 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אפשר לבקש קצת יותר עדינות בפעם הבאה, או לחלופין, אם אתם חייבים לקטול, אז לפחות תקטלו ממוטה, ולא יבחוש שמנסה להוציא ספר ביכורים. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''ומודה על האמת'' פרקי אבות ה',ז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ליואב שסבל כך למען הכלל, ובקשה מקרב-לב: אם כבר סקירות ספרים באייל, אפשר לבקש שהכיוון יהיה המלצות על ספרים טובים? כי די קל לפסול ספרים לבד, ואני אישית עושה את זה כל הזמן, במהירות רבה, בחוסר חמלה מוחלט, ואולי לא תמיד מסיבות מוצדקות: אני שופטת ספרים לפי השם (משהו שנקרא "כמו חלום סגול" לא יגרום לי להושיט אפילו אצבע אחת כדי לעלעל בו), לפי הכריכה (שבד"כ עובדת עליי הפוך ממה שהוצאות הספרים מקוות), ובמקרה של ספרים שעוברים את הסינון הראשוני הזה- על-סמך עלעול בספר. כאשר גם בשלב הזה אפשר בד"כ לראות די מהר אם יש על מה לדבר, או שחבל על הזמן ועל הכסף. ברור לי שבפסילת ספרים מהירה כזו אני עלולה לפספס את אותו ספר טוב שדווקא כן כדאי לקרוא. אבל הרי אין ברירה וצריך לפלס דרך במאשטה בג'ונגל הכותרים המיותרים של עולם הספרות. אז- לפסול זה קל, אבל למצוא את אותו ספר יחיד-סגולה ושווה-קריאה זה יותר מסובך. ולכן, אם יהיו כאן הפניות לספרים ש/כן/ כדאי לקרוא (עם נימוקים כמובן)- זה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינתי. שנאמר: טובה המלצה על ספר אחד מוצלח, ממאה פסילות של ספרים גרועים (כי כאלה יש עוד המון שם בחוץ, ואלימינציה של כמה טיפות מים-הסתם לא תורמת הרבה לאנושות. לדעתי כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים טובים כיף לקרוא. אבל לא כיף לכתוב עליהם. ספרים רעים לא כיף לקרוא. אבל מאוד כיף לכתוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חכמה לקטול את שברור מאליו. עדיף באמת להמליץ על הראוי לקריאה. בקטילות כלנו אלופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר השני, [גם לא הראשון], כך שאני לא יודעת אם זה רלוונטי בכלל, אבל בספרים מצוינים היתה חזרה אובססיבית של ממש על אותו משפט בדיוק. ב"הטובע" של תומס ברנהרד, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ מה שנכתב בסקירת הספרים נראה שאין הרבה מה לדון על הספרים שנסקרו. מאחר ובסקירה נזכר מאיר שלו, אנצל את ההזדמנות ואשאל שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה טובה? נכון לעכשיו ברור שמאיר שלו הוא מן הסופרים המוכשרים (וגם הנמכרים) של ימינו ואולי המוכשר שבהם מבחינת עושר מורכבות ואיכות כתיבתו. יחד עם זאת מעולם לא הצלחתי לברר לעצמי על מה בעצם הוא כותב. אני יודע שהיום לא אופנתי לשאול "מה היתה כוונת המשורר", אבל אני רוצה לחשוב שבכל הספרים הטובים יש תמיד מאחרי סיפור המעשה איזשהו רקע, מצב או עניין אנושי שאותו רצה הסופר להאיר. כשם שסופר בראשית רצה לדבר על אמונת האבות ועל ההבטחה האלוהית וסופר הברית החדשה רצה להבליט את מעלתו של בן-האדם האלוהי, כך בכל ספר שווה-קריאה יש נאראטיב ש"מעבר" לעלילה. אצל מאיר שלו אני מתקשה מאוד להבחין על מה או מה הוא רוצה לספר. השערה אחת היא שמדובר בוריאציה ספרותית של תופעה נפוצה היום: נוסטלגיה וקינה על ארץ ישראל הישנה והטובה. ההשערה הזו נראית לי מאוד מאכזבת ולא מספקת: האם מה שיש לשלו לתרום להגדה על א"י הישנה זה גירסה מתוחכמת וספרותית של ילקוט הכזבים? מוזר. אני חושב שהסופר המשפיע ביותר על שלו הוא גבריאל גרסיה מארקז וסוגת הנובלות של מאה שנים של בדידות, אבל שם אפילו קורא לא קולומביאני או לטינו-אמריקאי יכול בקלות לסנן מתוך הנאראטיב הפנטסטי את האמירות על המציאות הפוליטית-חברתית של דר' אמריקה. מה בעצם אומר שלו על א"י שלו בנאראטיבים המופלאים והמורכבים שלו ב"רומן" רוסי ו"כימים אחדים" (איזו פנינה של יופי והברקה אפילו בשם הספר)? בסופו של דבר מה שנשאר הוא דוד אפריים המניף עגל על כתפיו, "שנו אפארי" ושימושים מוזרים באפרוחים רכים. זה מה שיש לשלו להגיד על א"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורים לי בעיקר 'עשיו' ו'רומן רוסי', בשניהם יש ענין של בגידה מסוימת של הארץ בגיבור/הגיבור בארץ שמובילה לעריריות, לא? אם זו בדידות בניכר, או עיסוק בקברנות. זה קצת בנאלי, אני יודע, אבל נראה שהסב-טקסט הוא: עוד בימים הראשונים של ההיסטוריה כשהעולם היה קיים רק בתיאוריה ולא הבדילו בין מחר, שלשום ואמש, היו רבים איפה כדאי לשים ת'שמש אך דבר אחד הוסכם, אם עקשן הבן אדם, אין סיכוי, אין פיצוי, זה מה שקרה. נתתי לה חיי ירדתי על ברכי יאמינו לי כולם למדתי מה זה סתם ונעלבתי. וכ'ו עם תסביך אשמה. והרגשת סיום. היתי שמח, האמת, למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי (לא קראתי את כל ספריו ואני לא חסידה גדולה) את שלו מעניינים מיתוסים. לא נפשם של בני אדם, לא אנקדוטות ואף לא נוסטלגיה. מיתוסים, דרך היווצרותם ומה שהם מותירים אחריהם לדורות הבאים. ונכון, הוא יוצר מיתוסים סנטימנטליים, א-פוליטיים, וכמעט חסרי רלוונטיות לכאן ועכשיו. ''כימים אחדים'' - ציטוט כמובן מהסיפור המקראי על המתנת יעקב לרחל שבע שנים ועוד שבע שנים. בזמנו (אולי ב''תנ''ך עכשיו'') שלו כתב שזה אחד הפסוקים שהרשימו וריגשו אותו ביותר בתנ''ך, וכזו אהבה היה רוצה שתהיה לו (שבה הזמן חולף כימים אחדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיַּעֲבֹד יַעֲקֹב בְּרָחֵל, שֶׁבַע שָׁנִים; וַיִּהְיוּ בְעֵינָיו כְּיָמִים אֲחָדִים, בְּאַהֲבָתוֹ אֹתָהּ." המספר המקראי מצליח במשפט אחד קצר ויבשושי לכאורה לצייר את אהבת יעקב לרחל. שלו בשפתו הדשנה ובסיפוריו הדשנים הוירטואוזיים והמתפתלים, מותיר את הקורא מבולבל וחסר כיוון. לאן מוביל שלו את קוראיו? האם יש לו עוד מטרות מלבד לשעשע אותם? הבעתי אכזבה מכך שהוירטואזיות הסיפורית שקשה להתעלם ממנה של שלו, נגמרת ב"מיתוסים סנטימנטליים, א-פוליטיים, ו[לגמרי] חסרי רלוונטיות לכאן ועכשיו" כדברייך. אם את צודקת אז שלו אינו אלא טולקין עם חוש הומור משובח יותר. חיזוק למה שכתבת אני רואה בעובדה שחלק גדול מן התגובות לספרי שלו היו של אנשי א"י הותיקה שהיו בטוחים ששלו כותב עליהם, על קרוביהם או על מכריהם. אפילו נוסטלגיה יסודה בהשוואה עם הכאן ועכשיו. הפנטסמגוריה של רומן רוסי משבשת גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו לי אחרים שקראו את הספר הזה הוא מהיותר משעממים של שלו, ויכול להיות שהם צודקים בגלל שנראה ששלו ממחזר פעם נוספת את אותם חומרים באותן טכניקות. אני קראתי את הספר כנסיון להתמודד עם שאלת הזכרון, במיוחד עם הזכרון הקולקטיבי. מעין ספר שהוא בעת ובעונה אחת ארכאולוגיה של הזיכרון ורקונסקרוציה של הזכרון. הספר מראה כיצד נבנה זיכרון קולקטיבי, ויותר מזה הוא בונה בעצמו זכרון קולקטיבי תוך כדי קריאה. מה עוד יותר מענין הוא שהבניה העצמית של זכרון נעשית בתהליך מודע לעצמו, משהו כמו מינכנהאוזן שמושך את עצמו בשער ראשו תוך כדי שהוא מרגיש את הכאב של השערות הנמשכות. מצד שני, יכול מאד להיות שאני קורא בספר מה שאין בו והוא עוד נסיון לא הכי מוצלח לספר בשפה עסיסית סיםורי א''י הישנה ע''י סופר שמאוהב בשפה, ובעצם מאוהב באהבתו המיוחצנת לשפה (מה שגם בולט לעין בכתיבה העיתונאית שלו או בימים שהוא היה מופיע בטלויזיה על תקן ליצן לשונאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שדווקא אתה סונט בשלו על אהבתו המופגנת לעצמו, לשפתו ולכשרונו. זו תכונה שניתן לזהות לא רק אצלו, אלא גם אצל אי-אילו כותבים באייל, ובמידה פחותה של הצדקה. אני נוטה להסכים איתך ועם מגיבים קודמים כאן, ששלו מספר - קודם כל - סיפור אחד, מאוד פרטי (או ליתר דיוק, משפחתי). יש בסיפור שלו מעט מאוד מקום ל"אחרים": יש איזה בדואית או גרמני מוולדהיים, או מזרחי-מחמד ששכחתי. אבל - בדומה לבית הקברות ב"רומן רוסי", כדי להיות דמות ראשית בסיפוריו, עליך להיות בן העלייה השנייה (ממוצא רוסי) או צאצא שלו. אבל למרות זאת - ואולי בעצם בדיוק בשל כן, בעיני, "פונטנלה" הוא אחד מספריו הטובים. הוא נשמע כאילו נכתב בשבילי, על פי משפחתי, ועל סמך זכרונותיי. הסיפורים על כיצד שותים תה, או בוצעים לחם; איך סבא על הגבעה בנה לנו בית; ואפילו זוג ההורים והילדה שמגיעים מדי שנה לאזכרה לבנם הטייס, ההורים מזדקנים והילדה הופכת אישה - אני מכיר אותם מעצמי. אגב: נראה היה לי ששלו העניק לי שי פרטי, כאשר הוא מזכיר, כלאחר יד, שסבא דויד הזדקן והצטמק וסבל מקור, עד שהביאו (שקלו להביא?) נערה מהכפר הערבי סולם שתחמם אותו בגופה. סקר פרטיזני: מי עוד שם לכך לב? בקיצור, אוצר מלא פנינים מרגשות, ובנוסף - גם סוד עלילתי, כנהוג בספריו. הסוד הנחשף אט-אט (או במפתיע) הוא מרכיב עתיק מאוד באומנות הסיפור, ושלו עושה בו שימוש מקורי גם בפונטנלה. מאוד יכול להיות שהוא לא אוניברסלי, ולא מקורי (איך ששלו מתעצבן כשקוראים למושב האגדי בסיפוריו "מקונדו"...), וסובל מנפילות מביכות (ביתו במדבר), אבל בדרך כלל - תענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהעלית את ענין ה"יש בסיפור שלו מעט מאוד מקום ל"אחרים": יש איזה בדואית או גרמני מוולדהיים, או מזרחי-מחמד ששכחתי. אבל - בדומה לבית הקברות ב"רומן רוסי", כדי להיות דמות ראשית בסיפוריו, עליך להיות בן העלייה השנייה (ממוצא רוסי) או צאצא שלו." זה מאפשר לי להביע את העוינות המוחלטת שיש לי לטענות מסוג זה. כאילו מאיר שלו הוא סופר מטעם הסוכנות או עם ישראל לדורותיו וחובתו היא לתת ביטוי מלא ושיויוני לכל פלג ורסיס של הציבוריות הישראלית. אני חושב שזה טבעי וצפוי לגמרי שסופר יכתוב על מה שקרוב לו ביותר (במקרה זה העלייה השנייה וההתישבות בעמק יזרעאל). גם אני הבעתי אכזבה מכך שהתימות של שלו הן בעיקרן בתחום הספרות והמיתוסים/אתוסים ואינן יותר כלל אנושיות ואקטואליות. אבל מכאן ועד ל"הכתיב" לסופר על מה ועל מי לכתוב המרחק רב. אם וכאשר יתברר שהערבים נטלו חלק בהקמת נהלל או במורשת השכול של צאצאי העלייה השנייה, אז יהיה אפשר לבוא אל שלו בתמיהות. בינתיים מוטב להניח להערות חסרות טעם מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אנחנו מסכימים בכך שמותר לכתוב ספרות ''פרטית'', וליהנות ממנה כקורא. ומותר בנוסף גם להעיר על הפרספקטיבה הצרה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עניין של "רק על עצמי לספר ידעתי". טענות כאלה מגלות בעיניי חוסר הבנה בטבעה של הספרות. הרי אם נתפוס את הספר גם ביוגרפית וגם במונחיו שלו נראה שאין למה שהן מרמזות בסיס. לא ייחשד בשלו שהוא ימני ולא ייחשד בו שהוא כותב ראליזם חברתי בסגנון המאה ה-19. היסוד הפנטסטי ביצירתו חזק כל כך, עד כי כל דרישה ל"ייצוג הולם" של המציאות על כל רבדיה סותר את טבעה של היצירה עצמה. יש גם הבדל בין לא לכלול ערבים ביצירה לבין לייצג אותם באופן שאינו מדויק, כמו למשל לומר שילדים יהודים שיחקו כדורגל בחולות הפתוחים שמדרום לתל אביב ומצפון לבת ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי יסודות פנטסטיים כמו של שלו לא תיתכן דרישה כזאת. ספר זה לא מאמר סוציולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט אפשר *לבקר* ספרים על כך שהם מספקים ייצוגים חסרים או בעייתיים של המציאות הפוליטית (כפי שהיית מבקר ספר על כך ששפתו עילגת למשל). אבל אי אפשר *לדרוש* מסופרים ליצור ייצוגים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ברור לי מה פירוש "אפשר לבקר" אבל "אי אפשר לדרוש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושו שאני יכולה להביע דעתי על תוכן הספר, אבל לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם דעתך *הערכית* על תוכן הספר משתנה בהתאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אני מתכוונת לדעתי הערכית (כלומר לגישה שפורטה לעיל, ש"הסופר מציג את עולמו הצר בלי לתת כל ייצוג בכתביו לגמדים ג'ינג'ים"). אני פשוט חושבת שזו בעיה שלי, ולא של הסופר, שאני חושבת כך (למרות שאישית בטח יש לו ים בעיות אם הוא לא מכיר גמדים ג'ינג'ים!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ייחשד בשלו שהוא ימני" למה לא? שלו אומנם חבר בקליקות הנכונות, ולא יעז לומר דבר עידוד לביבי נתניהו. אבל הטענה איננה שהוא ליכודניק, אלא שהוא תומך (במעשיו או במחדליו) בהמשך ההדרה של ערבים ומזרחיים מלב התרבות הקאנונית. אף אחד לא דורש ממנו לכתוב ספרים אחרת - בסה"כ רוצים לחשוף את האידאולוגיה הציונית-אשכנזית שהוא מקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשך ההדרה של ערבים ומזרחיים מלב התרבות הקאנונית" אני ממש לא מבין את הטענה הזאת, אם סמי מיכאל כותב על עיראקים, אז הוא מדיח את העולים מארה"ב מלב התרבות? כבר אי אפשר לכתוב סיפור כמו שהוא, בלי הפוליטיקלי-קורקט שליצוג לאישה-ערבי-מזרחי-שחור-עובד זר-ערבי-חרדי-עולה חדש? מי שלא דואג ליצוג סטטיסטי מדוייק עד עשירית האחוזון של כל מיעוט-נרדף-בעיני-עצמו מדיר את המיעוט מהתרבות? אולי כדאי לשכתב את הספרות הקלאסית? להוסיף לאנטבקה איזה כמה מזרחיים? להוסיף מהגרים פאקיסטנים למקבת? חסרות טייסות במלכוד 22? חסרים לך אסייתים בפורגי ובס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי עצבים בבקשה. ואם אפשר, גם בלי תוארי-רכבת-מחוברי-מקפים. אפשר לכתוב ולפרסם כל סיפור שברצונך. במיוחד אם הוא כתוב היטב כמו סיפור של מאיר שלו. אבל אין כזה דבר "סיפור כמו שהוא". כל סיפור נבנה על סמך הנחות יסוד ואידאולוגיה. ואת אלה, מותר לחשוף ולבקר. מותר לעשות זאת גם ליצירות בנות 400 מארץ רחוקה. וגם לאופרות אידאולוגיות במוצהר (למרות שזה קצת משעמם). הרבה יותר מעניין ודחוף לדון במי שחי בקרבנו ומעצב את תרבותנו. במיוחד עם הוא חלק מהתרבות הקאנונית, ומתעלם[*] ממגזרים שהיו ופעלו במקום ובזמן שבו מתרחזים סיפוריו. [*] אגב, כדאי להזכיר שב"יונה ונער" אין התעלמות מערבים. הם משמשים שם (כאומה אויבת, לא כיחידים) כוח מניע הכרחי בסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''סיפור כמו שהוא'', זה הדבר הזה שנוצר במוחו של הסופר, עם הדמויות שהסופר חושב עליהם, העלילה שהסופר בונה והטקסט שהסופר כותב. אין שם ''הנחות יסוד'' או ''אידיאולוגיה'' (חוץ מהדבר המתואב הזה שנקרא ספרות מגוייסת). זה לא מאמר בפילוסופיה, ולא נאום פוליטי. זה סיפור. אם אין ברומן רוסי אף עולה מבולגריה (אם אני זוכר נכון), זה לא אומר שמ. שלו ''הדיר את עולי בולגריה'' מהמקום שלהם, בלב התרבות הקאנונית (תמיד יהיה להם את ד. סנדרסון). זה הסיפור, אלה הדמויות, זה מה שעלה במוחו של הסופר. סיפור הוא גם לא ערך אנציקלופדי או ספר היסטוריה, מותר ואף ראוי, לסופר להתעלם מ''מגזרים'' שבמקרה היו ופעלו במקום ובזמן שבו מתרחזים סיפוריו. יותר מזה, סופר שיכניס לסיפוריו אנשים שלא שייכים לעלילה, רק בגלל שהם שייכים למגזרים שפעלו ליד העלילה, לא ראוי להקרא סופר או אומן, אלא סתם פוליטיקאי. ומי שבודק ספרים עם טבלת אקסל איננו קורא, או מבקר, אלא פוליטיקאי. מה זאת אמרת ''מותר ולבקר'', ברור שמותר לך לבקר, ומותר לי לשאול מה ההגיון שעומד מאחורי הביקורת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה רומנטית היא דמותו של היוצר הבודד, היושב וקולומוסו בידו וכותב את ה''סיפור כמו שהוא'' בדם לבו. אבל הסופר הזה לא חי בריק, ולא כותב אל הקיר. הוא מניח הנחות יסוד ויש לו אידאולוגיה. את לא רואה אותם, מן הסתם משום שאת שותפה להם או שהם ''ברורים מאליהם'', ולכן בדיוק כדאי להסב אליהם את תשומת הלב. אגב, ''פורגי ובס'' היא ''אופרה מגויסת''. היא נוצרה והוצגה מתוך אידאולגיה, ובעלת מטרות מובהקות. זה לא הופך אותה למתועבת. גם מקבת של שייקספיר נכתב מתוך אידאולגיה מלוכנית-אנגלית שמעניין להבין. ספרות טובה אפשר לקרוא קריאה נאיבית, אבל ניתן גם לקרוא קריאה מדוקדקת יותר, משווה, סופרת, מבקרת, פוליטית. ומותר להשתמש גם באקסל אם זה עוזר לך. קולמוס מזנב אווז אינו הכלי היחיד המותר בספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההנחות הפוליטיות של הסופר, אבל אתה רואה אותם ברור. מצוייד בשבועון הסטטיסטיקה, ובגליון אקסל, אתה סופר כמה פעמים מיוצג כל מגזר בסיפור, והנה, חשפת את ההנחות הפוליטיות של הסופר. חס וחלילה, להקשיב לסיפור, לשמוע את הסופר, עלילה, דמויות, דיאלוגים, מונולוגים, דימויים, קונפליקטים... לא. זה לא מעניין אותך. זה בכלל לא רלוונטי. בספר הזה יש 23% בוזגלו ו77% רוזנשטיין? שונא ספרדים מנוול. בספר ההוא יש 41.12% רבקה ו-58.88% שמואל? שוביניסט מסריח. בספר שלישי יש 10% מוסטאפה ו90% לוי? כהנא חי! זה שהספר הראשון מתאר את קורותיה של משפחת רוזנשטיין, השני מתרחש בבסיס צבאי והשלישי בבית כנסת לא מעניין. הייצוג ההולם נפגע. לסופר יש מטרות פוליטיות שאתה בעזרת האקסל שלך עלית עליהם. אולי כדאי לדרוש מכל הסופרים שיתנו לנו גם את הגובה של הדמויות, ותוכל לשרטט לנו גרף ולבדוק אם הוא מתפזר נורמלי? לך תדע, אולי הסופר בכלל שונא גמדים. אסור לתת לזה לקרות! צריך לבדוק היטב היטב את מטרותיו הפוליטיות הנסתרות של הסופר. כל מגזר ומגזר חייב להיות מיוצג, וכל מגזר שלא מיוצג לא מיוצג אך ורק בגלל הפוליטיקה של המגזר. כל סופר שניגש לכתוב ספר לומד היטב היטב את החלוקה העדתית, הדתית והאתנית בישראל. זה, למעשה, הדבר הראשון שצריך לעשות כשכותבים ספר. לפי זה אפשר להחליט על הדמויות (זה הרי לא חשוב שיהיה להם רקע, דעות, סיפור, אופי או כל דבר אחר שאי אפשר להכניס לדף האקסל שלך). רוצה לכתוב ספר על עולי אתיופיה? שים לב להכניס על כל עולה מאתיופיה חמישה עולים מרוסיה, ו-10 ילידי ישראל. אחרת, הייצוג הקדוש ילך לאיבוד. ולעזאזל העלילה, הסבירות, החופש היצירתי, המבנה הפנימי. נראה לי שאילו אתה היית כותב ספר, הוא היה נראה כמו רשימת העבודה לכנסת. מעניין כמה קוראים יהיו לך. הרי, ביננו, ספר בכלל לא אמור לספר סיפור. הו, לא. כל ספר הוא מניפסט פוליטי, ולהבדיל מהמניפסטים הרגילים, אלה שמי שקורא אותם יודע מה כותב המניפסט רצה להגיד, ספר הוא מניפסט חידתי. רק אתה, בעזרת האקסל שלך, יודע לפתור את כתב החידה, ולהבין מה רצה הסופר לומר. למה הסופר בחר לכתוב סיפור מסביב למניפסט? לא ברור. למה הוא בחר להעביר את הקוד למניפסט רק לך? לא מובן. מה הטעם במניפסט פוליטי שמליונים קוראים אותו ולא מבינים אותו? חידה (הרי, המטרה של כותבי מניפסטים היא בדרך כלל שאנשים ישתכנעו בדעתם). בקיצור, אשמח לקרוא את הטענה שלך אחרי שתצליח לנסח אותה בצורה שלא תעליב את האינטליגנציה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! (אם כי אני עומדת לתבוע אותך על כאבי הבטן שלי, ראי הוזהרת!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר: אני קורא ציוני-אשכנזי, שנהנה מאוד מרוב ספריו של שלו. הם מדברים אליי ומתחברים אל הסיפור המשפחתי שלי. עם זאת, מעבר להנאה הראשונית, אפשר לחשוב גם הלאה. וכדאי גם לספור ולהשוות (אקסל איננו מקור הרוע בעולם, למרות שגם על זה אפשר להתווכח). אני לא חושד בשלו שהוא כתב מניפסט סודי (למרות שאני נהנה מאוד לפענח מתנות סודיות שהוא משאיר לאורך הסיפורים עבור הקורא הקפדן). עם זאת מעניין לחקור מה מביא אותו לכתוב את שכתב, ומהיא האידאולוגיה המובעת שם - גם היא לא מודעת. ולסיום - די למלחמתך באנשי קש. איש לא נתן כאן מתכון הכרחי לכתיבה נכונה-פוליטית. ואיש לא דורש ייצוג מלא. בסה"כ רוטנים כאן על כך שסיפור הבסיס של שלו על ימי טרום המדינה דומה באופן חשוד לסרטי הסוכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר וכדאי לחשוב הלאה, אבל משפטים כמו ''הוא תומך (במעשיו או במחדליו) בהמשך ההדרה של ערבים ומזרחיים מלב התרבות הקאנונית'' לא מעידים על מחשבה. סיפור הבסיס שלו על ימי טרום המדינה דומה באופן לסרטי הסוכנות, בגלל שסרטי הסוכנות לא כל כך רחוקים מהמציאות. בטח שלא בעניין היצוג. מה לעשות אנשי העליה השניה (והראשונה, והשלישית...) באמת באו מרוסיה, ומזרח אירופה. מה לעשות, הערבים לא היו ממש שותפים לבניין הארץ. אלא העובדות, ואין שום הגיון מאחורי הדרישה לדחוף איזה ספרדי וערבי בשביל שהסיפור יראה ''נאור'', זה אנרכוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הערבים לא היו ממש שותפים לבניין הארץ'' אח, איזו פנינה נהדרת. המיתוס הציוני (שמתוחזק גם בעזרת שלו) כאילו ערביי הארץ ישבו עישנו נרגילה וחיכו שהעולים מאוקראינה יבנו את הארץ, בקליפת אגוז. כשמדברים על הנחות יסוד ואידאולוגיה נסתרות, בדיוק לזה מתכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שאתה הוא זה המקרין את האידאולוגיה שלך על מה שנאמר. די ברור שהכותב מתייחס ל''בניין הארץ היהודית'' ואתה בוחר להבין זאת כאילו טען ש''ערביי הארץ ישבו עישנו נרגילה וחיכו שהעולים מאוקראינה יבנו את הארץ''. הוא לא טען זאת וזה כן נכון שחלקם של הערבים בבנין ארץ ישראל היהודית הוא פחות או יותר כפועלי בניין או חקלאים שכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז הם כן היו שם. אומנם רק בתור פועלי כפיים, ושומרים, ופלאחים, וסוחרים, ומפגינים, ולוחמים. אם חושבים על זה, מסתבר שאז (ובעצם, גם היום) הארץ לא הייתה כל כך יהודית כמו שאנחנו נוטים לדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא - הם היו שם באופן וירטואלי בלבד, רואים ואינם נראים, ובכל מקרה הם לא חיו שם, רק היו באים כסמויים לעבודה וחוזרים מיד לארצות מוצאם. או שהתארגנו בכנופיות ובאו להציק לצברים החדשים, היפים והגאים ובעלי הבלורית, ואח''כ נעלמים מיד באויר הדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הם אכן ''התארגנו בכנופיות'' אבל הן לא רק ''באו להציק לצברים החדשים'' אלא טרחו ופתחו במסעי טבח המוניים ואכזריים. זה בנוסף למעשי רצח, אונס וביזה בין פוגרום אחד למישנהו של שכניהם היהודים שלא יזמו את הסכסוך ואת התפתחותו האלימה, אלא היו, לפחות בראשית הדרך, מגיבים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם אנחנו ומה אנו נוטים לדמיין? היות שאינך יודע, אתה שם דברים בפינו כדי להפריכם. ככל שהדיון מתקדם טענותיך מתנתקות מן התגובה שאליה הן מגיבות לטובת הטחת האשמות כלליות שרק מוכיחות שאתה מחפש אובייקטים ליישום אידאולוגיה מוכנה מראש. הדובר לא אמר דבר על "הארץ היהודית" אלא על "בניין הארץ." הארץ הייתה רחוקה אז מלהיות יהודית אולם בבניין היישוב הציוני הערבים מלאו תפקיד של "פועלי כפיים, ושומרים, ופלאחים, וסוחרים, ומפגינים." בראשית הדרך הם ותרבותם גם היוו מודל לחיקוי אבל זה פסק מהר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לדבר על "אנחנו". אני לא אחד מהפוסט-ציונים שנהנו להזדעדע ממטבע הלשון "כוחותי*נו* שבו לבסיסם בשלום" וכיו"ב. אני חלק מה"ביחד" הציוני הזה, אני הייתי רוצה שימשיך להתקיים כאן, ואני מתאבל על היחלשותו. בשיח האלמונים שלנו קשה קצת לעקוב, אבל הדובר ההוא הזכיר שהערבים לא השתתפו בבניין הארץ. זו נראתה לי דוגמה מרהיבה לעיוורון ציוני, ואז נעניתי שהערבים אומנם השתתפו בבניין - אבל לא של "הארץ היהודית", ואם כן אז רק בתור בנאים. או משהו מצחיק כזה. אבל באמת, כששיח אלמונים מתדרדר ל"אני אמרת קודם", הגיעה כנראה העת להתפוגג אל הריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט מודרניזם זה דבר נחמד מאוד, והפערים שאתם בודקים הם מעניינים בהחלט; אבל אם אני, נניח, סופרת יהודיה-ישראלית, ואין לי די דמיון לתאר היטב דמויות שאינני מכירה מקרוב, ומעולם לא היכרתי מקרוב לא ערבי/ה ולא מזרחי/ת, ובכלל הסיפור שלי הוא סיפור אהבה בין אישה אחת וגבר אחד וחוץ מהם מוזכרים בספר - לכל היותר - שניים שלושה בני משפחה שלהם, אז מה בדיוק אתה יכול ללמוד עליי ממעשה ההדרה האדיר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמחד אתה מדבר על "קריאה נאיבית" ומאידך ישנה "קריאה מדוקדקת יותר, משווה, סופרת, מבקרת, פוליטית" כאילו כל שמות התואר האלה הולכים יחד ורק יחד, בניגוד חד לקריאה נאיבית (מהי?). קריאה מבקרת לא חייבת להיות פוליטית וקריאה פוליטית יכולה בהחלט להיות נאיבית ולמעשה כך היא בידיים הלא נכונות כמו אותה רשימה מעוותת שאליה הופנינו פה. למעשה, גם לטענות הפוליטיות יש הנחות אידאולוגיות שאותם המבקר הפוליטי לא רואה כי הוא שותף להן. בדרך כלל אלו הנחות של מי שאינו מבדיל בין אמנות למציאות ובוחר לראות אמנות כמסמך פוליטי אידיאולוגי אשר שוכח דבר אחד: כוחו ודמיונו של היוצר ותביעותיו של המדיום הספרותי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשמשתי בתואר ''נאיבי'' כיוון שביקרו אותי על ''שימוש בגליון אקסל'', ושיש לקרוא רק את ''הסיפור עצמו''. הגישה כאילו רק הסיפור הדמיוני ומחברו הבודד חשובים (לעזאזל הרקע האידאולוגי שלהם) היא לדעתי גישה רומנטית ותמימה, שכבודה ותועלתה במקומם מונחים, אך אינם נעלמים בעקבות הצצה מזוית פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה גישת "הסיפור הדמיוני ומחברו הבודד חשובים" היא התמימה? כשאני רואה אדם קורא רומן כאילו קרא ספר לימוד או חוברת תעמולה ישנים אני חושב שהוא הוא התמים כי אינו מבין שלרומן יש הנחות יסוד שונות. לחפש את "הפוליטי" ברומן אינו שונה הרבה מלחפש שם שורות קצוצות וחריזה. הרומן הוא אכן כלי ייצוג מטבעו אבל בין ישראל של שלו לישראל של עתון "דבר" משנות השלושים יש פער בלתי ניתן לגישור ושאינו אמור להיות מגושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה נפתח בנסיון לגלות מהם הנושאים האידיאולוגיים ותפיסת העולם ששלו מנסה לבטא בספריו. היו כמה הצעות מעניינות (תרבות השכול בישראל, נושא האהבה, חיי הטבע והפעילויות האנושיות הטבעיות כמו אפיית לחם). והיו גם הרבה שסברו כמוני שאצל שלו אומנות הסיפור חשובה והתימות נעדרות. על הרקע הזה, של תימות חסרות או סמויות מדי, אתה חושב שדוקא נושא ההדרה של מזרחיים או ערבים או סינים, הוא בעל איזושהי חשיבות ולו מיקרוסקופית ביצירתו של שלו? אני מוכרח להגיד שגם "בלי עצבים" אני ממש מזדהה עם התגובות האסרטיביות למה שכתבת. אם זה מה שנראה לך משמעותי אצל שלו, מה תעשה עם הסוחר מונציה או עם אוליבר טויסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששלו יושב ומתכנן "בא נמחק את הדמויות המזרחיות כדי שהערבים האלה ידעו מה הם שווים" או משהו כזה. אני מנחש שבעיניו, אין להדרה הזו כל חשיבות. מבחינתו זה הכי טבעי בעולם, ברירת מחדל נטולת-רשעות, לספר סיפור שמתרחש בפלשתינה המנדטורית, ואין בו ערבים. אולי באמת כמו הטבעיות בהצגת יהודי זקן ומגודל אף כרב-כייסים שזומם להשתלט על הונגריה [*}. אני סבור שיש משמעות (פוליטית, יותר מספרותית) בהיעדר הזה, ושיש להזכיר אותו אם דנים בזרמי עומק ביצירה של שלו או משהו כזה. [*] לא רלוונטי, אבל לא יכולתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רעיון - אדם כן לא משנה את המציאות לפי הפוליטיקלי קורקט, ואם המצב בחברה שבה הוא חי הוא כזה, שמבני דורו יש לא מעט אשכנזים שלא יצא להם להתחבר עם מזרחיים, ולאו דווקא בגלל דעות קדומות שלו אישית, והוא במקרה אחד כזה, אז הוא כותב ספרים שבהם יש בעיקר את מה שהוא מכיר - אשכנזים. אז בספרים שכתבו אשכנזים יש יצוג למזרחיים באותה מידה שיש מכרים מזרחיים לסופרים האשכנזים בחברה הזאת, ואין כאן שום הדרה של המזרחיים, אלא יצוג המציאות כמות שהיא, גם אם היא לא כל כך יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה וסבבה - בתנאי כמובן שלסופרים מזרחיים תהיה הזדמנות (נפרדת אך שווה, אם אתה רוצה...) לפרסם. ובכל אופן - ראוי שיסתובב נודניק בסביבה ויאמר: יש עוד סיפור על טרום המדינה. לא כל בוני הארץ היו אוקראינים יפי בלורית. בהערת אגב, מסתבר שגם המתון במנהיגי הפלשתינאים, עד היום, אינו מקבל את החלטת האו"מ מכ"ט בנובמבר, על חלוקת הארץ למדינה ערבית ולמדינה יהודית. שם, אי-קבלת-האחר חמורה בהרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, כבר היום, ואפילו לא מהיום, מותר לסופרים מזרחיים לפרסם ספרים, ומותר לאשכנזים לקרוא את יצירותיהם. יש הבדל בין "הנה עוד סיפור", לבין "למה אתה מספר את הסיפור שלך, ושוכח את שלי?" הראשון לא נודניק, השני כן, ולא "ראוי" שהוא יסתובב כאן, אלא רק נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים שיש ערך לניתוח וחשיפת הדעות הקדומות (נכונות או לא) של סופר גם אם הן אינן מרכזיות בכתביו. הבעיה במקרה של שלו היא שנראה שהטענות נגדו משוללות יסוד. יש כאן בדיון כמה תגובות המפריכות את הטענות האלו ואותי לפחות הן שכנעו. מה שנותר לך לטעון הוא על המשקל והיחסים הכמותיים ומכאן והלאה אתה בהכרח כותב את הנאראטיב של שלו במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הספר שלו שאהוב עלי ביותר - ''עשו'' הוא על משפחה שחציה ספרדית חציה גרת צדק וגם לרוב דמויות המשנה אין קשר לעליה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, שכחתי את ה"יווֹנים" והמיסטרלים של "עשו". אבל לזכותי אומר שרק ב"קרובים קרובים" ס"טים ירושלמים יכולים להיות ייצוג מספק של המזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין אצלו אפילו סיני אחד לרפואה, אם לא הבחנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה יהיה? כולה אמרתי שמאיר שלו נוגע בי ומעניין אותי למרות (ואלי בגלל!) שהוא מתעלם ה"אחרים" של הסיפור הציוני ("אחרים" שהיו פה, ממש ליד ובתוך העמק, לא בסין). (ובאמת מעניין אותי: מי שם לב לקונוטציה המקראית לדויד המלך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק את רומן רוסי, אשר על כן אדבר רק עליו. בספר הזה לדעתי מדובר על גדולת המוות והאדרתו באתוס הציוני ועל איזה ניגוד שרואה שלו בין החיים והטבע מצד אחד לבין המוות והתרבות מצד שני: הטבע אצלו מגלם את תחושת החיים במלוא עוזה; התרבות מקיפה את המוות בטקסיות יותרר ונותנת לו מעמד על. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. זה מתקשר לאחת הדמויות שהופכת את הפרדס שלה לבית קברות ליהודים עשירים מחו''ל. אאז''נ גם ב''עשיו'' מוטיב השכול הוא חזק. בספרים אחרים של שלו מפלס הליצנות והפנטסיה יורד ונדמה לי שגם העיסוק במוות. מה שניסיתי להביע הוא את דעתי שהרצון לספר סיפור עשיר ורב דמיון על חיי הטבע, נוסטלגיה וגעגועים אינו מספיק. אני משער שכל ספרות טובה צריכה להביט אחורה וקדימה בו בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא מדובר כאן על נוסטלגיה וגעגועים, אלא על ביקורת פוליטית על היחס למוות, על ''טוב למות בארצנו'', על קדושת המתים, על ריבוי האנדרטות וימי הזכרון, האזכרות והעליות לקבר. לפחות כך זה נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הפרדס מזכיר קצת את "ארץ ישראל מאבן" מ"בביתו במדבר", שאותה סיתת אברהם הסתת עבור הילדים העיוורים, כך שיוכלו ללמוד את תוואי פניה של הארץ ע"י מישוש. לאחר שנים, לקחו הבעלים האמריקנים של התאומות את א"י מאבן לאמריקה.. הסיפורים של שלו נחמדים מאוד לקריאה, אבל מותירים גם אותי בהרגשה שחסר פה משהו. אני חושבת שמה שחסר לי זו ההרגשה שהסיפור נכתב מעומק הקרביים, ורק עבר בשכל לצורך עיבוד, בדרך אל הדף. אצל שלו ההרגשה היא שהשכל הוא נקודת המוצא של הסיפור, במקום להיות רק המיילד למשהו חווייתי-קיומי יותר. כדי להבהיר - דוגמה לספר שיצא (להרגשתי) מהקרביים: סיפור על אהבה וחושך, של עוז. (לעומת כמה ספרים קודמים של עוז, שגם מהם יצאתי בתחושת חסר מסויימת זו, למרות הכישרון הסיפורי הנפלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה כל הגמגומים והחזרות האלה שם על חלקי משפטים. סליחה, וארד מהר מהקו לפני שגם פה יקרה משהו מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ?! בי נשבעתי שאחרי ששלחתי את התגובה הראשונה ובדקתי אותה, היו שם חזרות מיותרות על חלקי משפטים, משהו שלא הופיע במקור. אז לכן כתבתי את תגובה ב, אבל עד שבאתי לבדוק גם אותה, נעלמו איכשהו החזרות המשונות בתגובה א.. תופעה טבעית כלשהי או מעשה כשפים רחמנא ליצלן? (טל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה כשפים, בוודאות. גם לי קרו כאן כמה דברים כאלה. ראו הוזהרתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ו-אמ.. זה שבזמן האחרון לא מגיעות למייל שלי הודעות האייל על תגובות לדבריי - זה עוד שירות חדש שלכם?1 או (מה שסביר יותר) שזה עוד באג חדש אצלי? (טל?) 1 סיפור זוועות מצמרר: העיתון סאן-פרנסיסקו-כרוניקל הכניס לאתר שלו שיטת ניהול טוקבקים חדשה- כשמוחקים לטוקבקיסט מעצבן במיוחד את תגובתו, היא נעלמת מכל המחשבים האחרים, אבל ממשיכה להופיע אצל הנמחק עצמו. וכך הוא לא פוצח בתת-פתיל חדש של "למה מחקתם אותי", וחושב שפשוט לא מגיבים לו, מה שלגבי הפרובוקטור הטיפוסי מהווה סם מוות ממש. ואחרי עוד כמה 'התעלמויות' כאלה ממנו הוא משתתק לעד... כשהעניין התגלה העיתון הכחיש, והסביר, ותירץ, וטען שעכשיו הם כבר לא עושים את זה יותר. ואחרי שטען, נתפס שוב בקלקלתו. פטפטני הרשת מזועזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אליי תקופה ארוכה לא הגיעו ההודעות האלה, ועכשיו הן מגיעות - פחות או יותר - אבל רק בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו רעיון טוב שיכול לשפר מאד את האייל, כל אחד יוכל להגדיר תגובות של מי הוא לא רוצה לראות (כולל התגובות לאותם מגיבים)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אשם לך שעברת דירה לגבעתיים ולא עשית "עקוב אחריי"? 1 פשוט גאוני. אני בעדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ש "fg" אינה כתובת אימייל חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי, לא צריך להכניס כתובת אי מייל בתגובה עצמה כדי לקבל הודעות במייל, מספיק שנרשמת (ועשית לוגאין) עם אותה הכתובת. מה שכן, כאשר אני משתמש באאוטלוק, אני מקבל את הודעות האלה בג'יבריש ססגוני במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאת שלו יש לי הרגשה דומה למה שאני חש בהאזנה לאופרה. הזמר/ת שר ממש טוב אבל על מה בדיוק או שקשה להבין או שלא כל כך חשוב להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור כי אם נתבוננן לעומקם של ספרי מאיר שלו, נמצא כי המשותף להם הוא אחד: אהבה. ספריו, שיש המלעיזים כי הם מיחזור של רעיון אחד, עוסקים כולם באהבה ובזאת, בין השאר, גדולתם. קשה לתאר את תכניו כ"געגועים לארץ ישראל הישנה", כי מועט הוא הקשר בין ירושלים הישנה שב"עשיו", המדבר של "בביתו" והעמק של "כימים". ארץ ישראל היא התפאורה בלבד, אך אין לטעות ולראות בה את נושא הכתיבה. האהבה, לעומת זאת, על רבגוניותה ואי-מובנותה, היא-היא גיבורת ספריו. ובאשר לטענת המיחזור, מוטב למלעיזים ליטול קורה מבין עיניהם. רבבות ספרים נכתבו על האהבה, ואין בם אחד הדומה למשנהו (או.קי. למעט סיפרות הקיטש). רומן רוסי וכימים אחדים, כמו גם עשיו, מטפלים בפנומנה של תופעה רבת מופעים. מאחר והעלילה שונה וכן רקע ההתרחשויות ונפש הגיבורים, טענת המיחזור מופרכת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אך האם זה מספיק? גם "מלחמה ושלום", "אנה קארנינה" ו"מאדאם בובארי" עוסקים באהבה. כל אהבה מתרחשת על הרקע של החברה האנושית המכילה אותה. מה שהספרים האלו מגלים על הרקע החברתי לעתים מעניין יותר מאשר פרטי העלילה הרומאנטית. נראה שמאיר שלו "שר" יפה מאוד אך אין לו כל כך על מה לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי את כוונתך במלואה. האם אתה רומז כי "מלחמה ושלום" ו"אנה קרנינה" הם ספרים נחותים כי הם עוסקים באהבה, או שמא שהם טובים למרות סיבה זו. נניח לרגע כי, כדבריך, למאיר שלו "אין על מה לשיר". משמעות הדבר, לשיטתך, היא שהרקע החברתי בו מתרחש המסופר הוא משני לסיפור האהבה עצמו. ומה בכך? האם יש פסול כי הארץ, התרבות וההסטוריה ישמשו רקע לאהבה? האם היפוך התפקידים הוא הכרחי ולעולם נגזר על האהבה לשמש בתפקיד תפאורה. אני מסיר את כובעי הוירטואלי בפני אותו יוצר מוכשר שהשכיל להפוך את התפקידים והצליח להתעלות מעל האתוס הציוני-יהודי שממש זועק להדחק לחזית הסיפור, וחלף זאת הביא את הרגש אל קידמת הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות קשה היא לטעון שאנה קרנינה הוא ספר שעוסק באהבה. למעשה, הספר מוכיח שאהבה איננה פתרון קסם לכל הבעיות בחיים ולא המשמעות האולטימטיבית שלהם, והדבר לא ניכר רק במהלך העלילה אלא גם בהרבה מהטכניקות שטולסטוי משתמש בהן. אם לתת דוגמא קיצונית, הייתי אומר שבטלנובלות אין באמת סיפור אהבה: הן לוקחות את האהבה כדבר מובן מאליו ועוסקות בניסיון לממש אותה. ב"סיפור אהבה" שכזה אין אהבה אמיתית. סיפור אהבה טוב צריך להראות לנו מה זה אהבה לאנשים שונים, איך היא משפיעה עליהם, וכו'. בעייתי מאוד לחפש "משמעות" ו"אמירה חברתית" בכל ספר; בסופו של דבר, מדובר בסיפור. בעייתי מאוד גם ניתוח אכזרי של סמלים וטכניקות תוך התעלמות מהצד האנושי. מאיר שלו מתאר דמויות וסצינות בכישרון רב; מן הסתם, בכל קו עלילה אפשר למצוא "מוטיבים" אם מחפשים בכוח, אבל ברור שזה לא העניין המרכזי ביצירתו. מה שהופך אותו לסופר טוב פחות מטלוסטוי - ואין בושה בלהיות טוב פחות מטלוסטוי - הוא שהוא לא עושה שום דבר חוץ מלספר סיפור. הכתיבה שלו אולי מצלצלת נחמד ועשירה לקסיקלית, אבל היא לא תורמת שום דבר מבחינה רעיונית. יש לו דמויות חביבות אבל הן לא מייצגות בשום דרך משהו כללי. יש לו הרבה תיאורים שאולי נחמד לקרוא, אבל שלא תורמים שום דבר ליצירה ככלל. באופן כללי יש הרבה יותר חוויה אסתטית בקטעים מהיצירות שלו מאשר בהן כמכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטלנובלות, אני לא בטוח איך ניתן להבדיל בין ניסיון לממש את האהבה לבין מה משמעותה עבור אנשים שונים.אל תשכח גם כי בסרט אין לנו את מימד התודעה כך שמה שיש זה מעשה, כלומר ניסיון לממש אהבה. מה שכן, בסוג כזה של סדרה, הדגש הוא אכן על הקשיים לאהוב. אהבה שמתממשת לא עושה רייטינג. באשר לשלו (ואני דווקא מצאתי אותו טוב מאנה קרנינה שזה הספר היחיד של טולסטוי שקראתי), אני לא מבין למה ייצוג של משהו כללי טוב יותר מאי ייצוג של משהו כללי (בהנחה שזה אכן כך אצל שלו - לא ביצענו פה דיון מעמיק בעניין). גם לא ברור אם אתה מדבר על מכלול הטקסט (ביחס לתאורים) או כללי ביחס לעולם שמחוץ לטקסט. הנה למשל עכשיו אני קורא את ברנר וניתן לראות כי הטקסטים שלו עוסקים באופן מפורש ביותר בבעיות הזמן והשעה של העם היהודי. לדעתי זה מפורש מדי וניתן, עקרונית, גם לטעון לא כי הוא מצליח לעסוק בבעיות הכלליות אלא שהוא לא מצליח להתנתק מהן. אבל חשוב לזכור שכל השוואה בין שלו לטולסטוי היא קשה. הרוסי הוא ריאליסט-חברתי במלוא מובן המילה ושלו כותב פנטזיות. ההבדל בסוג הספרותי הוא כל כך גדול, ואני לא בטוח שניתן בכלל לדבר על מעליותיו של האחד ביחד למגרעותיו של האחר. אגב, עבורי קריטריון האיכות הלשונית הוא הראשון במעלה. אני לא מצפה שכולם יכתבו כשלו, אם ספר אינו ראוי בעיניי מבחינת השימוש שלו באומנות הלשון והסיפור, המסרים הרעיוניים שלו לא שווים בכלל עיון. מי שטוב ברעיונות אבל לא בסיפורים שיכתוב מאמר רעיוני, לא ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר את עצמי. בטלנבולה, האהבה היא פתרון קסם להכל והסוף האולטימטיבי הוא בחתונה של הזוג המאושר. למה הם לא מתחתנים מלכתחילה? כי יש אמא רעה או אבא רע או דודה רעה או מישהו רע אחר. הדמויות לא שוקלות את האהבה מחדש; מימד האהבה הוא לא חלק מהניסיון של מדאם בובארי, נניח, לברוח מהמציאות; זו סתם "אהבה". זה הנתון. ספר טוב כמו אנה קרנינה מראה יחס הפוך לאהבה. אין לי כוח להתחיל לנתח את זה כיצירה ספרותית, ואין טעם, אבל אני בטוח שכל אדם אינטלגנטי שקרא את הספר יוכל לראות עד כמה עמוק הטיפול שלו באהבה. אני לא חושב שספרים צריכים "לייצג". חס ושלום; בנקודה זו הם מפסיקים להיות אמנותיים. אבל טולסטוי מטפל בפסיכולוגיה אנושית, בקונפליקטים אמיתיים ובדברים שמעסיקים אותנו עד היום. קווי העלילה שלו הם שם רק כדי שהדמויות והרעיונות יוכלו להתפתח. לצורך העניין, טולסטוי הוא גם טוב יותר מסופר מדע בידיוני, נניח, שמתאר בשיא הכישרון חללית ויוצר עולם אמין. אני מסכים שההשוואה בין טולסטוי לשלו גובלת באידיוטיזם. אבל טולסטוי חולק את אותן מעלות עם ג'יימס ג'ויס, דוסטוייבסקי, או ווירג'יניה וולף. קריטריון האיכות הלשונית הוא נזיל. בדיוקן האמן כאיש צעיר האמור והנפלא של ג'ויס האמור יש קטעים שכתובים גרוע בכוונה תחילה ויוצרים אפקט רגשי עצום. טולסטוי, כנ"ל, כותב את הקטעים מנקודת מבטו של אלכסיי קרנין בסגנון פורמלי שזוועה לקרוא, וגם זה משפר את הסיפור. מאמרים בכל מקרה, הם לא תחליף לספרות, כמו שאמרת. אחרת באמת לא היה טעם לכתוב ספרות (ספר שווה יותר מכל הניתוחים שלו). אבל ספר בלי בסס רעיוני לא שווה הרבה. בגלל זה גם בלזק, לדעתי, לא נכנס לפנתאון של הגאונים הגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבסיס הרעיוני" הוא רק מדד אחד לאיכות. קודם כול, רעיון הוא עניין גמיש מאוד ונתון להגדרה של המבקר לא מפחות משהוא קיים בספר עצמו. ודווקא על בלזק הייתי אומר שהבסיס הרעיוני שלו הוא כוחו המשחית של הכסף והרדיפה אחר המעמד. ראה למשל אבא גוריו או הרווקה הזקנה (דומני כי כך זה בעברית) שאחוז היטב באירועי בהיסטוריה הצרפתית. מעניין שאתה המבקר את בלזק כי הוא נכנס לאוצה קטגוריה כמו טולסטוי, כריאליזם חברתית. דווקא מכל הסופרים שציינת טלסטוי בעיניי הוא הנחות ביותר. חבר רוסי אמר לי פעם שבמקור מלחמה ושלום נחשב כמו ספרות ילדים ברמת לשונו הנמוכה. אבל מעבר לכך, יש סוג שלם שנקרא סיפורי הווי (local color) שפרח למשל בארה"ב בראשית המראה ה-20 ובאותה תקופה גם אצלנו (ביאליק, ברקוביץ'). זהו סוג אשר מנסה לתת תמונה של מקום וזמן ולא רעיונות גדולים. הוא מצטיין באמנות התיאור, בפרטים, ביכולת ליצור תמונה מדוייקת של מקום - ולא מדובר במשימה של מה בכך. אני נהניתי מאוד מן הטקסטים האלה בזמנו. ישנן גם גישות שרואות בסיס אחר ולא רעיוני ליצירה. אריסטו ראה את העלילה, בחטין את פרישת רבדיה השונים של השפה, ובתקופת הרנסנס עסקו רבות בדמויות. ואילו יש דווקא טקסטים שבהם העיסוק בדמויות הוא זניח, קח למשל את מנדלה שלנו לעומת ברנר: הראשון מצייר תמונת חברה באופן ביקורתי והאחרון חושף את ליבו הנקרע של הגיבור הצעיר. אגב, את מי אוהבת בובארי? למיטב זיכרוני העמום היא לא ידעה מה היא אהבה אלא רק פנטזיות ילדותיות שהביאו למותה המבורך (הכלבה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולסטוי הוא לא "רק" סופר ריאליסטי. למרבה הבושה, מעולם לא קראתי את מלחמה ושלום, אבל אנה קרנינה זה גשר בין הריאליזם למודרניזם. טולסטוי לא סתם מתאר דברים: כבר בתחילת הסיפור, עם המשפט המפורסם, הוא אומר שיש כאן יותר מסיפור אהבה. יש המון מוטיבים מודרניים - "מבניים" - בספר: הוא משתמש, למשל, בחוסר התקדמות עלילתית בתור רעיון כשלעצמו, וכנ"ל גם בדילוגים על אירועים; הוא מתאר בפרטים את המחשבות של הדמויות, ולכל אחת יש את "סגנון החשיבה שלה"; יש ניסיון לא מפותח דיו לתאר את הסיפור דרך נקודת מבטה של אנה (לא רק בסוף, עם רצף המחשבות - שהוא ממש מודרני לכל דבר - אלא גם במהלך הספר. אם תשים לב, הקורא זוכה לראות פחות ופחות ממחשבותיו של ורונסקי ככל שהספר מתקדם). כנ"ל, אגב, לגבי תומס מאן. הוא מפרט הכל בפרטי פרטים באופן אובססיבי, אבל יש לו מוטיבים של סופר מודרני. בלזק הוא ריאליסט נטו. הוא מתאר דברים. מדאם בובארי לא אוהבת אף אחד. זה בדיוק הרעיון ומה שהופך את הספר ליותר מסתם "סיפור אהבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נזדמן כאן דיון מלומד כזה בענייני ספרות וקולנוע, אשמח אם תיתן דוגמא לספר/סרט פוסט-מודרניים ותסביר מ ה עושה אותם לכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מודרני לפוססט מודרני. אודה ואתוודה שיש לקחת את דבריי בעירבון מוגבל מאחר ואני מבין מעט מאוד ובוודאי מבין באופן מעוות את המעט שכן; אבל בכל מקרה, נובלות מודרניסטיות כמו מרת דלוואי ויוליסס מדגישות את הצורך במספר רב של פרספקטיבות ובסובייקטיביזם. המודרניסטים נוטים להשתמש במגוון רב של סגנונות כדי לראות את האמת בכל מיני דרכים ורואים את המבנה הספרותי והסגנון כדברים חשובים יותר מעלילה ליניארית. הם גם מבטלים את ההיררכיה בין "חשוב" ל"לא חשוב" (ביוליסס יש השוואה בין אודיסאוס האגדי ללאופולד בלום היהודון, ומחשבות הרות גורל ושטויות משתלבות זו בזו בלי בעיה, ויש גם סלנג לצד פארודיות על מילטון). הפוסט מודרנים לועגים לניסיון להבין את האמת, ולא משנה כמה פרספקטיביות תהיינה. אין משמעות, אין כלום. סמואל בקט הוא יוצר פוסט מודרני חשוב: ב"מחכים לגודו" אין כלום, וזה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הייתי חושבת ש"ביטול ההייררכיה" אופייני יותר לפוסט. בכלופן, תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר רב של פרספקטיבות וסובייקטיביזם - זה לגמרי מאפיין פו"מ. המודרניסטים בהחלט שואפים להגיע אל האמת (ומניחים שאכן יש אמת ושהיא אחת). הם גם מודעים לאמצעי המבע של היצירה, משחקים בהם ומנסים להפוך אותם ל"נראים", וזה כולל מושגים כמו סגנון ונאראטיב - אבל שימוש במגוון רב של סגנונות *ביצירה אחת* הוא לא מאפיין מודרניסטית אלא פו"מ. להמחשה, בוא נאמר שיוצר מודרניסטי ייצור תמונה שמורכבת כולה מנקודות (פוינטליזם) ובכך מעוררת את תשומת הלב לאמצעי המבע, כלומר למכחול המצייר את התמונה (="אלה רק כתמי צבע ולא מראה ממשי"). יוצר פו"מ לעומתו ישתמש בתצלום שהוא שעתוק של תמונה פוינטליסטית, ידביק אותו בתוך אלבום משפחתי שלו ויצרף אליו שלושה חרוזים וסטיקר עם פתגם בצרפתית. תשומת הלב אינה על אמצעי המבע אלא על השילוב של גבוה ונמוך, על החיקוי והציטוט (אינטרטקסטואליות), על הפארודיה, על דמות היוצר כחלק מהיצירה, על התייחסות שלו למדיום (רפלקסיביות)... ביטול ההירארכיה בין חשוב ללא חשוב - זהו מאפיין פו"מ. לקרוא למחכים לגודו או ליוליסס יצירות פוסט מודרניסטיות זה קצת אנאכרוניזם - א. שתי היצירות פורסמו בתחילת המאה העשרים, הרבה לפני שהמושג בא לעולם (בשנות השבעים-שמונים של המאה העשרים). ב. בקט הוא נשען לא מעט על האקזיסטנציאליזם, תפיסה מודרניסטית מובהקת. ג. יוליסס - משלב אומנם מאפיינים סגנוניים שהיום היינו מכנים פו"מ. אבל עיקרו בזרם התודעה, שהוא מאפיין חשוב בספרות מודרנית (בהשפעת פרויד, גיבור מודרני). האורבניזם כנוף נפש, מה שנוכח גם בדבלין של יוליסס וגם למשל בת"א של יעקב שבתאי, הוא מאפיין מודרני מובהק. כך גם דמות "המשוטט" (flaneur, מקווה שאייתתי נכון), הגיבור הבודד ההולך בעיר, חווה אותה כמו את עצמו וההפך. משתלבים כאן פוטוריזם (זרם שהעריץ את הקצב האורבני-תעשייתי המהיר), אקזיסטנציאליזם ואנליזה, כולם דרכי חשיבה מודרניסטיות. לאחר כל זאת: יש הרבה תפרים ונקודות חפיפה בין שני הזרמים (שכן השני נבע מהראשון), ויש גם הרבה יוצרים שיצירתם נעה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהיה צריך לשאול אותך:) אי לכך - שאלה נוספת אלייך: מה במרכס נראה לפו"מים שייך אליהם כל כך שהם מנכסים אותו בזרועות פתוחות? לי הוא נראה מודרניסט בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס לגמרי מודרניסט. אבל יש בכתביו מעין רמזים לתפיסה שאפשר לראות אותה כפו"מ (כפי שניטשה למשל מהווה גם כן גיבור תרבות של הפוסט מודרניסטים). במיוחד אמרה כמו All that is solid melts into air, משפט שמרקס כתב על עולם שחווה את התפרקות הקפיטליזם אאל"ט, אבל קיבל פרשנויות פו"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ניטשה קל מאוד לראות בתפקיד זה, כמובן. אבל מרקס? נו טוב. הפוסטים באמת נוהגים להרחיק לכת לפעמים... בכלופן, תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, מצאתי את ה-מחברת הישנה שלי, ושם כתוב על מרקס כך (עיבוד חופשי): המודרניזם הוא חוויה של תכנון ושליטה רציונליים; מצד שני הוא גם חוויה של החולף, הנגוז - הכל זמני ונדחק מפני הקידמה. האמירה של מרקס "כל היציב והמוצק נידף ברוח", כמו גם קונספט "אובדן הקסם מן העולם" של ובר, מסמלים את הדיאלקטיקה שבתוך המודרניזם. מרקס עצמו ממשיך את מיתוס פרומתיאוס המודרני (הנאור) כמי שמביא בשורה למין האנושי, ומצד שני הבשורה שלו היא ביקורת חתרנית ומערערת. התיאורטיקנים של אסכולת פרנקפורט (ממשיכי מרקס) הצביעו על "הדיאלקטיקה של הנאורות" - מצד אחד החרבה שיטתית של סמכויות העבר (אלוהים מת), ופריצה מתמדת אל המחר. מצד שני, דוגמטיות, סיזיפיות ומאמץ מתמשך של יצירה ויצרנות, תוך פריצת גבולות מתמדת של היכולת האנושית. זו "מסורת של הריסת מסורת". לפי תזה של ברמן, מרקס אינו שייך רק למסורת של ניתוח וביקורת המודרניזם הקפיטליסטי, אלא גם ראה את ההרס השיטתי של כל מה שקדוש ויציב, בידי הבורגנות. במקום העבר בעל ה"הילה" באו קצב תזזיתי, ניידות מתמדת, משבר והתערערות, אי ודאות מתמדת וניצול של כל זה למטרות עסקיות. כל הערכים חולפים ונזילים והתוצאה היא אדישות לענייני מוסר. לכן בעיני ברמן, הביקורת של מרקס על הקפיטליזם (למרות שמרקס היה מודרניסט) היא עוד אבן המשתלבת יפה בחומת הביקורת על המודרניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעורר מחשבה. מה היה נושא השיעור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיעור אלא קורס: מודרניזם ופוסט מודרניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, חשבתי על קורס כמובן. מה, גם אם אגיד "מלפפון" ואתכוון לעגבנייה תתחילי לתקן לי? איזה קטנונית:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות מהסוג הזה, עם כל הכבוד, הן כל כך כלליות ורבות סתירות עד שהן פשוט חסרות ערך. הרי עצם העיסוק ב"מודרניזם" הוא כל כך כללי שספק אם ניתן בכלל ליישם אותו על אובייקט קונקרטי. איך בכלל מודרניזם יכול להיות חוויה? חוויה של מי? של מי שחי אז? של הקורא? של המבקר? הדברים האמורים פה (ואני מניח שהם סיכום שיעור, לא דברי המביאה אותם אלינו) הם כל כך ריקניים עד כי אין פלא שהם נצמדים לכל מיני ציטוטים, כאילו יש בפתגם די כדי להסביר את הכוח שיצר אותו. בואו ננסה למשל לראות איך טקסט כזה מתאר את זרם התודעה שהוא טכניקה מודרניסטית בעליל (למה בעליל? כי הוא קיים באותן שנים שמיוחסות למודרניזם. או, ליתר דיוק, אותן שנים שבטוח במודרניזם שיש המתארכים אותו מאמצע המאה ה-19 אולי עד היום) האם זרם התודעה הוא המחשבה הנגוזה בעודנו קוראים אותה? אז מה עם הרציונליות? היא של המחבר? ואולי הרציונליות נגוזה? ואיזו סמכות מוחרבת פה? זו של המספר? ואולי היא דווקא מוגדלת בשל היכולת לייצג טוב יותר את המחשבה? בקיצור, נראה לי שדברים כאלה (במחילה ממי שמביאה אותם אלינו והיא תבורך) לא ממש עוזרים להבין מהו מודרניזם ואולי אין מודרניזם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם סיכום של סיכום שיעור... ברור שכאשר מקצרים מאוד התוצאה עלולה להיראות כמו סיסמא ריקה, ואם כך יצא אתה יכול להאשים אותי. לא את החומר, שהוא עשיר ומורכב ונסמך על קישור דבריהם של מספר תיאורטיקנים. לא ניסיתי להסביר מהו מודרניזם אלא היכן מרקס ניצב מבחינת התפר שבין מודרניזם לפו''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסט מודרניסטיים לא אוהבים את מרקס. הוא האנטיתזה לפוסטמודרניסטים. הוא הרי מציע, בסופו של דבר, נוסחת קסם שבעזרתה אפשר להבין הכל ודרכים ברורות לפתרון כל הבעיות האנושיות! הבלבול נובע, אולי, מהאהדה ה"סמולנית" למרקס בחוגים האקדמיים שמזוהים עם פוסט מודרניזם, אבל פוסט מודרניסט "אמיתי" - על פי הבנתי, על כל פנים - ידחה את מרקס בשאט נפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין - שהם לא. ראה ז'יז'ק, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ז'יז'ק. מרקס הוא מן הסתם אינטלקטואל חשוב, ומעבר לרעיון ה"כלכלי" הרעיון המרקסיסטי שאנחנו בעצם נשלטים ע"י "כוחות" או "מבנה" מתחת לפני השטח - במקרה זה, הכלכלה - הוא מאוד משפיע, ואפשר ליישם אותו גם בתחומים אחרים. הצרפתי Lyotard הגדיר פעם את הפוסט מודרניזם כהתנגדות למטא-נראטיבים. מרקסיזם, פסיכואנליטיקה, הנאורות, פמיניזם - כל אלה מטא-נראטיבים. אולי גם ההתנגדות למטא נראטיבים היא מטא נראטיב? אין לי מושג. נשאיר את זה לאלה שיודעים יותר ממני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מצוינת תודה, אף כי ההוגים ה''דוברים'' של התקופות האלו מדברים בהן אונטולוגית - ''כשהם לכשעצמם'', הן קימות רק כתגובת נגד והמשך של האוירה השלטת הקודמת. הרי רעיונות דומים הושמעו מאז שהיה מי שישמיע כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, גם לאין יש מקום באנטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפיינתי את יוליסס כיצירה פוסט מודרניסטית. יוליסס היא יצירה מודרניסטית, שיא המודרניזם. אגב, יוליסס לא כתוב כולו בזרם תודעה. יש בו פרק שלם שנכתב מנקודת מבט מדעית נוראית, פרק שבו השפה האנגלית "מתפתחת" לאיטה והסגנון מוחלף כל כמה פסקאות, פרק שכתוב כמו מחזה, ועוד הרבה דברים... וכל זה לא אמור לתת תמונה כוללת לגבי מה באמת קורה. השימוש בסגנון ונראטיב (להבדיל מה"משמעות" של הרומנטים) - יענו the medium is the message - זה מאפיין קלאסי של המודרניסטים. הפוסט מודרניים מדברים על *קריסת* נראטיב וחוסר משמעות, לא יכולת להשיג משמעות דרך הרבה פרספקטיבות. הרעיון של מדיום, טכניקה - כלומר, מבנה - כאמצעי יותר חשוב מתוכן זה גם מאפיין של מודרניסטים מובהקים שלא מתחום האמנות כמו, נגיד, פרויד ודארווין, שבעצם הופכים את הבינאריות המקובלת (תהילך אקראי על פני תהליך מתוכנן, שיגעון על פני תבונה) להבדיל מהפוסט מודרניים ששוברים את הבינאריות לגמרי. (רבאק, מאוחר, אפשר לנסח את זה יותר טוב, אבל הרעיון עומד) מחכים לגודו לא פורסם בתחילת המאה ה-20. חיפוש קצר מעלה שהוא פורסם לאחר מלחה"ע ה-2. אני לא חושב שזה מחזה אקסזיסטנציאליסטי, אבל אשמח אם תאיר את עיניי. וגם: אם קראת: מה דעתך על הטריולוגיה שלו? איך היית מסווגת אותה? הקשר בין פוסט מודרניזם למודרניזם הוא בעייתי. פוסט מודרניזם לא אומר כלום. ז'אק דרידה, למיטב ידיעתי - ואני חובב ולא סטודנט לכלום - הציב את הדה-קונסטרוקציה כתנועה שנוגדת את המודרניזם ולא מוסיפה לו. בספרות היחס בעייתי עוד יותר. תומס פינצ'ון, ש"זעקת האוסף 49" שלו הוא ספר טוב מאוד, הוא פוסט מודריניסטי ביותר מבחינת הרעיונות המובעים אבל אני לא בטוח לגבי הטכניקה, ולכן היססתי להזכיר אותו, מה גם שאף אחד לא מכיר אותו בארץ (למרות שהוא כוכב באקדמיה בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל... אני לא אומר שהפוסט מודרניסטים לא אומרים כלום, אלא שהמונח פוסט מודרניזם לא אומר כלום. זאת אומרת, הוא אומר הרבה דברים, יותר מדי (נניח כמו ''מדינה יהודית ודמוקרטית'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה ממש טועה. הפוסטים אינם מדברים כל כך על קריסת הנראטיב כמו על קריסת הקאנון ו"התפזרותו" בנראטיבים רבים. הם גם לא טוענים לחוסר משמעות אלא ל"התפזרות" של משמעויות רבות. כלומר, אין נראטיב *יחיד*, אין משמעות *יחידה* - יש הרבה מזה ומזה. (ו*אני* אישית לא קראתי את פינצ'ון, אבל אני יודעת שהוא דווקא כן מוכר ואהוב בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכולם יסכימו שיוליסס ומרת דלוואי הן יצירות מודרניסטיות. ביוליסס כמו שכבר אמרתי יש מיליון נראטיבים שכל אחד נותן זווית אחרת על האמת, ובמרת דלוואי יש מיליון נקודות תצפית. ובהחלט אין משמעות יחידה ואין נראטיב יחיד - זה מודרניזם. אם פוסט מודרניזם זה הרבה נראטיבים אז מה זה מודרניזם? אני דיברתי עם כמה אנשים שאוהבים מאוד ספרות ומכירים גם ספרים נידחים והם לא שמעו על פינצ'ון, למרות שחלק מהספרים שלו הם רבי מכר בארה"ב והוא נחשב ע"י רבים כאחד הסופרים המובילים החיים כיום. אם הוא היה יותר מוערך אולי היו טורחים לתרגם את היצירות היותר חשובות שלו לעברית (תרגמו רק אחת). בכל מקרה הספרים שלו הם פראודיה אכזרית על החיפוש אחר משמעות והוא מראה שככל שיודעים יותר יודעים פחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שביוליסס ובמרת דלוואי ריבוי הפרספקטיבות/נראטיבים הוא סובייקטיבי טהור - כל אחד ונקודת התצפית שלו; ומכאן שהוא עדיין יכול לאפשר אמת אובייקטיבית אחת. בפו"מ, לעומת זאת, הוא אינטר-סובייקטיבי: לכל קבוצה - עם, כת, שבט וכדו' יש נראטיב משלו, ולכן יש ריבוי אמתות שבאמת אין להכריע ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל - אשמח אם לא תפנה אלי בלשון זכר). לא טענתי שאפיינת את יוליסס כיצירה פו"מ - אלא שהמאפיינים שייחסת לה הם פו"מ. מחכים לגודו פורסם 30-40 שנה לפני שהוחל לדבר על פו"מ כמושג (גם אני עשיתי חיפוש קצר, אבל אח"כ כתבתי עליו בכפיפה אחת עם יוליסס ולכן יצא שכאילו שניהם פורסמו באותה תקופה). האקזיסטנציאליזם אכן עוסק בחוסר משמעות, אבל הוא זרם מודרניסטי לעילא. המשוואה אינה "חוסר משמעות = פו"מ" אלא זורמת בכיוון ההפוך. וגם זה כבר לא נכון, כי בפו"מ המאוחר יש בפירוש קואליציות שמתארגנות אד-הוק וחופרות ומוצאות לעצמן את המשמעות שלהן (משמעות קטנה, בעשייה מקומית). לא הבנתי מה רצונך לומר בפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שפניתי אליך בלשון נקבה. השם בעייתי. זה לא משנה מתי התחילו לדבר על פו''מ כמושג. גודו הוא ה''משמעות'' וסמואל בקט לועג לחיפוש אחריו. ב''אל המגדלור'' אין ''מציאות'' של ממש אבל לילי מוצאת ''משמעות'' או נחמה בציורים שלה. טוב, בעצם הכי פשוט זה שתאמר אתה אילו יצירות הן פוסט מודרניות ואילו מודרניות בעיינך, ואילו מאפיינים של יוליסס הם מודרניים בעיינך (כי המאפיינים העיקריים - ריבוי פרספקטיבות, הפיכת ההיררכיה וכו' הם פו''מ, לשיטתך). אני אנסח מחדש את הפרספקטיבה שלי, אולי ביותר בהירות. המודרניזם נוטה להפוך את ההיררכיה המקובלת על פיה (היומיומי חשוב יותר מה''נשגב'', החיים נוצרו בתהליך אקראי ולא מתוכנן - דארווין, מחלת נפש היא המצב הטבעי ולא ''נורמאליות'' - פרויד, ההיסטוריה יוצרת רעיונות ולא רעיונות יוצרים היסטוריה - מרקס. הפוסטמודרניזם שולל את ההיררכיות האלה לחלוטין, את הדיכוטומיה עצמה. לפי פוקו, זה לא שהמשוגעים יותר נורמאליים מה''נורמאליים'', אלא שההבדלה בין נורמאליים לחולי נפש היא מלאכותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא חשב שזה שם משפחה, כמו ניר ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה- תשכחי מזה. ברור שהוא התבלבל בילבול כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיווצרות ה"אקראית" של החיים איננה מתקשרת לאף אחד מהמאפיינים שמנית למודרניזם. ומחלות הנפש לא היו "המצב הנורמלי" בעיני פרויד - מאיפה לקחת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיסטוריה האינטלקטואלית יש חיפוש מתמיד אחר משמעות, מרכז, "לוגוס", או מה שלא יהייה. יש בינאריות מסויימת כך שחלק מהדברים "מקרבים" אותנו למרכז הזה וחלק "מרחיקים". ה"נפש" חשובה מה"גוף", ה"תכנון" חשוב מה"אקראיות", "הרציונאלי" עולה על ה"אי רציונאלי" וכו'. המודרניסטים הופכים את הבינאריות ואומרים "לא נכון! בדיוק להפך!". ככה במודרניזם הרבה אמיתות מקובלות *התהפכו*. בפוסט מודרנה *הדיכוטומיה עצמה*, החלוקה, היא שנהרסת. זה לא שיש ש"סובייקטיביות" יותר חשובה מ"אובייקטיביות" או להפך, אלא עצם ההפרדה בין שני הדברים היא חסרת שחר. עד לפרויד טענו שלמשוגעים יש, מן הסתם, מחלת נפש. פרויד מסביר שלכולנו יש דחפים פסיכוטיים להרוג את אבא ולשכב עם אמא שאנחנו מדחיקים. ברירת המחדל היא מחלת נפש, אבל אנחנו מדחיקים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרניסטים ודאי לא אמרו "לא נכון, בדיוק להיפך!", ופרויד ודאי לא אמר - אני חוזרת *לא* אמר - שברירת המחדל היא מחלת נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד אמר 'יש בנו כמה רמונות שונים ואף מתנגשים' -נכון? זה נוגד את התפיסה ה רציונלית הקלסית - נכון? זו הכונה ב'כולם חולי נפש' אני סבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה קשר בין ''רצונות שונים ומתנגשים'' לבין ''חולי נפש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולגיה היא מה? טיפול בחולים אנושים? או שאנחנו הולכים לפסיכולוג כשיש לנו אנגינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רוב מוחלט של בני האדם אינם פגועי נפש ''קליניים''. שנית, רוב מוחלט של בני האדם, אפילו היום במערב, אינם נמצאים בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי. ושלישית, רבים מאוד מאלה הנמצאים בטיפול כזה עושים זאת בגלל בעיות המקבילות - לא למחלה אנושה ולא לשפעת - אלא לעודף קל של שומן או לציונים בינוניים בלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה מעצבן שיש פה כל כך הרבה איילים אלמוניים כי אין לי מושג עם מי אני מדבר. חייזרים לא יחטפו אותך אם תפרסם פה כתובת אימייל מזוייפת ותגיב. בכל מקרה, חבל להתפס לטרמינולוגיה. אני מקבל את התיקון שלך כי אתה בטח מבין יותר ממני בפרויד - למדתי עליו קצת בתיכון וזהו. אבל הוא הציב את התת מודע כמחוז שבו באמת ''מבינים'' את האדם (''לוגוס'') להבדיל מהמודע. התת מודע במקרה זה שקול לכוחות הכלכליים שמניעים את הייסטוריה אצל מרקס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לא. פרויד הציב את התת מודע ככח מניע חזק מאוד בחיים, ונתן לו מקום של כבוד בהבנת האדם. לא ''להבדיל'' מהמודע אלא בנוסף אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, בהתיחס למודל האפלטוני: תשכנע שיכור, בהיגיון, כי הוא מזיק לעצמו - והוא יפסיק לשתות, פרויד יצר מודל חדש, בו הדחפים המניעים *כל אחד מאיתנו*, קשורים לרציונל באופן עקיף ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאומה נקניקים! נקניקים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה פונה אלי בלשון זכר ומתנצל על ההפך... לא משנה. יוליסס הוא יצירה מודרנית לכל דבר ועניין - העובדה שיש בו ריבוי פרספקטיבות אינה הופכת אותו ליצירה פו"מ. אבל את זה כבר אמרתי (דיברתי על זה היום עם ידידי ג. שמעון, אייל ותיק שמבין קצת יותר ממני בפו"מ ובתיאוריות בכלל, והוא טוען כנ"ל. זה לא עוזר לנו כמובן, כי אתה לא מכיר אותו - חבל). אתה ממשיך וטוען שהמודרניזם הופך את ההירארכיה - אבל על איזו הירארכיה אנחנו מדברים? בעולם בו אנו חיים, המודרניזם (=הנאורות) הוא-הוא יוצר ההירארכיה. אין מדובר על אלוהים-מלך-כנסייה (מן הסתם לקונספציה הזו כיוונת כשדיברת על הירארכיה?) אלא על שלטון האדם בעולם. מאז ש"אלוהים מת" זו ה*הירארכיה*, והיא מודרניסטית. הדברים החשובים בעולם המודרניסטי הם האדם והאידיאות המקדשות אותו (חירות, אחווה, קידמה...). בנוסף, הוא מאוד רציני ביחס לעצמו. מי שמוציא לשון ארוכה ומצפצף על כל זה הוא הפו"מ, שאצלו באמת "שום דבר לא חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרתי את שמעון, הנה מורה נבוכים בשני חלקים: דיון 1173 דיון 1176 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת אותו באמת, מדוע הוא הפסיק לכתוב באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*היה* לו טלפון? מה כבר אין לו? זה מסביר למה הוא לא הגיב בדיון 2746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליסס: יצירה מודרנית. יוליסס: יצירה מודרנית. MODERN. יוליסס זה לא יצירה פוסט מודרנית! זה יצירה מודרנית! כנראה יש לנו כשל תקשורתי. העובדה שיש ריבוי פרספקטיבות ביוליסס זה מה שהופך אותו ליצירה *מודרניסטית*. ריבוי פרספקטיבות זה *לא* מאפיין פוסט מודרני. המודרניזם = הנאורות? אז אנחנו פשוט לא מדברים על אותו מושג... צריך להבדיל באנגלית בין Modernity לבין Modernism (?) הייתי מקטלג את הנאציזם, למשל, כרעיון מודרניסטי. שלטון האדם בעולם במקום שהאל ישלוט באדם - בדיוק! קודם היתה ההיררכיה של אלוהים > אדם. ההיררכיה התהפכה, אלוהים מת, עכשיו האדם שולט. פוסט מודרניזם לא הופך בינאריות קיימת: הוא מבטל את עצם ההפרדה. פמיניסטית "מודרנית" תגיד שגברים הם לא עדיפים על נשים, פמיניסטית "פוסט מודרנית" תגיד שההפרדה בין נשים לגברים היא מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסטית מודרנית תגיד שנשים שוות כמו גברים. פמיניסטית פוסט תגיד שנשים וגברים שווים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי פרספקטיבות אינו מאפיין מודרניסטי (וגם לא פוסט מודרניסטי). המודרניזם מאמין באמת אחת ומקדש את החתירה אליה. איך זה מסתדר עם ריבוי נקודות מבט והדגשת הסובייקטיביות? המודרניזם והנאורות קשורים זה בזה. ברור ששני המושגים לא חופפים לגמרי. פמיניסטית פו"מ תגיד שההבדלים בין נשים וגברים הם תרבותיים ולא מולדים. אבל גם זה לא מדויק, כי יש הרבה סוגים של פמיניזם פו"מ, למשל אקו פמיניסטית (שתקונן על כך שהפטריארכיה הרסה את הטבע על כדור הארץ) וגם פמ' "נטוריסטית" שתעלה על נס את התכונות המולדות והאינסטינקטים הטבעיים (למשל בהולדה, הורות, מציאת מזון וכולי), ומתוקף זה תדגיש מאוד את הבדלי המינים לפחות במובן הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והיא גם תדבר מהבטן, מהרחם או מהשחלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדבר, לצערי, זה במקרה הטוב. במקרה הרע היא גם תרקוד ותסגוד, דיון 128. שאלה, משהו שאני לא מבין כבר שנים, ובלי שום כוונה לקנטר: למה נשים מציגות את העניין הנשי באור הכי רע שאפשר ובו זמנית מצפות שיקבלו אותן ברצינות מקסימלית? הן לא מבינות שהן יורות לעצמן ברגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש שפיות אצל פגאנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא רואות בזה ''אור רע'', הן חושבות שזה מסעיר ונפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם תגובה 465927 . אגב, לא בטוחה שהן מצפות ש*כולם* יקבלו אותן. טיפת מודעות עצמית בכל זאת יש ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דארוין ופרויד משתייכים לזרמים ספרותיים? אם כך אני מנחש שניוטון נחשב רומנטיקן עם כל הכוחות והמשיכה והתפוחים, ואויקלידס בטח סתם קלאסיקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הזלזול שלך מעצבן, מנסים לעשות כאן דיון אינטלגנטי. פרויד ודארוין לא משתייכים לשום זרם ספרותי אבל ההשפעה שלהם על ההיסטוריה האינטלקטואלית לרבות הספרות היא עצומה, והם משתייכים לזרם המודרניסטי שכולל בתוכו גם ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי את התגובה שלי עוד פעם, ואני אומר ביפרוש ''מודרניסטים שלא בתחום האמנות''. בפעם הבאה בבקשה תקרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לעצבן אותך, אז ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה אחלה בנאדם ואני מאוד אשמח להתדיין איתך. אני פשוט לא חושב שזה המקום להתנצחויות וזלזול, ועל אחת כמה וכמה לא כשאפילו לא קוראים מה כתוב. זה קצת כמו שמישהו יצחק על "אוסטין פאוורס" ויגיד שהוא מלא קלישאות. שולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לקרוא זה חשוב. אם היית קורא בשימת לב, היית רואה שברקת אמרה בסוגריים בתחילת תגובה 465759: "(קודם כל - אשמח אם *לא* תפנה אלי בלשון זכר)" - ומכאן היית למד שברקת היא נקבה וכי היא מבקשת לפנות אליה ככזאת (ההדגשה על ה"לא", בעזרת כוכביות, היא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדאי להזכיר שברקת התחילה באתר בתור ברק, ואז שינתה את השם לברק/ת, ורק אחר כך נחשפה בתור נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכור לי נכון, זה היה מזמן. אם היא היתה רוצה שעדיין יחשבו שהיא גבר היא לא היתה נלחמת כל כך הרבה על ההנקה תגובה 377563. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, פרויד היה מועמד לפרס הובל בספרות - רק סירב לקבל אותו. אבל כמובן, מודרניזם ופוסט- מופיעים בהרבה מאוד תחומים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''איכות הלשונית'' בספרות איננה מתייחסת לשפה גבוהה ותקינה, אלא בדיוק לשפה המשמשת את האפקט והתכנים באופן הטוב ביותר. שייקספיר לא כתב מעולם בשפה תקינה,. ואיכותו הלשונית מהממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אומנם בסרט אין לנו את מימד התודעה? יש גם יש, אלא שבטקסט ויזואלי פחות מפורש מאשר בטקסט כתוב. ואפילו לכלל זה יש יוצאים מן הכלל. דוגמא: אם בסיפור ייאמר "למרות ניסיונותיו להמשיך הלאה הגיבור לא הצליח לשכוח את אמו המנוחה", בסרט הוא יחלוף שוב ושוב על פני תמונתה המוצבת על השידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט כמו זה שציטטת הוא דוגמא לספרות עלובה שמטיחה רגשות ורעיונות בפנים. ספרות טובה צריכה לרמוז ולעצב רגשות בעדינות. על כל פנים, ברור שיש חיים פנימיים גם בסרטים, אבל מימד התודעה מפותח הרבה יותר בספרים. בספרות המודרנסטית של המאה ה-20 (וולף, ג'וייס, פוקנר וכו') העיקר הוא ההתרחשות הנפשית ולפעמים אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה בחוץ. אם הגיבור חולף על פני התמונה זאת רק רמיזה לתודעה, ואפשר לפרש את זה באופן אמביוולנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא סלח לי שלא השכלתי בכשרוני הדל לנסח משפט נעלה יותר - זו היתה דוגמא להמחשה בלבד. אולי היה עדיף שהייתי מנסחת ''ובעודה שקועה בהרהוריה הטיל מראם המעורר חמלה של חיי אמה את כשפו על צפור נפשה'' (מ''אמילי'' של ג'יימס ג'ויס). יש גם סרטים רבים שהעיקר בהם הוא ההתרחשות הנפשית, לרוב כהשפעה ישירה של זרם התודעה בספרות, אבל לא בהכרח. ראה סרטי טרקובסקי. בכל אופן אם אתה רוצה לומר שסרטים ''פחות מפותחים'' מספרים, כנראה שלא העמקת מספיק בקולנוע טוב מן סוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס! סרטים לא מפותחים פחות מספרים. מימד התודעה בסרטים מפותח פחות מבספרים; וזה הגיוני, כי סרטים לא מייצגים את התודעה באופן ישיר כמו ספרים. זה לא בהכרח חיסרון; בעצם, זה נותן עוד מקום לדמיון, כי בסרט על הצופה מוטל לנסות להבין ולנחש מתוך רמזים את ההתרחשויות הפסיכולוגיות. בכל מדיום אמנותי יש חלק נסתר שצריך להשלים. (אני אעיר רק שסרטים הם מדיום צעיר מאוד ביחס לספרים, ושבסופו של דבר, כן - לשייקספיר יש הישגים יותר גדולים מלכל הבמאים, אבל זה לא נוגע למשהו מהותי בעצם העניין של סרט) אגב, זה אבלין, לא אמילי. דבלינאים הוא ספר מודרניסטי, אבל הוא לא בדיוק כתוב בזרם תודעה. הסיפור הזה קצר ולכן הסופר נאלץ "להטיח" בנו רגשות; אבל הוא בונה את הרגש העיקרי של שיתוק וחוסר יכולת להימלט לאורך הסיפור כולו באופן מעודן יותר. בנוסף לזה, יש ספרים שרומזים על ההתרחשות הנפשית דרך, נניח, השלכות פסיכולוגיות; הדרך שבה אנשים צופים באובייקטים חיצוניים; המבנה התחבירי של המשפט; קפיצה או אי קפיצה מנושא לנושא (נניח שX מעלה מחשבות על Y - זה אומר משהו על הבנאדם) וכו'. אלו דברים שאי אפשר להעביר לסרט. אבל מצד שני, בספר אין את הבעות הפנים המורכבות שיש בסרטים, וכמובן גם לא את הצד הויזואלי (מעבר לתמונה עצמה - הזווית של המצלמה יוצרת הרבה מהאפקט של "ניצחון הרצון") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התבלבלתי עם "ורד לאמילי" (המשפט הוא מאוולין כמובן)... הקולנוע עשה דרך עצומה ממש במאה השנים שהוא חי. דמיין שבסוף המאה ה-19 היו רק מילים בודדות כתובות מברקית. אז נכון שיש פחות טקסטים קולנועיים להסתמך עליהם ומכאן גם אולי "גוף תרבותי" מצומצם יותר ועשיר פחות (=בסרט האמנותי שלך אתה יכול לצטט/לרפרר טקסטים קולנועיים מוכרים רק מאה שנה אחורה, ולא אלפיים. זה הבדל עצום). בהחלט אפשר להעביר לסרט את הדרך שבה אנשים צופים באובייקטים חיצוניים. שוב דוגמא גסה ומופרזת: במקום להסביר שהגיבור מפחד מהבוס שלו שנראה לו פרוורטי, מצלמים את הבוס מלמטה ובאופן מעוות, בכל פעם שהוא באותו החדר עם הגיבור. קפיצה מנושא לנושא - ודאי שאפשר בקולנוע. פלאשבקים, חלומות, חיתוכים מהירים מסצינה לסצינה. קופולה למשל ידוע ב"קולאז'ים" שלו, סצינות שלמות ומורכבות המכילות חיתוכים מ-2-3 מוקדי התרחשות המקבילים בזמן או מדומים זה לזה. המבנה התחבירי של המשפט - נכון. השלכות פסיכולוגיות - לא ברור לי מה כוונתך. אם מדובר ב"דימויים", הקולנוע עשיר מאוד באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על סרט שמייצג באופן ישיר את התודעה. כמובן שאפשר לתאר שני דברים בדרכים שונות, אבל נו, לצורך העניין, הנה כמה "אתגרים": "הוא רוצה להרוג אותי? לא, אין סיכוי שהוא יהרוג אותי! לא! לא! הרי אני מכיר אותו כבר כמה שנים? 3? 4 שנים?" "צריך להוריד את הזבל היום... יא אללה, תמיד עבודה, וואי! גם את הילדה צריך להחזיר מהגן! יו! איך שכחתי. גם אתמול שכחתי ממנה, רבאק, וגם לפני יומיים, כשירד גשם... כל החיים שלי אני רק עובד" שימ/י (?) לב נגיד לאסוציאציות. בזרם תודעה אפשר לתאר הרבה אירועים בבת אחת באופן קומפקטי, וזה פשוט מאוד מסורבל בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר הפסיקו להשתמש בטכניקה הזו בסרטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה כך, ועל אף שלרר אהבתי את הטכניקה הזאת באופן כללי - היו סרטים שבהם היה הלה תפקיד גרוני ממש. כך גם, אגב, לגבי כתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה *לה* תפקיד *גאוני*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה שנה כבר לא משתמשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני מתמצאת בקולנוע, אך כהשערה הטכניקה הזו מאד לא פופולארית כבר לפחות עשרים וחמש שנים. סרט שבו שמעו את מחשבותיו של הגיבור/ של דמות ברקע לא זכור לי כלל כרגע. סרטים עם קריינות רקע יש, "סיפורי דגים" למשל אאל"ט, אך בעיני הקריינות ניתנת בתור דבר מה סיפורי אבסורדי כמו מנסה להוציא אותך מחוויה רגילה של סרט. לדעתי לא קורה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט "פרובידנס" (אלן רנה, אכן לפני 30 שנה), למשל, יש קריינות כזאת. והיא נפלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתם מתכוונים לקריין חיצוני שכן קול רקע של הדמות עצמה יש גם היום. יש מצב די שכיח שבו יש דיבוב מחשבות של הדמות בקול של קריין שהוא גם דמות בעולם היצירה. בשני המקרים האלה יש לקריין מה שנקרא ''הנמקה ראיליסטית'' - הוא קיים לנגד הקוראים ולא רק קול ערטילאי שעומד בניגוד לויאוזליות של המדיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ה''הנמקה הריאליסטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי דגים? מבלי להתאמץ הרבה, בנוסף לסרט שבכותרת, אני יכול לחשוב על כמה סרטים מהעשורים האחרים שמשתמשים ב VO באופן מסיבי- "החשודים הרגילים","מועדון קרב","אמריקן ביוטי" (נדמה לי שגם "מגנוליה" ו "אמלי"). אני בטוח שאם אתאמץ עוד קצת ( ימדב או ויקיפדיה) אמצא עוד רבים. הטכניקה הזאת היא סימן היכר לסרטי הבלשים ("סרטים אפלים") משנות השלושים והארבעים, לדעתי היא מוסיפה מימד של קרבה בין הדמות לבין הצופה- הנה, הוא מדבר אלי, אני לא רק צופה, הוא "מודע" לקיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי היא גם מרחיקה את הצופה מן האירועים - זה לא מה שקורה עכשיו, זה משהו שכבר היה ונולדה לו פרשנות, או משהו רחוק שצריך להסביר אותו. אבל כמובן אין טעם או אפשרות למצוא "משמעות" אחת מוצקה ל-voice over, כי כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלך לא מאוד מבוססת. באמריקן ביוטי, אם אני זוכרת נכון, יש voice over. אולי גם במועדון קרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ההשערה שלי אינה מבוססת אלא על 5 סרטים בממוצע לשנה בכל אופן אני דווקא ניסיתי להזכר בסרט בו הדמות "חושבת" בקול בסגנון של "ווילאם נראה חיוור הבוקר, אולי הוא קשור לרצח הנורא שהתחולל .." לא עלו על דעתי סרטים כאלה מהעשוריים האחרונים אשמח לדעת על כאלה אם יש, שהם פחות או יותר במיינסטרים (הרחב ביותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא רואה פה סקראבס? וויסאוברים עובדים מעולה בקומדיות, מפארקר לואיס דרך האקדח מת מצחוק ועד ל... סקראבס אני מניח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אומר אותו voice over? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - איך הוא מתייחס לתמונות ולעלילה? במבט אירוני? בתוספת אינפורמציה? בהדגשה של דברים מסוימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקן ביוטי? נדמה לי שבהיזכרות מרירה שבדיעבד. משהו שאמור להדגיש את הטראגיות שבעלילה. פניתי לויקיפדיה, ואכן המשפט הראשון בווייס אובר, שפותח את הסרט: "שמי הוא לסטר ברנהם. זוהי השכונה שלי, זהו הרחוב שלי, אלה הם חיי. אני בן 42 ובעוד פחות משנה אני אהיה מת. כמובן שאינני יודע זאת עדיין, ובאופן מסוים... אני כבר חשוב כמת". לא רק טראגיות, גם הדגשה של המלאכותיות שבסיפור - או שהדובר משקר (אחרת איך הוא מספר לנו שמת), או שהוא לא ממש בתוך העלילה (אחרת איך הוא יודע כבר עכשיו שימות), או שהעלילה כולה בדויה (והדובר הוא שחקן). אמריקן ביוטי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חכמה. VOICEOVER לסרטים זה מה שמילים הן למוזיקה. העניין הוא שיש דברים שאפשר להביע במדיה ויזואלית ואי אפשר בכתובה, ולהפך. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. כן חכמה. המשל שלך לא רלוונטי, VOICEOVERלסרטים זה מה שכתיבה בגוף ראשון היא לספרות. העניין הוא שאפשר להביע בסרטים את תודעת הדמויות בצורה ברורה לא פחות מאשר בספר. יש אכן דברים שאי אפשר להביע בקולנוע (ולא מדיה ויזואלית כללית, שכלל אינו נושא הדיון), אבל "מימד התודעה" של הדמויות אינו אחד מהם. <מצד שני, אולי זה הזמן להודות שהעדפתי את בלייד ראנר עם הVO מאשר את גרסת הבמאי שנראתה לי תרגיל שיווקי.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין - הדגשים בקולנוע וספרות בהם שונים בגלל ההבדלים במדיום ובאופן המבע. אבל במקום שיד אחת לוקחת השנייה נותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות סרט שבו יש רק, נגיד, מסך אדום, ומישהו מקריא ספר. אפשר להחשיב את זה סרט אם רוצים... אני חושב שהדיון כבר לא הולך לשום מקום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לומר שתיאור של חדר עמוס פרטים או נוף מרשים יכול לקחת שניים-שלושה עמודים בספר, אבל מתמצה בסרט בשוט אחד בן כמה שניות (או עשרות שניות). ובמקום שבו הסופר מתאמץ בשתיים שלוש שורות לתאר פרט יחיד כמו צבע הווילונות בחדר, שהיה "חום-אדום, אולי אדמדם בעצם, בגוון הזוהר של גבעות בשקיעה, כמו אלו שעמדו ליד הבית של סבתי, שם בילינו את הקיץ בילדותנו"1, הבמאי פשוט מציג וילון באותו גוון יוצא דופן, ומשם חותך לפלאשבק של ילדים רצים בבגדי קיץ לכיוון הגבעות, קוראים "סבתא! סבתא!". 1 מתוך "זכרונות, דברים שגם סבתא שלי תשמח לדעת על עצמה" מאת ברקת, בהוצאת ברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ככה מנפחים דפים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לנפח דפים צריך כשיש לך ביד רק 150 עמודים ואת צריכה לעבור את ה-200 כדי שתרגישי הצדקה לקרוא לזה "רומאן" - ואילו בפועל, אלה שמנפחים דפים הם אלה שיש להם 550 עמודים והם בטוחים שהם מוכרחים לעבור את ה-650 כדי שהמבקר הדגול, הפרופסור קלוצניק, יתעלף מרוב התפעלות - ולמרבה הטראגיות הם גם צודקים לפעמים (צודקים לגבי הפרופסור קלוצניק - לא לגבינו, הסתם-קוראים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר נוסף - אבל כזה שאני פשוט זקוקה לו ולא פתרתי עדיין: הגיבור הולך ליעד מסוים שתמיד חשב עליו כאילו הוא במרכז העיר, ומגלה שהוא בעצם קרוב מאוד לשוליה. יש לך הצעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 253915 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להראות קודם ולאפיין היטב את מרכז העיר (נאמר שלטי נאון, תיאטראות, חנויות, המוני אדם...) ואז לבצע הנגדה ויזואלית חדה של "שולי העיר" (שכונות עוני קטנות וישנות, או לחלופין אוטוסטרדה שוממת). אם את מאסכולת "זבנג בפרצוף, העיקר שהקהל יעוף" - להוסיף גם שלט "למרכז העיר 25 ק"מ" ולהתמקד עליו בסיוע תמיכה מפסקול דרמטי (כינורות?) ו-reaction shot נדהם של הגיבור :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. על ה"זבנג בפרצוף" אני מוותרת, אבל אולי הפטנט הראשון שלך יעבוד.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד. איך אני אמור לדעת שהוא לא מודע לעליבות של הפרוור ביחס למרכז העיר? צריך את הפרצוף הנדהם, וגם אז אני לא יודע שהוא חשב שזה מרכז העיר, ויכול להיות שהוא רק מופתע מכמה מרכז העיר שונה מהפרבר, שונה יותר משהוא ציפה. רק השלט יעבוד, מהאפשרויות שהוצעו בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עובד בדיסולב ממרכז העיר לפרוור. יש משהו דומה באלגרו נון טרופו ( בסצינה עם החתול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה היית שם את הגיבור? אגב, הניסוח שלי היה קצת מטעה: אני חושבת יותר על "יציאה מהעיר" מאשר על פרוורים - משהו כמו היציאה "הרשמית" מירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיבור נוהג במרכז ירושלים, כשניכר בו שהוא אינו מכיר את הדרך ושהוא מחפש כתובת על פי מבטיו לצדדים ונהיגתו. [דיזולב למעבר זמן] הנהג נראה כמי שהסתבך - הוא אינו מביט אל הבנינים אלא, מתבונן בצומת שלפניו, כל זמן שהרמזור אדום, כשהוא מתלבט לאן לפנות. כשהו עובר שלט גדול "לת"א" הוא מכה בחוזקה על ההגה, באותו רגע הוא מבחין במקום אותו חיפש, חותך ימינה. [קולות של צפירות וחריקת בלמים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - זה דורש איזה שכלול, כמובן, ואינני יכולה לחשוב על משהו כזה כרגע. ב"שלט" אתה מתכוון ל"בועה" שלינקקו אליה? כי אם כן, זה ממש לא יתאים שם. כלומר, זה סרט שיש בו הומור, אבל רחוק מלהיות קומדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על שלט שכתוב עליו משהו כמו "למרכז העיר - עוד 25 ק"מ בכיוון הזה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... כנראה פספסתי את התגובה ההיא. חבל. מאז הפסיקו לשלוח לי הודעות על תגובות אני מפספסת הרבה מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מאידך גיסא, לפעמים הגדולה הפנטסטית של ספר היא בכך שהוא *מנסח* רגשות מסוג זה באופן שמעולם לא ניסחנו לעצמנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. ברור שספרים נכשלים בתיאורים וויזואליים מול סרטים. בגלל זה העיקר בסרטים הוא הויזואלי. לעומת זאת ספרים מצטיינים בלכידה של התודעה. בסרטים ובתיאטרון אנחנו יכולים רק לנחש מה מתרחש בתוך התודעה מבחוץ. זה הכל. לא צריך לעשות כאן קרב בין סרטים לספרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאת התאור של הסופר כל קורא יבין1, בעוד הסצנה המוסרטת שתיארת עשויה להתפרש בשמונים צורות שונות. למעשה, כשאני רואה סצנות כאלה בסרט אני לא מספיק לחשוב אפילו על פירוש אחד, אני עסוק מדי בשאלה מי הרוצח (במקרה שלנו, עוד לא החלטתי אם זאת הסבתא או הילדים, אבל אני בטוח שהוילון מסתיר איזה רמז מהותי). _______________ 1- נו, טוב, כמעט כל קורא, אחרי הכל מדובר במשפט מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אצל קולנוען מוקפד זה יקרה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שדייויד לינץ' הוא לא קולנוען מוקפד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מוקפד. אצל לינץ', כמובן, כל הערפול העלילתי הוא בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספוילר... הווילון לא מסתיר כלום. הווילון הוא הרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות התגובה הקודמת שלי באותו עניין, עלה בדעתי שמבחינתי השוני הכי משמעותי בין ספרות לקולנוע הוא עניין הקצב. כשאני קורא אני אדון לזמן: אני יכול לעצור ולהרהר, אני יכול לחזור על משפט קודם או על פסקה קודמת או על פרק שלם, אני יכול להאט את קצב הקריאה או לזרז אותו ואני יכול אפילו לדלג על תאורים מעצבנים של צבע הוילונות של הסבתא של הסופר ולהגיע מהר לתאור צבע התחתונים של אשתו (עד היום זכור לי הסיוט של תחילת "אבא גוריו" עם התאור המייגע של איזה בית, או רחוב, או מה שהוא תאר שם בפרטי פרטים - אלמלא נאלצתי לקרוא את זה לבחינה ללא ספק הייתי מדלג חיש קל על המלל המשמים ההוא. תמונה אחת היתה יכולה לחסוך אלף מילים ורבוא שערות מרוטות). בסרט כל אלה נמנעים ממני (למרות שבדיוידי זה אפשרי תיאורטית, הטרחה רבה מדי וחוץ מסטודנטים לקולנוע אני לא חושב שמישהו טורח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ידוע שאת אבא גוריו צריך להתחיל לקרוא בעמוד 32! (טפט. הוא מתאר שם שלושים עמודים טפט על קיר באכסניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היה טפט? תודה. אני בטוח שאונורה קיבל שכר לפי מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פלא שעד היום אתה חושב שאוסטין פאוארס מלא קלישאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דילגתי על הספר כולו והסתפקתי ברכילות לצורך הבחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כשקראתי את אבא גוריו לראשונה סלדתי גם אני מעמודי הפתיחה. בקריאה מאוחרת יותר לקראת בחינות הבגרות חשבתי שהעמודים האלה הם פאר היצירה והספר כולו נפלא. מעניין מה הייתי חושב היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שתמונה אחת או אפילו קטע שלם בסרט לא היה עושה את המלאכה. אותם עמודים ארוכי תיאור מציגים בפני הקורא את זירת ההתרחשות של הרחוב, המלון, פנים המלון וכל הריהוט והאביזרים שבו עד הפרט הקטן היותר. אלה דברים שהיו משעממים גם בסרט וגם לא היינו מבינים מה תפקידם. זה בדיוק העניין. בספר המספר מלווה את תיאורו (שיש לו סדר מרחבי משלו) בהערות ובפניית תשומת ליבנו לפרטים הקטנים, לסוג הריהוט והאביזרים, לסדקים שבהם, כשכך העניין משמש כאיפיון לרדיפת המעמד הרדודה של בעלת אותו מעון. בלזק נמנע פה מאותו סוג של מסירה "היא ניסתה בכל כוחה להיראות מעל למעמדה" ומחליף זאת בהצגה של הניסיונות הנואשים האלה של מרת ווקה (או כתיב אחר, לא בטוח). איך מעבירים זאת בסרט? תארו לכם 15 דקות שלמות של מצלמה סוקרת רהיטים? הרי לא היינו מבינים מה רוצים מאיתנו. וגם אם היינו מבקרים ממש באותו מקום (נדמה לי שהוא ממש שם בפאריז) ספק אם היינו יודעים לזהות את הסיפור החברתי שמאחורי צלחת סדוקה מסוג מסוים או ספה מתפוררת בסגנון זה או אחר. זו גדולתו של הסיפור פה, שהוא יכול ללוות את תיאורי המרחב בהסברים ולהאיר זוויות נסתרות. אני לא יכול לחשוב על דרך טובה יותר לעשות זאת. וזה עשה בצורה נפלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לפי תיאוריך (אני לא קראתי את אבא גוריו) זה נשמע כמו דבר שבסרט היה מעניין ביותר. המצלמה לא הייתה אמורה לסרוק רהיטים, אלא להראות את הגיבורה סורקת אותם, בוחנת את הסדקים ואת החפצים המתפוררים וכדו'. שתי דקות מזה היו מספיקות להעביר בגדול את התחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בשביל להעביר את התחושה האותנטית, אפשר להתלוות לטיול מאורגן של פנסיונרים מרהיט לרהיט באכסניה בה [פיקטיבית] נכתב אבאגוריו, אלו יהיו 45 הדקות הראשונות של הסרט. אחר כך אפשר לעבור לזקן סופר מטבעות בודדים במשך 30 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו - נתת לי רעיון אדיר! הפנסיונרים עושים את הסיור הזה, ומעלים זכרונות מטורפים לגבי כל רהיט. באיזה שהוא שלב מוצאים את אחד הקשישים ישן על הספה, וכשמנסים להעיר אותו מסתבר שהוא מת. לא ברור אם זה מוות טבעי. ההסטוריון שמלווה אותם נכנס לפעולה, כשמסתבר שהוא רשם כל הזמן את הזכרונות בלי שאיש ירגיש בכך. זקן אחר מוצא שם צרור ענק של מטבעות ומתיישב לספור אותם, כשהוא טועה כל פעם בספירה ומתחיל מחדש. עדיין אין לי ההמשך, אבל המשך יבוא. שם הסרט יהיה "טועים במספרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב שתשמרי על הקצב המקורי: אם יש תעלומת רצח, היא חיבת להתברר במערכה ה-15 לפני הסוף ולהתברר כלא מענינת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שפספסת את הפואנטה: הזקן שמת/נרצח היה בלזק, כמובן, ולאחר גילוי זהותו אינני מחויבת עוד לשמור על שום דבר מקורי - ויכולה לעבור לדברים מקוריים, סוף סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת באקט (בוקה בפיה) מנסה בכל כוחה להיראות מעל למעמדה, כאשר הבמאי של סידרת הטלוויזיה ''מה יגידו השכנים'' עומד בהצלחה במשימת ההצגה של הניסיונות הנואשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בשני הבדלים. ראשית, בסדרה זה נעשה דרך מעשיה של הגברת ובעיקר דבריה - דפוס של התנהגות, בעוד שבספר זה נעשה גם (!) באמצעות בחירת הריהוט והארגון של המקום. כך שלספר יש כלי נוסף. שנית הספר מאפשר עיסוק מעמיק יותר בהיסטוריה התרבותית של צרפת, של חילופי דורות, של קבוצות ומעמדות. בסדרה זה קיים אבל מרודד, ןדאי שלא באותה רמה של עומק ופירוט. לא יעזור. המדיום הויזואלי אמנם מציג את הפרטים בצורה חיה יותר אולם לא יכול להעניק להם את אותה תשומת הלב. אין לו אפשרות ל"ארכיאולוגיה," להערות על מה שמוצג. הוא מוגבל יותר על יד יכול התפיסה של הצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון: בחור נכנס בדלת דירה לאחר שפתח אותה במפתח, בידו מטריה יבשה. על הרצפה בפינה מוארת חלקית, מוטלת בובת משחק משומשת מבד. [מוזיקת ג'ז - כלי נשיפה צרודים, אך מנותקת מהדירה הדוממת] הוא ניגש אל ארון המטבח, פושט את הז'קט הרשמי, כשהוא מתבונן בפח האשפה וממלמל לעצמו. מבטו משוטט על פני החדר זועפות, עד שנעצר על הפינה בה מוטלת הבובה, לאט - מתחלפת ההבעה על פניו מזעם לדאגה עמוקה. אקשן..קאט תודה רבה היתם מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המבנה התחבירי של המשפט'' - יכול להופיע בדיאלוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא עיצבן אותי, ולכן אהרוג אותו" "הוא עיצבן אותי! עיצבן! אני אהרוג אותו"\ שני אלה מאוד שונים. אותו דבר נאמר אבל מן הסתם המסקנות שתסיק שונות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סרט תעמולה נאצי שנקרא "נצחון הרצון" (Triumph of the Will). סרט גאוני מבחינה טכנית ורב השפעה למרות התוכן המפוקפק. זווית המצלמה בסרט תורמת באופן שלא יאמן להצגת היטלר כמשיח או אל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם על ייצוג התודעה הזה: מבלי משים, כמו רק להתגרות בלבו שאינו רע מטבעו, חלף כברק במוחו של פרנקל צל אותן ההרגשות, השונות לגמרי, אשר הרגיש לפנים ל"אלופו ומיודעו", והמשטמה גברה בקרבו. אברמזון רימהו; כך, רימהו. הוא טמן לו פחים וילכדהו ברשתו, כדי להתגדר בו בעצמו ובגודל-נפשו. הוא קראהו הלום, הוא השבית את מנוחתו, עקר אותו ממקומו, הטיל תגרה בינו לבין אביו שבצוער. וסוף דבר? הוא, פרנקל, שמע לו, ומה לו בכל הנבואות? מַדע אינו קונה לו; איש אין, אשר יתפלא לו כראוי, אשר יבין את כל כובד המלחמה, אשר יצא ממנה בזר-ניצחון, ואפילו על זו לא ייכָּבד ביותר. ואברמזון בעצמו – כן, גם הוא לא טוב מאחרים. למה לו להשתדל, שיקנה הוא, שלמה, דעת ויתנשא עליו? כן, אברמזון אינו טוב מאחרים. לשווא הוא מתפאר בגודל-לבבו, כי "קומוניסט" הוא. אין צדיק בארץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לכתוב את הדברים ביומן או במכתב, או להעביר אותם בדיאלוג, או כל שילוב של שניים או שלושה מאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמי שעושה מזה תסריט הוא טמבל או גאון :-) מנגד, תסריט טוב, בימוי מוקפד ושחקן (בריטי?) טוב עם המון ניואנסים, יעביר את המרירות, התסכול ורגשי הנחיתות של אותו פרנקל בהצלחה רבה. השאלה היא אם אתה רוצה להעביר למסך את המלים "הוא קראהו הלום, הוא השבית את מנוחתו", או שאתה רוצה לראות ולחוות פרצוף מלא חרון ואין אונים של איש קטן ששונא את אברמזון. משום מה זה מזכיר לי כמה טקסטים שהם מונולוגיים/זרמי תודעה לחלוטין ובכ"ז הסריטו אותם, אבל בכישלון מהדהד. למשל מר מאני של רם לוי - תיאטרון מצולם, אנטי קולנועי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מעין אנימציה קפקאית, כמעקב אחר תנונעתו המתנודדת של ג'וק שמן בדרכו במאורות שמנוניות שהן הרהורו של פרנקל הנ''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הטעם בלכתוב ביקורות שליליות - דגש על השליליות -על ספרים שממילא קרוב לודאי שלא נשמע עליהם. זה מדור ספרות או מדור סאדיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו כאן רק ביקורות חיוביות, היו טוענים שהמדור מכור או מתייפייף. ביקורת מטבעה יכולה לפנות לשני הכיוונים. ולעניין השירות לקורא - גם לסייע למנוע ממישהו קנייה של ספר גרוע, זה שירות לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקוראי האייל היו שוקלים לקנות את הספרים האלה אלמלא הביקורת? כמה בכלל היו שומעים עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את ההנאה מכתיבה מושחזת היטב. כקורא כפייתי אך חסר כבלים, לא פעם אני מתענג מביקורת על תוכנית שלא ראיתי ושלעולם (כנראה) לא אראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנאה שלי הרבה יותר גדולה אם אני מרגיש שלמותקף יש מספיק מאסה. נראה לי שגם אוהבי ביקורות התיאתרון המושחזות לא יהנו לקרוא ביקורת מושחזת היטב על הצגה של ילדי כתה ג1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשילדי ג2 יופיעו באופן מסחרי, המשל יהיה יותר מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה שלי יש תיאטרון חובבים שמוכר כרטיסים להופעות שלו (כשרוב המשלמים הם בני משפחה וחברים). האם היית רוצה לקרוא ביקורת מושחזת עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא כתובה היטב? למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצפיה במשחקי כדורגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המאמר הזה ראוי בעיניך לתואר "כתיבה מושחזת היטב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי סימפטיה למשפט ''הפקודות ''העתק'' ו''הדבק'' אינן אמצעי ספרותי, לעניות דעתי, אך המחבר חולק על דעתי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שחסר כאן הומור, אבל מושחז הוא לא. לדוגמא: "ניטשה עשה זאת לזרתוסתרא, נבוקוב ללוליטה וברוך נאדל שלנו ל"דרושים שני בריטים". אך לזאת יש צורך בכשרון ספרותי של ממש שנגוגי וה ת'יונגו לא ניחן בו. הפקודות "העתק" ו"הדבק" אינן אמצעי ספרותי, לעניות דעתי, אך המחבר חולק על דעתי". לא עדיף משהו כמו "ניטשה עשה זאת לזרתוסתרא ונבוקוב ללוליטה, אבל הפקודות "העתק" ו"הדבק" אינן אמצעי ספרותי עובר לסופר באשר הוא, גם אם המחשב מקל על ביצוען"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה קורה כאן? חשבתי שאתה מתנגד לכתיבת ביקורת על נושא טריוואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה 23 http://www.haayal.co.il/help | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שנוקפות השנים אני מבין יותר ויותר לליבם של אלה שלא רוצים להתכתב עם אלמונים. זה באמת מייגע לנחש עם כמה דמויות אתה מדבר בו-זמנית, מי אמר מה למי, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פששש... כמה זה קל כשהחשמנית לא בסביבה. חכה, חכה, היא עוד תשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותו. איפה החשמנית, נראה לך, כשהיא לא בסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית, ירום הודה, היא אישה נעלה ועסוקה מאד, ואין לה זמן לבזבז על השטויות שהשוטה מייצר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל השכ"ג בכיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הצעתי פעם (חפשו תגובות תחת השם שלי) אפשר לתת לכל אלמוני מספור יחודי (שמשתנה בכל דיון) ע"י קוקיה פשוטה. כך יהיה אפשר לעקוב אחרי הדיון בלי לםגוע בפרטיות. אם יש בכל זאת חששות, ניתן יהיה לבטל את המספור ע"י סימון וי באיזשהו שדה בעת שליחת התגובה (וכנ"ל סימון מין האלמוני/ת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תפגע הפרטיות של מישהו אם יכנה עצמו דפנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מעוניין בכך, למה שלא תתחיל לקרוא לעצמך "אלמוני 432.1" בדיון 432, ו"אלמוני 433.1" בדיון 433, וכן הלאה? (433.2 אם הגעת שני לדיון הזה.) ליישם את הפתרון בעצמך במקום לחכות למישהו מהמערכת קל באותה המידה כמו להציע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אעשה את זה, זה יפתור רק את המקרה שלי, ולא את הבעיה הכללית. כמו שמישהו הציע, אני יכול גם לקרוא לעצמי דפנה, ולהשיג את אותו אפקט. העובדה היא שהרבה אנשים מעדיפים לא להתעסק עם השם שבו הם מגיבים אלא להסתפק בשם האוטומטי. עובדה נוספת היא שזה מפריע לדיון. עוד עובדה היא שזה ניתן לפיתרון טכני פשוט. ועובדה אחרונה היא שטל טען שהוא לא יעשה את זה כי זה יפגע למישהו בפרטיות (איך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה מעודד אנשים לכתוב באלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא הבעיה. אם אנשים רוצים לשלוח הודעה אנונימית - אין בכך בעיה. הבעיה מתחילה כאשר מנסים לנהל דיון, לענות למגיב בהתייחס לתגובותיו הקודמות, לצטט וכו', ואז כל אלמוני צועק ''זה לא אני, זה הוא''. מי שחשובה לו התייחסות לדבריו, חשוב לו שישייכו אליו מה שהוא אמר (ורק מה שהוא אמר) - שיטרח ויבחר לו כנוי. זה יכול להיות כנוי אד הוק לטובת דיון, או אפילו פתיל מסוים, זה יכול להיות כנוי לחודש מסוים, וזה יכול להיות כנוי לכל החיים. זה יכול להיות שם החתול שלו, שם המורה שלו מכתה ג' המספר האישי שלו בצה''ל או מידת הנעליים, ואני סומך על האיילים שימצאו עוד כמה פתרונות יצירתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני רק הסברתי לדפנה מה הבעיה עם הפתרון שלה לבעיות שאתה מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך ת#$%^&*#@! לא יכולת למצוא כינוי יותר גברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני מצאתי את הכינוי (תגובה 464990). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זה בבירור היה בצחוק (בלי קשר לאם הוא באמת גבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשקל שלו (ההצעה מיועדת לאיילים גברים בלבד ועם האיילות הנשים הסליחה. סליחה! סליחה! נו, אמרתי סליייייייי......) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור כינוי. סווג בקטגוריה: הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מתנגד לביקורת על ספרים שוליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני אחראי רק ל תגובה 464672 ול תגובה 464679 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר גם ללא אחראיים להביע דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני רק מתנגדת להגדיר כ''מושחזת'' כתיבה שאיננה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תמיד הזהירו אותי מפתיחת חזית שניה. אומר רק שבתגובה 464647 הדגש היה על אפשרות ההנאה מביקורת מושחזת אפילו אם הנושא טריוואלי ושהשיפורים בתגובה 464670 לא משהו ( אם כי אהבתי את "אמצעי עובר לסופר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה סיפרה לי שבעלה מתמחה בשיחות חולין על ספרים שמעולם לא קרא ולא יקרא (אבל קרא את הביקורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונדרה סיפר בזמנו שהוא לעולם לא קורא ספרים, אבל אשתו נותנת לו תקצירים שלהם כך שהוא יודע תמיד במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? אין כאן שירות מסחרי (בסטימצקי, אגב, כל הביקורות חיוביות...). יש כאן חוות דעת אישית. מי שספרים וספרות מעניינים אותו, יקרא ויתעניין בביקורות ספרים, גם בלי לתכנן לקנות או לא לקנות את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולעניין השירות לקורא - גם לסייע למנוע ממישהו קנייה של ספר גרוע, זה שירות לקורא.'' זה משנה כי הביקורות האלה לא מסייעות למנוע ממישהו קנייה של ספר גרוע, ולכן אין כאן שירות לקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 464654 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדעה שלך משוחדת. אני אתעניין בביקורות של מבקרי ספרות רציניים, שרואים לנגד עיניהם את הספרות ולא את האגו של עצמם. אני לא מוצא טעם בלכתוב ביקורת - לעגנית - על ספר שממילא, רוב הסיכויים, שאיש לא היה נתקל בו. האפשרות היחידה שעולה בדעתי היא שהכותב החליט קצת להסתלבט על חשבון הכותב (מה אכפת לו?) ובעיקר להפגין את ידיעותיו וחכמתו המרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לא להשתכנע מדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת על הספר השני הזכירה לי ספר אחר שקראתי לאחרונה, דווקא טוב מאוד: "What is the What" של Dave Eggers. זו מין ביוגרפיה מעובדת-אך-אמיתית של פליט סודני שהתיישב בארה"ב, והמציגה באורח חי מאוד את שנות הבלהה בסודן ואת קשיי ההשתלבות בארץ החדשה. החלק השני הטריד אותי במידה מסויימת; הספר מציג בכנות מסקרנת את המעבר של קהילת הפליטים מתדהמה אסירת-תודה לבכיינות וקיטורי "מגיע לי", וקשה היה שלא להשוות את התהליך הזה עם החווייה של מהגרים אחרים שנחלצו משנים של אימה והגיעו לאמריקה קשה יותר מזו הנוכחית. ספר מעניין מאוד וחף כמעט לגמרי מרגשנות סתמית ומוסרנות חד-צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פה רק לרגע, אבל כדאי לזכור ש''מהגרים אחרים שנחלצו משנים של אימה והגיעו לאמריקה קשה יותר מזו הנוכחית'' הגיעו לארה''ב שהיה בה כבר שר אוצר ''משלהם'', וראש עיריית ניו-יורק חצי-משלהם, ולמרות זאת רבים מהם ביקרו את המולדת החדשה (וכמה אפילו ריגלו נגדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי (ולא דיברתי רק על יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר של עדי אופנהיים ואני חייבת להגיד שאני לא מסכימה איתך! נכון שיש בספר הרבה שדיים וכן הם גדולים אבל האם בחיים אין כאלה האם לא כל נער מתבגר וגם סטודנט לא חולמים על זה זאת המציאות ועדי אופנהיים מביא את המציאות הזאת בצורה שנונה ומבריקה אשר מראה את האמת על עצמנו אני אישית מחכה לעוד ספרים שלו. ולפי דעתי ודעת הרבה חברים שלי שקראו את הספר הזה יש בו משהו מרענן ואמיתי שגם כביכול יוצא נגד ממסד נורא קל לקטול אדם אבל האם באמת חשבת מה נמצא בין השורות??? האם חשבת עם יש פה יותר מסתם דיאלוג שניראה לך סתמי ומשעמם ??? אופנהיים הוא כותב מוכשר והספר שלו גורם לך לחשוב לאורך זמן רב. ואני רוצה לראות אותך מנסה לכתוב משהו ולא לתת ביקורות באופן אנונימי !!! אוהבת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, לקרוא את המשפט "ואני רוצה לראות אותך מנסה לכתוב משהו ולא לתת ביקורות באופן אנונימי !!!" מפי אדם המזדה כ"!@#$%", ועוד לאדם המזדהה בשמו המלא, זה פשוט עושה לך את הבוקר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |