי לראות את ה"תמיכה האמריקאית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שמושכים את הדיון לשאלות אחרות, אבל בדרך כלל כדאי להבהיר לאן מושכים את הדיון. א. קראתי (ואפילו נהנתי) חלק גדול מהכלכלן הסמוי. ג. קטאר, למשל, נראית לי מאד לא אטרקטיבית. בעיקר שאני זוכר את תגובה 465312 ד. (שכחת את הונג קונג) אני מניח שאתה יודע שאפשר להציג את זה הפוך, הרי פעם היו הרבה מאד נסיכויות קטנות, חלקן נבלעו למדינות גדולות, וחלקן נשארו עצמאיות. אז, אולי, ההפך הוא נכון, בשביל שנסיכות תשאר עצמאית היא צריכה להיות מספיק עשירה בשביל לא להבלע במדינה הגדולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. יש כנראה מספיק אנשים שחולקים עליך בעניין קטאר - קטאר [ויקיפדיה] בסעיף דמוגרפיה. ד. בטבלה שבה הסתכלתי (GDP נומינלי לנפש) הונג קונג לא מדורגת (כנראה מפני שאינה מדינה עצמאית). ע"פ התל"ג שלה היא במקום 27 והיא גם לא כל כך קטנה ע"פ אוכלוסיה (בערך כמו ישראל). עושרה של מיני-מדינה רק יגביר את החשק של שכנות לבלוע אותה. היא צריכה להיות מספיק חזקה (מבחינת יכולת לגרום צרות) או לשמור באופן מתמיד על אינטרס של שכנותיה בקיומה או משהו באמצע (שוב כמו ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ''תוחלת החיים של תושבי קטאר הוא בממוצע...'' ''אצל הנקבות הוא אף גבוה יותר''. ניסוח מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 362415 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח כמובן מאליו שהמערכות שניהלה ארה"ב היו כורח המציאות? איפה דיברתי על כורח המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד נחמד ומקובל לגנות את ארצות הברית ואת ישראל, אבל יש לך מושג לגבי השינוי בהוצאות הביטחון במדינות אחרות בשנים האלה? לא נראה לי ששבדיה, שווייץ, צרפת, בריטניה או פולין צמצמו את צבאותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה לשוויץ יש צבא ושירות חובה. לפי מה שהבנתי הצי שלה הוא מהגדולים בעולם, הישג יפה במיוחד למדינה ללא מוצא לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Being landlocked, Switzerland does not have a navy" http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Switzerland
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק ממש גרוע ולראיה, לבוליביה יש צי, אבל לא מוצא לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי אוטו משום שאין לי רשיון נהיגה'' ''זה נימוק ממש גרוע ולראיה, לדוד לוי יש אוטו, אבל לא רשיון נהיגה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק איזה אחוז מהתל''ג הולך במדינות שהזכרת לעומת ארה''ב וישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על *השינוי* בהוצאה הצבאית בתום המלחמה הקרה. על כך התייחסתי. (תל"ג זה לא אגרגט בזוי שהמציאו כלכלני האוצר כדי לדכא את הפרולטריון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעשה אותי מטומטם, אייל אלמוני.תל''ג הוא אגרגט ואינו בזוי. מה שיכול להיות בזוי הוא השימוש הלא נכון שעושים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מה זה אגרגט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בור. בתור לא כלכלן, נראה לי שכלכלנים מתכוונים באגרגט למדד המתבסס על אוסף של נתונים גולמיים - סכום, ממוצע ושכאלה. תוצר לאומי גולמי הוא סכום המוצרים שלאום מייצר בשנה ובשל היותו סכום הוא אגרגט. תוצר לאומי גולמי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בגוגל גיליתי שאגרגט זה חצץ, אשר על כן התקשיתי לקשר לתוכן ההודעה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יתרון כל עוד לא פולשות אליך כמה עשרות דיביזיות פאנצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר את לינדנברג הטייס הגזעני שיכל להגיע לנישיאות (לפי הספר הפקטיבי של מישהו ששכחתי את שמו, וגם את הספר לא קראתי). ואז: ביי ביי דמוקרטיה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פיליפ רות, ''המזימה נגד אמריקה''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "לולא טיפשותו של היטלר בתקיפת בריה"מ ובהצטרפות ליפנים נגד ארה"ב היתה עלולה להסתיים בחיסולה של הדמוקרטיה באירופה". אפשר לומר בלי סייגים ובלי אולי - זוהי כמעט ודאות. אפשר לומר כמעט בודאות שאילו היטלר היה נוהג בזהירות בחורף 1941-1942 ומגיע להסכם חדש עם סטלין (לאחר שמתקפת קיץ 41 נבלמה), ההיסטוריה היתה מקבלת כיוון שונה לגמרי. אבל אז היטלר לא היה היטלר. נראה לי שגם המשוואה דמוקרטיות=ניוון צבאי שיטתי היא מרחיקת לכת מדי. בריטניה, גרמניה ארה"ב ובריה"מ, כל אחת מנסיבותיה שלה, עברו תהליך של גיזום ממסד הקצינים המקצועי שלהן והקטנה דרמטית של צבא הקבע. ולא כל המדינות הללו היו דמוקרטיות. דוקא צרפת הדמוקרטית לעילא שמרה על צבא עומד גדול מאוד בתוצאות אסוניות. עובדה אחרונה זו מרמזת שגם הנחת הקשר בין "הרזיית" הצבא לבין אסון בטחוני (המונחת באופן סמוי במשואה לעיל) אינה כל כך טריביאלית. כל המדינות שעברו הקטנה/חיסול של מעמד הקצונה הותיק, נהנו אח"כ כשהתעורר הצורך מן רענון והאפשרות לבחירה רחבה יותר ומריטוקרטית של הקצונה החדשה שלהן. נראה שגם בתחום זה רזה יותר הוא בריא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אינה שווה בהכרח לניוון צבאי שיטתי, אבל נדמה לי שהיא נוטה ללקות בו יותר מצורות משטר אחרות, ומי שחי תחת משטר דמוקרטי צריך להיות מודע לנקודת התורפה הזו ולהיזהר ממנה. כזכור, גם עלינו לא פסח הנגע הזה. אני רחוק מלהיות בקי כמוך בהיסטוריה הזו, אבל נדמה לי שברית המועצות לא כל כך נהנתה מתוצאות הטיהורים הגדולים בצבא; בסופו של דבר המלחמה הצמיחה פיקוד חדש, אבל יתכן שהיה ניתן לבלום את הגרמנים במחיר נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב מאוד. הביצועים של הצבא האדום במלחמת האזרחים, במלחמת פולין-רוסיה ובמערכה נגד פינלנד, צריכים להיות מושווים עם המערכות של הוורמאכט בפולין, צרפת, בבלקן ובמלחמה עם רוסיה עצמה. צריך גם לדעת שהנצחון של הצבא האדום על הצבא הנאצי הושג רק תחת יתרון מספרי מכריע ורק כאשר הגרמנים מתחו את עצמם ופיזרו את כוחותיהם עד כדי כך שהם קלעו את עצמם לנחיתות מספרית וחומרית מכריעה. צ"ל שמספר האבידות הצבאיות של בעה"ב היה פי 2 ממספר האבידות של מדינות הציר, כאשר בריה"מ אבדה פי 13 יותר חיילים מאשר ארה"ב, בריטניה וצרפת גם יחד. על מספר האבידות של הצבא האדום בזמן המערכה הסופית על ברלין שמעתי הערכות הנעות בין 100,000 ל-300,000. בתנאים אלו קשה מאוד לראות כיצד יכל הצבא האדום להגיע להישגים יותר טובים מאלו שזכה בהם. מה שהציל את רוסיה לא היה הטיהור, אלא התבוסה המזעזעת של קיץ 1941. סטלין גילה שאולי וורושילוב ובודיוני נאמני המפלגה הותיקים והאפורים אולי עדיפים עבורו בעת שלום, אבל בזמן מלחמה הם יביאו את קיצו. הוא גם גילה במפתיע שעדיף לו להתייעץ אם אנשי המקצוע ולא להכתיב להם את התאוריות הצבאיות שלו. המפקדים האמיתיים של הצבא האדום (ז'וקוב, קונייב, רוקוסובסקי, מלינובסקי, ווסילייבסקי) היו כולם אנשים חדשים או קצינים לבנים שהוצאו מן ה"הקפאה" שבה היו נתונים. קשה לראות כיצד אנשים אלו היו תופסים את מקומותיהם, אילולא "גילח" סטלין שני שלישים משכבת הפיקוד של הצבא האדום. חלק מהאנשים שסולקו (טוכאצ'בסקי בראשם) מוחזקים להיות דוקא חסידי הצבא המודרני והממוכן. אולם צריך לזכור שהם החלו את המהלך הזה שכשל בגלל ההתנגדות למהלך שבאה גם היא מליבו של הממסד הצבאי הזה. כאשר סטלין "סילק" את ראשו של כל הממסד הזה (החדשנים יחד עם השמרנים) הוא פינה את הדרך לאנשים שלא היתה להם מחוייבות למסורות של צבא הצאר או הצבא האדום המהפכני של מלחמת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את המשפט "לולא טיפשותו של היטלר בתקיפת בריה"מ... היתה עלולה להסתיים בחיסולה של הדמוקרטיה באירופה". אפשר לומר בלי סייגים ובלי אולי - זוהי כמעט ודאות". כלומר, אתה שולל לחלוטין את הטענות שהועלו בשנים האחרונות שלפיהן היטלר תקף את בריה"מ משום שידע שסטלין מתכונן לתקוף אותו בכל מקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני "שולל", אני פשוט לא מאמין בתאוריה הזו שבצורתה הקונקרטית והרוסית ידועה כתאוריה של ויקטור סובורוב [ויקיפדיה]. להבנתי ההוכחות לתוכנית כזו קלושות. לו תוכננה מתקפה כזו היו לה בודאי שרידים והוכחות ממשיות יותר. צורה יותר כללית, המשוייכת לרויזיוניסטים גרמניים (נולטה, הילגרובר) אינה מדברת על תכניות ספציפיות, אבל מרמזת שהבולשביזם היה גרוע מן הנאציזם וקדם לו. היא טוענת במפורש שהנאציזם על זוועותיו ורצח העם שלו לא היה אלא תגובה הכרחית על הזוועות ורצח המעמד (הבורגני) של הבולשביזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הטיעון הרוויזיוניסטי שהיצגת באמת נראה לי מופרך לחלוטין, אבל איכשהו - כשפירטו את טענותיו של סובורוב - חשבתי בתום לב שזו ''האמת'' הסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובורוב מרבה להסתמך על עדויות נסיבתיות, ראיונות אישיים ועדויות שמיעה מכלי שני. זוהי רעה חולה של ההיסטוריוגרפיה הרוסית המצדיקה עצמה בטענה שאנשים במשטרים טוטאליטריים אינם נוטים להשאיר עדויות בכתב לכוונותיהם או מעשיהם, שמא הללו ישמשו יום אחד כנגדם. יחד עם זאת יש הבדל גדול בין כוונה כללית של סטלין לתקוף את היטלר באחד הימים ודיונים תאורטיים על איסטרטגיות התקפיות נגד גרמניה לבין תכנית מוגדרת למתקפה כזאת ביולי 1941. ההבדל הזה מתבטא בים של מסמכים וראיות ממשיות אחרות. די לזכור שסטלין קבל אזהרות על המתקפה הגרמנית לפחות מחצי תריסר מקורות, כדי להבין כמה קשה להסתיר תכנון והכנות למתקפה כזו אפילו במשטר טוטליטארי. אם היום, 70 שנה לאחר הארועים ולאחר נפילת המשטר, העדויות נותרו כל כך עקיפות ולא קונקרטיות, מן הסתם הדבר כבר לא יוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למען האמת שאלותיך הם שאלות טובות מאוד וצריך לפרט מעט גם כאן כדי לענות עליהן כדבעי. א. אני כיוונתי למי שנושאים את הדגל של התאוריה האנטי-מערבית ואנטי-ליברלית כאן ועכשיו. נושאי הדגל של האנטי-פייסנות, של "בגידת המערב" ושל פשעי אוסלו למיניהם הם מחנה הימין הדתי-לאומני. אין בכך כדי להפוך את התאוריה הזאת לתאוריה ימנית מובהקת. ב. "לימודי היסטוריה אצל מורה שמאלנית-סוציאליסטית למהדרין" - זה לא צריך להפתיע אותך. למעשה בריה"מ של סטלין מיהרה לעשות מטעמים והעמידה עצמה בראש המגנים של המעצמות הבורגניות-קפיטליסטיות שהיו שותפות להסכם מינכן (רגע לפני שהיא עצמה רצה לחתום על הסכם עם היטלר). לראייה כמובן שאין בכך משום רמיזה שמורתך היתה ברשימת מקבלי המשכורת של מחלקת הדיסאינפורמציה של הבולשביקים מן הקרמלין. ג. אחת המטרות שלי בדיונים האלו היא להזכיר למתדיינים הצעירים שתורת הספין והתעמולה הפוליטית לא הומצאו בדור הקוקה-קולה והאינטרנט. מלאכתם של תעמלני הספין למיניהם, קלה מאוד, כאשר מסכימים להתעלם ממורכבות החיים (הפוליטיים בפרט) ומסכימים לתובנות פשוטות-פשטניות וטהרניות. מאחר ותכונות אלו אופיניות לבני אדם צעירים, לתעמלנים הפוליטיים לעולם לא חסרים עובדות והוכחות של ממש לטענותיהם. ד. אחת מתרופות הנגד לצרה הזו, היא לנסות לזהות את בית היוצר של התאוריות הללו ולבחון את האינטרס הפוליטי שיש למחנה הפוליטי הזה בהפצת התאוריה הזו. ההערה שלי על בית היוצר הימני של התאוריות על בגידת המערב לא נועדה כדי לקטלג ולפסול את המגיבים התומכים בתאוריה הזו ואשר משתייכים או לא משתייכים למחנה ההוא. היא נועדה כדי להסביר מדוע צריך להתיחס בחשדנות לתאוריה הזו ומדוע צריך לבדוק אותה בשבע עיניים. ה. "הן לא בגדו, הן לא יכלו לעזור יותר" - למעשה, טענתי מעט שונה. אני טוען שהן לא יכלו לעזור משום שלא רצו ולא באמת התכוונו לעזור בדרך של מתקפה ישירה. עניין זה מעמיד אותן הרבה יותר קרוב לתיאור של הונאה ובגידה. אף אני הופתעתי, בזמן שחיפשתי בויקיפדיה חומר לתשובותי, מן המידה בה ניתן לתאר את מהלכיהן של הדמוקרטיות האירופיות כמהלכים של הונאה והטעייה (של צ'כיה ופולין). לא ידעתי למשל, שצרפת התחייבה (לפולין) על מתקפה של ממש כנגד גרמניה מן הגבול הצרפתי-גרמני בתוך שבועיים מהכרזת הגיוס שלה. ההבטחה הזו קויימה ע"י מתקפת הסרק על חבל הסאר הגרמני שבמהלכה הצרפתים הסתירו מידע והטעו ביודעין את הפולנים לגבי מימדי ומהלך המתקפה. קל מאוד לכן להשתכנע שמדובר בבני עוולה או לחילופין בתבוסתנים ופחדנים מוסריים. ו. אם אנו מאמינים שהעובדה שהובאה קודם היא משנית בחשיבותה לעובדה המכרעת, שבסופו של דבר הדמוקרטיות האירופיות ערבו לשלמותה הטריטוריאלית של פולין וכאשר זו הופרה, הן הכריזו מלחמה על גרמניה וגרמו בכך לפרוץ מלה"ע שאותה כל כך רצו למנוע. כל מה שקרה אח"כ, הוא בבחינת איסטרטגיה ושיקולים טקטיים ולא הוכחה חותכת לניוון מוסרי וחולשה אימננטית של הדמוקרטיה המערבית. האם העובדה המפתיעה, שפולין היתה שותפה להסכם מינכן ומיהרה להשתתף בפירוקה של צ'כוסלובקיה ולחטוף לעצמה נתח מן הכירה, שגם היא בפני עצמה משנית בחשיבותה, אינה מקבלת משקל משלה כאשר מעמידים אותה מול עובדות משניות אחרות, כאשר אנו מנסים לפתח לעצמנו השקפה פוליטית מבוגרת ושקולה, שאינה בנוייה על חלוקת העולם לטוב מוחלט מול רע מוחלט ולצדיקים מול מנוולים? אם מישהו טורח מאוד לשווק את סיפור הבגידה וההונאה, אך משום מה מתעלם מכל מיני נתונים ועובדות שאינם מסייעים לקמפיין שלו, האם אין זה מחובתינו להציג את העובדות האלו ולהצביע על האינטרס הפוליטי שלו שגרם לו להצניע אותן? ז. "איך זה עוזר לשמאל? מה ישנה לנו עם מעצמות העולם לא תעזורנה לנו בגלל שהן לא תרצינה מספיק, או שהן לא תעזורנה בגלל שהן לא תוכלנה?" - עמדתי היא שהסכם המתבסס על ערבויות של האו"ם/אירופה/ארה"ב הוא הסכם חלש שמחירו עבור ישראל צריך להיקבע בהתאם. העובדה שצירוף ישראל לקהילה האירופית או לנאט"ו אינו מובא בחשבון היא אינדיקציה מהימנה למחוייבות ולמהימנות האמיתי של הערבויות הללו הרבה יותר מהכרזות אידיאולוגיות ורגשיות של ידידנו. כפי שציינתי לגבי פולין וצ'כוסלובקיה, מוטב גם לנו לא לדרוש ובודאי לא להסתמך על הכרזות והתחייבויות כאלו. ח. הדאגה שלי היא מעניין אחר לגמרי. תחת האיצטלה של תאוריית בגידת המערב מצורפת השקפת עולם משלימה ומקבילה. השקפת עולם זו רואה בישראל את שה האלוהים התמידי שהוא לעולם קורבן פוטנציאלי של האחר שהוא תמיד או ברברי צמא דם או מנוול צבוע וכוזב ("עם לבדד ישכון", וילה בג'ונגל"). חסידי ההשקפה הזו ואלו שקנו אותה, עשויים להתיר לעצמם מה שהם מגנים אצל האחרים. מי שממהר להצביע על חוסר הדמוקרטיה והזכויות בארצות האיסלם, רוצה להחזיק מיליוני תושבים נטולי זכויות פוליטיות. מי שממהר לגנות אנטישמיות וגזענות, שמח להדביק לאוייבינו רצחנות ופרימיטיביות גנטית ואינהרנטית. מי שמבכה את פינויים של קבוצה מצומצמת של מתיישבים החיים בצל תותחי צה"ל, אץ לטרנספר אלפים ורבבות של אנשים שאינם מחבלים או לוחמים. תרופת הנגד למחלה הזו, היא להצביע על מורכבותה של המציאות (בפרט הפוליטית) ועל החובה לשמור על גרעין כלשהו של הגינות, הומניות וקוסמופוליטיות שימנעו מאיתנו לגלוש אל מה שאנו כל כך מגנים סביבנו. ט. כסיכום הולם אני רואה להביא את נאום ההספד של צ'רצ'יל על צ'מברלין: "נפל בחלקו של נוויל צ'מברליין, באחד המשברים העילאיים בעולמנו, שדעותיו תיסתרנה על ידי המאורעות, שתקוותיו תתאכזבנה, והוא יהיה מרומה ונגזל על ידי איש זדון. אך מה היו תקוות אלו שמהן התאכזב? מה היו שאיפות אלו שמהן התייאש? מה הייתה אמונתו אותה ניצלו לרעה? הרי היו אלו בין הרגשות הנאצלים והמיטיבים של לב האדם - אהבת השלום, השאיפה לשלום והחתירה לשלום, אפילו במחיר סיכון גדול וודאי במחיר אישי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מעניין שאתה מקשר אינטרנט וקוקה קולה. קוקה קולה החלה בספינים ובתעמולה עוד במאה ה 19. הקדוש חמור הסבר והמיוסר ניקולס, הפך בזכות קוקה קולה לסנטה קלאוס החייכני המביא מתנות לפועלים הפשוטים ולבניהם. הקדוש שבתורכיה וברוסיה מצויייר כקדוש קלאסי ובצבע תואם, הולבש באדום ולבן קוקה קולהי, האינטרנט הגיע קצת אחר כך. ה. חשוב ולכן אצטט : אני טוען שהן לא יכלו לעזור משום שלא רצו ולא באמת התכוונו לעזור בדרך של מתקפה ישירה. עניין זה מעמיד אותן הרבה יותר קרוב לתיאור של הונאה ובגידה. אף אני הופתעתי, בזמן שחיפשתי בויקיפדיה חומר לתשובותי, מן המידה בה ניתן לתאר את מהלכיהן של הדמוקרטיות האירופיות כמהלכים של הונאה והטעייה (של צ'כיה ופולין). לא ידעתי למשל, שצרפת התחייבה (לפולין) על מתקפה של ממש כנגד גרמניה מן הגבול הצרפתי-גרמני בתוך שבועיים מהכרזת הגיוס שלה. ההבטחה הזו קויימה ע"י מתקפת הסרק על חבל הסאר הגרמני שבמהלכה הצרפתים הסתירו מידע והטעו ביודעין את הפולנים לגבי מימדי ומהלך המתקפה. ח. " מי שמבכה את פינויים של קבוצה מצומצמת של מתיישבים החיים בצל תותחי צה"ל, אץ לטרנספר אלפים ורבבות של אנשים שאינם מחבלים או לוחמים. תרופת הנגד למחלה הזו, היא להצביע על מורכבותה של המציאות (בפרט הפוליטית) ועל החובה לשמור על גרעין כלשהו של הגינות, הומניות וקוסמופוליטיות שימנעו מאיתנו לגלוש אל מה שאנו כל כך מגנים סביבנו". אמממ, בנתיים מי שמטונספר זה יהודים ולא ערבים, אם הגינות היא ערך, והומניות, ולא רק קוסמופוליטיות שהיא מילה יפה להגיד "היהודי הוא אזרח העולם אין לו צורך או זכות לדרוש ריבונות משל עצמו", אז ראוי לדרוש הגינות משני הצדדים דוקא בגלל ששני הצדדים אינם צמאי דם ומנוולים אינהרנטית, ושני הצדדים ראויים לא רק לחיים , צמיחה, שיגשוג ושימחה, אלא לשני הצדדים יש וראוי שיהיה כבוד. ויש וראוי שיהיו חלומות ושאיפות ורצונות, ויש וראוי שיהיו צרכים ואינטרסים ביטחוניים ותודעה של היסטוריה, ודרישה להיתחשבות בהיסטורה הזאת, ובמקומות מעוררי הרגש הדתי, שלא לדבר על מים, וטבע, ומקום לחיות, ושטח אווירי וכיוצא באלה. כל אחד מהצדדים צריך לכבד את השני ולהתחשב בשני ולא רק צד אחד. שהרי לא מדובר פה בפראים בג'ונגל שלא מסוגלים להכיר בצד השני, ולאפשר לו מקום מכובד תחת השמש, זה לא הליקופטר מול חץ וקשת כאן, ואפשר לבוא בדרישות לצד השני ולא רק לרחם עליו ולכבד את זכותו לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר. (אלא לעצור אותו אפילו בכוח אם הוא בוחר לפגוע במישהו). ט "נפל בחלקו של נוויל צ'מברליין, באחד המשברים העילאיים בעולמנו, שדעותיו תיסתרנה על ידי המאורעות, שתקוותיו תתאכזבנה, והוא יהיה מרומה ונגזל על ידי איש זדון. אך מה היו תקוות אלו שמהן התאכזב? מה היו שאיפות אלו שמהן התייאש? מה הייתה אמונתו אותה ניצלו לרעה? הרי היו אלו בין הרגשות הנאצלים והמיטיבים של לב האדם - אהבת השלום, השאיפה לשלום והחתירה לשלום, אפילו במחיר סיכון גדול וודאי במחיר אישי". יפה אבל לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקה קולה "המציאה" את סנטה קלאוס? אפשר את הסיפור המלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציולוגיה 101 עם המרצה רזניק. בסוף מאה 19 המושג "מותג" לא היה קיים. בסוף מאה 19 כבר הקונה לא קונה מהשכן שלו את החלב והבשר, יש ניצנים של תעשיה וייצור המוני, אתה לא יודע מה אתה קונה (איך תדע שהסוכריות לילדים, אין בהם רעל?), המוכרים מתחילים לנסות שהקונים ידעו מהי התוצרת שלהם, ההבחנה חשובה, כדי שאם אתה קונה את התוצרת אתה יודע מה אתה מקבל, אכות סבירה תמורת מחיר סביר. ואז מתחילים הפירסומות. תחילת מאה 20 , נהוג שהפועלים הפשוטים לקראת חג המולד מקבלים בונוס מהמעסיק. עוד אין את חגיגת הקניות העצומה שהחג הזה הפך להיות, הבוסים הטובים נותנים כמה שטרות בודדים לפועל. על לוחות המודעות סנטה קלאוס עם שק, מביא מתנות קוקה קולה לילדים. זה עובד, כולם קונים את זה. אם תבקר בטורקיה בעיר של הקדוש ניקולס, תראה בחוץ את הפסל המוכר האמריקאי כל כך, הזקן, השק, החיוך. אם תקנה גלויה של ציור של הקדוש, ותביט בה. תראה משהו אחר לגמרי, צבעים אחרים, הבעה אחרת, וכמובן שום שק. ניקולס עזר לזוגות עניים שרצו להיתחתן, הוא לא פיזר בקבוקי קוקה קולה, אתה יודע, זה לא אותה תקופה, ועדיין, אנשים הם אנשים, הם ניזקקים, הם נדיבים, הם רוצים למכור משהו, להזכר לטוב ולהשאיר חותם, הם פראים בוילות, צמאי דם, מבקשי שלום, שלווה, כסף, כח, כבוד, אדמה , תיקווה ושימחה. בתקופת הקדושים הנוצרים, במלחמת תש"ח ובעידן האינטרנט גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור של סמיילי יש תאור אחר. קוקה קולה נכנסת מאוחר מאוד לסיפור הזה ורק בשוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הגלויה מטורקיה, תאמין לי, אלה שני דמויות שונות לחלוטין, אולי ניתן למצוא תמונה דומה באינטרנט. אחפש ואם אמצא אביא קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקיה. הם יוונים אורטודוקסים שמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא קראת את http://www.snopes.com/cokelore/santa.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמדעי החברה יותר דומים למדעי הרוח ממה שחשבתי. בשנהם מספרים לך סיפורים, ועושים רוח ;*) מנסים להרשים אותך בידע בדיוני. ברזניק חשדתי מאז ההתיחסות שלו לתקשורת הזרה כאורים ותומים לעומת התקשורת "הציונית" הממסדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפנופי ידיים, כמה חבל לגלות ממישהו שנהנה ללמוד את הנושא ומכיר בחשיבותו, שאולי באמת מדובר ''בהכל דיבורים'' ריקים שאין מאחורהם דבר מוצק לתמוך את התאוריות בעובדות. אם העובדות שמסתמכים עליהם הם ''נרטיב'' (מילה משוקצת) ולא עובדות, רק סיפור שאתה מספר לעצמך ולאחרים, אז מדובר באוננות אינטלקטואלית עלק, ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטיבים תקפים בנויים על עובדות. הנקודה היא ששום נרטיב - כמו גם שום תיאור היסטורי ושום תיאור מדעי - איננו כולל את כל העובדות: זה פשוט בלתי אפשרי. לכן ההבדל בין שני נרטיבים תקפים שונים המתייחסים לאותו אירוע הוא בשאלה אלה מהעובדות מציג כל אחד מהם, ובאלה הדגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרי נא, מה בעצם את טוענת? שלא כולם רצו להציל אותנו ברגע הראשון? מתי הם בכלל ידעו על מימדי הקסטרופה? מה עושים היום בסודן? כמה זמן לקח להם להגיב ביוגוסלביה? עד כמה ישראל משתדלת לעזור במצבים כאלה בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שוב אינם מדוייקים. א. נאט"ו - הברית הצפון אטלאנטית (כמו גם האו"ם), הוקמו על בסיס עקרונות יסוד שמקורם אפילו בצ'ארטר האטלאנטי (1941). ב. לא רק לצרפת היתה ברית הגנה עם צ'כוסלובקיה אלא גם לבריה"מ. תומך מפתיע בעניין צ'מברליין נמצא בפרופ' מ. הר-סגור שבאחת מתוכניותיו אמר שאילולא התערבותו של צ'מברליין במינכן (1938), מלה"ע יכלה לפרוץ מוקדם יותר ובתנאים טובים יותר לציר האנטי-נאצי (כלומר צרפת ובריה"מ בתמיכה אקטיבית או פסיבית של בריטניה וארה"ב, היו תוקפות את היטלר ב-1938). לי הדבר נראה מסופק מאוד. הרצון של סטלין לסבך את המעצמות הקפיטליסטיות במאבק מזויין ביניהן, היה אסטרטגי ולא טקטי (במילים אחרות הסכם ריבנטרופ-מולוטוב לא היה מקרי או אופורטוניסטי). גם התנהגות בריה"מ לפני הסכם מינכן מעלה ספק גדול מאוד אם היא היתה ממשת את המחויבות שלה. מארועי ספטמבר 1939, די ברור שצרפת לא היתה תוקפת את גרמניה ללא שותפות פעילה של בריטניה ולא ברור מדוע צריך להניח שהבעיות והמכשלות של הצבא הצרפתי נולדו בין 38 ל-40. בכל מקרה שנת המלחמה המדומה 39-40 בין צרפת-בריטניה לבין גרמניה, מוכיחה שלבנות הברית המערביות לא היו יותר מדי אופציות התקפיות ב-39 וככל הנראה כך גם ב-1938. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתתי את נאט"ו בתור דוגמא בלבד. התייחסו כאן ל"מדינות המערב", בעוד ש"מדינות המערב" מתייחסות בפועל לצרפת ולבריטניה בלבד. הדבר דומה להתייחסות לזימאבווה ולקניה בתור "מדינות אפריקה" (הן אכן מדינות באפריקה - אבל יש עוד כמה מדינות פרט אליהן). אגב, זה שורש הויכוח בינינו. אנחנו די מסכימים באופן כללי. ב. לא ידעתי שלברה"מ היה הסכם עם צ'כוסלובקיה אבל על כל פנים עניין ברה"מ לא כל כך קשור לכאן - זה שגם ברה"מ לא קיימה את חלקה בהסכם זה סיפור אחר. לעומת זאת ככל הידוע לי לבריטניה, ולא רק לצרפת, היה הסכם הגנה עם צ'כוסלובקיה. "בגידת המערב" היא לא המצאה שלי. אגב, הסובייטים, מתברר, ביקרו יפה מאוד את מדינות המערב על חלקן בעניין הסודטים. אני דווקא מסכימה עם הר-סגור - מבחינה אחרת: אאל"ט, הסודטים היו חבל ארץ מתועש ובו מפעלי פלדה רבים - וכמדומני, אף מפעלי נשק, והעברתם לידי גרמניה חיזקה את גרמניה מאוד, והחלישה את צ'כוסלובקיה. מה גם שביצורי הגבול של צ'כוסלובקיה היו באזור זה. אילו בעלות בריתה של צ'כוסלובקיה היו עומדות לצידה - המלחמה אמנם היתה מתחילה מוקדם יותר, אבל בתנאים טובים יותר לבעלות הברית. שלא להזכיר, שאם צ'כוסלובקיה שברשותה הסודטים נלחמת בגרמניה בסיוע צרפת ובריטניה, הרי שזה שונה ממלחמתה של צרפת, אחרי שגרמניה כבר בלעה את כל צ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתייחס רק לאספקט של מדיניות החוץ כי בהיבט הזה לא היה הבדל בין בריה"מ למערב: היו שיחות בין בריטניה לבריה"מ על ברית נגד גרמניה. סטלין נתקל בעוינות וחשדנות רבה. בארה"ב למשל, השנאה לבריה"מ היתה הרבה יותר גדולה מאשר לגרמניה הנאצית -לפני המילחמה כמובן. המו"מ בין גרמניה הנאצית לבין בריה"מ נערך לאחר כשלון השיחות עם המערב. הסיבות לכשלון השיחות נבעו גם מראיית בריה"מ כאויב האולטימטיבי של המערב- יותר מגרמניה הנאצית. סטלין חשד שהמערב מנסה להגיע להסכמה עם גרמניה נגד בריה"מ. אינני זוכר היכן קראתי את הדברים אבל לא רק במקום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקרת פולין? מאחר ומלה"ע ה-II פרצה בגלל שהיטלר תקף את פולין בספטמבר 39, אני מניח שאת מתכוונת לויתורים של רוזבלט/צ'רצ'יל לסטלין בועידת יאלטה (פב' 1945 - חלוקת אזורי ההשפעה באירופה לאחר הבסת גרמניה). אני מאוד סקרן אם בית החינוך שלך הוא החינוך הדתי/חרדי? (תרגישי חופשית לא להתיחס לשאלה, אם היא פוגעת בפרטיות שלך). אני שואל, משום שיש לי חשש גדול מויימאריזציה של החברה הישראלית שמקורה במשבר ההתנחלויות בין השמאל החילוני ללאומיות הדתית. ללא קשר, הנה מספר הערות לגבי עמדתך: א. יש לי הרגשה שבחסות האידיאולוגית של הימין הלאומי-דתי מתנהלת מערכה אידיאולוגית אנטי דמוקרטית. אם לתמצת את תוכן המערכה החינוכית הזו במשפט אחד - הכוונה היא לשכנע את הציבור (בפרט הצעיר) שהדמוקרטיה הליברלית-מערבית כולה מתמצית במטריה של צ'מברליין. ב. זה בהחלט מדינות המערב ולא בריטניה וארה"ב. עובדתית, מי שהכריז על פתיחת מלה"ע רשמית היו בריטניה וצרפת. העובדה שהוורמכט דרס את צבא צרפת תוך חודשיים, אינה מבטלת את העובדה שצרפת היא שנתנה ערובות לפולין כנגד פלישה גרמנית (בריטניה הצטרפה לערובות לא הרבה לפני פרוץ המלחמה). ג. צריך להזכיר שחבר העמים הבריטי (עם משהו צרפתי דומה) הכיל מרכזי כח חדשים של המערב (קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרא"פ). אם תחקרי את פרטי ההצטרפות של מדינות אלו, תגלי שההחלטה הזו לא היתה אוטומטית. ד. גל שלישי של בעלות הברית כלל מדינות כמו דנמרק, נורבגיה, הולנד ובלגיה. הן אכן הצטרפו לאחר שהותקפו. את הצטרפותן צריך לשקול מול הלטרנטיבה שהיתה להן: להכנע, להצטרף למדינות הציר ולא להקים ממשלות גולות בלונדון. ה. גם להחלטה של גנדי להשאיר את הקונגרס ההודי נייטרלי ולא להצטרף למדינות-הציר צריך ליחס משקל מוסרי (שכן הקונגרס ההודי הוא בעצם הזרע ממנו צמח העולם השלישי של ימינו). ו. ההצהרה "ארה"ב הצטרפה רק ב-1941 אחרי שהיפנים דפקו לה בסיס" שוב לקוחה ממסע תעמולה לנוער מתבגר ולא מן ההיסטוריה. הצטרפות ארה"ב לבעה"ב, היתה לפחות ב-3 שלבים. כדי לצרף את ארה"ב למלחמה נאלץ רוזבלט לפעול נגד תנועה בדלנית חזקה מאוד בציבוריות האמריקנית(ראי בהמשך) ונגד הקונגרס שייצג אותה. מייד עם פרוץ המלחמה פעל רוזבלט כדי לסייע לצרפת/בריטניה/קנדה ככל שיכל לעשות ללא אישור הקונגרס (למשל "מפציצים תמורת בסיסים"). מייד לאחר בחירתו השלישית הקשה יזם רוזבלט את השלב השני - תכנית "השאל-הכחר" (שעברה רק משום ש-65 דמוקרטים בדלנים "החליטו" להעדיף סעודת צהריים ע"פ הצבעה נגד). הכרזת המלחמה לאחר פרל הרבור היתה רק השלב השלישי (נומינלית ארה"ב לא "הצטרפה" למלה"ע. היטלר "עשה את העבודה" עבורה בהכריזו מלחמה על ארה"ב). ז. אפשר ללהג עד אינסוף על מדיניות הפיוס המערבית כלפי היטלר ועל ה"הססנות" של ארה"ב (התנועה הבדלנית הנ"ל). בהזדמנות כדאי גם להזכיר שהמדיניות הזו ייצגה את הרצון הציבור האמיתי של אזרחי צרפת/בריטניה/ארה"ב להמנע ממלחמת עולם חדשה לאחר המלחמה שהיתה אמורה לשים קץ לכל המלחמות (מלה"ע ה-I). ומה לעשות, מהות הדמוקרטיה היא בין היתר בכך שהיא אמורה לבטא את הרצון הציבורי הזה. לשם השוואה, צריך לזכור שבגרמניה ובבריה"מ היה רצון ציבורי זהה, אך שם כמובן לא היתה דמוקרטיה. ח. אפשר להזכיר הרבה פעמים את הויתורים של רוזבלט/צ'רצ'יל לסטלין ביאלטה (ע"ח מדינות מרכז ומזרח אירופה). בהזדמנות כדאי גם להזכיר את האלטרנטיבות: לפרק את הברית ולהציל את המשטר הנאצי הגוסס כדי להקים חזית אנטי-בולשביקית או לנסות לגרור את עמי המערב המותשים והרצוצים למלחמת עולם שלישית מייד בתום המלחמה ה-II (מול הצבא האדום בשיא כוחו). ט. חכמה קטנה מאוד להציג את המערב כחלוש וחסר-נחישות שאין לו שום מדיניות מלבד ויתורים. מעולם לא שמעתי אומרים שסטלין ויתר למערב ביאלטה על האינטרסים שלו באוסטריה, יוון וצרפת. לעניין זה, גם לא שמעתי שאומרים שבריה"מ ויתרה למערב בברלין ובקובה. י. בסופו של דבר המנצחות הגדולות של מלה"ע השנייה היו הדמוקרטיות המערביות. על ארה"ב, מעצמת העל של ימינו אין טעם להכביר מילים. צרפת ובריטניה יצאו מן המלחמה במצב יותר טוב ממה שנכנסו אליה. הן הצליחו לנווט את דרכן ממצב של מעצמות קולוניאליות מתדרדרות פוליטית חברתית וכלכלית בגלל תוצאות מלה"ע ה-I ותום עידן הקולוניאליזם למצב של מדינות מבוססות ויציבות התופסות מקום מרכזי בציר של האיחוד האירופי. כל זה הושג בלי האבידות הקטסטרופליות של מלה"ע ה-I (או של גרמניה ובריה"מ בשנייה). לגבי בריה"מ, זה לקח 40-50 שנה, אבל כיום ברור שנצחונה במלחמה היה ניצחון פירוס. ההרס שגרמה המלחמה (שהתווסף לכאוס הכלכלי שגרמה הכלכלה הבולשביקית) והאבידות הכבדות (שהתווספו לטבח ההמוני הבולשביקי), נווטו את בריה"מ למצב של ענק צבאי היושב על בסיס של משק חולה טרמינלי שכל כספי הפיצויים הגרמניים לא הצליחו לרפאו. כדי לראות את התמונה הזו בצורה סימבולית ומתומצתת צריך להסתכל על גורלן ומצבן של מערב גרמניה (יורשתן של אזורי הכיבוש המערבי) מול מזרח גרמניה ((היורשת של אזור הכיבוש המזרחי). כ. אני מתנצל אם דחקתי אותך מעמדת אדם פרטי המביע את דעתו לעמדה של מייצגת של מחנה פוליטי שלם שבאופן פרטי את אולי בכלל לא מזדהה איתו. זה ניצול לא ממש הוגן. עשיתי זאת משום שברצוני לתקוף מגמה ציבורית ולא את הדעה הפרטית האמיתית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ויתרה בריה"מ בקובה ומתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משבר הטילים בקובה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לזה התכוונת? חשבתי שדיברת על ויתורים על אזורי השפעה, לא על הצבת נשק מסוג מסוים בבסיס מסוים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במשבר ברלין כוונתי לפרשת הרכבת האוירית ולא לעצם חלוקת אזורי ההשפעה בעיר, אם כי גם זו דוגמה ל"פשרה" רוסית: בעה"ב קבלו את אזורי הכיבוש בברלין בתמורה לנסיגת בעה"ב לקו האלבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מישהו לא מסכים איתך, אז אוטומטית הוא משתייך לזרם הדתי/חרדי? כי לא. לחלוטין לא. התחנכתי בבתי ספר ממלכתיים-חילוניים עם רוב מוחלט של תלמידים מבתים שמאליים עד שמאליים-מאוד (כולל אגב, אחוז עצום של משתמטים מגיוס כשזה לא היה כזה פופולארי ומקובל, ולא, איש מהם לא טרח לעשות שירות לאומי במקום, אבל זה כבר סיפור אחר). אגב, ההתייחסות של רובם לאנשים שדעותיהם לא עולות בקנה אחד עם שלהם לא היתה מקבלת, או פתוחה, או ליברלית. למעשה - חופש הביטוי היה בעיניהם מוגבל אך ורק לדעותיהם שלהם (אבל גם זה כבר סיפור אחר). א. אין לי מושג מה אתה רוצה מחיי האומללים בלאו הכי. יש כאן נציגים לימין הדתי-לאומי - תטפס עליהם. ב. צרפת נתנה ערובות לפולין ולא נקפה אצבע. בריטניה נתנה ערובות זמן קצר לפני המלחמה, וגם לא נקפה אצבע. מכאן האשמת מדינות המערב בהפקרה. ג. אז? ד. גל שלישי של בעלות הברית כלל מדינות כמו דנמרק, נורבגיה, הולנד ובלגיה. הן אכן הצטרפו *לאחר* שהותקפו. בדיוק הטענות שנטענו לפני מספר תגובות, ועל זה כל הדיון (או ליתר דיוק - החלק הזה של הדיון בדיון). ע"ע תגובה 478539 ה. כמדומני חיילים הודים נלחמו בצבא בריטניה במלח"ע 2. ו. זה שרוזוולט נאלץ לפעול נגד מגמות הבדלנות (לא, אני לא יכולה באמת להאשים את האמריקאים בבדלנות - מלח"ע 1 הביאה להם רק צרות - ולהם היה גם אסון טבע להתמודד איתו בנוסף למשבר הכלכלי, אני גם לא יכולה באמת להאשים את הבריטים בפייסנות - אף אחד לא רצה מלחמה נוספת אחרי מלח"ע 1) - לא משנה את זה שהיה רוב אמריקאי שלא רצה להלחם? מ.ש.ל. מה שרוזוולט היה צריך להתמודד איתו לא משנה לענייננו. השורה התחתונה היא שארה"ב אכן הצטרפה למלחמה באופן *אקטיבי* רק אחרי פרל הרבור. אלה העובדות. גם אם קודם לכן היא סייעה באספקה ונשק. "מסע תעמולה לנוער מתבגר" אחותך. ז. נכון. ע"ע תשובה ו. ע"ע תגובה 478539 מ.ש.ל. ח. לא ביאלטה עסקינן, אלא בהפקרת פולין וצ'כוסלובקיה עם פרוץ מלחמת העולם השניה. לא עם סיומה. ט.מטבע הדברים אנחנו מזדהים יותר עם המערב מאשר עם ברה"מ, ו(אלא אם אנחנו חברי מק"י בימיה הטובים) אנחנו מבקרים את המערב על ויתוריו, ולא את ברה"מ על ויתוריה. בברה"מ אולי היו כאלה שביקרו את סטלין על ויתוריו ביאלטה. אנחנו יודעים איך הם גמרו. י. ארה"ב יצאה מנצחת ובמצב כלכלי מצויין מהמלחמה - אכן כן. היא גם לא נלחמה על שטחה. בריטניה, לעומתה, ויתרה תוך מספר שנים על רוב הקולוניות שלה. היא כן ספגה הפצצות רבות שגרמו נזקים, ובמשך שנים רבות אחרי המלחמה היה נהוג בבריטניה קיצוב על מזונות. בריטניה איבדה במלחמה 450,400 איש, שאמנם זה כלום לעומת ה-23,100,000 של הסובייטים (הרבה מזה, אגב, באשמת הסובייטים עצמם), אבל זה עדיין 0.94% מהאוכלוסיה, שזה מתקרב - לאחוז שאיבדה ישראל במלחמת השחרור. כ. ההתנצלות מתקבלת. אנא ממך, אם אתה רוצה לתקוף מגמה ציבורית, אתה מוזמן לעשות זאת כהודעה בלתי תלויה, ולא להאשים אותי בכל מה שאתה לא אוהב במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי במשך זמן רב להזכר היכן ראיתי בזמן האחרון קמפיין העושה את ההשוואה ישראל=צ'מברלין תוך מחזור של כל הקלישאות המשומשות על צ'מברלין, ומדוע יש לי אסוציאציה חזקה כל כך ל"מסע הסברה לנוער מתבגר". רק עכשיו נזכרתי: זהו העיתונאי אראל סגל איש בית"ר וידיעות אחרונות (אני חושב). זה מזכיר לי גם מדוע המסע הזה כל כך מרגיז אותי: ההשלכה האוילית מעולם הכדורגל הבנוי על קצה נעלו של חלוץ הקבוצה אל הנסיון לצמצם היסטוריה אנושית בעייתית, מורכבת ורבת משתתפים למגבלותיו ולקויותיו של איש אחד (צ'מברלין). כך משכיחים את העובדה כי הפייסנות המערבית כלפי היטלר היתה פרי רצונו הדמוקרטי ועמדותיו של ציבור האזרחים המערבי ולא תוצר מקרי של טפשותו או תמימותו של מנהיג פוליטי אחד לא בולט במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של נועה ו. היתה הומוריסטית, למקרה שמישהו לא שם לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולן לא כבוש? הוא סופח למדינת ישראל ותושביו קיבלו אזרחות ישראלית. תשאל אותם אם הם כבושים או לא. ותשאל גם את האייל התומך במדינה אחת מה דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולן הוא מקום ולא עם. למיטב הבנתי הצנועה, תושבי הגולן לא נמצאים תחת כיבוש. ואם אני אשאל אותם, איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת? ואם אני אשאל את האייל התומך במדינה אחת(?), איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את הדרוזים בצפון הגולן ו-80.000 התושבים שגורשו לסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני אשאל אותם, איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם אני אשאל אותם, איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת? ואם אני אשאל את האייל התומך במדינה אחת(?), איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת?" זו תשובה שמזכירה לי קצת את הברקותיו של דונלד רמספלד. בדברי התייחסתי לחלק הראשון של דבריך -שהגולן איננו שטח כבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדונלד רמספלד נעשה עוול. הציטוט המיוחס לו (דבירם שאיננו יודעים וכו') הוא לא פיתוח חדשני שלו אלא תיאוריה לגבי מידע ואיומים. בקצרה הוא אומר שהסכנות שאנו לא מודעים להן עלולות להיות גדולות מאלו שאנו כן מודעים להן. מנשהו ברוח מכתם הטייסים: "המטוס שאתה לא רואה הוא זה שיפיל אותך." הלעג לו הוא זכה מעיד יותר על מבקריו מאשר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר-ראיתי ושמעתי את ההתבטאות שלו- אם הוא היה אומר שהוא אינו יודע מה שהוא אינו יודע - אז זה היה מובן.הוא ניסה להתחכם ופיתח יותר מדי את הנושא. אבל אולי אינני זוכר את המעמד. מה שאני זוכר שזו היתה התבטאות ביזארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכה לערך בויקיפדיה בנושא. לא עזר לו שבתחילת הערך צויין שהמונח לקוח מ decision theory/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את המשפט הזה של רמספלד בפעם הראשונה, ואני דווקא לא מוצא בו שום בעיה. לאוזן לא מרוכזת הוא אולי נשמע מצחיק, אבל בסופו של דבר הוא סיפק אבחנה נכונה מאוד שאין בה שום פגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק. בחייך, תעזוב את "80.000 התושבים שגורשו לסוריה". בכל איזור קונייטרה הסורי אין אפילו היום 40000 תושבים. א. אין בכוונתי להכנס כאן לפולמוס על ועדות החקירה של האו"ם נגד ישראל על התנהגותה בפרשת קונייטרה. בסה"כ קונייטרה שהיתה המרכז העירוני של הגולן הסורי, הוחזרה לסורים ב-1974. הסיבה לכך שפליטי קונייטרה לא חזרו לבתיהם אינה נובעת ממה שעשתה או לא עשתה שם ישראל, אלא משום שממשלת סוריה החליטה להפוך את קונייטרה המשוחררת למוזיאון של הסתה אנטי ישראלית. ב. לגבי תושבי הגולן הדרוזים, לפחות לפי עדותם של קרוביהם הישראליים, נראה שעמדתם היתה משתנה באורח פלא, אם ישראל היתה מצליחה לשכנעם שיישוביהם לא יוחזרו לסוריה. בכל אופן לא ידוע לי על הגירה המונית של דרוזים לסוריה. ג. בסופו של דבר, להבדיל מעזה ויו"ש, הגולן כעובדה (בלי קשר להיסטוריה שלו) הוא שטח ולא אוכלוסיה. אם סוריה רוצה אותו היא תצטרך לספק שווה ערך תמורתו. לא נראה לי שההבנה הזו קיימת בדמשק, ולכן כל עניין המו"מ הישראלי-סורי הוא בעייתי ואניגמטי במיוחד: אם הסורים רוצים להכנס למו"מ מעמדה של "אף שעל", הטעם למו"מ עמם מוטל בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80,000 זהו מספר שאמרו הממעיטים, והוא הפך למספר ה"רשמי", למרות שיש הערכות גדולות יותר וכנראה קרובות יותר לדיוק. גם אם לנו קשה להשלים עם זה, עובדה היא שלפני 67, לפני שהוחרבה, היתה קונייטרה, במונחי האזור, עיר מרכזית ומשגשגת. הסורים החליטו לא ליישב אותה מחדש וכיום יש בה רק משפחות של אנשי צבא, וזאת כדי להנציח את העוול שנעשה, לטענתם, ע"י ישראל. כך שהטיעון "בכל איזור קונייטרה הסורי אין אפילו היום 40000 תושבים", הוא לא לעניין, שלא לומר דמגוגי, גם אם אתה לא מודע לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה קונייטרה החדשה שם יש משהו כמו אלפיים תושבים (נדמה לי משפחות של אנשי צבא המשרתים באזור ולאו דוקא פליטים חוזרים). אני לא יודע כמה תושבים היו בקונייטרה ב-1967. זה צריך להיות בתחום 15-30 אלף, כך ש"עיר מרכזית ומשגשגת" זה בהחלט במושגי אזור הרמה ותו לא. היו עוד כמה יישובים כפריים וזהו. קשה לי להאמין שזה הגיע (כולל הדרוזים) ל-80 אלף, אבל אין לי מידע שיכול לסתור את המספר הזה. אני חושב שהפליטים התיישבו בסביבות דמשק, כך שמספר התושבים היום במחוז קונייטרה (הכולל את קונייטרה המשוחררת) אולי אינו מדד. בכל אופן, העובדה שסוריה לא ממהרת להחזיר את פליטי קונייטרה (כמה שלא יהיו) למקומם, מלמדת על סדר העדיפות האמיתי של בעיית השיבה בעיניהם. אני מנחש שפליטי הגולן המהוים טיפה בים האוכלוסיה הסורית, התפזרו והתיישבו בכל סוריה, כך שמספר ה"שבים" יהיה קטן מאוד. בכל מקרה, אני משער שמספר הפליטים פלשתינאיים בסוריה עולה בכמה סד"ג על מספר פליטי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בסוריה מבחינים בין ערבי שגורש מהחולה ב-48 לבין ערבי שגורש ממורדות הגולן ב-67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. פליטי 48 הם פלשתינאים. פליטי 67 הם סורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אולי כך יהיה יותר ברור: פליטי 48 הגיעו משטחי מדינת ישראל הקטנה (לפני 67), למשל מחיפה, טבריה או צפת והם בעצם עקורים חסרי אזרחות. פליטי 67 הגיעו מרמת הגולן והיו אזרחים סוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודע. אבל כשזה נלקח לקיצוניות של שני שכנים בעמק החולה זה הופך לאבסורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. תלוי בנקודת המבט שלך: כמו ההבדל בין רוסי עם סבתא יהודיה לבין אחד בלי, מבחינת חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדה היא מקום, ולא עם. היא נכבשה מירדן. ויותר כך - עזה היא מקום ולא עם. והיא נכבשה ממצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן כיבוש, משום שבנוסף לזה, ולהבדיל מהגולן, יש שם משטר צבאי ואזרחים שלא מקבלים זכויות אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ''האייל התומך במדינה אחת''. הגולן לא כבוש. לא יותר מהגליל. אני אשמח מאוד אם התושבים שם יזכו לשוויון זכויות מלא, אבל הם לא שונים באופן קיצוני מהערבים בגליל או ביפו או בנגב. כפי שהם ''רק'' סובלים מאפליה משמעותית (שיש לתקנה) כך גם אלו ''רק'' סובלים מאפליה משמעותית (שיש לתקנה עוד יותר). אני בוודאי לא חושב שהפתרון למצבם הוא העברת השלטון עליהם לידי הדיקטטורה הסורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ! מעולם לא אמרתי ולא חשבתי שכל הכיבושים שקולים. יש דכאניים יותר ויש נאורים פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבטים לא כבושים? קבלת בזה את פרס שגרירות סין למערבי של השנה. הפרס יוענק מן הסתם בככר טיאנאנמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכורדים בתורכיה? והבסקים בספרד שהכיבוש הרע להם כל כך שהם אפילו לא מבינים שהם תחת כיבוש? פויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני קצת מפחד ללכת לסין אחרי מה שכתבתי עליהם בתגובה 72537, אפשר לתת לי את הפרס בארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחול לך, מחול לך, מחול לך. מותר לך, מותר לך, מותר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש להפריד בין הבסקים והקורסיקאים (ואפשר להוסיף להם גם את הסקוטים) לבין האחרים. הנ"ל חיים במדינות דמוקרטיות (ולכן הם האנלוגיה היותר קרובה של ערביי 48). ב-3 המקרים האלו נראה שמפלגות הבדלנים הן מפלגות מיעוט (פעם גדולות יותר ופעם קטנות יותר לפי חליפות העיתים) שנפחן מתעצם ע"י צעקנותן (ואלימותן), ובעזרת העובדה שהרוב המשתייך למפלגות פחות רדיקליות, נעדר מניעים מספיק חזקים להיכנס לעימות איתן. במקרים האלו צריך גם להבדיל בין רצון פוליטי לחלומות פוליטיים. גם אם בנסיבות מסויימות, אפילו רוב של העמים האלו מצטרף לחלום של סוברניות לאומית שתביא איתה עתיד עדיף על ההסדרים הנוכחיים, כעובדה, לא מופיעים הכוחות והמעשים העשויים לתרגם את החלום לעשייה פוליטית שתביא להגשמתו. נראה לי כי הרצון הספרדי/צרפתי/אנגלי לדבוק בשותפים הזוטרים קיים אך מוגבל מאוד במחיר שמוכנים לשלם עבורו. לדעתי די במידה אפילו די מתונה של מרי ציבורי אלים, כדי לפרק מיד את החבילה. העובדה שזה לא קורה מרמזת רק לדבר אחד: העמים הנ"ל מעדיפים לדבוק בחלום הלאומי-בדלני כחלום מבלי לסכן את תנאי חייהם הנוחים למדי ולהסתכן בתופעת "החלום ושברו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערונת: הבסקים חיים במדינה דמוקרטית רק כ-35 שנה. וגם בימי פליפה גונזאלס פעלו בקרבם חוליות חיסול של המשטרה החשאית. רק בהדרגה הם זוכים בזכויות לאומיות. אני לא יודע מאיזה שלב סמיילי היה מפסיק לסווג אותם כסובלים מכיבוש ספרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שמדובר על מאות השנים האחרונות, בהן האנגלים השליטו את תרבותם על סקוטלנד. כמו בדרך כלל במקרים כאלה, האצולה המקומית הוחלפה או התאנגלזה הרבה לפני פשוטי העם. כך נוצר מצב של "עמך" סקוטי תחת שליטה אנגלית. אם לאיכר פשוט אנגלי יש בעיה משפטית עם איכר פשוט סקוטי, לאנגלי היתה יכולת טובה יותר לגייס לטובתו את החוק ואת השלטונות. כשההשפעה התרבותית בין שני עמים היא כוללנית וחד-צדדית, זה בהחלט מעורר בי חשד לכיבוש. ברור שהעסק הזה לא ייחודי לאנגליה/סקוטלנד. מאז ימי רוסיה הצארית, למשל, עמים רבים באסיה התיכונה נמצאים בדרגות שונות של כיבוש רוסי. למשל, במשך איזה 70 שנה קזחסטאן היתה - פורמלית - סובייט שווה זכויות לרוסיה (בברית המועצת). אבל העובדה שאת מוסדות השלטון והאינטיליגנציה בקזחסטאן איישו (ועדין מאיישים...) דוברי רוסית - מחשידה בעיני שהיה שם כיבוש של עם ודיכוי של תרבותו. יש כמובן הרבה מקרי ביניים בין "כיבוש" לבין "השפעה תרבותית הדדית", והסיווג הוא תלוי פוליטיקה. ההונגרים למשל, חשו שהם נכבשו במשך מאות שנים בידי הקיסרות האוסטרית. באותו חבל ארץ ובאותה תקופה ממש, הרומנים חשו שהם כבושים בידי קיסרות אוסטרו-הונגרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האלמוני דיבר על ה"כיבוש" האנגלו סקסוני של אנגליה הקלטית, ולא על ה"כיבוש" האנגלי של סקוטלנד (קיוויתי שהדיון עליו הסתיים, בכל מקרה, הוא היה בפתיל אחר). אתה צריך להבדיל בין אצולה שמוחלפת בכח, שזה פעולה שאולי מזכירה כיבוש, לאצולה שמתאנגלזת. אני לא מבין מה זה קשור לכיבוש, השפעה תרבותית בין שני עמים שחיים זה לצד זה היא דבר מתבקש, ואם יש תרבות אחת מצליחה מהשניה, אז ברור שהיא תשפיע יותר, ולא רק שאין בזה שום דבר פסול, זה אפילו מבורך. לכן, כשאתה מדבר על "עמך" סקוטי שנמצא תחת שלטון "אנגלי", אתה מתכוון שהעמך נמצא, בעצם, תחת שלטון מתאנגלז, ושאתה מדבר על שני איכרים אחד סקוטי ואחד אנגלי, אתה בעצם מדבר על אחד שהושפע יותר מהתרבות האנגלית ואחד שפחות, נכון? אם כן, אז אני לא מבין למה אתה קורא לזה כיבוש, ולמה אתה חושב שזה פסול. "כשההשפעה התרבותית בין שני עמים היא כוללנית וחד-צדדית, זה בהחלט מעורר בי חשד לכיבוש." אנחנו יודעים, מחיי היום יום, שאין לחשד הזה על מה לעמוד. לא? או שאתה רוצה לדבר על הכיבוש האמריקאי? אני לא מכיר כל כך את ההיסטוריה של רוסיה הגדולה, אבל אם מדובר על השפעה תרבותית, זה לא כיבוש. כיבוש זה פעולה צבאית, לא תרבותית. אני לא מבין איפה אתה מוצא כאן גיווני ביניים, כיבוש = פעולה של צבא, תרבות = פעולה של מפיצי תרבות. כיבוש <-> חרב, תרבות <-> עט. אני מניח שבספרי ההיסטוריה שלך היוונים כבשו את רומא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר שהאצולה האנגלית היתה מאוד מצורפתת (כמו גם האצולה הרוסית בשלבים מסוימים בהיסטוריה) ועד היום מוצאן של חלק המלים שמתארות את המאכלים באנגלית הוא בצרפתית (mutton, לדוגמה) בעוד מוצאן של המלים שמתארות את החיה ממנה עשוי האוכל הוא בגרמנית. ואף אחד לא טוען שאנגליה היתה כבושה על ידי צרפת באותו שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק שגוי - האצולה הנורמנית באנגליה דיברה במילים צרפתיות, בגלל שהיא הגיע ככובשת מנורמדיה שבצרפת דהיום. (ויליאם הכובש) וזה קטע משעשע: האצולה הזו התאנגלזה לבסוף, אבל המשיכה לשלוט גם בנורמדיה ובעוד חלקים של צפון צרפת, עד שהגלגל התהפך והיו אלה אנגלים שכבשו את צרפת. (מלחמת מאה השנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש יכול להתקיים - בעיני - גם באמצעות משטרה, הסרה למרות גורם אתני אחד, ולא רק צבא. יש רצף בין צבא שמחזיק את האוכלוסיה הכבושה במחנות שבויים, לבין משטרה שסתם מתעמרת בהם מדי פעם. ואפשר לחשוב גם על כיבוש כלכלי, כמו בימי ''חברת הודו המזרחית'' בהודו. בכל מקרה, גרמת לי להרהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - בדיוק כמו הנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, בדיוק כמו שום דבר שאתה מכיר מההיסטוריה המודרנית, או מסוגל להבין, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לבודיקה מלכת האיקנים המפורסמת בודיקה [ויקיפדיה], היא חייה בתקופת הרומאים ואפילו נלחמה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה פחות או יותר צודק בקביעתך "באנגליה ... לא כבשו "עם" אלא פלשו לארץ, והעם נדחק לארצות אחרות.". האלמונים שהגיבו לך קצת משכו לכל מיני קצוות והיקשו עליך להוכיח את טענתך שהיא נכונה ככל האפשר בהיסטוריה המרתקת והמסובכת להפליא של בריטניה. במילים האחרות, המציאות בבריטניה של ימי הביניים המוקדמים (או לפחות מה שההיסטוריונים משערים לגביה) היא מסובכת להפליא ולא נכנעת בקלות להפשטות ואנלוגיות מן הסוג שאנו מנסים לעשות. א. בויילס ההיסטוריה כנראה די קרובה למה שטענו כאן. במאה ה-5-6 הגיעו האנגלו-סקסונים לאנגליה. אני אומר הגיעו, מפני שאאל"ט המדובר יותר בהתיישבות של שכירי חרב ומהגרים מאשר פלישה. לאחר יציאת הרומאים ב-410, אנגליה ווילס התפוררו ליחידות פאודליות של שבטים, קבוצות ושליטים מקומיים. באנגליה היו משהו כמו 7 יחידות מדיניות שנשלטו ע"י המהגרים הגרמניים החדשים (ווסקס, מרסיה, נורתמבריה ושמות כאלו). בווילס לעומת זאת שלטו קבוצות ורוזנים מן השבטים הקלטיים המקוריים. היתה גם תנועה של קלטים מאנגליה לויילס בגלל הלחץ הרומאי והאנגלו סקסוני עליהם, אבל מאחר שההשתלטות האנגלו-סקסונית באנגליה התבטאה בעיקר בכך שהשליטים (ראשי שבטים, רוזנים, מלכים) באו מקרבם ולא יותר, אני מניח שקלטים (כאלו שישבו שם לפני הכיבוש הרומאי (בריטונים), כאלו שהגיעו איתו או אחריו (גאלים)) יחד עם מתנחלים אחרים מן התקופה הרומאית, פשוט התערבבו עם האנגלו-סקסונים ויצרו את העם האנגלי. בקיצור, מדובר בסיפור מסובך של הגירה, פלישות והתנחלות ולא בסיפור פשוט של פלישה וגירוש הילידים. ב. בסקוטלנד הסיפור עוד יותר מסובך ולא אנסה אפילו להכנס אליו. אני חושב שלא היתה הגירה של קלטים מאנגליה לסקוטלנד אחרי הכיבוש הרומאי. השבטים הקלטיים שישבו בסקוטלנד היו שם עוד לפני שנוסדה רומא והיו נפרדים מן הקלטים שישבו בדרום. אחרי הכיבוש הרומאי היו הגירות של קלטים מאירלנד ובעיקר אנגלו-סקסונים מבריטון (צרפת), כך שלטעון שהאנגלו-סקסונים או הרומאים גרשו את הקלטים לסקוטלנד אינו תאור נכון. למעשה, נראה שהסקוטים בני ימינו יותר קרובים לאנגלים מאשר לקלטים. השפה הסקוטית (להבדיל מהגיילית-הסקוטית) היא שפה גרמנית (אנגלו-סקסונית) שהיתה קרובה לאנגלית הימי-ביניימית לא פחות מאשר לאנגלית המודרנית. ג. גם התיאור של כיבושים, סיפוחים, שחרור ועצמאות אינם מוצלחים לגבי אנגליה/סקוטלנד. נקודת המפתח היא שמדובר בתרבות פאודלית, כאשר מה שמתרחש היסטורית נוגע לעניינים של מי ואסאל של מי ולא לסיפורים של פלישות, התנגשויות בין עמים וכיבושים. אותה סקוטלנד עצמאית היתה מורכבת מכמה יחידות בלתי תלויות ועוינות, כאשר לכל השליטים המקומיים היו מערכות סבוכות ובו זמניות לפעמים של כפיפויות לשליטים של צרפת, אנגליה ואצילים מקומיים אחרים. כל סיפור של פלישה אנגלית/צרפתית/ספרדית לסקוטלנד הוא תמיד גם סיפור של מלחמת אזרחים בתוך סקוטלנד. עדות מסויימת לכך היא בעובדה שהמלכים הסקוטיים שלכאורה השתלטו על אנגליה היו קתולים (כנראה בהשפעת קשריהם עם צרפת וספרד) בעוד רוב הסקוטים הפכו באותה תקופה לפרוטסטנטים-קלויניסטיים. אנגלים רבים התיישבו בסקוטלנד ולהיפך, אך לכך אין שום קשר עם העובדה שמלך סקוטלנד הפך להיות גם מלך אנגליה. אפשר גם להזכיר כי מרי מלכת הסקוטים (אמם של מלכי סטיוארט) היתה גם מלכת צרפת וסקוטים רבים הגרו והתישבו בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. יחד עם זאת, היתה תקופה בו האנגלים הפעילו לחץ כבד מאוד כדי ל"אנגלז" את הסקוטים, באופן שמתאים למה שהגדירו כאן כ"לכבוש עם". אבל כל זה הרבה יותר מאוחר (1707 ואילך) וקשור לג'ורג'ים מבית הנובר. הלחץ היה תרבותי וכלכלי, אבל לא כלל גרוש והעתקת אוכלוסיות בקנ"מ רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים הם במקור עם גרמני מאיזור יוטלנד (בערך). הם פלשו לבריטניה הקלטית, שנשלטה בחלקה ע"י רומאים אבל נזנחה לפני כן ע"י האימפריה המתפוררת. למרות שיש מעט קברים אנגלו-סקסיים באנגליה, מבחינה תרבותית הקלטים פחות או יותר נמחקו, חוץ מבווילס ובקורנוול - מחוזות נידחים יחסית של האי. הסקסונים התארגנו לשבע ממלכות עצמאיות, שנלחמו בינן לבין עצמן לכל אורך התקופה. לאחר כמה מאות שנים, הויקינגים,שהתחילו להגיח מסקנדינביה לכל הכיוונים, פשטו על אדמות אנגליות, ותפסו מספר ממלכות סקסוניות. הם גם הצליחו להחליש ממלכות אחרות, כך שבסופו של דבר שאר הממלכות הסקסוניות נפלו תחת שלטון של ממלכה אחת: קודם של מרסיה, ואח"כ של אסקס. לאחר שהסקסונים המאוחדים הצליחו לדחוף את הויקינגים חזרה מהאי שלהם, באו הנורמנים, וחיסלו אותם סופית. הקלטים הברטונים מויילס המשיכו להציק למלכים האנגלים (הנורמנים גם כן) עד שאדוורד הראשון, שהיה צרפתי להפליא, בתור דוכס אנז'ו, כבש אותם, ודיכא אותם בצורה אכזרית ביותר. לא היתה לאומיות וולשית עד מהמאה ה-13 עד המאה ה-19. על הסקוטים הוא גם הכריז בעלות, אבל זה לא הצליח לו, כי היו לו בעיות אחרות לטפל בהן. אגב, אותו אדוורד גירש את היהודים מאנגליה כדי להשתלט על הרכוש שלהם. בשביל מלחמות צריך הרבה כסף. לקרוא להנרי השביעי "וולשי" זה סוג של בדיחה כמו לקרוא לאדוורד "סקסוני". אותו "וולשי" היה נצר לבית לנקסטר, שהוא ענף של אותם דוכסי אנז'ו. לא היה לו שום קשר לאומי לויילס. מי שרוצה לנסות להבין יותר (זה באמת מסובך), ע"ע "מלחמת השושנים". סקוטלנד בסוף הפכה להיות חלק מבריטניה אחרי שהשושלת של אותו "וולשי" נגמרה עם מלכה ללא צאצאים (אליזבת I). התוצאה היתה ירושה של מלך סקוטלנד את הכתר האנגלי. זה לא איחוד אמיתי, אלא "איחוד כתרים": מעמד שבו קיימות שתי ממלכות, שבמקרה על כס שתיהן יושב אותו המלך. האיחוד האמיתי של שתי הממלכות התרחש רק מאה שנה מאוחר יותר, כאשר הפרלמנטים של שתי הממלכות הכריזו על כך, מסיבות בטחוניות-כלכליות. אם כבר מדברים על ההיסטוריה האנגלית של כיבוש ודיכוי, למה לא להזכיר את אירלנד? מאות שנים עברו, ועדיין אירלנד, או לפחות צפון אירלנד, עדיין מדממת. לגבי ספרד, אראגון התאחדה עם קסטיליה על רקע של חתונה דיפלומטית, כדי לפרק את הצורה של המורים מאנדלוסיה. כן, אותה אנדלוסיה שהיתה ידועה בסובלנות הדתית שלה. גם אותם מלכים ספרדים ראשונים גירשו את היהודים מהממלכה שלהם. לחתונה הקטולית בין הקטלונים לקסטילינים היו השלכות נוספות, כגון השתלטות על דרום איטליה ועל הולנד על-ידי ירושה, התקרבות לאוסטריה, והסתבכות במלחמות אינסופיות בכל אירופה, ובעולם. להגיד שהכל טוב עם ספרד והבאסקים בצפון זה קצת מוגזם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אמיתה גרועה משקר, ומה שכתבת זה אוסף גדול מאד של של חצאי אמיתות: "האנגלים הם במקור עם גרמני מאיזור יוטלנד (בערך)" האנגלים (engish) קרויים על שם האנגלים (Angles) שהיו עם גרמאני. "הם פלשו לבריטניה הקלטית" הם, יחד עם עוד כמה עממים (סקסונים, יוטים, פריסים...) פלשו לחלק בבריטניה שאנחנו קוראים לו היום אנגליה. "שנשלטה בחלקה ע"י רומאים" שנשלט כולה על ידי הרומאים. "אבל נזנחה לפני כן ע"י האימפריה המתפוררת" ונזנחה בעקבות כך על ידי האימפריה המתפוררת. "מבחינה תרבותית הקלטים פחות או יותר נמחקו" מבחינה תרבותית, שפות קלטיות, חגים קלטיים, מוזיקה קלטית ואגדות עם קלטיות עדיין נמצאות ברחבי האי הבריטי. "הסקסונים התארגנו לשבע ממלכות עצמאיות, שנלחמו בינן לבין עצמן לכל אורך התקופה." תושבי אנגליה הקימו כ-20 ממלכות ונסיכויות שנלחמו, כרתו בריתות, והתאחדו אחת עם השניה (כמו שאר הממלכות בימי הביניים). "כך שבסופו של דבר שאר הממלכות הסקסוניות נפלו תחת שלטון של ממלכה אחת: קודם של מרסיה, ואח"כ של אסקס." ובמקביל התאחדו הממלכות האנגלו סקסוניות לממלכה אחת. "לאחר שהסקסונים המאוחדים הצליחו לדחוף את הויקינגים חזרה מהאי שלהם, באו הנורמנים, וחיסלו אותם סופית." מאתיים שנה אחרי שהאנגלים (עכשיו, כבר English) ניצחו את הויקינגים, הצליח אחד הטוענים לכתב (ויליאם מנורמנדי) לנצח טוען אחר (הרולד השני), ולהפוך להיות מלך אנגליה. "הקלטים הברטונים מויילס המשיכו להציק למלכים האנגלים (הנורמנים גם כן)" ממלכת אנגליה המשיכה לקיים יחסי איבה הדדיים עם שכנותיה, כמו שאר הממלכות בימי הביניים. "עד שאדוורד הראשון, שהיה צרפתי להפליא" דווקא אדוארד היה אנגלי (English) הרבה יותר מקודמיו, הוא נולד באנגליה, דיבר אנגלית, והיה קרוי על שם מלך אנגו-סקסוני. "דיכא אותם בצורה אכזרית ביותר" דיכא אותם בצורה אופיינית לגמרי לתקופה. "לא היתה לאומיות וולשית עד מהמאה ה-13 עד המאה ה-19." לא היתה לאומיות (במובן שאנחנו מכירים) עד המאה ה-19. "לקרוא להנרי השביעי "וולשי" זה סוג של בדיחה" תקרא ותצחק. לאביו של הנרי השביעי קראו אדמונד טיודור, וחוץ מזה שהוא היה הדוכס מריצ'מונד והאבא של הנרי השביעי, הוא היה הבן הבכור של חייל בשם אוון טיודור. אותו אוון, חוץ מזה שהוא היה חייל וסבא של הנרי השביעי, היה מצאצאיו של בחור בשם Rhys ap Gruffydd (אין לי שמץ של מושג איך לכתוב את זה בעברית). אותו בחור, חוץ מזה שהיו לו צאצאים דוכסים ומלכים, היה גם מלך בעצמו. הוא מלך על ממלכה וולשית בשם Deheubarth עד שהפסיד אותה למלך האנגלי הנרי השני (מאבותיו של אדוארד ידידך). "אותו "וולשי" היה נצר לבית לנקסטר, שהוא ענף של אותם דוכסי אנז'ו." לכל בן אדם, אפילו למלכים, יש שני הורים, אבא ואמא. אמו של הנרי השביעי היתה בחורה בשם מרגרט ביופור ששמו של אביה היה ג'ון ביופורט, ושמו של אביו, סבה של מרגרט, היה גם כן ג'ון ביופורט, שהיה בנו הלא חוקי של ג'ון מגאנט, שהיה בנו שאל אדוארד השלישי, (שהיה מלך אנגליה אחרי אדוארד השני, שהיה במו של אדוארד השני ונכדו של אדוארד הראשון, ידידך). "לא היה לו שום קשר לאומי לויילס" אני מבין שקשר לאומי לוולש, כמו יהדות, עובדר דרך האם. "סקוטלנד בסוף הפכה להיות חלק מבריטניה אחרי שהשושלת של אותו "וולשי" נגמרה עם מלכה ללא צאצאים (אליזבת I)" נחזור רגע למשפחת טיודור, אחרי הנרי השביעי עלה לשלטון האנגלי בנו הנרי השמיני (הגויים, שמת לב, די עצלנים בקטע של שמות), אחותו של הנרי (השמיני, בתו של הנרי השביעי) מרגרט טיודור התחתנה עם בחור סקוטי בשם ג'יימס, שחוץ מלהיות בעלה, נודע גם כג'יימס הרביעי מלך סקוטלנד. הבן שלה היה ג'יימס החמישי, לנכדה שלה קוראים מרי מלכת הסקוטים (כן, זאת המפורסמת) ולבן של מרי, קראו ג'יימס השישי (נו, למה להמציא שם חדש) מלך סקוטלנד. אחרי מותה של אליזבת הראשונה, הבא בתור היה אותו ג'יימס, שהיה, עם הצלחת לעקוב, מצאצאיו של Rhys ap Gruffydd הוולשי. "אם כבר מדברים על ההיסטוריה האנגלית של כיבוש ודיכוי, למה לא להזכיר את אירלנד?" למה לא, תזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם האנגלים מדגימים מקרה של כיבוש, הרי עכשיו אנגליהה היא מדינת כל אזרחיה. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל אנשים מהקולוניות שהם כבשו. נכון. וכמה מאות שנים לקח להם להגיע לזה? כמה מאות שנים אתה מוכן לחכות על מנת להגיע לתוצאה האנגלית המבורכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מאות שנים נדרשו למדינות אחרות להגיע לבחירות דמוקרטיות וחופשיות, כשישראל עשתה זאת מהיום הראשון? _______________- רמז: העולם השתנה מעט במהלך המאות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה שנים חיים תושבי סביבתנו בלי להראות שום צעד בכיוון של דמוקרטיות וחופשיות? _________ רמז: העולם אינו אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. באמת העולם השתנה. תסתכל מה קורה בימים אלה אצל שכנתנו מצפון, ותסתכל מה קורה במדינה אפריקאית מסויימת, ותגיד לי אם העולם השתנה. __ בטח שהעולם השתנה מעט. מחשבים. אינטרנט. טלפון סלולרי. השאלה אם הנטיה של בני אדם למלחמה השתנתה מעט במאות השנים האלה, ותשובתי היא - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העדפתך המעניינת למצבנו כאן על פני מצבם של הבלגים היום, אכן ניכר שנטייתך שלך למלחמה אינה שונה כלל מהנטיה אליה בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באנגליהה, כיוון שהיא מקום מושבם של האנגללים. מכל מקום, הממלכה המאוחדת היא מדינת כל מוטמעיה בכוח לתרבות האנגלית עד שנשתכחה שפתם המקורית (גאלית, לדוגמה). וגם אז באים כל מיני סקוטים מניאקים וגזעניים שרוצים לדפוק לפלשתינים את הסיפור ורוצים להיפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדייק, Saesneg היא השפה האנגלית, לאנגלים קוראים Saeson. האטימולוגיה היא אכן "סקסונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו לבין ספרד או בריטניה, שהרוב שלנו יעלם במהרה מה שלא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היום, אבל כבר מתחיל להעלות עשן What the Scottish Sundays say
The majority of the papers focus on the latest referendum developments surrounding Scottish Labour leader Wendy Alexander. Ms Alexander was forced into a humiliating climbdown over her call last week for an early referendum on Scottish independence, according to the Sunday Herald. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בראון: אעשה הכל כדי למנוע עצמאות סקוטלנד מנהיגת הלייבור בסקוטלנד קראה בשבוע שעבר לערוך מיד משאל עם בשאלת עצמאות סקוטלנד, כדי לחשוף את עמדתם ה"חלולה" של הלאומנים הבדלנים. מנהיג הלייבור, ראש הממשלה גורדון בראון, הבהיר כי אינו תומך בכך והבטיח לעשות "את כל הדרוש" כדי למנוע עצמאות סקוטלנד" "ראש ממשלת בריטניה, גורדון בראון, התחייב היום (א') לעשות "את כל הדרוש" כדי לשמור על הממלכה מאוחדת אל מול הדרישות בסקוטלנד להכריז על עצמאות. בראיון שהעניק לעיתון "סאנדיי טלגרף" קרא בראון, הסובל לפי סקרים משפל חסר תקדים בפופולריות, להסכמה רחבה חוצת מפלגות ואיגודים בנושא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגת אותי, כל הכבוד. ואם כבר במדינות שמתפרדות עסקנו,אז צ'כיה-סלובקיה גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שהבאתה,סקוטים,וולשים,קטלונים,באסקים וכו' כולם היו בשמחה מתנתקים ממדינת האם,חלקם בכוח והחלק האחר בצורה דמוקרטית אם זה יתאפשר.לידיעתך,אין בעולם מיעוט מרוצה המרגיש שיויון במדינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהאלמוני שלעיל רוצה משהו אחר: שהמיעוט יביא חברים, על מנת ישהפך לרוב, והרוב - יהפך למיעוט. ככה המיעוט יהיה מרוצה, והרוב? הרוב ממילא רגיל להיות מיעוט נרדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש-"האלמוני לעיל" (שהוא אני) רוצה, זה שכל בני האדם שמתגוררים בשטח הארץ הקטן הזה יוכלו לחיות בכבוד ובשלום וכולם יזכו לזכויותיהם הפוליטיות והאזרחיות המלאות המגיעות להן כבני אדם. אני לא חושב ש-"המיעוט יביא חברים" (אגב - להביא יהודים מרוסיה זה גם "להביא חברים"?), לפחות לא במידה רבה. בכל מקרה - בפתרון פדרטיבי גם הרבה "חברים" שיתגוררו ברמאללה ישפיעו רק במידה מוגבלת על מה שקורה בנס ציונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. זה הולך ככה: תוך דור מקסימום שניים אנחנו נהיה מיעוט במדינה כזו. זה מה שאנחנו רוצים? אולי אתה. הרוב המכריע של הישראלים - לא. אתה לא יכול לכפות פתרון שרוב העם לא רוצה בו. אתה רוצה שכל בני האדם שמתגוררים בשטח הארץ הקטן הזה יוכלו לחיות בכבוד ובשלום וכולם יזכו לזכויותיהם הפוליטיות והאזרחיות המלאות המגיעות להן כבני אדם. יפה. גם אני. אבל מי מבטיח לך שזה מה שיקרה במדינה דו לאומית? זה שאתה טוען שמי שרוצה בזה מדבר על מדינה חילונית ודמוקרטית? הם מהווים 18% מהיהודים, ועוד 20% מהפלשתינים (נתונים מהזכרון - אל תתפסו אותי, אבל זה בסביבות המספרים האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לכפות שום דבר. אני מנסה לשכנע את העם (כרגע - את החלק של העם שקורא את האתר הזה) שזה הפתרון הנכון גם מבחינתו. מותר לי? בנוסף לכך, אני מאמין שאם תוך 20-30 שנים לא נגיע לפתרון הזה בעצמנו, העולם יכפה עלינו את הפתרון הזה ואז תהליך המעבר למדינה דו לאומית יהיה הרבה יותר גרוע. את זה אני מנסה למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תפיסת זמן לא לינארית. תוך 20-30 שנה החרדים והערבים יהיו פה רוב, והמה שהם יקימו פה יהיה לרוחך כמו תוצאות הבחירות הדמוקרטיות בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים להקים את זה עוד 20-30 שנים, אלא שעוד 20-30 שנים יכפו את זה עלינו. בהחלט יתכן (סביר להניח) שכאשר יכפו עלינו את זה עוד 20-30 שנים התוצאה תהיה עגומה מאוד, כי לא נעבור את התהליך הממושך שדרוש למעבר "חלק" יותר. את _זה_ אני מנסה למנוע. ואין לי מושג מה זה תפיסת זמן לא לינארית (אולי אני במערכת לא-אינרציאלית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמה שיהיה היום יתפוס עוד 20, 30 שנה. לא נראה לי שיכפו עליך, ולא רק משום שאני מתנגד לנבואות של אנשי שמאל. באותה מידה ניתן לטעון שעוד 20 - 30 שנה מדינות אירופיות מעוטות ילודה יצטרכו להתמודד עם שאלת מיעוט איסלמי בדלני אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא חושב שמה שיש היום יתפוס בעוד 20-30 שנים. היום העולם מוכן לקבל את קיומה הנוכחי של מדינת ישראל (הרבה מכך "תודות" לארצות הברית). אבל רוחות שינוי כבר נושבות, וברגע שנגיע למצב של דרום אפריקה גם הפתרון משם יגיע אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחות השינוי הנושבות בשמאל הרדיקלי? . הצדדים הפוליטיים במפה שמכירים במדינת ישראל היום יכירו בה בעתיד, ומי שלא מכיר בה היום לא יכיר בה יותר בעתיד ולא מבין למה היהודים לא יהגרו לאירופה ע"מ לקבל תנאים שווים במדינה סוציאל-דמוקרטית ושיפסיקו לבלבל את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מאשים אותי בכך שאני מאמין שמה שהיה הוא שיהיה?! אתה לא חושב שהיו שינויים פוליטיים משמעותיים ב-20-30 השנים האחרונות באירופה? וב-20-30 השנים שקדמו להן? לא היו תזוזות בדעת הקהל שייצגה את הקונצנזוס? בעמדות ה-"צדדים הפוליטיים"? כי לי ברור שכן (הבט לדוגמה על מה היה הקונצנזוס ומה הוא כיום לגבי זכויות הומוסקסואליים, זכויות מיעוטים, יחס להתערבות בסכסוכים בין לאומיים ועוד הרבה נושאים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט שמאמין שהיה ויהיה שינוי. רק אני רואה שהשינוי יהיה לכיוון ההפוך ממה שאתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה חושב שהשינוי הוא בכיוון של קבלה של מצב בו ישראל כובשת ושוללת זכויות מ-3 מיליוני בני אדם הנמקים תחת כיבוש צבאי? או בכיוון של "לא אכפת לנו מה ישראל עושה" כי היא הפכה להיות מלאה בחרדים וערבים? או בכיוון של "ישראל צודקת כי גם אצלנו יש מוסלמים ויש לנו בעיות איתם"? כי אני חייב להודות שהשינויים כפי שהם מסתמנים בשנים האחרונות הם מאוד בכיוון של אי-לגיטימציה של ישראל כמדינת לאום יהודית כובשת. אני חושב שיואב קרני, בטור אליו נתתי לינק, נתן כדוגמה את מילן קונדרה שאמר ב-1985 ש-"בישראל פועם ליבה של אירופה". היום אתה מדמיין אינטלקטואל אירופאי אומר דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אלמוני אחר ובאופן כללי נראה לי שעד לרגע זה, הדעות שלי קרובות אליך יותר מאשר לבן שיחך. ובכל זאת רציתי לומר שמתוך האפשרויות שהצגת, הכיוון של "גם אצלנו יש מוסלמים ויש לנו בעיות איתם", נראה לי סביר מאוד. בהחלט ייתכן שעקב פערי התרבות הגדולים (והמעוררים חששות רבים אצל האירופאים) וחוסר הסובלנות המוסלמי, כפי שאפשר לראות אותם באירופה, הכיוון הנ"ל יילך ויגבר, והמגמה שאליה הוא מושך עשויה להיות - "וטוב שיש לפחות גורם אחד (ישראל) שמנסה לרסן אותם בשם ולמען כולנו". כך שאנחנו באמת לא יכולים לדעת מה יביא איתו העתיד, ובטח לא להתנבא באשר למה שיקרה בעוד 30-20 שנה, ואתה דווקא ממחיש את אי היכולת הזאת יפה (ובצורה הפוכה למה שהתכוונת) בעזרת הציטוט של קונדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העתיד אף פעם אי אפשר לדעת. אפשר להעריך, על סמך מה שידוע לנו ועל סמך הנגזרת בנקודה הנוכחית. הנגזרת הראשונה כרגע נראית כאילו היא מובילה לכיוון של השוואת ישראל ודרום אפריקה באירופה. לדעתי גם הנגזרות השניה והשלישית פועלות בכיוון הזה, אבל אני לא אתיימר אפילו לנחש לגבי סדרים גבוהים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתחיל לחשוב עכשיו על דוגמאות, אבל לדעתי הערכות העתיד הן ריאליות בטווח של בערך 5 שנים, מקסימום 7 (כלכלית. מדינית זה הרבה יותר הפכפך ומסובך). כל השיטות, אפילו ההגיוניות והרציפות ביותר כפי שאתה מתאר, אינן מאפשרות הערכות לעוד 20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מצד שני הפיתוח בטור פורייה של מספר הערבים בצרפת לא צולח, כי הפונקציה הזו לא עומדת בקריטריון ווינר-פאלי. בנוסף, האינפורמציה של אנשי השמאל הרדיקלי באירופה היא אפס כי הם תמיד חוזרים על אותה היפותזה. אפשר לחזור לדבר כרגיל, או שנמשיך בהשתבללות עד להשגת הכרעה תודעתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה השתבללות. אני מצטער אולי שהכנסתי מונחים של טור פורייה אבל מכיוון שאני "חי" את זה נוח לי יותר להתנסח באמצעות עולם המושגים הזה. אני אשתדל להפסיק מעכשיו. מה שאני ניסיתי להגיד הוא שלדעתי, ברור שהמגמה הרגעית (כלומר במעט השנים האחרונות) היא לכיוון של דה-לגיטמציה של ישראל כמדינת לאום יהודית, כל עוד הכיבוש נמשך. הכיבוש הוא נושא שמעסיק מאוד קובעי דעת קהל במערב. על העובדה הזו אני חושב שקשה לערער, אבל אם לא תסכים איתי אני אנסה ולשטוח מהן הראיות לכך. לדעתי, אם מסתכלים גם על "זרמי העומק" (כלומר בסדר גודל של 20-30 שנים אחורה) רואים שהמגמה הזו היא המשך טבעי של מגמות של דה-לאומיות באירופה (האיחוד האירופי) ושל מגמות השמות דגש חזק מאוד על זכויות אדם ופרט אל מול זכויות הלאום. לאור הנתונים הללו, אני מסיק לגבי העתיד. יכול להיות שאני אתבדה. הכל יכול להיות. בינתיים אני לא רואה סיבה לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתה אמור: המגמה בקרב גופי שמאל אירופיים היא לדה-לגיטמציה של ישראל. לא חדש. יש עוד אנשים באירופה, והמטוטלת הפוליטית זזה לפה ולשם. אם נספור היום, המדינות הגדולות הן מדינות ימין . לפני 5 שנים לא. לך תדע. אתה באותה מידה יכול להסיק ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טור פורייה? ומה זה ווינר-פאלי? דווקא השתבללות הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיוון של לא אכפת לנו מהעולם השלישי+כמה צרות יש לנו מהאאוסלנדר המ$%#$% האלה. לגבי קונדרה: פעם לעשות דווקא לאמא רוסיה היה באופנה, היום לעשות דווקא לדוד סם, מחר נעשה דווקא לסבא סין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם היו בשמחה מתנתקים ממדינת האם". אני לא בטוח שאתה צודק. במסגרת העל של האיחוד האירופי זה אולי נכון אבל זה יהיה בדיוק כמו הפיצול של בלגיה לפלנדריה וולוניה. גם ככה מה שמבדיל היום בין קטלוניה לספרד לא מאוד שונה ממה שמבדיל בין אוסטריה וגרמניה, נאמר. 1 גם לגבי זה אני לא כל כך בטוח - החברים הקטלאנים שלי דווקא לא ממש רוצים להתנתק מספרד. עם מידת האוטונומיה הנוכחית של קטלוניה לא ממש אכפת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת דוקא את לבנון? במגילת העצמאות חתמו כולם -גם חרדים וגם קומוניסטים שהמדינה תהיה דמוקרטית ויהודית. תסביר לי איך יכולה להיות מדינה דמוקרטית ולא מדינת כל אזרחיה? זה כאילו תאמר לי שליד הבית צמח עץ ירוק בצבע אדום. מתחילת תהליך אוסלו גדלה האוכלוסיה היהודית מעבר לקו הירוק פי שתים -זה מה שיקשה על כל פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית ביהודה ושומרון ,כמו שאתה טורח לספר מדי פעם, היית שם לב שרוב מכריע של המתיישבים שם נמצאים בגושים שניתן לספח אותם לישראל. בתמורה ניתן יהיה להחזיר לפלשתינים שטחים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' איציק ש. מכובדי: לא סתם שמתי זרקור על הנעשה בלבנון. במקרה, זו השכנה הצפונית שלנו, ומשכך, שוכנת באותו מזה"ת בעייתי ומסוכסך. למעשה, נוח יותר להביא אנלוגיה מקוסובו וסרביה. הרי רק לאחרונה ראינו שם כמה חזק הרצון להתבדלות אתנית-דתית, לעומת מבנה מלאכותי ושביר של מדינה דו-לאומית. גם הפרופרציות דומות. המתנחלים הסרבים-נוצרים מהווים כ-10% מאוכלוסיית הקוסובו-מוסלמים. האחרונים הם בכלל אלבנים המתגוררים בקוסובו ולא במדינת האם. תחליף סרביה בישראל, קוסובוים בפלשתינאים, וארמנים בערבים. אבל גם לבנון שווה עיון. זו אכן מדינת כל אזרחיה, ומדינה ארבעת(חמשת?) לאומיה. בפועל זו לא מדינה ואף פעם לא היתה. כל עדה לנפשה ולאינטרסיה ולתככיה (עם רציחות ובריתות חוצות עדות). אין לי שום חשק להחיל מודל כושל כזה גם על ישראל. במיוחד שמצבנו לא רע בכלל, בפרט ובהשוואה, בפרוס שנת ה-60. מ'כפת לי מהסמנטיקה של מגילת העצמאות? למה זה אמור לחייב אותי אם מופיע שם ביטוי מהסוג "צור ישראל וגואלו" 4 שנים לאחר שצורנו לא גאל את סבתותינו וסבינו מאושוויץ? מצידי שתהיה סתירה תיאורטית-פילוסופית בין מושג המדינה היהודית לאזרחיה הלא-יהודים. העיקר שהיא דמוקרטית במהותה (לכל אזרחיה), יהודית בצביונה, עברית בשפתה ותרבותה, ובית לאומי ריבוני עם צבא חזק. ---------------------------------------------------------- תזכיר לי, בטובך, לדבר בהזדמנות קרובה על הכפלת מספר המתנחלים בגדה. לא כדאי לפזר הדיון גם בכיוון נוסף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המודל שהוחל בלבנון? כי המודל הזה לא באמת קיווה ליצור מדינת כל אזרחיה ולא ניסה. ההפך הוא הנכון - החלוקה העדתית היתה קודש לו והוא שימר אותה ככל שניתן. התפקידים הפוליטיים במדינה חולקו לפי מפתח עדתי (הנשיאות לנוצרים, ראשות הממשלה לסונים ויו"ר הפרלמנט יהיה שיעי) וגם המושבים בפרלמנט חולקו לפי מפתח עדתי, שהוא רלבנטי לשנות הארבעים של המאה הקודמת (אם אני זוכר נכון - אז בוצע מפקד האוכלוסין לפיו נקבע המפתח), וכל עדה הצביעה רק לנציגים שלה. זה ממש לא מודל שמבטיח שיוויון זכויות או כל דבר אחר. אני לא מבין למה דווקא לדון בו, כאשר ברור שאף אחד לא חושב להחיל כאן מודל דומה. הסיבה היחידה היא כמובן הרצון המובהק שלך להדגיש מקרים שכשלו על פני מקרים שהצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם שתי מדינות - מדינת הפלסטינים ומדינת הישראלים. וכפי שכבר אמרו לך, הלוואי עלינו בלגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כלל לא בטוח שהפלמים עצמם חושבים שזה רעיון טוב להיות בלגיה. למעשה הם חותרים לפירוקה. הטרנד העולמי הולך דווקא בכיוון התבדלות לאומית. במיוחד כשקיימים גם ניגודים דתיים ואתניים. קוסובו אמרנו? הבעיה עם מדינת הפלסטינים (ויש לצידה עוד המון צרות) קשורה בעובדה כי כבר עתה יש להם 3 ישויות נפרדות ומסוכסכות. קודם נראה אותם מסתדרים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטרנד העולמי הולך דווקא בכיוון התבדלות לאומית" - שמעת על הדבר הזה שנקרא "האיחוד האירופי"? הטרנד העולמי הוא התפרקות לאוטונומיות מרובות זכויות שנמצאות תחת מסגרת על-לאומית. גם אם בלגיה תתפרק לוואלוניה ולפלמיה הרי ששתיהן יהיו חלק מהאיחוד האירופי. פלמי עדיין יוכל להתגורר, לעבוד ולהצביע לרשויות המקומיות בוואלוניה וההפך. המטבע בשתי המדינות עדיין יהיה אירו והניהול המקרו-כלכלי עדיין יהיה בידי האיחוד האירופי (הבנק המרכזי ומוסדות השוק שיושבים, למרבה האירוניה, בבלגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא יסבלו אותו בוואלוניה בדיוק כמו שלא סובלים אותו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה. גם לא סובלים את הסקוטים באנגליה, את הקטלונים בקסטיליה ואת הניו-יורקים באלבאמה. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסקוטים חיים בסקוטלנד, רוב הקטלונים בקטלוניה, ורוב הניו יורקים בניו יורק. גם רוב הפלמים חיים בפלמיה והוולונים בוואלוניה. מה אתה חושב יהיה המצב בינינו לבין הפלשתינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שרוב מוחלט של הפלסטינים יחיו בחלק הפלסטיני ורוב מוחלט של היהודים יחיו בחלק היהודי. זה בערך המצב כיום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ומה הפואנטה של זכות השיבה, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה עקרונית באחריות ישראל לבעיית הפליטים והסכמה עקרונית לקליטת הפליטים. את באמת חושבת שמאות אלפי פליטים יבואו לגור ביפו ובחיפה? ישקמו את הכפרים הערביים ההרוסים? זה לא ריאלי. מספר קטן של פלסטינים יהגר לשטחים מהם הם גורשו ב-48', אבל לא המון. אולי זה ידהים אותך, אבל גם הפלסטינים הם בני אדם. יש להם רצונות שהם לא רק השמדת ישראל. נסי לדבר עם כמה, אולי תתפלאי לשמוע שהם לא מפנטזים על מגורים בנתניה. מה יש להם לחפש שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ביסוס רציונלי של התזה הנרגשת הזאת? (כוונתי לתזה "לא ירצו".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הטון המלגלג "התזה הנרגשת"? הדברים מאד מבוססים. הרוב המחלט של הפלסטינאים אינם מטומטמים והם יודעים שהסכם שהם יחתמו עם ישראל לא יכלול לפנות את כל מי שגר בתל חנן, אזור, בקעה, מוסררה, צפת, בית שאן, עין הוד, עין איילה, אשדוד, אשקלון והרבה מאד מקומות אחרים. כפי שנכתב קודם וגם בהבנות ז'נבה, החלק החשוב יהיה הכרה בעוול שנעשה לפליטים שגורשו, לאלה שבתיהם נתפסו על פי חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים, והסדרי פיצויים באמצעות קרן בין לאומית שלישראל יהיה משקל לא קטן בעלויותיה. כמה שלא נשלם -זה יהיה זול יחסית לנכסים שתפסנו. נא לא לשכוח שאנחנו מדינה המקדשת את הקניין; מתנחלי חברון דאון טאון מציגים כל הזמן את הקושאנים מ-1929 בשם זכות הקניין המקודשת -גם כאן יש בעלויות. בלי כל זה לא יהיה הסדר. מה שמאד אינני אוהב הוא, שאנחנו חושבים שמולנו יושבים מפגרים ומטומטמים. הנושאים הללו לובנו עם הפלסטינאים אמנם עם ביטוי קלוש כלפי חוץ- הסכם ביילין -אבו מאזן וז'נבה. הצעות כאלה יפרצו את התחושה אצלם -סימטרית למה שאצלנו- שאין עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באותם הסדרים ידונו הפיצויים ליוצאי ארצות ערב? והאם ידונו הפיצויים לאנשי כפר דרום, שפונו מעזה במלחמת השחרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת זה היה משעשע, אבל אם זה חוזר על עצמו, כנראה לא מדובר בבדיחה: חבל הארץ בו רוב הפלמים חיים נקרא פלנדריה. __ וסליחה על הניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ----- (הייתי צריכה לדעת את זה. קראתי את טיל אולנשפיגל, לעזאזל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שמעתי על האיחוד האירופי וגם על ההתפצלות באירופה למדינות לאום. צ'כיה וסלובקיה. המדינות הבלטיות פלוס אוקראינה, ביילורוס, מולדבה, רסיסי יגוסלביה לשעבר. שלא לדבר על הקווקאז והרפובליקות האסיאתיות של בריה"מ. עשרות מדינות חדשות ב-20 השנים האחרונות. הבסיס אתני-דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק צריך להחליט אם אנחנו מעדיפים להיות כמו פלמיה וואלוניה או כמו דגסטן ורוסיה. לי הפתרון נראה קל, ולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ברגע שאומרים ''יש רק פתרון אחד'', או ''הפתרון קל'', אזי ברור שאין לדובר מושג קלוש על מורכבות הבעיה. ולפני שחיים פה כמו פלמים, צריך לסדר לשכנינו זהות וואלונית. הייתי מתחיל עם משהו פעוט כמו זכויות נשים. גם קורסי בישול צרפתי-עילי לא יזיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה פסול מצאת בבישול הפלשתיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא סובל כוסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שברור לך שאין לי מושג על מורכבות ה-''בעיה'', ועוד בלי לשאול אותי לא עליה ולא על הפתרון שאני מציע (אני חושד שאפילו לא נסכים על מהות הבעיה עצמה). גם אנחנו יכולים ללמוד כמה פרקים בהלכות זכויות נשים (וזכויות מיעוטים, וזכויות אדם בכלל). בעוד שברור שיש קשר בין השניים, אני חושב שהתהליך שיוביל למדינה דו-לאומית יכול לכלול גם את ההכרה בחשיבות של זכויות אדם בחברה היהודית והפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מצחיק שכבל פעם שמאזכרים פגמים מהותיים חמורים בחברה הערבית, ובהכרח הפלשתינאית, קופצים משמאל הסופר-ליברלים ומצביעים על נגעים קלים בצד היהודי. כאילו אין פרופרציות בעולם. מצחיק שבכל פעם שמציינים פגמים חמורים בטיעוני הדוגלים במדינה דו-לאומית, ואף יש כאלה הסבורים כי מדובר בקומץ מטורללים לחלוטין, קופצים החבר'ה משמאל לשולי פעמון הסבירות (במבנה פעמון ההסתברות) וצועקים כי הרוב העצום של המחנה השפוי מורכב ממטורפים, או עיוורים לפחות, וכי רק הם, רסיס זעיר בקשת הדעות, רואים את האור. מזכיר קצת חוסים במוסדות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהסביר לי שאני מטורלל יש לך עוד משהו להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. יש לי עוד דבר-מה נוסף. הדורות הקודמים הגיעו לכאן כדי ליצור מדינת לאום יהודית. העסק מהווה הצלחה מהדהדת עד עכשיו. כמו האבולוציה - לא מושלם אבל מתפקד מצוין. אז למה לקלקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש-''העסק מהווה הצלחה מהדהדת''. אבל מה אני יודע, אני הרי מטורלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנראה שכן, אם אינך מזהה הצלחה ברורה ומסחררת. במונחי ביזנס, המפעל הציוני שקול למיקרוסופט של אומות העולם. מעסק קטן בגראז' עלוב אי-שם במזה''ת המוזנח, למדינה מערבית מפותחת. צא ולמד מה חושבים עלינו הסינים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק איזה תפקוד נפלא. שאל את החבר'ה בשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסאמים על הבית הם עוד לא סיבה לוותר על מדינת לאום ולעבור למעמד של ד'ימי. שאל את החבר'ה בשדרות מה הם חושבים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מדבר על לעבור למעמד של ד'ימי. אלו הן הדעות הקדומות והפראנויה המדברות מגרונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה חוסר ידיעת ההיסטוריה ועצימת העיניים שמדברת מגרונך. קרא את אמנת החמאס, בתור התחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היסטוריה אני מכיר. אבל אף אחד לא מדבר על הקמת מדינה דו-לאומית שתתבסס על ממלכת יהודה, או על הח'ליפות. זו לא מדינה דו לאומית. עברו כמה מאות עד אלפי שנים מאז. אמנת החמאס תהיה רלבנטית למדינה הדו לאומית כמו שחוק הקק"ל יהיה רלבנטי בה. ברור שכיום מרבית האוכלוסיה, משתי הקבוצות האתניות, לא רואה בפתרון הדו-לאומי משהו לגיטימי (בקרב היהודים הקבוצה השואפת לפתרון דו לאומי קטנה יותר). אבל מי שרואה בפתרון הזה פתרון נכון בהחלט לא מדבר על מודל שיכלול את אמנת החמאס, אז מה הרלבנטיות בדיוק? אף אחד לא חושב שמחר תקום כאן מדינה דו לאומית. כפי שאמרתי כמה פעמים כאן - זה יהיה תהליך ארוך, ובסופו, בשאיפה, המדינה שתקום כאן תוותר על רעיונות עועוים כגון ד'ימים או גר תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה (או שתיים, במקרה הטוב) שתקום כאן תוותר על רעיונות העיוועים שנקראים ליברליזם מערבי וחילוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יבוא במקום רעיון העיוועים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו רעיון העיוועים שמתאים למזרח התיכון המהביל מיום היווסדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאיפה. מי שרואה בפתרון הזה פתרון נכון בהחלט לא מדבר על מודל שיכלול את אמנת החמאס, אבל החמאס ובוחריו לא עומדים להתאייד. ולמען האיזון - גם הקיצוניים אצלנו לא עומדים להתאייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתאייד, אלא להשתנות. וכן - כמו שהתפיסה היהודית צריכה להשתנות (בין היתר, לקבל את הרעיון של הענקת שוויון זכויות ללא-יהודים) כך גם התפיסה הפלסטינית צריכה להשתנות (בין היתר, לקבל את הרעיון שליהודים יש זכות לחיות כאן בתור אזרחים שווי זכויות). לדעתי, הסיכוי לשינוי התפיסה הזה גדול מאשר הסיכוי ליצור שתי מדינות בנות קיימא בין הירדן לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ליצור שתי מדינות בנות קיימא. אחת קיימת כבר ודי יציבה.אם תקום השניה או לאו זו בעיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בדיוק שלא. זו שקיימת לא כל כך יציבה, והשאלה האם תקום עוד אחת והאם היא תהיה בת קיימא היא קריטית להמשך קיומה וליציבותה של זו שכבר קיימת. לפרטים נוספים נא לפנות אל האפרקינרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. ישראל מעצמה אזורית צבאית, כלכלית ואיכותית. תממן אתה קצבאות ביטוח לאומי לעוד 2 מיליון חורענים מהשטחים. אני רוצה לתת את כספי מיסיי לשכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דרום אפריקה הלבנה היתה מעצמה אזורית צבאית, כלכלית ואיכותית. זה לא עזר לה. או שהכל נכתב באירוניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות מטופשות. השוואה ממש מטומטמת. דר''א - מיעוט לבן שולט ברוב עצום שחור. אפרטהייד. אבטלה המונית. פשע נורא ברחובות. תוהו ובוהו. ישראל - מדינה דמוקרטית ומתוקנת יחסית. כלכלה בתאוצה. שיוויון רשמי אם לא מעשי. קידמה וטכנולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאת לא מכירה לא את ההיסטוריה של דרום אפריקה ולא את המצב הנוכחי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, הסיכוי לשינוי התפיסה הזה גדול מאשר הסיכוי ליצור שתי מדינות בנות קיימא בין הירדן לים." יכולתם של הצדדים בסכסוך להכיר בזכויות ובלגיטימיות התביעות של הצד השני היא סוגיה מרכזית בשני הפתרונות (שתי מדינות לשני עמים ומדינה דו-לאומית), והיא מוטלת בספק בין כה וכה. עם זאת, נדמה לי שרמת ההכרה בזכויות האחר ורמת הסובלנות הנדרשת כדי לקיים מדינה משותפת לשני העמים היא הרבה יותר גבוהה מאשר הרמה הנדרשת כדי לקיים מדינות נפרדות. טבע האדם (ובפרט טבעם של העמים כאן אצלנו) הוא לאו דווקא חיובי וסובלני מטבעו: להערכתי, לשתי הקבוצות היריבות יש סיכוי טוב יותר לחיות בנפרד מאשר יחד. הרי אנחנו היהודים בקושי מצליחים להסתדר ביננו לבין עצמנו (חילוניים/דתיים, אשכנזים/מזרחיים, שמאל/ימין), ומרקם החיים הדמוקרטי כאן עדין ושברירי כבר עכשיו. אתה באמת מאמין שהעסק יעבוד אם תוסיף לקלחת הזאת גם את כל הפלשתינאים, על פלגיהם ומריבותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שאין שום סתירה בין הענקת שוויון זכויות ללא-יהודים ליהדות. אנחנו הדת היחידה שמעניקה ישועה לבני הדתות האחרות מבלי לדרוש מהם להמיר את דתם. קל וחומר לא להפלותם מבחינת החוק וקבלת שירותים מהמדינה. הביצוע - זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא הרבה יותר פשוט. תספח את עזה למצריים ואת השטחים לירדן - ממילא 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים, ואנחנו והפלשתינים אוכלים קש כבר 60 שנה בגלל ההחלטה האנגלית לתת מדינה שלמה לכמה בדואים. הרי לך מדינה פלשתינית בת קיימא. ואנחנו? נסתדר עם גבולות 67 עם תיקונים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בוא ונלך עד הסוף - נספח את השטחים לירח ואת עזה למאדים. מה שיותר רחוק יותר טוב, לא? אם מרשים לעצמנו פתרונות מדע בדיוני אז הפתרונות באמת הופכים לפשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא מדע בדיוני. כיבוש עזה היה ידוע מלכתחילה כאסון, כחבית אבק שריפה, ומיד לאחר המלחמה היו בממשלה ובדרג הבטחוני-פוליטי כולו דיונים על אפשרות החזרתה המיידית, בנפרד מן הדיון במה שיקרה עם הגדה (ולהזכירך - כל זה - עשרים שנה לפני קום החמאס, שלמרות אידיאולוגיית "כל פלשתין" המוצהרת-כלפי-חוץ שלו - לא היה קם, ככל הנראה, לו היו נוהגים אז, בסביבות 70-68, בחוכמה שכיום נראית לך 'מד"בית'). הבעיה לא נפתרה, כידוע, והיא הלכה ותפחה כחלק מבעיית השטחים הכללית ובייחוד עם הקמת ההתנחלויות, לפי משנתו האומללה של יגאל אלון, שאמר אז: "קיימות משבצות קרקע אשר בהכשרה לא יקרה ניתן להכשירן. להתיישבויות אלו חשיבות עליונה לעתיד המדיני של הרצועה על ידי כך שהן מפצלות את הרצועה דרומה מהעיר עזה. כמו כן, קיימת חשיבות ביטחונית רבה לנוכחות יהודית בליבה של עזה." 1 - דברים שהיום ברור שהם שהיו *באמת* פנטזיה מד"בית חסרת שחר. 1 הציטוט מובא בויקי מספר של איש הסוכנות שיצא בשנת 1992, "עשור של שיקול דעת", אבל הוא זכור לי מכמה מקורות (בלי שמות והוצאות, לצערי), כבר שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא חיים ב-1968. עברו 40 שנים. באופן הפוך מהנהוג בז'אנר הזה - מה שהיה ריאלי לפני ארבעים שנים הוא היום מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, לא ריאלי, איזה פטנט קסם. אז אולי נכבוש את האזורים הדרומיים של עיראק? הרי אברהם אבינו בא מאור כשדים, אז גם דרום עיראק היא ארץ מולדת. נארגן כמה רבנים פופולאריים שייצרו עוד מחלקת-משנה בדת היהודית ויסבירו לעם כמה עיראק היא קדושה - הרי כבר ראינו שליצור את המחלקת-משנה הזאת זה לא בעיה. את העירקים נסלק מבתיהם ונעיף אותם לכל הרוחות, לכל מיני מחנות פליטים, ובעזרת חבורת הרבנים-הכוכבים ובעזרת סדרת פיתויים ממשלתיים שאין לעמוד בפניהם - נזרים לעיראק אלפי ישראלים עם אש משיחית בוערת בעיניים. הם יבנו להם וילות בחצי חינם ויקבלו הגנה צבאית לכל אחד באופן אישי והקלה עד כדי פטור במיסים, ואחרי שבמשך 40 שנה יישפך הרבה-הרבה דם משני הצדדים - נגיד שמה שהיה ריאלי פעם, בזמנים רחוקים, בשנת 2008 - כבר לא ריאלי, איזו שיטה נהדרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירק דווקא? אולי נכבוש את שוויץ? על נימוק כבר נחשוב אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רחוק בירדן ומצריים? רצועת עזה לא יכולה לספק משאבים למדינה בת-קיימא? לא עם כמות האוכלוסיה שיושבת בה? למה לא לספח אותה למצריים, ושהמצרים יתנו להם אזרחות מצרית, לעזאזל, אעפ"י שהם נמנעים מלעשות זאת כבר 60 שנה (כמו כל מדינות ערב למעט ירדן)? כנ"ל הגדה? למה שהגדה לא תסופח לירדן, וירדן + הגדה יהפכו למדינה הפלשתינית, ממילא רוב אוכלוסיית ירדן פלשתינים. לפלשתינים לא תהיה סיבה להתלונן - ירדן + הגדה מהוות ביחד שטח נאה. אה - ולשטח כזה, ניתן גם להחזיר את כל הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מתכנן לספח את הגדה לירדן? מה תעשה עם אריאל? אם אלון מורה? עם ישובי הבקעה? עם עוד המון ישובים בעלי אוכלוסיה יהודית שנמצאים בלב הגדה? כי אם אתה לא מתכנן לפנות אותם (ואתה לא, כי ישראל לא יכולה לעשות זאת ולא תעשה זאת) אז הסיפוח יהיה לירדן באותה מידה שהוא יהיה לירח - וירטואלי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה בפתרון של מדינה פלשתינית כפי שמדובר עליו היום? את מה שאפשר לצרף טריטוריאלית לישראל תצרף. מה שלא- תפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא מדבר על פתרון של מדינה פלסטינית. אני מדבר על פתרון של מדינה דו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מדבר על פתרון של מדינה פלשתינית. תוחלת מספר ההרוגים תהיה שם נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גושי ההתנחלות הגדולים יסופחו לישראל. בתמורה לפיצוי כספי לפלשתינים או חילופי שטחים אחרים. האחרים - יפונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בלתי אפשרי. תסתכל על מפה של השטחים או סע לסיור שם כדי להבין עד כמה זה בלתי אפשרי. האחיזה שם יותר מדי חזקה מכדי לפטור אותה ב-"האחרים - יפונו". גם גושי ההתנחלות הגדולים הם לא בדיוק מה שאתה חושב, אני מאמין. והאחיזה רק מתחזקת מיום ליום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט. כמו שספחנו תקופת שרותו של אלי ישי למעלה ממאה אלף פלשתינים לישראל תחת ''נישואי קרובים'' לא יקרה כלום אם עוד כמה עשרות אלפים יקבלו אזרחות ישראלית. איזור השומרון הכפריאינו מיושב בצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא רק סיפוח הפלסטינים ואזרוחם בישראל (אגב - בגבול של מספר פלסטינים גדול זה בדיוק מה שהצעתי) אלא איזו מדינה פלסטינית תשאר, והאם היא מאפשרת קיום נורמלי לאנשים שמתגוררים בה. איך שגדר ההפרדה בנויה, לדוגמה, ממש לא מאפשר חיים נורמליים של פלסטינים. אבל הגישה הזו לא מפתיעה - מאז 67' מה שישראל רצתה זה מקסימום שטח עם מינימום לא-יהודים עליו. הרעיון "לגזור ולהדביק" מדינה פלסטינית כך שהעקרון הזה ימומש מתאים כמו כפפה ליד לגישה הזו. בעיה קטנה (מלבד חוסר הצדק המשווע שבכך) היא שניסו גם את זה בדרום אפריקה - קראו לזה בנטוסטאונים ואף אחד לא קנה את הלוקש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מצריים לא רצתה לקבל את עזה בתהליך השלום איתה וכשפרס רצה להחזיר את הגדה לירדן, שמיר מנע את זה. לולא מדיניות הליכוד בשנות ה80 לא היינו צריכים להתעסק עם אש"ף והפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלומות באספמיה. התנועה הלאומית הפלסטינית לא הייתה מתאיינת רק בגלל שהמלכת עליה מלך-בובה האשמי. במוקדם או במאוחר (אני מנחש, אוקטובר 2000), היתה פורצת נגד המשת"פ הזה אינתיפדה, שהייתה סוחפת את הפלסטינים שנשארו תחת כיבוש ישראלי ישיר (נושאי תעודת הזהות הישראלית). (עם זאת, מצבנו אולי היה טוב יותר, כי הנהגת אש"ף היתה תקועה עדיין בחו"ל, נשק קל לא היה מסתובב ברחובות, ומוחבראת אלים היה פרוש בשטח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? אז היתה קמה מדינה פלשתינית בירדן ובגדה, ובא לציון גואל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. מיליון הפלסטינים שהיו נותרים תחת כיבוש ישראלי (בירושלים ובגליל ובנגב) לא היו מצטרפים באורח פלא להסתדרות הציונית. כמו כן, מיליון הפליטים שגירשת ב48 לא היו מפסיקים את מאבקם לשוב לאדמותיהם הגזולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון הפליטים שגירשתי ב-48 צריכים להתיישב במדינה הפלשתינית. לא בשטח ישראל. ניתן לדון על פיצויים. אבל באותה הזדמנות כדאי גם לדון בפיצויים על הרכוש שהשאירו יוצאי ערב בארצות מוצאם. אגב, אני חשבתי שברור לכל שאף אחד לא חושב *באמת* לחזור לאדמותיו, מה יש לפלשתינים לחפש בנתניה, הם הרי בני אדם בדיוק כמונו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נחמד שככה אתה חושב. באורח פלא זה גם נורא מתאים לאינטרס שלך, להמשיך לחיות במדינה שיש לך בה זכויות יתר, תוך התעלמות מהסבל של כל השאר. פשיסט מרוכז-בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיסטים המרוכזים בעצמם נוסח פרנקו עדיפים על הסוציאליסטים המרוכזים באחרים כמו יוזף סטאלין או אדולף היטלר. אם נדון בפאשיסטים המרוכזים בעצם כאן בארץ, זה בהחלט נכון. הפאשיסטים כאן מעדיפים לא לשלם מסים, עוסקים בשוד וגזל של ציוד חקלאי של השכנים, להשליך מהכפר שלך את המיעוט היהודי בפקיעין, לא לשרת בצבא , להזדהות על רקע אתני עם בני עם האויב, להשתלט על קרקעות כי אתה רגיל לחיות בבית של דונם ודירה של 4 חדרים זה רק בשביל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין. אתה מחשיב את ירושלים, הגליל והנגב כ"כיבוש ישראלי"? רבאק, רוב הנגב נחשב כחלק מישראל אפילו בחלוקה מ-1947. יש לנו בכלל זכות לשבת פה בארץ, לדעתך? או שכולנו פולשים? על "מיליון הפלסטינים שהיו נותרים תחת כיבוש ישראלי" אתה חושב, אבל לא מה יהיה על הישראלים אחרי הקמת המדינה הדו לאומית המפוארת והחילונית והדמוקרטית, כמובן. אחרי ש-4 מליון פליטים פלשתינים יגיעו לכאן עקב "חוק השבות החדש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב לא כל כך רלוונטי. אני טיפוס קטן, בודד, ואלמוני. חשובים האמת, הצדק, ומה הקולגות שלך להסכם שלום חושבים. ואל תנפנף לי בהחלטות חלוקה של מדינות קולוניאליסטיות. נראה לך שזה מעניין את הפלאח החביב שגורש ב-48, שמישהו בניו יורק מסכים עם היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שחשוב בעיניך הוא הצדק, אז אולי כדאי לזכור שאנחנו כבשנו את האדמה הזאת מידי הערבים בדיוק כמו שהערבים עצמם כבשו אותה לפני 1500 שנה מידי הביזנטים, ובדיוק כמו שהללו כבשו אותה - נחש מידי מי? - מידינו. אם כי לא לפני שכבשנו אותה מהכנענים, כמובן. הארץ הזאת היא ארץ של כיבוש וגזל, והיא עוברת מיד ליד כבר כמעט 4000 שנה. לנו - וגם לערבים - תביעות צודקות והוגנות, ולשני העמים יש זכות על האדמה. נשאלת השאלה איך מיישבים את התביעות הללו, ורצוי שהתשובה תתחיל להישען על טעמים פרקטיים של גרימת נזק מינימלי לשני הצדדים, ולא על תימוכין היסטוריים משנת '48, 643 או -500. לשם כך צריך להתתשב גם בדעתו של הפלאח החביב, אך לא לעשות ממנה חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד שיש לך ססמאות כמו ''בכביש אל תהיה צודק, היה חכם''. בעיני הפלאח שאיבד את הכול וחי במחנה פליטים, ביתו ואדמתו וכפרו היו חזות הכול. אם אתה משוכנע שזה פרקטי מצדו לוותר על מה ששייך לו, על הצדק שלו, על כבודו - סבבה. אותו - עוד לא שכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לך שזה מעניין את הפלאח החביב שגורש ב-48', מה חושבים היהודים איתם הוא אמור, כביכול, לחיות? אגב, הפלאח שגורש ב-48' כבר בן 80 לפחות. משום מה, לצאצאיו אין אזרחות במקום מושבם. משום מה צאצאיו כבר 60 שנה במחנות פליטים, בארצות שהתעשרו מאוד מזה שהיהודים שבהן עזבו אותם (חוץ מירדן, נשים אותה בצד, לרגע), אבל מונעות מהפליטים לעבוד במגוון גדול מאוד של עבודות ולשפר את חייהם. ואנחנו אשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאכפת לא מה חושבים או רוצים היהודים. הוא רק רוצה שהם יעופו לו מהחיים, וישיבו לו ולנכדיו את הגזילה. מי בכלל דיבר על זה שהוא אמור לחיות עם היהודים? הוא מעולם לא ביקש את זה. כן, אנחנו אשמים. אילולא הברחנו אותו והרסנו את כפרו, הוא היה חי שם עד היום באושר. זה מאוד נחמד שהיו לסבתא שלך סיבות טובות לעשות את זה. אבל זה לא מעניין אותו. הוא ימשיך להילחם על זכויותיו הצודקות, עד שיזכה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז נמשיך להלחם. החלטת האו"ם שהפלאח וחבריו כל כך אוהבים לצטט אומרת בפירוש שפליטים המעוניינים לחיות ב*שלום* עם שכניהם יוכלו לחזור בהקדם האפשרי. למה אני צריכה להתחשב בפלאח הפלשתיני או לחשוב מה הוא רוצה, אם לא אכפת לו מה אני חושבת ומה אני רוצה? אם הפלאח, או חבריו, לא היו תוקפים ישובים יהודים ב1948 רק משום שהחלטת או"ם מסויימת לא מצאה חן בעיניו, הוא היה חי שם עד היום באושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חייבת להתחשב בו. את יכולה להמשיך ולדכא אותו. רק על תצפי שהוא יכיר לך תודה, יסכים לנטייה שלך להתנחל באדמתו (כבר מ-1918), ויקבל אותך בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מ-1918! במה שונה 1918 מ-1905 או 1882? האדמות נקנו בכסף. אנשים התיישבו בהן. מה פסול בזה? או שהנתון שלך ינוק הישר מטיעוני הפלשתינים שלכל מי שהגיע לארץ אחרי 1918 ולצאצאיו אין זכות קיום עליה? שאתה יודע, הטיעון הזה מעניין, לאור העובדה שהאו"ם מגדיר "פליט פלשתיני" כל מי שישב בארץ שנתיים לפני המלחמה, קרי 1945. ואגב, הסדר שלך לא מדוייק: קודם, אם כבר, הוא לא הסכים שאני אתיישב בארצו - בעצם, לא אני. הסבתא רבא שלי. הגיעה לארץ ב-1918. אפילו שהאדמות, כאמור, נקנו בכסף. אחרי זה, הוא התקיף, אחרי זה הוא אכן, הוברח, ורק בסוף הוא דוכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפסול הוא, שאימפריה קולוניאליסטית כבשה את הארץ ב-1917, והחליטה (בהסכמת אימפריות קולוניאליסטיות אחרות) להביא לכאן יהודים. כל מה שקרה אח"כ הוא פועל יוצא של התגדות תושבי הארץ לפלישה הזו. בכל מקרה, הסיפורים שלך לא מעניינים את הפלאח שלנו. הוא לא רצה שתבואי, הוא התנגד בכל האמצעים שהיו לו, הוא גורש, אבל הוא לא מוותר לך. הוא וצאצאיו אחריו ימשיכו להילחם על זכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה והפאלח שוכחים, שלפני האימפריה הקולוניאליסטית שכבשה את הארץ ב-1917, אימפריה קולוניאליסטית אחרת שלטה כאן. וגם היא כבשה את הארץ מידי אימפריה קולוניאליסטית אחרת שקדמה לה, והם כבשו את הארץ מידי אימפריה קולוניאליסטית שקדמה להם. ומה שאתה שוכח, והפלאח אפילו לא יודע, שיתכן שאבותיו שלו הגיעו לכאן על כנפיה של אימפריה קולוניאליסטית מסויימת, או שמא קולוניאליזם של מוסלמים לא נחשב? ואותה אימפריה קולוניאליסטית, החליטה להביא לפה לארץ, שהיתה מיושבת ביהודים (ולא רק) מהגרים מפרס ומערב ומשלל ארצות. והמידע הזה מופיע אצל כותבי דברי הימים ערביים מאותה תקופה. אז זה, זה מותר. כי זה היה מזמן. אבל שיהודים יתיישבו בארץ - זה אסור. גם אם הם קונים את הקרקע בכסף. עכשיו, זה מעניין. באתר "זוכרות", בין הישובים שנחרבו בנכבה מופיעות גם שרונה ו-וולדהיים ושאר מושבות גרמניות שפורקו ע"י הבריטים ויושביהן גורשו. משום מה - גם זה נזקף לחובת הציונים. יוצא מזה, שאליבא דאנשי "זוכרות", כל התיישבות בארץ כשרה - פרט להתיישבות של יהודים. אז הוא וצאצאיו אחריו ימשיכו להלחם על זכויותיהם, ואני אמשיך להלחם על קיומי. אולי אם הוא לא היה מתנגד באופן כל כך נחרץ לעלייה של יהודים בשנות ה-30, הסבא והסבתא רבא שלי היו חיים, ולא נהרגים בדרכם לכאן בנוסם מפני הנאצים. ואולי אם הוא לא היה שם רגל לעלייתם של יהודים בשנות ה-30, היו מתים קצת פחות יהודים בשואה. ואולי היה ניתן אז להגיע להסדר של מדינה דו-לאומית, על שתי גדות הירדן. זה שטח רחב דיו לזה. אבל את הפלאח זה לא עניין. ואם זה לא עניין אותו - למה שהוא יעניין אותי? הוא ביקש את נפשי. הוא מבקש את נפשי, והוא יבקש את נפשי. ואני אבקש את נפשו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה לספר בנאום הזה? שלא יהיה שלום עד שיהודי הארץ יוותרו על זכויות היתר שלהם? בזה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתעכב קצת עם השלום הזה. לא ביגי. הסתדרנו לא רע בלעדיו יותר ממאה שנה. והערבים מצדם מוזמנים להגביר קינה, נהי ובכי עד מאה ועשרים לנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיה שלום עד שהם יבינו שאנחנו כאן על מנת להשאר. ואתה (והם) לא תובעים מיהודי הארץ לוותר על זכויות היתר שלהם - מלכתחילה, אם כבר, היה כדאי שלא ידובר על ''ויתור'' על זכויות אלא על הענקת זכויות שוות לכל. מה שהם ואתה תובעים, הוא ויתור על זכות ההגדרה העצמית והקיום. ויהודי הארץ, מה לעשות, רוצים להמשיך להתקיים כרוב, על מנת שיוכלו לשלוט על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש זכויות יתר, אין מה לעשות. כשרק יהודים יכולים לרכוש חלק גדול מהאדמות כאן, כשרק יהודים זכאים לשלל הטבות שונות ומשונות מהמדינה - אלו הן זכויות יתר. אני מסכים איתך - הרעיון הוא זכויות שוות לכל. בפועל מה שזה אומר זה הפחתת זכויות יתר ליהודים (לדוגמה ביטול כבישים ליהודים בלבד) והענקת זכויות שוות לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע מה סיבת קיומם של כבישים ליהודים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה התירוץ שיהודים נותנים לזה. אני חושב שהסיבות האמיתיות הן קשורות לטרור, אבל לא תלויות בו בלבד. מה הסיבה ל-"אדמות ליהודים בלבד"? גם טרור? ול-"יותר מים ליהודים"? ול-"לקחת אדמות חקלאיות פרטיות של פלסטינים ולהקים עליהם ישובים ליהודים בלבד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה סבור שמדובר ב"תירוץ"? האם אתה לא חושב שהפלסטינים הביאו על עצמם את הצרה הזאת? הבעיות האחרות תיפתרנה מאליהן ברגע שתוקם מדינה פלסטינית, שם יוכלו הפלסטינים לקנות לעצמם אדמות כאוות נפשם. אבל אתה מתנגד למדינה שכזאת, אם אני עוקב נכון אחרי הפתיל הזה (*מוטל בספק*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שמדובר בתירוץ (באופן חלקי בלבד, נא לדייק) בדיוק מאותה סיבה שכל יתר האפליות שציינתי קיימות. אני לא רואה סיבה לחשוב שבכל המקרים מדובר באפליה מסיבה אחת ורק הכבישים הם על טהרת הטרור. הכבישים ליהודים בלבד נועדו כמובן להגן על היהודים מפני הטרור הפלסטיני, אבל בד בבד הם גם משמשים את הכובש הישראלי להעמקת האפליה, לריסוק החברה הפלסטינית, להמשך גזל האדמות וכיוצא באלו מרעין בישין. באופן עקרוני, אני לא מתנגד למדינה פלסטינית שתהיה בת קיום ותאפשר לאזרחיה חיים בכבוד. באופן מעשי, אני לא חושב שזה אפשרי כיום, כאשר אחיזת היהודים בשטחים בהם חיים פלסטינים היא כה חזקה. מכיוון שמדינה פלסטינית אמיתית אינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין: אתה לא מתנגד למדינת לאום פלסטינית באופן עקרוני, אלא מטעמים מעשיים, וחושב שמדינה דו-לאומית היא רעיון יותר מעשי ממדינת לאום פלסטינית? אתה באמת חושב שאחרי 100 שנות סכסוך אלים ועקוב מדם, הסיכוי ששני העמים יצליחו לחיות ביחד גבוה מהסיכוי שיצליחו לחיות לחוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הנוכחי כיום, כפי שאני מבין אותו, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מניח שזה המקום שבו נגמר הרציונל ומתחילות תחושות הבטן. תיעלב אם אומר שתחושות הבטן שלך לחלוטין לא מחוברות למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה להעליב אותי, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. הציבור הערבי לוקח לו באופן פיראטי כמות גדולה פי עשר של אדמות בנגב ובגליל ואין פוצה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שבלקרוא למציאות ''קשקוש'' היא תשתנה - אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המציאות, תדמיין מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם המערכת אינה מוחקת מחמאות כמו קשקוש, אבל כדאי שתחשוב מה היתה עושה לך התייחסות מעמיקה כזאת-קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעלם משוד אדמות המדינה, ונדליזם בישובים חקלאיים ופשיעת רכוש משתוללת, ולהתמקד בבכי ונהי למה אני לא יכול להקים בית בשעה שאני יושב על בית פיראטי בשטח של דונם, זה קשקוש. ואם תגיד שגם המתנחלים זה ככה, אני אומר לך נכון. אנחנו *פראיירים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים , סתומים שכמותם, רוכשים אדמות. לערבים יש שכל בראש והם פשוט משתלטים עליהן וחלאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול לכתוב עכשיו הרבה מאוד מלים שיסבירו את המציאות. למזלי - כבר עשיתי את זה פעם: תגובה 465884 התיאוריה שלך נחמדה, ובאמת מציגה את היהודים כלבנים המתורבתים כאן בג'ונגל הזה. מה חבל שהיא לא קשורה למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, קוראים לך כליל החורש נאורי במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וגם דעותינו הפוליטיות שונות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני זה שתמך בפתיל זה לראשונה במדינה דו-לאומית, אני חייב להגיד שאני מתנגד לגישה שלך. גם מי שנולד כאן וחי כאן בתור יהודי לא אמור להיות מגורש פתאום רק כדי לתקן עוול שבצעו הוריו או הורי-הוריו או אף למעלה מזה. הפתרון צריך להתחשב גם בכך שיש כאן קבוצה גדולה של יהודים שאין לפגוע בזכויותיהם שקיימות כיום. מה שזה אומר, בין היתר (ולצערי), שגם לאחר שתוקם מדינה דו-לאומית במשך שנים רבות עדיין המיעוט היהודי ישלוט דה-פקטו, מסיבות כלכליות ומבניות. אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות רגוע. הוא לא ישלוט. הרי כל יהודי שיוכל יברח מפה - ומי שיוכל יהיו בעיקר בעלי ההשכלה והכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. למה אותם יהודים לא בורחים עכשיו? למה אני עדיין כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו עדיין לא מדינה ערבית. היית מוכן לחיות במצרים? בסעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצרי ולא סעודי. אין לי שם לא חברים, לא משפחה ולא תרבות שאני מרגיש קרוב אליה. לא הייתי גם עובר לגור בתאילנד, רומניה או פרו (אלא אם כן אילוצים קיצוניים יגרמו לכך). מה בדיוק ישתנה לאחר נתינת הזכויות לפלסטינים? תרבות עברית תפסיק להתקיים בישראל? החברה שמקיפה אותך תעלם? הנוף יעלם? אדם קשור למולדתו בהרבה דברים. הבסיסיים ביותר - שפה, תרבות, יצירה מקומית, אוכל - לא ישתנו עם נתינת זכויות אזרח מלאות לפלסטינים. יקח להם זמן להשתנות, ועד אז גם אנחנו נשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה. נניח שמוקמת המדינה הזו והיהודים הופכים בה למיעוט של 49%. בבחירות הבאות הפת"ח מקבל 25.5% והחמאס 25.5%. הם מקימים יחד ממשלה. הפת"ח מקבל את ראשות הממשלה ותיק החוץ; החמאס את הבטחון והאוצר. הפת"ח מבקש לעצמו את המשרדים הכלכליים - תעשיה ומסחר, תיירות, תשתיות, תקשורת. החמאס מבקש את החברתיים - חינוך, בריאות, רווחה, דתות. במשרד לבטחון פנים יש שר מפת"ח עם סגן שר מחמאס; במשרד הפנים להפך. מובן שכל השרים האלה מביאים איתם מנכ"לים, ותוך זמן קצר מתחילים להחליף את צמרת השרות הציבורי. מה דעתך על המדינה שתתקבל, שהפת"ח יביא אליה את הנורמות שלו בתחום נקיון הכפיים והחמאס יהיה אחראי לדאוג בה גם לחינוך ולבריאות שלך ושל ילדיך, שהשוטרים בה יהיו ותיקי הכוח המבצעי של החמאס עם דיפלומה בירי קסאמים ותכנון המרחב והסביבה בה יהיה בידי אנשים כמו מוחמד דחלאן, נניח? אתה היית רוצה לגור במדינה כזו? אפילו לא דיברתי כאן על אפליה שתתפתח בין שתי הקבוצות, רק על נורמות שלטון. הענין, כמובן, הוא יותר בסיסי מזה. יש סיבה לכך שמדינות בעולם הוקמו בדרך כלל על בסיס לאומי ושרוב אלה שלא הוקמו על בסיס כזה סובלות מבעיות קשות. תנאי לתפקוד סביר של מדינה (של מדינה דמוקרטית, בכל אופן) הוא לכידות חברתית ברמה מסוימת, שאותה הלאומיות מספקת. הדמוקרטיה מניחה במובלע שלכל התת-קבוצות באוכלוסיה יש ענין משותף, שהמדינה עצמה (אין כונתי לגוף המנהלי אלא למסגרת החברתית המיוצגת על ידו) חשובה להן. אם לא כך הם פני הדברים אז האזרח מרגיש שהמדינה אינה מייצגת אותו ואז מי שיכול להתחמק מלשלם מסים יתחמק, מי שיכול להמנע משירות ימנע וכן הלאה. לא קשה לראות את ההתנהגויות האלה בקבוצות שאינן מזדהות עם המדינה בחברה הישראלית היום. המדינה הדו-לאומית (בפרט כאשר היחסים המספריים שקולים פחות או יותר) מביאה זאת לקיצוניות, למצב של משחק סכום אפס. במקרה שלפנינו, שבו שני הצדדים מגיעים עם מטענים עצומים של איבה וחשדנות, כשלונו של הניסוי מובטח מראש. הוא לא ייהפך לשיתוף פעולה אלא לתחרות שבה הצלחתו של האחד תתבטא במידת יכולתו לדרוך על השני. אמור לי, אילו היית רואה שכן ושכנה שבמשך ארבעים שנה זורקים זה על זו אבנים, מקללים, משליכים אשפה זו על זה ומרביצים זה לזו האם היית אומר ברצינות שהדרך לפתור את הבעיה היא לחתן אותם מתוך הנחה שאם הם יצטרכו גם לישון במיטה משותפת ולנהל יחד את התקציב הביתי הם יסתדרו יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם מתנגד למדינה דו לאומית, אבל בכל זאת.... סביר להניח שאם וכשתקום כאן מדינה דו לאומית זה יהיה רק אחרי שרוב אזרחי ישראל ותושבי השטחים יצביעו בעד הקמת מדינה כזאת במשאל עם. לא סביר להניח שאזרחי ישראל יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם יהיה בישראל רוב לליכוד... בעצם, ברור שאם יהיה רוב להצעה כזאת, אז רוב אזרחי ישראל ימצאו שמאלה ממר"צ. אותו הדבר מתקיים עבור תושבי השטחים, לא סביר שתומכי החמאס ופת"ח יצביעו בעד הצעה כזאת, לכן אפשר גם להניח שרובם קומניסטים. יותר מזה, אזרחי ישראל לא יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם הם ידעו שיש בשטחים רוב לחמאס, ותושבי השטחים לא יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם הם ידעו שיש בישראל רוב לליכוד. לכן, אם הצעה כזאת תעבור באופן דמוקרטי, אז, מן הסתם, הקואליציה שתקום אחר כך תהיה בין רק"ח והמפלגה הקומניסטית הפלשתינית, והאופוזיציה תהיה כל השאר. רוב מדינות העולם שלא הוקמו על בסיס לאומי סובלות מבעיות קשות? ארה"ב, בריטניה, בלגיה, הולנד, איטליה, ספרד, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, צרפת... הלוואי עלינו בעיות קשות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. מההערכות שלך לגבי הנטיות הפוליטיות של התושבים אני מבין שאתה מעריך את סיכויי החזון הדו-לאומי להתממש באופן דומה למה שאני מעריך אותו, כלומר סיכוי דומה לסיכוי של אחמדינג'אד להתגייר ושל הרב אלישיב להתאסלם. אנחנו מסכימים. ניסוח לא מדויק מצדי. התכוונתי למדינות רב לאומיות (או רב-שבטיות, רב-אתניות וכו') - מדינות שלא הוקמו על בסיס לאום קיים ותרבות משותפת ומורכבות מקבוצות רוב ומיעוט נבדלות. רוב המדינת שציינת אינן נכנסות להגדרה הזו, אבל בכל זאת - ארה"ב, למשל, אינה דוגמה לענין זה כי היא כוננה את הלאום של עצמה; היא לא היתה מורכבת מקבוצות שונות ומי שלא השתייך נדרש להתאים את עצמו ולקבל את מערכת הערכים והתרבות האמריקאיים (כלומר של ה-WASP שהקימו את המדינה). בלגיה אכן סובלת מבעיות קשות ועומדת על סף פירוק; ספרד סובלת מטרור מצד בדלנים - דומני שאילו הבסקים היו קרובים למחצית האוכלוסיה שם הבעיה שלהם היתה חמורה לא פחות משלנו. הבריטים סבלו מבעיות קשות בדיוק כמו שלנו בצפון אירלנד. קנדה עומדת באופן מתמיד מול סכנת פילוג ובדלנות של הקוויבקים. באיטליה המחוזות הצפוניים שואפים גם הם להתנתק מהעניים בדרום. אוסטרליה וניו זילנד כוננו את הלאום של עצמן ואין בהן מיעוטים משמעותיים. צרפת היא מדינת לאום קלאסית, רק שהחל משלב מסוים היא החלה להגדיר את הלאומיות באופן רשמי דרך האזרחות; זה לא שינה את התחושה של האנשים ברחוב לגבי מיהו "צרפתי אמיתי" ומי אינו כזה. שאל את שורפי המכוניות עד כמה צרפתים הם מרגישים - ואתה מוזמן לטייל ברבעים מסוימים בפאריס או במרסיי ולספר לי אם אתה עדיין חושב שאין להם בעיות. ומה בדבר המדינות שלא התיחסת אליהן כמו שכנתנו מצפון, יוגוסלביה ז"ל, עיראק, סודאן וכיו"ב? מה קרה כשנוסדו הודו ופקיסטאן? איך הרגישו הצ'צ'נים במדינה הרב-לאומית הרוסית? האם התושבים הגרמנים-האתניים בסודטים תמכו בממשלתם מול היטלר או שמא הם רצו דווקא להיות מסופחים על ידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שמנקודת מבטו של מי שתומך במדינה דו לאומית, להפסיק לתמוך בזה בגלל שאין לזה תמיכה עממית זאת נבואה שמגשימה את עצמה. ההיסטוריה האנושית, והיהודית-ערבית, מכירה לא מעט מקרים בהם דעת הקהל השתנתה באופן קיצוני. אני לא חושב שמי שתומך במדינה דו לאומית מאמין שזה יפתור את כל הבעיות. אני חושב גם שתומכי המדינה הדו לאומית מבינים שגם אחרי שתקום ישארו בכל לאום תנועות לאומיות שיקראו לפירוק המדינה. בלגיה "עומדת על סף פירוק" כבר 170 שנה , ואולי היא באמת תתפרק עוד מעט, אבל אולי לא, ובינתיים אף אחד שם לא זורק קסאמים על השני, והמחסום היחיד שבלגי רואה זה בטלויזיה. הלוואי עלינו את הבעיות של בלגיה. ספרד אמנם סובלת מטרור מצד בדלנים, אבל כמה ספרדים נהרגו בשלושים שנה האחרונים מטרור? וכמה בישראל? קשה להגיד על הבעיות בין האנגלים, וולשים וסקוטים שהם "קשות כמו שלנו". גם בצפון אירלנד המצב היום הרבה יותר טוב מאצלנו. קנדה אמנם עומדת באופן מתמיד מול סכנת פילוג ובדלנות של הקוויבקים, וככה מן הסתם תהיה גם המדינה הדו לאומית שתקום. בכל זאת נראה לי שזה עדיף על קסאמים. צרפת, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן מדינות לאום במובן שהן מדינות שנוצר בהן לאום, כתוצאה מקיום המדינה. אבל מי שמרכיב אותן בא מלאומים שונים. "אתה מוזמן לטייל ברבעים מסוימים בפאריס או במרסיי ולספר לי אם אתה עדיין חושב שאין להם בעיות" בעיות יש לכולם. "מה בדבר המדינות שלא התיחסת אליהן" לא התייחסתי עליהן בגלל שהן מדינות במצב רע, ואני לא רוצה ללמוד מהן. גם אתה, אני מניח, לא רוצה להקים מדינת לאום כמו קוריאה הצפונית, שכנתנו הדרומית או בורמה. בסופו של דבר, נראה לי, שהקריטריון הקובע הוא מידת הדמוקרטיזציה של המדינה ולא האם היא מדינת לאום או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בכל זאת נראה לי שזה עדיף על קסאמים<< ירו עליך כמה רקיטות ארטליריות והפתרון שלך זה לוותר על הזהות הלאומית שלך ולהקים את ישראסטין זה בערך מה שאתה אומר. אז אני חושב שנירה עליך זילזאלים של חצי טון, ונראה כמה אפשר להוריד עוד במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ההבהרה בשורה ראשונה בתגובה 478213. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים היו ויכולים להיות. גם מי שמאמין שאחמדינג'אד יתגייר והרב אלישיב יתאסלם יכול להצביע לתקדימים היסטוריים. איש לא העלה בדעתו שאורי זוהר יחזור בתשובה. כל עוד מה שאני רואה בשטח מצביע רק בכיוון של הגברת הקיצוניות והחרפת האיבה בשני הצדדים וצמצום הלגיטימציה שכל צד נותן לקיומו של השני (עד כמה שניתנה כזו מלכתחילה) וההכרה בזכויותיו (עד כמה שהכרה כזו היתה קיימת מלכתחילה), הייתי שמח אם מי שמאמין שבפועל יתרחש ההפך יסביר כיצד זה יקרה. מה ישכנע את תומכי החמאס ברצועת עזה להכיר בזכותנו להתקיים כאן בכבוד יחד איתם, מה ישכנע את אלה העולים מחדש להריסות חומש מדי כמה ימים שלפלשתינים יש זכות לאזרחות שווה ולכל מה שזוכה לו יהודי כאן. כיצד יתרחש תהליך חינוכי מופלא שכזה בתוך מציאות שבה שני הצדדים מכים אחד בשני בעיוורון. יש מקומות בעולם שבהם תנועות בדלניות מסתפקות בצעדי מחאה מנומסים, משאלי עם והפגנות והצעות לסדר. יש מקומות אחרים שבהם הן בוחרות לבטא את רגשותיהן בעזרת חומרים נחמדים כמו עופרת, אבק שריפה, דינמיט או סמטקס. דוגמאות לסוג הראשון הן בלגיה או קנדה; הסוג השני יכול להיות מודגם בעזרת הצ'צ'נים, הכורדים ואחרים. לאור הכרותך עם התנהגותם של המועמדים להשתתף בתנועות האלה כאן, במה הם יבחרו? האם הבעיות שתהיינה לנו במצב כזה תהיינה כמו של בלגיה או של צ'צ'ניה? כדאי לציין כאן עוד משהו. עוצמת הבדלנות מושפעת מכל מיני גורמים, ביניהם הבדלים במוצא אתני, בשפה, בדת, במערכת הערכים והתשתית התרבותית הכוללת ובמצב כלכלי. במקרה של מדינות כמו קנדה או בלגיה הפערים האלה קטנים יחסית. אצלנו יש פער גדול בכל אחד מהתחומים האלה בין שתי הקבוצות - מתכון לבדלנות חריפה. לגבי הספרדים, ההשוואה שלך אינה במקומה. הבסקים מקבלים זכויות אזרח בספרד. לכן מתאים יותר להשוות אותם למצבם של ערביי ישראל. כמה נהרגו בשלושים השנה האחרונות מטרור מצד ערביי ישראל? קח את המספר הזה ותתאים אותו לגודל היחסי של המיעוט הבסקי בספרד והערבי בישראל, ונראה מה תקבל. בשנים האחרונות לא היו לבסקים הרבה הצלחות והאווירה הבינלאומית היתה נגדם ולכן זה כבר קצת נשכח, אבל בשנים 85-87 הם הרגו 34 בני אדם בספרד. המצב בצפון אירלנד היום טוב יותר מאצלנו, אבל במשך עשרות שנים הנסיון של הבריטים לכפות על האירים מדינה רב לאומית עלה להם בהרבה מאד קרבנות. גם המצב אצלנו בין שנת 82 ל-86 היה טוב יותר מאשר בספרד או בריטניה באותה תקופה. אז מה? משהו לא מוצלח עשוי להיות "עדיף על קסאמים" אם הוא בא במקומם. לי נראה שהוא בא בנוסף ולא במקום. מי שמרכיב את צרפת בא מלאומים שונים? אתה יודע, צרפת קיימת בגבולותיה הנוכחיים פחות או יותר מאז ימי השושלת הקרולינגית ולא חלו בה חילופי אוכלוסיה משמעותיים; הלאום שנוצר בתוך המסגרת הזו היה הלאום הצרפתי. נכון שמאז שנות הששים היגרו לצרפת בני אדם רבים, ואלה שהתאזרחו נחשבים רשמית כבני הלאום הצרפתי. למרות זאת בפועל הם (או יותר נכון המוסלמים שביניהם) לא חשים כבני הלאום הזה ולא זוכים לשוויון זכויות (וגם לא לחירות ואחווה) ואת התוצאות רואים במכוניות הבוערות. מה היה מתרחש בצרפת אילו החלק שלהם באוכלוסיה היה גדול כמו זה של ערביי ישראל כאן? שאלה מעניינת. לא הייתי רוצה לברר את התשובה. אתה לא רוצה ללמוד מהמדינות האלה, גם אני לא, אבל השאלה היא מהי הדרך שבה אתה יכול למנוע מאיתנו להיות במצב שלהן. גם בלבנון היתה מידה נאה של דמוקרטיה עד שהחלה שם מלחמת אזרחים. כאשר תפישת הדמוקרטיה של חלק מהמעורבים היא שאם תפשת את השלטון לגיטימי לזרוק מהקומה החמש עשרה פעיל של המפלגה השניה אני מעדיף את הדמוקרטיה שיש לי כאן היום עם מגבלותיה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד מה שאני רואה בשטח מצביע רק בכיוון של הגברת הקיצוניות והחרפת האיבה בשני הצדדים וצמצום הלגיטימציה שכל צד נותן לקיומו של השני" בשנות השמונים, בישראל, הדיבורים על מדינה פלשתינים היו פחות או יותר בגדר בגידה, היום זה המדיניות המוצהרת של ראש הליכוד. "הבסקים מקבלים זכויות אזרח בספרד. לכן מתאים יותר להשוות אותם למצבם של ערביי ישראל" אני מניח שמי שמדבר על מדינה דו לאומית מדבר על זכויות אזרח לערביי השטחים, לכן ההשוואה דווקא במקומה. המצב אצלנו בין שנת 82 ל-86 היה טוב יותר מאשר בספרד או בריטניה באותה תקופה? יש לך מספרים (יחסית לגודל האוכלוסיה)? "לי נראה שהוא בא בנוסף ולא במקום." גם לי, אבל נראה לי שמי שתומך במדינה דו לאומית יוצא מנקודת הנחה אחרת. בצרפת, לפני שהיתה צרפת, היו גאלים ופראנקים ורומאים ואנלא יודע מי עוד. בלבנון לא היתה אף פעם דמוקרטיה. ואני לא חושב שאתה יכול להצביע על דמוקרטיה רב לאומית שאין לנו מה ללמוד ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמדיניות המועדפת פורמלית השתנתה, אבל נכון גם שאנחנו הורגים הרבה הרבה יותר פלשתינים משהרגנו בעבר, שצעדים שפעם נחשבו קיצוניים ומטורפים כמו ירי ארטילרי חסר הבחנה לתוך שכונות אזרחיות מועלים היום על ידי שרים בממשלה ועל ידי תומכי אותה מדינה פלשתינית עצמה. בשנות השמונים אנשים כאן עוד הוטרדו ממדיניות של הכאה באלות של מפגינים ומיידי אבנים, היום לרבים מאותם אנשים עצמם לא מזיז שבחיסול של מבוקש נהרגים כמה חפים מפשע. לא הצלחתי למצוא מספרים מדויקים לגבי מספר הקרבנות אצלנו ובספרד. לגבי בריטניה אתה יכול לראות נתונים כאן: מי שסבור שבמדינה הזו המצב יהיה אחר צריך להראות איך תהיינה למדינה הזו שיטות מניעה טובות יותר מהקיימות - לא באופן של פרישת חזון אחרית הימים שבו יגור מתנחל עם חמאסניק אלא באופן של תאור התהליך שיוכל להביא למצב הזה. צרפת לפני אלף שנים, מי זוכר... צרפת המודרנית כפי שהיתה עד תחילת גלי ההגירה של שנות הששים היתה מדינה בעלת לאום הומוגני ונטולת מיעוטים משמעותיים. מדינות רב לאומיות שיש בתוכן מתחים אלימים הן בעלות דמוקרטיה חלקית (טורקיה, לבנון בעבר, עיראק, רוסיה) או נטולות דמוקרטיה בכלל. ברור שאם אתה מוציא מהחשבון את המדינות האלה נשארת רק עם אלה שבהן העסק הצליח ואז זו לא חוכמה גדולה. שווה לבדוק האם באותן מדינות רב-לאומיות דמוקרטיות הפכו להיות דמוקרטיות במצב של אלימות פעילה בין הצדדים או שכבר היו בשלב שבו לא היו מתחים אלימים. בקנדה למשל לא היתה אלימות בין דוברי הצרפתית לאנגלית גם כשהיא נשלטה בידי הנציב הבריטי; התרבויות מספיק קרובות כדי לא ליצור קונפליקט אלים. כפי שציינתי בתגובה קודמת, בינינו לבין הפלשתינים יש הבדלים גדולים בכל פרמטר (לשוני, דתי, ערכי תרבות, מעמד) בנוסף לאיבה היסטורית עמוקה - מה שמבטיח שאצלנו לניסוי הזה אין סיכוי. אני לא מאמין בהנדסת אנוש - לא במובן של ארגונומיה אלא במובן של נסיון לעצב מחדש בני אדם לפי הזמנה. זה מה שנדרש כדי שהחזון הזה יצליח. ידידנו ג'ורג' W חשב שזה מאוד פשוט. עשרות אלפי קרבנות הוכיחו שהוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור בפתרון פדרטיבי? דיברתי עליו כבר הרבה פעמים כאן. בפתרון כזה לממשלה הראשית יש יכולת מוגבלת לנהל את התקציב ואת מערכת החינוך (סתם כי אלו הדוגמאות שאתה נתת) של כל אחד מהקנטונים. מלבד זאת, כפי שכתבתי לנועה ו., וכפי שהאלמוני האחר ציין - כשהמדינה הדו-לאומית תקום היא תקום מתוך הבנה של שותפות גורל ומתוך עניין בשמירת זכויות האחר. אני אחזור על זה כי אולי זה פוספס, אבל זו נקודה חשובה - אמנת החמאס לא תהיה רלבנטית בה וגם לא רעיון ה-"גר תושב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה רוצה להתייחס לתגובות קודמות שלך מוטב שתאמץ לך כינוי. אין לי מושג על מה "האייל האלמוני" דיבר או לא דיבר ואין שום יכולת לחפש. אחת מהשניים: או שהאוכלוסיות נבדלות גאוגרפית ואז ניתן לקיים קנטונים וגם ניתן להקים מדינה פלשתינית - או שהן מעורבות לבלי הפרד ואז לא ניתן לבצע את זה ולא את זה. ממילא התחושה שאני מקבל ממה שאתה אומר היא שמידת העצמאות של הקנטונים בחזון שלך היא כזו שהמדינה היא מדינה רק בכך שיש לה שם אחד וקול אחד באו"ם. מעבר לכך, מדינה כזו תהיה חייבת לאפשר לכל אזרח לעבור לגור בכל מקום שירצה - מה שימנע אפשרות לקנטונים הומוגניים מבחינת אוכלוסייתם. הייתי שמח להגיע למצב שבו הרעיונות של הקיצוניים בשני הצדדים יהיו עד כדי כך לא רלבנטיים שלא יהיו אפילו בודדים שינסו לקדם אותם באלימות. למרבה הצער איני רואה שום דרך שבה זה יכול לקרות (ושוב, אם היתה דרך כזו ניתן היה גם לממש חזונות אלטרנטיביים לחזון הדו-לאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המקרו-כלכלית (בנק מרכזי, מכסים, לדוגמה) תהיה משותפת, וכך גם מדיניות חוץ ובטחון. המערכת החברתית (חינוך, רווחה, ימי שבתון) תהיה עצמאית בכל קנטון. אפשר להתווכח על הפרטים, כל עוד הדברים המרכזיים - שמהם נובעת הזכות של כל אזרח במדינה הזו להתגורר איפה שהוא רוצה ולקבל את מנת חלקו במשאבים הטבעיים כאן - נשמרים. אם אתה רוצה לקרוא לזה "שתי מדינות שאזרחים יכולים לנוע ביניהם באופן חופשי" אתה מוזמן. לא אכפת לי ממש מה יהיה השם. אחד המאפיינים החשובים ביותר של המדינה הזו, כאמור, הוא החופש לבחור היכן להתגורר, והמחויבות לקבל על עצמך את החוקים המקומיים של הקנטון בו אתה מתגורר (מה שבא, באופן טבעי, עם זכות הצבעה לרשויות הקנטון הזה). אחרי הכל, חלק מהרעיון של המדינה הזו הוא שיהודים יוכלו לשבת בעיר הקדושה להם חברון, ופלסטינים יוכלו לרכוש דירה במקום בו עמד בית סבם ביפו (דוגמאות כלליות). בניגוד אליך, אני לא חושב שצריך לשאוף ל-"קנטונים הומוגניים". אני מאמין שמה שיהיה הם קנטונים עם רוב מכריע לאחד מהצדדים. המספרים הללו יהיו קטנים למדי ביחס לאוכלוסיה הכללית מהסיבות המובנות 1 - באופן כללי אנשים רוצים לגור ליד אנשים שדומים להם, ובאזור שמוכר להם. אני לא רואה בדמיוני הגירה המונית של יהודים לבית אל או אלון מורה, ואני לא רואה הגירה המונית של פלסטינים לנתניה. הם לא יכולים להרשות לעצמם שם דירות בכל מקרה. לכן, לדוגמה, מערכת החינוך בקנטון בו יהיה רוב מוחלט יהודי תמשיך להתנהל כפי שהיא מתנהלת כעת, ואני מקווה שבאופן טבעי יכובדו זכויות המיעוטים בו (דבר שאמור להיות מוגן על ידי החוקה). אי אלימות היא עקרון שאני, והשותפים הפלסטינים עמם יצא לי לפעול, מאמצים כקו מנחה. הרעיון הוא לשכנע את הציבורים והקהילות בהם אנחנו חיים שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון. עם בודדים שמנסים לנקוט באלימות ניתן להתמודד (קוראים לזה "משטרה") עם קבוצות גדולות ומאורגנות כבר לא. 1 אני אפרט שוב כי אתה צודק ואי אפשר לצפות ממך לעקוב אחרי אלמוני ספציפי בים הבלתי נשלט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה המונית לנתניה לא, אבל לתל אביב כן. בכל מקום בעולם בו יש חברה עניה מתקיימת זרימה של צעירים מהפריפריה לעיר המרכזית. כך בקהיר, במקסיקו סיטי וכו'. במקרה שלנו, הפלשתינים יחליפו את הרומנים והתאילנדים בדרום תל אביב והעיר העברית הראשונה תהפוך לעיר הערבית החדשה. אילו הייתי מקבל את ההנחה שלך לפיה אין זליגה משמעותית של אוכלוסיות לא הייתי יכול להסביר חלק גדול מהתהליכים הדמוגרפיים בשכונות מסוימות בירושלים ובערים אחרות. חוקה היא דבר מועיל כל עוד הציבור מרגיש מחויב לה. כאשר קבוצה מרגישה מחויבת לעצמה יותר מאשר למסגרת שעליה חלה החוקה, אז המסמך הזה הופך לפיסת נייר חסרת תועלת. גם ללבנון יש חוקה - אבל מי שיכול מבין הנוצרים בורח משם. אותו דבר נכון לגבי הפלשתינים הנוצרים בשטחים, אגב, ולגבי מיעוטים לא-מוסלמיים אחרים ברחבי המזה''ת. אי אלימות היא דבר נפלא. למרבה הצער, נראה לי שהמאמץ הנדרש לשכנע את כלל הציבור הישראלי והפלשתיני (להוציא אולי בודדים) בדרך הזו גדול הרבה הרבה יותר מזה הנדרש אפילו כדי לעקור מאתיים אלף מתנחלים ממקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מדבר על מהגרי עבודה. כמה כאלו יהיו? למה עכשיו אין הגירה גדולה של ערבים מהגליל או מהנגב לתל אביב? השינויים הדמוגרפיים בשכונות בירושלים (עיר מגורי) מתבצעים על פני טווחי זמן ארוכים יחסית. אבל ירושלים תמיד היתה עיר מעורבת, וגם כאשר חרדי עבר לגור בשכונה חילונית הוא לא היה רחוק יותר מדי מבית כנסת, מחנויות של חרדים ומהישיבה בה הוא לומד. לא סתם השכונות שהופכות מחילוניות לחרדיות הן כאלו שגובלות בשכונות חרדיות אחרות. אגב - בירושלים יש גם תופעה מעניינת במסגרתה, בשל מצוקת הבניה ואי-אישור תוכניות מתאר במזרח העיר, ערבים עוברים לשכונות יהודיות שגובלות במזרח העיר כגון הגבעה הצרפתית (במקביל, קבוצות קטנות של יהודים עוברות, בצורה אלימה מאוד, לגור במזרח העיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגירה גדולה כיוון שהמצב הכלכלי בגליל ובנגב טוב יותר מאשר ברצועת עזה. כידוע לך, לפני שהיו סגרים היו מאות אלפי פלשתינים מעזה ומיו"ש שעבדו באזור המרכז (ובאזורים אחרים בארץ). למה המקומות האלה נתפסו על ידי תאילנדים ורומנים ולא על ידי ערבים מהנגב והגליל? מאותה סיבה. עזתי שיבוא לתל אביב לא יהיה רחוק מיפו (אולי הוא פשוט יבוא ליפו). הוא גם יוכל לבוא ללוד או רמלה. בסופו של דבר מדינה חופשית לא תוכל לשמור על צביון הומוגני של איזור כלשהו, ואיפה שאין אוכלוסיה הומוגנית מתעוררים מתחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי העזתי היתה אמפטיה בעבר. היום? כבר לא. אף אחד לא יחבר עליו את "ערבב את הטיח, אחמד" ואת "אחמד הממהר". הוא יתקל בהרבה מאוד שנאה כלפיו. את התאילנדים והרומנים אמנם מנצלים, אבל אף אחד לא שונא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז איך אפשר יהיה להקים מדינה יחד איתו? בכל אופן, כשפלשתינים מקבלים התרי עבודה אין להם בעיה גם היום למצוא מעסיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד מדינה אחת? אני אלמונית אחרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהנושא הופך כספי, אם תנינים אוכלי אדם היו זולים בבניין היית רואה הרבה פועלי בניין ירוקים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה צריך להמציא דפוסים של הגירת עבודה. בכל העולם הגירת עבודה היא הגירה של האדם העובד (לרוב הגבר) שמשאיר את המשפחה מאחור. בארץ זה פחות רלבנטי כי המרחקים קצרים. עזתי לא צריך לעבור לגור ביפו כדי לעבוד בה, הוא יכול להמשיך ולהתגורר בעזה ולהגיע לתל אביב כל יום. לכל היותר הוא יעבור לשינה במהלך השבוע בתל אביב ויחזור בסופי השבוע לעזה. ככה זה מהגרי עבודה. ככה זה גם היה לפני שהיו סגרים, כשבאמת אלפים רבים של פלסטינים עבדו בתוך הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הסגרים אסור היה להם להתגורר בתוך הקו הירוק. אנחנו מדברים על מציאות שבה יש להם זכות חוקית מלאה לעשות את זה. ברור מאליו שכל מי שיצליח לצבור כמה אגורות בעזה ישאף לעבור למקום פחות צפוף עם איכות חיים יותר גבוהה. כמעט אף אחד בעזה (בוודאי לא במחנות הפליטים) לא נמצא שם כי זה הבית של הסבא של סבא שלו ורק אותו הוא אוהב. אם זה גם חוסך שעה וחצי נסיעה בכל כיוון אז בכלל. כך או אחרת, הנקודה המרכזית נשארת תקפה: במדינה חופשית לא ניתן יהיה ליצור ולשמר קנטונים הומוגניים מבחינת אוכלוסייתם, וכל עוד יש עוינות בין שתי הקבוצות העובדה הזו מבטיחה בעיות קשות מאד. בעיראק השכנות הלא-טובה הזו מביאה לתהליך של בריחת/גירוש תושבי מיעוט מבתיהם באיזורים מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה, הצומוד נגמר כשמדובר בעזה? הצומוד חל רק על נתניה ורמת גן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניה. חצי מרמת גן יושבת על שטחים חקלאיים של טמפלר בשם אברלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחצי השני - על אדמות סלמה וחיריה. לפחות עפ"י "זוכרות". אליבא ד"זוכרות", על אדמות חיריה הוקמו כפר המכביה, שיכון הצנחנים, גן ערמונים, רמת עמידר, שיכון המזרחי ומרום נווה - קיבוץ אפעל, שכונות בבני ברק ואוניברסיטת בר אילן. ב"התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות הישוב לפני 1948" (כנראה שב"זוכרות" לא מכירים בקניית אדמות) - נמנים בני ברק, כפר אז"ר ורמת אפעל. על אדמות סלמה הוקמו רמת שקמה ורמת חן - וכן, כמובן, שכונות דרומיות של תל אביב. לפני הנכבה הוקמו על אדמות הכפר רמת גן וגבעתיים. מצד שני - ב"זוכרות" מונים את ישובי הטמפלרים כישובים שנחרבו בנכבה, כך שכנראה הם לא מקור אמין במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הטמפלרים הפליטים היושבים באוסטרליה לא תובעים הקמת מדינה תלת לאומית? ואם ישובי הטמפלרים נחרבו בנכבה ,למה לא קוראים להם להם טמבלרים? ואם סבתי היא טמפלרית, האם אני פליט פלשתינאי וזכאי לזכות הבכייה או שאני שד לבן צהוב שיער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא היית יכול לגור בסעודיה. או לבקר שם. זו אחת המדינות שהן יודןריין בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם בורחים ב. אתה פראייר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם בורחים בכל מקרה, אז מה זה מועיל לי שהמדינה היום היא כפי שהיא? (יש דברים יותר גרועים מלהיות פראייר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש פיתרון? לדעת למנמץ את ההפסדים זה גם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאם אכן אין פתרון אז עדיף להגר לחו"ל. איפה אתה מתגורר, אם מותר לי לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריק לא יעזור לך. אני מהצד של יפת במשפחה, כך שהשאלה לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו נטרנספר אותם וזהו, אם הם לא יכולים לחיות איתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש בונוס בסוף) למעשה זה יהיה פתרון לא רע בכלל, כלומר בחישוב הכולל סביר להניח שטרנספר של כל הערבים (או היהודים) מא"י וקליטתם בארצות אחרות יהיה הפתרון הכי פחות יקר בדם, והכי מוצלח מבחינת איכות החיים (עוד על זה בהמשך). הבעיה המוסרית היא כמובן בעיה, אבל אם ניתן היה לגרש תוך פיצוי נאות, זה היה הסדר מצויין לכולם. מהם 4 מליון פלסטינים (נניח) למצרים סוריה, ירדן ולבנון2? טיפה בים תוספת של כ3.5 אחוז לאוכלוסייה, בערך כמו שנתיים של גידול טבעי. מהם 6 מליון יהודים לארה"ב? פחות מ2 אחוז לאוכלוסייה. מבחינת איכות החיים, אם המדינות השכנות, יקבלו את הגירוש בשתיקה לא יכריזו מלחמה מיידית כשהפלסטינים יגורשו ויתנו זכויות אזרח לפליטים, הרי שתוך זמן קצר נגיע למצב ששרר פה בין 56 ל67 שקט יחסי נטול חיכוכים כמעט. ובלי קשר, בעית הפליטים הפלסטינים היא בעיה שיצרו הערבים, והם צריכים לטפל בה, היו מאז 1945 מאות מליוני פליטים בעולם מגרמנים דרך יהודים ועד אפגנים (בשנות ה80) ובוסנים, בשום מקום הם לא נותרו במעמד של פליטים למעט בארצות ערב, שלא מעניקות להם זכויות אזרח ושמגבילות אותם, את ילדיהם, ואת ניניהם בחוקים גזעניים. 2 אם נגביל אותנו לשכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמדבר מגרוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וצפייה במיעוטים דתיים בארצות מוסלמיות ב-50 השנה האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהפלמים חושבים שזה לא רעיון טוב, וע'יין הם לא פתחו באינתיפאדה. אם יהיה כאן שוויון מלא, לא רק שהעוינות של הפלסטינים תרד בהדרגה, אלא גם תנאיהם ישתפרו - ובהתאם תגדל השכלתם ותרד ילודתם. על זה חשבת? ולפני שנראה את הפלסטינים מסתדרים ביניהם, אולי כדאי שנפסיק אנחנו לסכסך ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הפלמים לא זקוקים לאינתיפאדה פרימיטיבית לפי המסורת הערבית. החבר'ה ממוצא הולנדי יודעים לעשות את המוות לדוברי הצרפתית באמצעות מנופים פוליטיים וכלכליים. שיוויון מלא בין אוכלוסיות שונות זו אוטופיה ילדותית אך רצחנית. ראינו את תוצאותיה ב-70 שנות שלטון האימפריה הבולשביקית. שוב ושוב מופיע הטיעון שאם רק נעשה כך וכך - אז בהכרח הפלשתינאים ייתרצו וישיבו אהבה אל חיקנו. אותו טיעון המניח מראש כי לערבים אין כלל אחריות למעשיהם ותוצאותיהם. מין ילדים מפגרים כאלה. אפילו לריב בינם לבין עצמם הם לא מסוגלים. צריך שיבואו הציונים ויסכסכו קצת כדי שחמאסניקים יזרקו פתחניקים מקומה 18, וגם יבצעו לינץ' עקירת לב בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אותו טיעון המניח מראש כי לערבים אין כלל אחריות למעשיהם ותוצאותיהם''. לא. הטיעון הזה מניח, למרבה ההפתעה, שתגובת והתנהגות הפלסטינים נגזרת מאיך שאנחנו מתייחסים אליהם. זה אידיוטי ודבילי לחשוב שמעשיו של הנכבש לא קשורים ללחץ שמפעיל הכובש. זה לא קשור לאחריות, או ל-''ילדים מפגרים'', אלא פשוט לעובדה המאוד פשוטה שכשאתה חונק, מרסק ומונע חיים נורמליים משלושה מיליון בני אדם אז הם זה משפיע על איך שהם מתייחסים אליך. כמו שאנחנו טוענים מיד שכל ההרוגים הפלסטינים הם באשמתם (כי הם בעצם באשמת הטרור) ואנחנו לא חושבים שהטיעון הזה הופך אותנו לילדים מפגרים, ככה הטיעון שהטרור הפלסטיני קשור לכיבוש לא הופך אותם לילדים מפגרים. כדאי להכיר בכך שבני אדם מגיבים למצב בו הם נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא היית מעדיף ש"יעשו לנו את המוות" בשיטות הפלמיות על פני המצב היום? כבר אמרו לך, ראה את בריטניה. הפלסטינים לא יכולים להשיב אהבה אל חיקנו, אין לנו אהבה אליהם. וודאי שהם מסוגלים לריב בינם לבין עצמם בלעדינו, אבל לאור העובדה שאנחנו דאגנו להקמת החמאס, שאנחנו מספקים היום כלי משחית לפתח, ושאנחנו משקיעים משאבים רבים בהסלמת הסכסוכים ביניהם - קשה מאוד לדעת עד כמה הריבים שם היו נוראים לולא התערבותינו. ודבר אחרון: זה לא שלערבים אין אחריות כלל על מעשיהם: לנו אין אחריות כלל על מעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני ממש לא מעוניינת ש''יעשו לי את המוות'' בשיטות הפלמיות. בדיוק בשביל זה יש לנו מדינה - כדי ש''לא יעשו לנו את המוות'' בשיטות פלמיות, וואלוניות או פולניות. ועדיף המצב הקיים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר את מעדיפה את המצב בו נהרגים מאות אנשים מדי שנה באלימות על פני... מה בדיוק? התפשרות על היכולת לשמור את כל קרקעות המדינה לעצמך? הענקת זכות שווה למשאבים הקיימים כאן לכל בני האדם שחיים כאן? את באמת רוצה להמשיך ולהרוג ולההרג רק על מנת לשמור על זכויות היתר שיש לך כאן, המבוססות על נישול של מיליוני בני אדם מזכויותיהם הבסיסיות ומיכולתם לחיות בכבוד ובצורה נורמלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה מתמדת, או כמעט מתמדת, היתה המצב ברבות ממדינות אירופה, רוב ההיסטוריה. רוב ההיסטוריה אנגליה היתה המקום הכי פחות בטוח לאנגלים. אז? אני מוכנה להמשיך להרוג ולההרג על מנת שבני האדם הנחמדים שיש סביבי לא ינשלו אותי מזכויותי הבסיסיות ומזכותי שלי לחיות בכבוד. ואני מוכנה לזה על מנת שלא לסבול מאפליה בסגנון האירופאי, קל וחומר מאפליה בסגנון המזה"תי. אין לי אשליות לגבי טיבה של ה"מדינה הדמוקרטית והחילונית" ששוחרי המדינה הדו-לאומית מדברים עליה - הם מתעלמים באלגנטיות מהפנאטים - שלנו ושלהם. ומהעובדה שלאנשים שאינם שוחרי דמוקרטיות חילוניות יש נטיה לעשות יותר ילדים מאשר לשוחרי דמוקרטיות חילוניות. הם גם מתעלמים באלגנטיות מהמאזן הדמוגרפי ומזה שיום אחד - לא כל כך רחוק - אנחנו נהיה מיעוט במדינה שלנו. הואיל ואני לא מעוניינת למנוע מבני אדם את זכותם שלהם לחיות בכבוד, אני בהחלט מוכנה לחלוק את השטח ל-2 מדינות ל-2 העמים. למה אני צריכה לוותר על זכותי שלי לחיות בכבוד אם האחרים לא מוכנים להעניק לי את הזכות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המסקנות מרחיקות הלכת הללו לגבי ה-"אופי" של הפלסטינים הגעת משיחות איתם או מהקשבה לתקשורת הישראלית, ה-"אובייקטיבית"? חלוקה לשתי מדינות זה נחמד בפוטנציה, אבל לא מאוד מעשי בפועל. את לא אמורה לוותר על הזכות שלך לחיות בכבוד ואף אחד לא רוצה לנשל אותך מזכויותיך החוקיות (כן רוצים לנשל אותך מזכויות היתר המגונות שקיבלת במסגרת היותך חלק מהאתנוס היהודי - כמו זכות עודפת בקרקעות). במדינה דו-לאומית כל אזרח יוכל לחיות בכבוד. מי לא מוכן להעניק לך את הזכות הזו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יבטיח לי שאני אזכה לחיים בכבוד אם יהיה כאן רוב פלשתיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחה של חיים בכבוד היא הבטחה העומדת בבסיסו של רעיון המדינה הדו-לאומית. אם יבטיחו לך את זה, אז תתמכי במדינה הדו לאומית? בינתיים, מניסיוני, יותר קשה ליהודים לקבל את הרעיון מאשר לפלסטינים. אבל זה מובן - יותר קשה לקבוצה המדכאת והחזקה לוותר על זכויות היתר מאשר לקבוצה החלשה לקבל שדרוג למעמד שווה-זכויות. הפחד מהצד הפלסטיני הוא דומה - כיצד היהודים יכולים להבטיח לפלסטינים שזכויות היתר מהם הראשונים נהנים - בקרקעות, במים, במוסדות השלטון - יועקנו גם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המדינה הדו-לאומית הזו אמורה להתקיים על כל שטח א"י או לצידה של מדינה פלשתינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל השטח שבין הירדן לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע לא תכלול המדינה הדו-לאומית גם את השטח שממזרח לירדן? 2. חזרת והדגשת שהדרך למדינה הדו-לאומית היא ארוכה וממושכת. מה לדעתך ראוי שיתרחש עם הפלשתינאים תושבי השטחים במשך תקופה ארוכה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחי לי אם זה נשמע לי מוזר מאוד. השיטה הפלסטינית לעשות לך את המוות נראית לך חביבה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כשזרקתי כאן את העניין הבלגי, כמשל לאיוולת רעיון העיוועים של מדינה דו-לאומית, שיערתי שיקפצו החוכמולוגים לטעון משהו בסגנון "הלוואי עלינו". כאילו אם נעמיס על עצמנו עוד מכשלה מבנית נהיה פתאום אירופה... הכתבה מה-NYT נגועה כמנהג חוגי האולטרה-שמאל באמריקה. מבחינתם שכל אפריקה חולת האיידס תהגר ליבשת הישנה במהלך הפוך-קולוניאליזם. פלמים הרוצים לשמר את חייהם בסביבתם התרבותית הם פאשיסטים. ערבים השואפים לכונן ח'ליפות מוסלמית בבריסל זה PC. דה-פקטו בלגיה מחולקת. מי שנוסע מדרום לצפון על כבישי המשנה ועובר בעיירות ובכפרים רואה שני עולמות נפרדים. פלנדריה משגשגת לעומת ואלוניה הדועכת עם שיעורי אבטלה מפחידים, פשיעת מהגרים ושירותים קורסים. לא פלא שלפלמים נמאס לפרנס את הצרפתים העצלים והמוני השב"חים שהגיעו לעשות עבורם את העבודה (השחורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין עדיף על מצבנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה. קודם נראה אם הם יפרדו בדרכי שלום כמו צ'כוסלובקיה או בדרכי מלחמה עקובה כמו יוגוסלביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לאכזב אותך, אבל נראה לי שבדרכי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט, ב"הארץ" נמסר שח"כ ואסל טאהא נפצע קל מאבן בראשו. מי השליך אותה? מה פשר העריכה המגומגמת והדיווח המבולבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אנחנו מגבשים את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פירורי מידע מפוזרים http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/984976.html ללא שביב על האבן שפגעה בח"כ הנכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haokets.org/ יש שם כתבה של ד"ר חנה ספרן על חוויותיה מהתהלוכה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כתבה על חוויות, ובוודאי שאין זה התיאור העובדתי שביקשתי של מי זרק אבן על הח''כ המדמם. יש שם הסבר-לעולים-חדשים מיהם הפלסטינים אזרחי ישראל ופסקה אחת עם תלונות על המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2631 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה"כ ישראל חסון סיפר חוויות משם בדיון בכנסת, ואבי דיכטר ענה בשם המשטרה: (עמודים 156-160) לפי דיכטר, טאהא ניסה להרגיע את חלק ממשתתפי תהלוכת הנכבה שהתחילו להתפרע וליידות אבנים, ונפגע מאבן בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. משתתפי התהלוכה השליכו אבנים בלי אבחנה, או ניסו לכוון אליו? בכל מקרה, זה אומר דבר-מה על אופי המתהלכים בתהלוכה ועל השם שבו ראוי לתאר אותם (מתפרעים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא יודע שתמיד המפגינים בתהלוכות הללו הם "אנשים שלווים שבסך הכל מנסים למחות" והאלימות תמיד מגיעה מצד ה"משטרה האלימה והמנוולת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אנשים שלווים, אבל המשטרה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מישהו זרק רעיון בבאזל לקבץ עם מפוזר בעולם לארץ המוצא. לא כיבוש והשמדת ילידים בטריטוריה זרה ורחוקה כדוגמת יבשת אמריקה (אוסטרליה וכו'). לא קולניאליזם של מעצמה בכוח הזרוע. התיישבות, רכישות נדל"ן, פיתוח, הפרחת השממה. כל חבילת האתוס הציוני - עם ביצוע בפועל. האבורג'ינים המקומיים דווקא נהנו כלכלית וחברתית מהעניין הפתאומי שגילו יהודים מתורבתים יחסית בחבל ארץ עלוב וזנוח. יש למי למכור חומוס ולבנה, ופיתות לניגוב. לפתע מסתבר שאפשר לקבל טיפול רפואי הגון ולהעלות את תוחלת החיים. כל זאת מבלי לפגוע בזכויות (אינדיאנים הזכרנו?). ללא מסע שמד סופני באוכלוסייה הקיימת. לצד (ניו זילנד היא באמת ניו לתושביה שמכבר?). נכבה? הדבר הכי קרוב לנס שקרה לערביי א"י היא הסבתא רבא הפולניה, שבמקור בכלל הגיעה מרוסיה בעליה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי. למה אתה מכניס ' בתחילת כל תגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כדי לאפשר מרווח לעיני קוראי הטקסט. סתם נימוס כתיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' פרס ישראל עאלק. מתוצרת יולי תמיר, שרת החינוך, כאילו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מזכ''לית 'שלום מעכשיו' בעברה. בעבירה. עוד טומאה הטובלת ושרץ בחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ההיא שאישרה ביה''ס פרטיים (ש''ס) עם אג'נדה פרטנית (ש''ס, חרדונים) במימון ממלכתי. מה שמוכיח כמה רעה חולה היא הסמולניות השוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. כך בטוח לא תרד על בן שיחתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי ממה, בתגובה שלו, אתה מסיק שבטוח שהוא לא יירד על בני שיחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מספר תגובות שמוס משוחח עם עצמו. כך הכי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה צודק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |