בתשובה ליואב ברויאר, 09/12/07 18:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טעות קשה היא לטעון שאנה קרנינה הוא ספר שעוסק באהבה. למעשה, הספר מוכיח שאהבה איננה פתרון קסם לכל הבעיות בחיים ולא המשמעות האולטימטיבית שלהם, והדבר לא ניכר רק במהלך העלילה אלא גם בהרבה מהטכניקות שטולסטוי משתמש בהן. אם לתת דוגמא קיצונית, הייתי אומר שבטלנובלות אין באמת סיפור אהבה: הן לוקחות את האהבה כדבר מובן מאליו ועוסקות בניסיון לממש אותה. ב"סיפור אהבה" שכזה אין אהבה אמיתית. סיפור אהבה טוב צריך להראות לנו מה זה אהבה לאנשים שונים, איך היא משפיעה עליהם, וכו'. בעייתי מאוד לחפש "משמעות" ו"אמירה חברתית" בכל ספר; בסופו של דבר, מדובר בסיפור. בעייתי מאוד גם ניתוח אכזרי של סמלים וטכניקות תוך התעלמות מהצד האנושי. מאיר שלו מתאר דמויות וסצינות בכישרון רב; מן הסתם, בכל קו עלילה אפשר למצוא "מוטיבים" אם מחפשים בכוח, אבל ברור שזה לא העניין המרכזי ביצירתו. מה שהופך אותו לסופר טוב פחות מטלוסטוי - ואין בושה בלהיות טוב פחות מטלוסטוי - הוא שהוא לא עושה שום דבר חוץ מלספר סיפור. הכתיבה שלו אולי מצלצלת נחמד ועשירה לקסיקלית, אבל היא לא תורמת שום דבר מבחינה רעיונית. יש לו דמויות חביבות אבל הן לא מייצגות בשום דרך משהו כללי. יש לו הרבה תיאורים שאולי נחמד לקרוא, אבל שלא תורמים שום דבר ליצירה ככלל. באופן כללי יש הרבה יותר חוויה אסתטית בקטעים מהיצירות שלו מאשר בהן כמכלול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטלנובלות, אני לא בטוח איך ניתן להבדיל בין ניסיון לממש את האהבה לבין מה משמעותה עבור אנשים שונים.אל תשכח גם כי בסרט אין לנו את מימד התודעה כך שמה שיש זה מעשה, כלומר ניסיון לממש אהבה. מה שכן, בסוג כזה של סדרה, הדגש הוא אכן על הקשיים לאהוב. אהבה שמתממשת לא עושה רייטינג. באשר לשלו (ואני דווקא מצאתי אותו טוב מאנה קרנינה שזה הספר היחיד של טולסטוי שקראתי), אני לא מבין למה ייצוג של משהו כללי טוב יותר מאי ייצוג של משהו כללי (בהנחה שזה אכן כך אצל שלו - לא ביצענו פה דיון מעמיק בעניין). גם לא ברור אם אתה מדבר על מכלול הטקסט (ביחס לתאורים) או כללי ביחס לעולם שמחוץ לטקסט. הנה למשל עכשיו אני קורא את ברנר וניתן לראות כי הטקסטים שלו עוסקים באופן מפורש ביותר בבעיות הזמן והשעה של העם היהודי. לדעתי זה מפורש מדי וניתן, עקרונית, גם לטעון לא כי הוא מצליח לעסוק בבעיות הכלליות אלא שהוא לא מצליח להתנתק מהן. אבל חשוב לזכור שכל השוואה בין שלו לטולסטוי היא קשה. הרוסי הוא ריאליסט-חברתי במלוא מובן המילה ושלו כותב פנטזיות. ההבדל בסוג הספרותי הוא כל כך גדול, ואני לא בטוח שניתן בכלל לדבר על מעליותיו של האחד ביחד למגרעותיו של האחר. אגב, עבורי קריטריון האיכות הלשונית הוא הראשון במעלה. אני לא מצפה שכולם יכתבו כשלו, אם ספר אינו ראוי בעיניי מבחינת השימוש שלו באומנות הלשון והסיפור, המסרים הרעיוניים שלו לא שווים בכלל עיון. מי שטוב ברעיונות אבל לא בסיפורים שיכתוב מאמר רעיוני, לא ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר את עצמי. בטלנבולה, האהבה היא פתרון קסם להכל והסוף האולטימטיבי הוא בחתונה של הזוג המאושר. למה הם לא מתחתנים מלכתחילה? כי יש אמא רעה או אבא רע או דודה רעה או מישהו רע אחר. הדמויות לא שוקלות את האהבה מחדש; מימד האהבה הוא לא חלק מהניסיון של מדאם בובארי, נניח, לברוח מהמציאות; זו סתם "אהבה". זה הנתון. ספר טוב כמו אנה קרנינה מראה יחס הפוך לאהבה. אין לי כוח להתחיל לנתח את זה כיצירה ספרותית, ואין טעם, אבל אני בטוח שכל אדם אינטלגנטי שקרא את הספר יוכל לראות עד כמה עמוק הטיפול שלו באהבה. אני לא חושב שספרים צריכים "לייצג". חס ושלום; בנקודה זו הם מפסיקים להיות אמנותיים. אבל טולסטוי מטפל בפסיכולוגיה אנושית, בקונפליקטים אמיתיים ובדברים שמעסיקים אותנו עד היום. קווי העלילה שלו הם שם רק כדי שהדמויות והרעיונות יוכלו להתפתח. לצורך העניין, טולסטוי הוא גם טוב יותר מסופר מדע בידיוני, נניח, שמתאר בשיא הכישרון חללית ויוצר עולם אמין. אני מסכים שההשוואה בין טולסטוי לשלו גובלת באידיוטיזם. אבל טולסטוי חולק את אותן מעלות עם ג'יימס ג'ויס, דוסטוייבסקי, או ווירג'יניה וולף. קריטריון האיכות הלשונית הוא נזיל. בדיוקן האמן כאיש צעיר האמור והנפלא של ג'ויס האמור יש קטעים שכתובים גרוע בכוונה תחילה ויוצרים אפקט רגשי עצום. טולסטוי, כנ"ל, כותב את הקטעים מנקודת מבטו של אלכסיי קרנין בסגנון פורמלי שזוועה לקרוא, וגם זה משפר את הסיפור. מאמרים בכל מקרה, הם לא תחליף לספרות, כמו שאמרת. אחרת באמת לא היה טעם לכתוב ספרות (ספר שווה יותר מכל הניתוחים שלו). אבל ספר בלי בסס רעיוני לא שווה הרבה. בגלל זה גם בלזק, לדעתי, לא נכנס לפנתאון של הגאונים הגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבסיס הרעיוני" הוא רק מדד אחד לאיכות. קודם כול, רעיון הוא עניין גמיש מאוד ונתון להגדרה של המבקר לא מפחות משהוא קיים בספר עצמו. ודווקא על בלזק הייתי אומר שהבסיס הרעיוני שלו הוא כוחו המשחית של הכסף והרדיפה אחר המעמד. ראה למשל אבא גוריו או הרווקה הזקנה (דומני כי כך זה בעברית) שאחוז היטב באירועי בהיסטוריה הצרפתית. מעניין שאתה המבקר את בלזק כי הוא נכנס לאוצה קטגוריה כמו טולסטוי, כריאליזם חברתית. דווקא מכל הסופרים שציינת טלסטוי בעיניי הוא הנחות ביותר. חבר רוסי אמר לי פעם שבמקור מלחמה ושלום נחשב כמו ספרות ילדים ברמת לשונו הנמוכה. אבל מעבר לכך, יש סוג שלם שנקרא סיפורי הווי (local color) שפרח למשל בארה"ב בראשית המראה ה-20 ובאותה תקופה גם אצלנו (ביאליק, ברקוביץ'). זהו סוג אשר מנסה לתת תמונה של מקום וזמן ולא רעיונות גדולים. הוא מצטיין באמנות התיאור, בפרטים, ביכולת ליצור תמונה מדוייקת של מקום - ולא מדובר במשימה של מה בכך. אני נהניתי מאוד מן הטקסטים האלה בזמנו. ישנן גם גישות שרואות בסיס אחר ולא רעיוני ליצירה. אריסטו ראה את העלילה, בחטין את פרישת רבדיה השונים של השפה, ובתקופת הרנסנס עסקו רבות בדמויות. ואילו יש דווקא טקסטים שבהם העיסוק בדמויות הוא זניח, קח למשל את מנדלה שלנו לעומת ברנר: הראשון מצייר תמונת חברה באופן ביקורתי והאחרון חושף את ליבו הנקרע של הגיבור הצעיר. אגב, את מי אוהבת בובארי? למיטב זיכרוני העמום היא לא ידעה מה היא אהבה אלא רק פנטזיות ילדותיות שהביאו למותה המבורך (הכלבה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולסטוי הוא לא "רק" סופר ריאליסטי. למרבה הבושה, מעולם לא קראתי את מלחמה ושלום, אבל אנה קרנינה זה גשר בין הריאליזם למודרניזם. טולסטוי לא סתם מתאר דברים: כבר בתחילת הסיפור, עם המשפט המפורסם, הוא אומר שיש כאן יותר מסיפור אהבה. יש המון מוטיבים מודרניים - "מבניים" - בספר: הוא משתמש, למשל, בחוסר התקדמות עלילתית בתור רעיון כשלעצמו, וכנ"ל גם בדילוגים על אירועים; הוא מתאר בפרטים את המחשבות של הדמויות, ולכל אחת יש את "סגנון החשיבה שלה"; יש ניסיון לא מפותח דיו לתאר את הסיפור דרך נקודת מבטה של אנה (לא רק בסוף, עם רצף המחשבות - שהוא ממש מודרני לכל דבר - אלא גם במהלך הספר. אם תשים לב, הקורא זוכה לראות פחות ופחות ממחשבותיו של ורונסקי ככל שהספר מתקדם). כנ"ל, אגב, לגבי תומס מאן. הוא מפרט הכל בפרטי פרטים באופן אובססיבי, אבל יש לו מוטיבים של סופר מודרני. בלזק הוא ריאליסט נטו. הוא מתאר דברים. מדאם בובארי לא אוהבת אף אחד. זה בדיוק הרעיון ומה שהופך את הספר ליותר מסתם "סיפור אהבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נזדמן כאן דיון מלומד כזה בענייני ספרות וקולנוע, אשמח אם תיתן דוגמא לספר/סרט פוסט-מודרניים ותסביר מ ה עושה אותם לכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מודרני לפוססט מודרני. אודה ואתוודה שיש לקחת את דבריי בעירבון מוגבל מאחר ואני מבין מעט מאוד ובוודאי מבין באופן מעוות את המעט שכן; אבל בכל מקרה, נובלות מודרניסטיות כמו מרת דלוואי ויוליסס מדגישות את הצורך במספר רב של פרספקטיבות ובסובייקטיביזם. המודרניסטים נוטים להשתמש במגוון רב של סגנונות כדי לראות את האמת בכל מיני דרכים ורואים את המבנה הספרותי והסגנון כדברים חשובים יותר מעלילה ליניארית. הם גם מבטלים את ההיררכיה בין "חשוב" ל"לא חשוב" (ביוליסס יש השוואה בין אודיסאוס האגדי ללאופולד בלום היהודון, ומחשבות הרות גורל ושטויות משתלבות זו בזו בלי בעיה, ויש גם סלנג לצד פארודיות על מילטון). הפוסט מודרנים לועגים לניסיון להבין את האמת, ולא משנה כמה פרספקטיביות תהיינה. אין משמעות, אין כלום. סמואל בקט הוא יוצר פוסט מודרני חשוב: ב"מחכים לגודו" אין כלום, וזה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הייתי חושבת ש"ביטול ההייררכיה" אופייני יותר לפוסט. בכלופן, תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר רב של פרספקטיבות וסובייקטיביזם - זה לגמרי מאפיין פו"מ. המודרניסטים בהחלט שואפים להגיע אל האמת (ומניחים שאכן יש אמת ושהיא אחת). הם גם מודעים לאמצעי המבע של היצירה, משחקים בהם ומנסים להפוך אותם ל"נראים", וזה כולל מושגים כמו סגנון ונאראטיב - אבל שימוש במגוון רב של סגנונות *ביצירה אחת* הוא לא מאפיין מודרניסטית אלא פו"מ. להמחשה, בוא נאמר שיוצר מודרניסטי ייצור תמונה שמורכבת כולה מנקודות (פוינטליזם) ובכך מעוררת את תשומת הלב לאמצעי המבע, כלומר למכחול המצייר את התמונה (="אלה רק כתמי צבע ולא מראה ממשי"). יוצר פו"מ לעומתו ישתמש בתצלום שהוא שעתוק של תמונה פוינטליסטית, ידביק אותו בתוך אלבום משפחתי שלו ויצרף אליו שלושה חרוזים וסטיקר עם פתגם בצרפתית. תשומת הלב אינה על אמצעי המבע אלא על השילוב של גבוה ונמוך, על החיקוי והציטוט (אינטרטקסטואליות), על הפארודיה, על דמות היוצר כחלק מהיצירה, על התייחסות שלו למדיום (רפלקסיביות)... ביטול ההירארכיה בין חשוב ללא חשוב - זהו מאפיין פו"מ. לקרוא למחכים לגודו או ליוליסס יצירות פוסט מודרניסטיות זה קצת אנאכרוניזם - א. שתי היצירות פורסמו בתחילת המאה העשרים, הרבה לפני שהמושג בא לעולם (בשנות השבעים-שמונים של המאה העשרים). ב. בקט הוא נשען לא מעט על האקזיסטנציאליזם, תפיסה מודרניסטית מובהקת. ג. יוליסס - משלב אומנם מאפיינים סגנוניים שהיום היינו מכנים פו"מ. אבל עיקרו בזרם התודעה, שהוא מאפיין חשוב בספרות מודרנית (בהשפעת פרויד, גיבור מודרני). האורבניזם כנוף נפש, מה שנוכח גם בדבלין של יוליסס וגם למשל בת"א של יעקב שבתאי, הוא מאפיין מודרני מובהק. כך גם דמות "המשוטט" (flaneur, מקווה שאייתתי נכון), הגיבור הבודד ההולך בעיר, חווה אותה כמו את עצמו וההפך. משתלבים כאן פוטוריזם (זרם שהעריץ את הקצב האורבני-תעשייתי המהיר), אקזיסטנציאליזם ואנליזה, כולם דרכי חשיבה מודרניסטיות. לאחר כל זאת: יש הרבה תפרים ונקודות חפיפה בין שני הזרמים (שכן השני נבע מהראשון), ויש גם הרבה יוצרים שיצירתם נעה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהיה צריך לשאול אותך:) אי לכך - שאלה נוספת אלייך: מה במרכס נראה לפו"מים שייך אליהם כל כך שהם מנכסים אותו בזרועות פתוחות? לי הוא נראה מודרניסט בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס לגמרי מודרניסט. אבל יש בכתביו מעין רמזים לתפיסה שאפשר לראות אותה כפו"מ (כפי שניטשה למשל מהווה גם כן גיבור תרבות של הפוסט מודרניסטים). במיוחד אמרה כמו All that is solid melts into air, משפט שמרקס כתב על עולם שחווה את התפרקות הקפיטליזם אאל"ט, אבל קיבל פרשנויות פו"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ניטשה קל מאוד לראות בתפקיד זה, כמובן. אבל מרקס? נו טוב. הפוסטים באמת נוהגים להרחיק לכת לפעמים... בכלופן, תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, מצאתי את ה-מחברת הישנה שלי, ושם כתוב על מרקס כך (עיבוד חופשי): המודרניזם הוא חוויה של תכנון ושליטה רציונליים; מצד שני הוא גם חוויה של החולף, הנגוז - הכל זמני ונדחק מפני הקידמה. האמירה של מרקס "כל היציב והמוצק נידף ברוח", כמו גם קונספט "אובדן הקסם מן העולם" של ובר, מסמלים את הדיאלקטיקה שבתוך המודרניזם. מרקס עצמו ממשיך את מיתוס פרומתיאוס המודרני (הנאור) כמי שמביא בשורה למין האנושי, ומצד שני הבשורה שלו היא ביקורת חתרנית ומערערת. התיאורטיקנים של אסכולת פרנקפורט (ממשיכי מרקס) הצביעו על "הדיאלקטיקה של הנאורות" - מצד אחד החרבה שיטתית של סמכויות העבר (אלוהים מת), ופריצה מתמדת אל המחר. מצד שני, דוגמטיות, סיזיפיות ומאמץ מתמשך של יצירה ויצרנות, תוך פריצת גבולות מתמדת של היכולת האנושית. זו "מסורת של הריסת מסורת". לפי תזה של ברמן, מרקס אינו שייך רק למסורת של ניתוח וביקורת המודרניזם הקפיטליסטי, אלא גם ראה את ההרס השיטתי של כל מה שקדוש ויציב, בידי הבורגנות. במקום העבר בעל ה"הילה" באו קצב תזזיתי, ניידות מתמדת, משבר והתערערות, אי ודאות מתמדת וניצול של כל זה למטרות עסקיות. כל הערכים חולפים ונזילים והתוצאה היא אדישות לענייני מוסר. לכן בעיני ברמן, הביקורת של מרקס על הקפיטליזם (למרות שמרקס היה מודרניסט) היא עוד אבן המשתלבת יפה בחומת הביקורת על המודרניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעורר מחשבה. מה היה נושא השיעור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיעור אלא קורס: מודרניזם ופוסט מודרניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, חשבתי על קורס כמובן. מה, גם אם אגיד "מלפפון" ואתכוון לעגבנייה תתחילי לתקן לי? איזה קטנונית:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות מהסוג הזה, עם כל הכבוד, הן כל כך כלליות ורבות סתירות עד שהן פשוט חסרות ערך. הרי עצם העיסוק ב"מודרניזם" הוא כל כך כללי שספק אם ניתן בכלל ליישם אותו על אובייקט קונקרטי. איך בכלל מודרניזם יכול להיות חוויה? חוויה של מי? של מי שחי אז? של הקורא? של המבקר? הדברים האמורים פה (ואני מניח שהם סיכום שיעור, לא דברי המביאה אותם אלינו) הם כל כך ריקניים עד כי אין פלא שהם נצמדים לכל מיני ציטוטים, כאילו יש בפתגם די כדי להסביר את הכוח שיצר אותו. בואו ננסה למשל לראות איך טקסט כזה מתאר את זרם התודעה שהוא טכניקה מודרניסטית בעליל (למה בעליל? כי הוא קיים באותן שנים שמיוחסות למודרניזם. או, ליתר דיוק, אותן שנים שבטוח במודרניזם שיש המתארכים אותו מאמצע המאה ה-19 אולי עד היום) האם זרם התודעה הוא המחשבה הנגוזה בעודנו קוראים אותה? אז מה עם הרציונליות? היא של המחבר? ואולי הרציונליות נגוזה? ואיזו סמכות מוחרבת פה? זו של המספר? ואולי היא דווקא מוגדלת בשל היכולת לייצג טוב יותר את המחשבה? בקיצור, נראה לי שדברים כאלה (במחילה ממי שמביאה אותם אלינו והיא תבורך) לא ממש עוזרים להבין מהו מודרניזם ואולי אין מודרניזם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם סיכום של סיכום שיעור... ברור שכאשר מקצרים מאוד התוצאה עלולה להיראות כמו סיסמא ריקה, ואם כך יצא אתה יכול להאשים אותי. לא את החומר, שהוא עשיר ומורכב ונסמך על קישור דבריהם של מספר תיאורטיקנים. לא ניסיתי להסביר מהו מודרניזם אלא היכן מרקס ניצב מבחינת התפר שבין מודרניזם לפו''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסט מודרניסטיים לא אוהבים את מרקס. הוא האנטיתזה לפוסטמודרניסטים. הוא הרי מציע, בסופו של דבר, נוסחת קסם שבעזרתה אפשר להבין הכל ודרכים ברורות לפתרון כל הבעיות האנושיות! הבלבול נובע, אולי, מהאהדה ה"סמולנית" למרקס בחוגים האקדמיים שמזוהים עם פוסט מודרניזם, אבל פוסט מודרניסט "אמיתי" - על פי הבנתי, על כל פנים - ידחה את מרקס בשאט נפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין - שהם לא. ראה ז'יז'ק, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ז'יז'ק. מרקס הוא מן הסתם אינטלקטואל חשוב, ומעבר לרעיון ה"כלכלי" הרעיון המרקסיסטי שאנחנו בעצם נשלטים ע"י "כוחות" או "מבנה" מתחת לפני השטח - במקרה זה, הכלכלה - הוא מאוד משפיע, ואפשר ליישם אותו גם בתחומים אחרים. הצרפתי Lyotard הגדיר פעם את הפוסט מודרניזם כהתנגדות למטא-נראטיבים. מרקסיזם, פסיכואנליטיקה, הנאורות, פמיניזם - כל אלה מטא-נראטיבים. אולי גם ההתנגדות למטא נראטיבים היא מטא נראטיב? אין לי מושג. נשאיר את זה לאלה שיודעים יותר ממני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מצוינת תודה, אף כי ההוגים ה''דוברים'' של התקופות האלו מדברים בהן אונטולוגית - ''כשהם לכשעצמם'', הן קימות רק כתגובת נגד והמשך של האוירה השלטת הקודמת. הרי רעיונות דומים הושמעו מאז שהיה מי שישמיע כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, גם לאין יש מקום באנטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אפיינתי את יוליסס כיצירה פוסט מודרניסטית. יוליסס היא יצירה מודרניסטית, שיא המודרניזם. אגב, יוליסס לא כתוב כולו בזרם תודעה. יש בו פרק שלם שנכתב מנקודת מבט מדעית נוראית, פרק שבו השפה האנגלית "מתפתחת" לאיטה והסגנון מוחלף כל כמה פסקאות, פרק שכתוב כמו מחזה, ועוד הרבה דברים... וכל זה לא אמור לתת תמונה כוללת לגבי מה באמת קורה. השימוש בסגנון ונראטיב (להבדיל מה"משמעות" של הרומנטים) - יענו the medium is the message - זה מאפיין קלאסי של המודרניסטים. הפוסט מודרניים מדברים על *קריסת* נראטיב וחוסר משמעות, לא יכולת להשיג משמעות דרך הרבה פרספקטיבות. הרעיון של מדיום, טכניקה - כלומר, מבנה - כאמצעי יותר חשוב מתוכן זה גם מאפיין של מודרניסטים מובהקים שלא מתחום האמנות כמו, נגיד, פרויד ודארווין, שבעצם הופכים את הבינאריות המקובלת (תהילך אקראי על פני תהליך מתוכנן, שיגעון על פני תבונה) להבדיל מהפוסט מודרניים ששוברים את הבינאריות לגמרי. (רבאק, מאוחר, אפשר לנסח את זה יותר טוב, אבל הרעיון עומד) מחכים לגודו לא פורסם בתחילת המאה ה-20. חיפוש קצר מעלה שהוא פורסם לאחר מלחה"ע ה-2. אני לא חושב שזה מחזה אקסזיסטנציאליסטי, אבל אשמח אם תאיר את עיניי. וגם: אם קראת: מה דעתך על הטריולוגיה שלו? איך היית מסווגת אותה? הקשר בין פוסט מודרניזם למודרניזם הוא בעייתי. פוסט מודרניזם לא אומר כלום. ז'אק דרידה, למיטב ידיעתי - ואני חובב ולא סטודנט לכלום - הציב את הדה-קונסטרוקציה כתנועה שנוגדת את המודרניזם ולא מוסיפה לו. בספרות היחס בעייתי עוד יותר. תומס פינצ'ון, ש"זעקת האוסף 49" שלו הוא ספר טוב מאוד, הוא פוסט מודריניסטי ביותר מבחינת הרעיונות המובעים אבל אני לא בטוח לגבי הטכניקה, ולכן היססתי להזכיר אותו, מה גם שאף אחד לא מכיר אותו בארץ (למרות שהוא כוכב באקדמיה בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל... אני לא אומר שהפוסט מודרניסטים לא אומרים כלום, אלא שהמונח פוסט מודרניזם לא אומר כלום. זאת אומרת, הוא אומר הרבה דברים, יותר מדי (נניח כמו ''מדינה יהודית ודמוקרטית'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה ממש טועה. הפוסטים אינם מדברים כל כך על קריסת הנראטיב כמו על קריסת הקאנון ו"התפזרותו" בנראטיבים רבים. הם גם לא טוענים לחוסר משמעות אלא ל"התפזרות" של משמעויות רבות. כלומר, אין נראטיב *יחיד*, אין משמעות *יחידה* - יש הרבה מזה ומזה. (ו*אני* אישית לא קראתי את פינצ'ון, אבל אני יודעת שהוא דווקא כן מוכר ואהוב בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכולם יסכימו שיוליסס ומרת דלוואי הן יצירות מודרניסטיות. ביוליסס כמו שכבר אמרתי יש מיליון נראטיבים שכל אחד נותן זווית אחרת על האמת, ובמרת דלוואי יש מיליון נקודות תצפית. ובהחלט אין משמעות יחידה ואין נראטיב יחיד - זה מודרניזם. אם פוסט מודרניזם זה הרבה נראטיבים אז מה זה מודרניזם? אני דיברתי עם כמה אנשים שאוהבים מאוד ספרות ומכירים גם ספרים נידחים והם לא שמעו על פינצ'ון, למרות שחלק מהספרים שלו הם רבי מכר בארה"ב והוא נחשב ע"י רבים כאחד הסופרים המובילים החיים כיום. אם הוא היה יותר מוערך אולי היו טורחים לתרגם את היצירות היותר חשובות שלו לעברית (תרגמו רק אחת). בכל מקרה הספרים שלו הם פראודיה אכזרית על החיפוש אחר משמעות והוא מראה שככל שיודעים יותר יודעים פחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שביוליסס ובמרת דלוואי ריבוי הפרספקטיבות/נראטיבים הוא סובייקטיבי טהור - כל אחד ונקודת התצפית שלו; ומכאן שהוא עדיין יכול לאפשר אמת אובייקטיבית אחת. בפו"מ, לעומת זאת, הוא אינטר-סובייקטיבי: לכל קבוצה - עם, כת, שבט וכדו' יש נראטיב משלו, ולכן יש ריבוי אמתות שבאמת אין להכריע ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל - אשמח אם לא תפנה אלי בלשון זכר). לא טענתי שאפיינת את יוליסס כיצירה פו"מ - אלא שהמאפיינים שייחסת לה הם פו"מ. מחכים לגודו פורסם 30-40 שנה לפני שהוחל לדבר על פו"מ כמושג (גם אני עשיתי חיפוש קצר, אבל אח"כ כתבתי עליו בכפיפה אחת עם יוליסס ולכן יצא שכאילו שניהם פורסמו באותה תקופה). האקזיסטנציאליזם אכן עוסק בחוסר משמעות, אבל הוא זרם מודרניסטי לעילא. המשוואה אינה "חוסר משמעות = פו"מ" אלא זורמת בכיוון ההפוך. וגם זה כבר לא נכון, כי בפו"מ המאוחר יש בפירוש קואליציות שמתארגנות אד-הוק וחופרות ומוצאות לעצמן את המשמעות שלהן (משמעות קטנה, בעשייה מקומית). לא הבנתי מה רצונך לומר בפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שפניתי אליך בלשון נקבה. השם בעייתי. זה לא משנה מתי התחילו לדבר על פו''מ כמושג. גודו הוא ה''משמעות'' וסמואל בקט לועג לחיפוש אחריו. ב''אל המגדלור'' אין ''מציאות'' של ממש אבל לילי מוצאת ''משמעות'' או נחמה בציורים שלה. טוב, בעצם הכי פשוט זה שתאמר אתה אילו יצירות הן פוסט מודרניות ואילו מודרניות בעיינך, ואילו מאפיינים של יוליסס הם מודרניים בעיינך (כי המאפיינים העיקריים - ריבוי פרספקטיבות, הפיכת ההיררכיה וכו' הם פו''מ, לשיטתך). אני אנסח מחדש את הפרספקטיבה שלי, אולי ביותר בהירות. המודרניזם נוטה להפוך את ההיררכיה המקובלת על פיה (היומיומי חשוב יותר מה''נשגב'', החיים נוצרו בתהליך אקראי ולא מתוכנן - דארווין, מחלת נפש היא המצב הטבעי ולא ''נורמאליות'' - פרויד, ההיסטוריה יוצרת רעיונות ולא רעיונות יוצרים היסטוריה - מרקס. הפוסטמודרניזם שולל את ההיררכיות האלה לחלוטין, את הדיכוטומיה עצמה. לפי פוקו, זה לא שהמשוגעים יותר נורמאליים מה''נורמאליים'', אלא שההבדלה בין נורמאליים לחולי נפש היא מלאכותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא חשב שזה שם משפחה, כמו ניר ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה- תשכחי מזה. ברור שהוא התבלבל בילבול כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיווצרות ה"אקראית" של החיים איננה מתקשרת לאף אחד מהמאפיינים שמנית למודרניזם. ומחלות הנפש לא היו "המצב הנורמלי" בעיני פרויד - מאיפה לקחת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיסטוריה האינטלקטואלית יש חיפוש מתמיד אחר משמעות, מרכז, "לוגוס", או מה שלא יהייה. יש בינאריות מסויימת כך שחלק מהדברים "מקרבים" אותנו למרכז הזה וחלק "מרחיקים". ה"נפש" חשובה מה"גוף", ה"תכנון" חשוב מה"אקראיות", "הרציונאלי" עולה על ה"אי רציונאלי" וכו'. המודרניסטים הופכים את הבינאריות ואומרים "לא נכון! בדיוק להפך!". ככה במודרניזם הרבה אמיתות מקובלות *התהפכו*. בפוסט מודרנה *הדיכוטומיה עצמה*, החלוקה, היא שנהרסת. זה לא שיש ש"סובייקטיביות" יותר חשובה מ"אובייקטיביות" או להפך, אלא עצם ההפרדה בין שני הדברים היא חסרת שחר. עד לפרויד טענו שלמשוגעים יש, מן הסתם, מחלת נפש. פרויד מסביר שלכולנו יש דחפים פסיכוטיים להרוג את אבא ולשכב עם אמא שאנחנו מדחיקים. ברירת המחדל היא מחלת נפש, אבל אנחנו מדחיקים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרניסטים ודאי לא אמרו "לא נכון, בדיוק להיפך!", ופרויד ודאי לא אמר - אני חוזרת *לא* אמר - שברירת המחדל היא מחלת נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד אמר 'יש בנו כמה רמונות שונים ואף מתנגשים' -נכון? זה נוגד את התפיסה ה רציונלית הקלסית - נכון? זו הכונה ב'כולם חולי נפש' אני סבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה קשר בין ''רצונות שונים ומתנגשים'' לבין ''חולי נפש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולגיה היא מה? טיפול בחולים אנושים? או שאנחנו הולכים לפסיכולוג כשיש לנו אנגינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רוב מוחלט של בני האדם אינם פגועי נפש ''קליניים''. שנית, רוב מוחלט של בני האדם, אפילו היום במערב, אינם נמצאים בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי. ושלישית, רבים מאוד מאלה הנמצאים בטיפול כזה עושים זאת בגלל בעיות המקבילות - לא למחלה אנושה ולא לשפעת - אלא לעודף קל של שומן או לציונים בינוניים בלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה מעצבן שיש פה כל כך הרבה איילים אלמוניים כי אין לי מושג עם מי אני מדבר. חייזרים לא יחטפו אותך אם תפרסם פה כתובת אימייל מזוייפת ותגיב. בכל מקרה, חבל להתפס לטרמינולוגיה. אני מקבל את התיקון שלך כי אתה בטח מבין יותר ממני בפרויד - למדתי עליו קצת בתיכון וזהו. אבל הוא הציב את התת מודע כמחוז שבו באמת ''מבינים'' את האדם (''לוגוס'') להבדיל מהמודע. התת מודע במקרה זה שקול לכוחות הכלכליים שמניעים את הייסטוריה אצל מרקס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לא. פרויד הציב את התת מודע ככח מניע חזק מאוד בחיים, ונתן לו מקום של כבוד בהבנת האדם. לא ''להבדיל'' מהמודע אלא בנוסף אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, בהתיחס למודל האפלטוני: תשכנע שיכור, בהיגיון, כי הוא מזיק לעצמו - והוא יפסיק לשתות, פרויד יצר מודל חדש, בו הדחפים המניעים *כל אחד מאיתנו*, קשורים לרציונל באופן עקיף ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאומה נקניקים! נקניקים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה פונה אלי בלשון זכר ומתנצל על ההפך... לא משנה. יוליסס הוא יצירה מודרנית לכל דבר ועניין - העובדה שיש בו ריבוי פרספקטיבות אינה הופכת אותו ליצירה פו"מ. אבל את זה כבר אמרתי (דיברתי על זה היום עם ידידי ג. שמעון, אייל ותיק שמבין קצת יותר ממני בפו"מ ובתיאוריות בכלל, והוא טוען כנ"ל. זה לא עוזר לנו כמובן, כי אתה לא מכיר אותו - חבל). אתה ממשיך וטוען שהמודרניזם הופך את ההירארכיה - אבל על איזו הירארכיה אנחנו מדברים? בעולם בו אנו חיים, המודרניזם (=הנאורות) הוא-הוא יוצר ההירארכיה. אין מדובר על אלוהים-מלך-כנסייה (מן הסתם לקונספציה הזו כיוונת כשדיברת על הירארכיה?) אלא על שלטון האדם בעולם. מאז ש"אלוהים מת" זו ה*הירארכיה*, והיא מודרניסטית. הדברים החשובים בעולם המודרניסטי הם האדם והאידיאות המקדשות אותו (חירות, אחווה, קידמה...). בנוסף, הוא מאוד רציני ביחס לעצמו. מי שמוציא לשון ארוכה ומצפצף על כל זה הוא הפו"מ, שאצלו באמת "שום דבר לא חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרתי את שמעון, הנה מורה נבוכים בשני חלקים: דיון 1173 דיון 1176 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת אותו באמת, מדוע הוא הפסיק לכתוב באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*היה* לו טלפון? מה כבר אין לו? זה מסביר למה הוא לא הגיב בדיון 2746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליסס: יצירה מודרנית. יוליסס: יצירה מודרנית. MODERN. יוליסס זה לא יצירה פוסט מודרנית! זה יצירה מודרנית! כנראה יש לנו כשל תקשורתי. העובדה שיש ריבוי פרספקטיבות ביוליסס זה מה שהופך אותו ליצירה *מודרניסטית*. ריבוי פרספקטיבות זה *לא* מאפיין פוסט מודרני. המודרניזם = הנאורות? אז אנחנו פשוט לא מדברים על אותו מושג... צריך להבדיל באנגלית בין Modernity לבין Modernism (?) הייתי מקטלג את הנאציזם, למשל, כרעיון מודרניסטי. שלטון האדם בעולם במקום שהאל ישלוט באדם - בדיוק! קודם היתה ההיררכיה של אלוהים > אדם. ההיררכיה התהפכה, אלוהים מת, עכשיו האדם שולט. פוסט מודרניזם לא הופך בינאריות קיימת: הוא מבטל את עצם ההפרדה. פמיניסטית "מודרנית" תגיד שגברים הם לא עדיפים על נשים, פמיניסטית "פוסט מודרנית" תגיד שההפרדה בין נשים לגברים היא מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסטית מודרנית תגיד שנשים שוות כמו גברים. פמיניסטית פוסט תגיד שנשים וגברים שווים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי פרספקטיבות אינו מאפיין מודרניסטי (וגם לא פוסט מודרניסטי). המודרניזם מאמין באמת אחת ומקדש את החתירה אליה. איך זה מסתדר עם ריבוי נקודות מבט והדגשת הסובייקטיביות? המודרניזם והנאורות קשורים זה בזה. ברור ששני המושגים לא חופפים לגמרי. פמיניסטית פו"מ תגיד שההבדלים בין נשים וגברים הם תרבותיים ולא מולדים. אבל גם זה לא מדויק, כי יש הרבה סוגים של פמיניזם פו"מ, למשל אקו פמיניסטית (שתקונן על כך שהפטריארכיה הרסה את הטבע על כדור הארץ) וגם פמ' "נטוריסטית" שתעלה על נס את התכונות המולדות והאינסטינקטים הטבעיים (למשל בהולדה, הורות, מציאת מזון וכולי), ומתוקף זה תדגיש מאוד את הבדלי המינים לפחות במובן הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והיא גם תדבר מהבטן, מהרחם או מהשחלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדבר, לצערי, זה במקרה הטוב. במקרה הרע היא גם תרקוד ותסגוד, דיון 128. שאלה, משהו שאני לא מבין כבר שנים, ובלי שום כוונה לקנטר: למה נשים מציגות את העניין הנשי באור הכי רע שאפשר ובו זמנית מצפות שיקבלו אותן ברצינות מקסימלית? הן לא מבינות שהן יורות לעצמן ברגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש שפיות אצל פגאנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא רואות בזה ''אור רע'', הן חושבות שזה מסעיר ונפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם תגובה 465927 . אגב, לא בטוחה שהן מצפות ש*כולם* יקבלו אותן. טיפת מודעות עצמית בכל זאת יש ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דארוין ופרויד משתייכים לזרמים ספרותיים? אם כך אני מנחש שניוטון נחשב רומנטיקן עם כל הכוחות והמשיכה והתפוחים, ואויקלידס בטח סתם קלאסיקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הזלזול שלך מעצבן, מנסים לעשות כאן דיון אינטלגנטי. פרויד ודארוין לא משתייכים לשום זרם ספרותי אבל ההשפעה שלהם על ההיסטוריה האינטלקטואלית לרבות הספרות היא עצומה, והם משתייכים לזרם המודרניסטי שכולל בתוכו גם ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי את התגובה שלי עוד פעם, ואני אומר ביפרוש ''מודרניסטים שלא בתחום האמנות''. בפעם הבאה בבקשה תקרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לעצבן אותך, אז ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה אחלה בנאדם ואני מאוד אשמח להתדיין איתך. אני פשוט לא חושב שזה המקום להתנצחויות וזלזול, ועל אחת כמה וכמה לא כשאפילו לא קוראים מה כתוב. זה קצת כמו שמישהו יצחק על "אוסטין פאוורס" ויגיד שהוא מלא קלישאות. שולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לקרוא זה חשוב. אם היית קורא בשימת לב, היית רואה שברקת אמרה בסוגריים בתחילת תגובה 465759: "(קודם כל - אשמח אם *לא* תפנה אלי בלשון זכר)" - ומכאן היית למד שברקת היא נקבה וכי היא מבקשת לפנות אליה ככזאת (ההדגשה על ה"לא", בעזרת כוכביות, היא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדאי להזכיר שברקת התחילה באתר בתור ברק, ואז שינתה את השם לברק/ת, ורק אחר כך נחשפה בתור נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכור לי נכון, זה היה מזמן. אם היא היתה רוצה שעדיין יחשבו שהיא גבר היא לא היתה נלחמת כל כך הרבה על ההנקה תגובה 377563. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, פרויד היה מועמד לפרס הובל בספרות - רק סירב לקבל אותו. אבל כמובן, מודרניזם ופוסט- מופיעים בהרבה מאוד תחומים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''איכות הלשונית'' בספרות איננה מתייחסת לשפה גבוהה ותקינה, אלא בדיוק לשפה המשמשת את האפקט והתכנים באופן הטוב ביותר. שייקספיר לא כתב מעולם בשפה תקינה,. ואיכותו הלשונית מהממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אומנם בסרט אין לנו את מימד התודעה? יש גם יש, אלא שבטקסט ויזואלי פחות מפורש מאשר בטקסט כתוב. ואפילו לכלל זה יש יוצאים מן הכלל. דוגמא: אם בסיפור ייאמר "למרות ניסיונותיו להמשיך הלאה הגיבור לא הצליח לשכוח את אמו המנוחה", בסרט הוא יחלוף שוב ושוב על פני תמונתה המוצבת על השידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט כמו זה שציטטת הוא דוגמא לספרות עלובה שמטיחה רגשות ורעיונות בפנים. ספרות טובה צריכה לרמוז ולעצב רגשות בעדינות. על כל פנים, ברור שיש חיים פנימיים גם בסרטים, אבל מימד התודעה מפותח הרבה יותר בספרים. בספרות המודרנסטית של המאה ה-20 (וולף, ג'וייס, פוקנר וכו') העיקר הוא ההתרחשות הנפשית ולפעמים אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה בחוץ. אם הגיבור חולף על פני התמונה זאת רק רמיזה לתודעה, ואפשר לפרש את זה באופן אמביוולנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא סלח לי שלא השכלתי בכשרוני הדל לנסח משפט נעלה יותר - זו היתה דוגמא להמחשה בלבד. אולי היה עדיף שהייתי מנסחת ''ובעודה שקועה בהרהוריה הטיל מראם המעורר חמלה של חיי אמה את כשפו על צפור נפשה'' (מ''אמילי'' של ג'יימס ג'ויס). יש גם סרטים רבים שהעיקר בהם הוא ההתרחשות הנפשית, לרוב כהשפעה ישירה של זרם התודעה בספרות, אבל לא בהכרח. ראה סרטי טרקובסקי. בכל אופן אם אתה רוצה לומר שסרטים ''פחות מפותחים'' מספרים, כנראה שלא העמקת מספיק בקולנוע טוב מן סוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס! סרטים לא מפותחים פחות מספרים. מימד התודעה בסרטים מפותח פחות מבספרים; וזה הגיוני, כי סרטים לא מייצגים את התודעה באופן ישיר כמו ספרים. זה לא בהכרח חיסרון; בעצם, זה נותן עוד מקום לדמיון, כי בסרט על הצופה מוטל לנסות להבין ולנחש מתוך רמזים את ההתרחשויות הפסיכולוגיות. בכל מדיום אמנותי יש חלק נסתר שצריך להשלים. (אני אעיר רק שסרטים הם מדיום צעיר מאוד ביחס לספרים, ושבסופו של דבר, כן - לשייקספיר יש הישגים יותר גדולים מלכל הבמאים, אבל זה לא נוגע למשהו מהותי בעצם העניין של סרט) אגב, זה אבלין, לא אמילי. דבלינאים הוא ספר מודרניסטי, אבל הוא לא בדיוק כתוב בזרם תודעה. הסיפור הזה קצר ולכן הסופר נאלץ "להטיח" בנו רגשות; אבל הוא בונה את הרגש העיקרי של שיתוק וחוסר יכולת להימלט לאורך הסיפור כולו באופן מעודן יותר. בנוסף לזה, יש ספרים שרומזים על ההתרחשות הנפשית דרך, נניח, השלכות פסיכולוגיות; הדרך שבה אנשים צופים באובייקטים חיצוניים; המבנה התחבירי של המשפט; קפיצה או אי קפיצה מנושא לנושא (נניח שX מעלה מחשבות על Y - זה אומר משהו על הבנאדם) וכו'. אלו דברים שאי אפשר להעביר לסרט. אבל מצד שני, בספר אין את הבעות הפנים המורכבות שיש בסרטים, וכמובן גם לא את הצד הויזואלי (מעבר לתמונה עצמה - הזווית של המצלמה יוצרת הרבה מהאפקט של "ניצחון הרצון") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התבלבלתי עם "ורד לאמילי" (המשפט הוא מאוולין כמובן)... הקולנוע עשה דרך עצומה ממש במאה השנים שהוא חי. דמיין שבסוף המאה ה-19 היו רק מילים בודדות כתובות מברקית. אז נכון שיש פחות טקסטים קולנועיים להסתמך עליהם ומכאן גם אולי "גוף תרבותי" מצומצם יותר ועשיר פחות (=בסרט האמנותי שלך אתה יכול לצטט/לרפרר טקסטים קולנועיים מוכרים רק מאה שנה אחורה, ולא אלפיים. זה הבדל עצום). בהחלט אפשר להעביר לסרט את הדרך שבה אנשים צופים באובייקטים חיצוניים. שוב דוגמא גסה ומופרזת: במקום להסביר שהגיבור מפחד מהבוס שלו שנראה לו פרוורטי, מצלמים את הבוס מלמטה ובאופן מעוות, בכל פעם שהוא באותו החדר עם הגיבור. קפיצה מנושא לנושא - ודאי שאפשר בקולנוע. פלאשבקים, חלומות, חיתוכים מהירים מסצינה לסצינה. קופולה למשל ידוע ב"קולאז'ים" שלו, סצינות שלמות ומורכבות המכילות חיתוכים מ-2-3 מוקדי התרחשות המקבילים בזמן או מדומים זה לזה. המבנה התחבירי של המשפט - נכון. השלכות פסיכולוגיות - לא ברור לי מה כוונתך. אם מדובר ב"דימויים", הקולנוע עשיר מאוד באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על סרט שמייצג באופן ישיר את התודעה. כמובן שאפשר לתאר שני דברים בדרכים שונות, אבל נו, לצורך העניין, הנה כמה "אתגרים": "הוא רוצה להרוג אותי? לא, אין סיכוי שהוא יהרוג אותי! לא! לא! הרי אני מכיר אותו כבר כמה שנים? 3? 4 שנים?" "צריך להוריד את הזבל היום... יא אללה, תמיד עבודה, וואי! גם את הילדה צריך להחזיר מהגן! יו! איך שכחתי. גם אתמול שכחתי ממנה, רבאק, וגם לפני יומיים, כשירד גשם... כל החיים שלי אני רק עובד" שימ/י (?) לב נגיד לאסוציאציות. בזרם תודעה אפשר לתאר הרבה אירועים בבת אחת באופן קומפקטי, וזה פשוט מאוד מסורבל בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר הפסיקו להשתמש בטכניקה הזו בסרטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה כך, ועל אף שלרר אהבתי את הטכניקה הזאת באופן כללי - היו סרטים שבהם היה הלה תפקיד גרוני ממש. כך גם, אגב, לגבי כתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה *לה* תפקיד *גאוני*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה שנה כבר לא משתמשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני מתמצאת בקולנוע, אך כהשערה הטכניקה הזו מאד לא פופולארית כבר לפחות עשרים וחמש שנים. סרט שבו שמעו את מחשבותיו של הגיבור/ של דמות ברקע לא זכור לי כלל כרגע. סרטים עם קריינות רקע יש, "סיפורי דגים" למשל אאל"ט, אך בעיני הקריינות ניתנת בתור דבר מה סיפורי אבסורדי כמו מנסה להוציא אותך מחוויה רגילה של סרט. לדעתי לא קורה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט "פרובידנס" (אלן רנה, אכן לפני 30 שנה), למשל, יש קריינות כזאת. והיא נפלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתם מתכוונים לקריין חיצוני שכן קול רקע של הדמות עצמה יש גם היום. יש מצב די שכיח שבו יש דיבוב מחשבות של הדמות בקול של קריין שהוא גם דמות בעולם היצירה. בשני המקרים האלה יש לקריין מה שנקרא ''הנמקה ראיליסטית'' - הוא קיים לנגד הקוראים ולא רק קול ערטילאי שעומד בניגוד לויאוזליות של המדיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ה''הנמקה הריאליסטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי דגים? מבלי להתאמץ הרבה, בנוסף לסרט שבכותרת, אני יכול לחשוב על כמה סרטים מהעשורים האחרים שמשתמשים ב VO באופן מסיבי- "החשודים הרגילים","מועדון קרב","אמריקן ביוטי" (נדמה לי שגם "מגנוליה" ו "אמלי"). אני בטוח שאם אתאמץ עוד קצת ( ימדב או ויקיפדיה) אמצא עוד רבים. הטכניקה הזאת היא סימן היכר לסרטי הבלשים ("סרטים אפלים") משנות השלושים והארבעים, לדעתי היא מוסיפה מימד של קרבה בין הדמות לבין הצופה- הנה, הוא מדבר אלי, אני לא רק צופה, הוא "מודע" לקיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי היא גם מרחיקה את הצופה מן האירועים - זה לא מה שקורה עכשיו, זה משהו שכבר היה ונולדה לו פרשנות, או משהו רחוק שצריך להסביר אותו. אבל כמובן אין טעם או אפשרות למצוא "משמעות" אחת מוצקה ל-voice over, כי כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלך לא מאוד מבוססת. באמריקן ביוטי, אם אני זוכרת נכון, יש voice over. אולי גם במועדון קרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ההשערה שלי אינה מבוססת אלא על 5 סרטים בממוצע לשנה בכל אופן אני דווקא ניסיתי להזכר בסרט בו הדמות "חושבת" בקול בסגנון של "ווילאם נראה חיוור הבוקר, אולי הוא קשור לרצח הנורא שהתחולל .." לא עלו על דעתי סרטים כאלה מהעשוריים האחרונים אשמח לדעת על כאלה אם יש, שהם פחות או יותר במיינסטרים (הרחב ביותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא רואה פה סקראבס? וויסאוברים עובדים מעולה בקומדיות, מפארקר לואיס דרך האקדח מת מצחוק ועד ל... סקראבס אני מניח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אומר אותו voice over? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - איך הוא מתייחס לתמונות ולעלילה? במבט אירוני? בתוספת אינפורמציה? בהדגשה של דברים מסוימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקן ביוטי? נדמה לי שבהיזכרות מרירה שבדיעבד. משהו שאמור להדגיש את הטראגיות שבעלילה. פניתי לויקיפדיה, ואכן המשפט הראשון בווייס אובר, שפותח את הסרט: "שמי הוא לסטר ברנהם. זוהי השכונה שלי, זהו הרחוב שלי, אלה הם חיי. אני בן 42 ובעוד פחות משנה אני אהיה מת. כמובן שאינני יודע זאת עדיין, ובאופן מסוים... אני כבר חשוב כמת". לא רק טראגיות, גם הדגשה של המלאכותיות שבסיפור - או שהדובר משקר (אחרת איך הוא מספר לנו שמת), או שהוא לא ממש בתוך העלילה (אחרת איך הוא יודע כבר עכשיו שימות), או שהעלילה כולה בדויה (והדובר הוא שחקן). אמריקן ביוטי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חכמה. VOICEOVER לסרטים זה מה שמילים הן למוזיקה. העניין הוא שיש דברים שאפשר להביע במדיה ויזואלית ואי אפשר בכתובה, ולהפך. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. כן חכמה. המשל שלך לא רלוונטי, VOICEOVERלסרטים זה מה שכתיבה בגוף ראשון היא לספרות. העניין הוא שאפשר להביע בסרטים את תודעת הדמויות בצורה ברורה לא פחות מאשר בספר. יש אכן דברים שאי אפשר להביע בקולנוע (ולא מדיה ויזואלית כללית, שכלל אינו נושא הדיון), אבל "מימד התודעה" של הדמויות אינו אחד מהם. <מצד שני, אולי זה הזמן להודות שהעדפתי את בלייד ראנר עם הVO מאשר את גרסת הבמאי שנראתה לי תרגיל שיווקי.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין - הדגשים בקולנוע וספרות בהם שונים בגלל ההבדלים במדיום ובאופן המבע. אבל במקום שיד אחת לוקחת השנייה נותנת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |