 |
1760 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
(apologizing again for posting in English, am using my linguistically challenged computer in school)...
I'm so happy that Guns, Germs and Steel is out in Hebrew. Regardless of whether one agrees or disagrees, I found it to be a fascinating read. And I enjoyed the concise review, too. As someone who is more biased towards a social science reading of the text, I read it a bit less "scientifically" and more "socially". As mentioned in the review, the author avoided accepting the geographical conditions - namely, the difference in grain and fauna variety - as "scientifically given", and emphasized the fact that social construction, political governance (e.g. China), and ambition, had a lot to do with the development of European imperialism. Moreover, a lack of difference in abilities between various world populations (emphasized by the author) does not imply a lack of difference in ambition and motivation, which might have sped the development of steel and the drive benihd imperialism in the first place (for better and for worse). Natural conditions can influence human development - but only to an extent (I'm reminded of Asimov's concept of psycho-history); human motivation, social interactions and ambitions - as fuelled by politics and religion - make a big, often dramatic, difference. The author didn't forget that, and the reviewer smartly highlighted that, and that, for me, is the crucial point in the theory - not undermining it, but making it flexible and allowing it to account for a multifaceted human development. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האנלוגיה לפסיכו הסטוריה בהחלט מתבקשת, תודה שהעלת את הנושא. מעניין אם דיאמונד היה מודע לכך בעת כתיבת ספרו. עוד ספר מד"ב שזימזם לי בראש בעת קריאת הספר היה "מלחמת העולמות", בעיקר בשל ההבט <ספויילר> של הלוחמה הביולוגית הלא מודעת (דווקא מכיוון הצד הנחות טכנולוגית!). מכיוון שקראתי את טרילוגיה המוסד ממש מזמן, אשמח אם תוכלי לתת כמה פרטים. ברור לי שה"תאוריה" עצמה היתה רק קישוט לאופרת החלל המיגעת ( עד כמה שאני זוכר את הספרים, וסליחה מכל המעריצים), אבל נדמה לי שבספר הראשון עוסקים בזה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם קראתיה ממש מזמן, אך עד כמה שאני זוכר לא היתה שם, מטבע הדברים, תאוריה של ממש, גם לא בספר הראשון. היתה חזרה על המוטיב של "לא ניתן לצפות מעשים של יחידים או מעטים, אך כן ניתן לחזות התנהגות של מיליארדים". כשהתעוררו שאלות לגבי הסיכוי שמשהו גדול יקרה, כמו פריצת מלחמה, המבינים היו מבצעים חישוב זריז בראש ומגיעים למסקנה שהסיכוי לכך הוא 8.3% או משהו כזה. לא השתכנעתי אז שיש סיכוי לפתח תורה אמיתית כזו, ואני ספקן גם היום. אינני בטוח אם השערותיו של דיאמונד נופלות בקטגוריה זו בדיוק, אך נדמה שגם הוא מניח שלמקרי, לאנקדוטלי, להתנהגות היחיד יש השפעה מועטה על המהלכים ההיסטוריים הגלובליים. אני מדבר בזהירות שכן לא קראתי את הספר ולא חשבתי רבות על הנושאים הללו, אך תחושתי היא שההנחה הזו היא בעייתית, והולכת ונהיית בעייתית יותר ויותר עם התפתחות הטכנולוגיה. ייתכן שלכך כיוון המגיב בתגובה 190153 עליה קצפתי - אני לא מקבל את הרלוונטיות של "גורם כאוטי במשוואה", אבל אני נוטה להאמין שלתיאוריות הוליסטיות כאלה יש כושר ניבוי מוגבל בשל ההשפעה המשמעותית שיש לאישים ולקבוצות קטנות, לא צפויות - ממש כשם שהפֶּרֶד שיבש את תחזיותיו של הארי סלדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שנתת לטרמינולוגיה שהשתמשתי בה להכעיס אותך, שכן בסופו של דבר שאלתי לדעות/רעיונות שקולים לאלו שהצגת עכשיו. לא מצאתי דרך טובה יותר1 להעביר את הרעיון שניסיתי להעביר. 1 *אני* לא מצאתי. לא שלא הייתה אחת יותר טובה, בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא כעסתי, ובכל אופן סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסימוב היה איש מדעי-הטבע ביסודו (כימאי בהשכלתו הפורמאלית) וככזה נטה בסיפוריו לעתים להשית מודלים "טבעיים" על מערכות "חברתיות". התיאוריה הנ"ל היא דוגמא טובה: כפי שמערכת פיזיקלית של חלקיקים (תנועה בראונית, חוקי התרמודינמיקה, וכו') אינה מושפעת מהתנהגות חלקיק בודד (קופצני ככל שיהיה), וזאת בשל הכמות העצומה של חלקיקים שקיימת, כך - הניח אסימוב ידידנו - ייתכן שאם יהיו מספיק אנשים ב"מערכת" (הגלקסיה) יתבטל לו עניין הרצון החופשי המטריד פילוסופים מדענים ופוליטיקאים מאז ומתמיד, ואפשר יהיה לחזות את התנהגות ה"מערכת" באמצעים מתימטיים, כפי שעושים כיום למערכות פיזיקליות. תאמר: אבל אם איש אחד יעשה כך וכך, הרי שברור כי... אז לא, אם אלה מספרים מספיק גדולים (במדעי-הטבע הם עובדים עם מספרים ממש ממש גדולים, אם לא למעלה מכך). זה הכל. שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ומה דעתך, הרעיונות של דיאמונד דומים לרעיונות המוקדמים יותר של אסימוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הם לא ממש קשורים. ייתכן והנוגעים בדבר יחלקו עלי, אבל הראשון עבר מן העולם והשני עסוק כרגע, מן הסתם, אז אנסה להסביר רק את דעתי האישית: אסימוב ניסה ליצור החלה גסה של מערכת פיזיקלית על מערכת תרבותית. להעתק גס שכזה ישנן בהכרח מגבלות, ואסימוב היה מודע להן, והציג אותן. למשל הפרד, שכזכור לקוראי הספרים היה משתנה בלתי-צפוי בתוך המערכת הדטרמיניסטית-לכאורה שיצר הסופר. יש לשים לב: מוטנט הוא מונח ביולוגי (הדמיון של הפרד לחיידק מוטנטי חסין-אנטיביוטיקה ראוי לציון) - אסימוב הכניס כאן משתנה מתחום מדעי-החיים למודל סוציו-תרבותי הנשען על מערכות פיזיקליות. איש מרגיז, ללא ספק. מסר אחד שאפשר לקחת מערבוב מושגי מכוון זה, הוא שאסור להידבק למטאפורה ומודל: לכל "זה כמו..." קיימת נקודת-שבירה. בכלל, אסימוב אהב לקחת רעיון ולמתוח אותו ככל האפשר. כל (טוב, רוב) סיפורי וספרי הרובוטים שלו צמחו מנסיונותיו להעמיד את חוקי הרובוטיקה שיצר בכל מבחן אפשרי שתעמיד בפניהם המציאות. סדרת המוסד היא בחלקה נסיון להעמיד מודל אפשרי ואז להפגיז אותו מכמה כיוונים ולראות איך הוא עומד בכך. (כל מדען עוסק בזה על בסיס יומיומי) ההשוואה לרעיונות של דיאמונד היא בעייתית מבחינתי מכמה סיבות: א) אני לא כזה חכם. ב) דיאמונד אכן נוקט נימה דטרמיניסטית קלות, אך איננו מתייחס לאנשים כאל פיונים הנעים במסילותיהם הקבועות (אגב מטאפורות ונקודות-שבירה) אלא כאל בני-אדם. הכתב פותח בנקודות אלה ואלה, חיות בויתו במקום אחד ולא במשנהו, אך הוא נותן לאדם גם את האפשרות שלא להמציא כתב אפילו אם זה ביכולתו מבחינת המודל. הוא מסביר מניין הגיעו היתרונות של בני-האדם באירו-אסיה, אך אינו מניח כפייה ומעניק יותר מקום למקרה. אבל דמיון קיים. אגב: הדמיה מפורשת של מודל ה"אדם כחיידק חסין אנטיביוטיקה" קיים בסיפור breeds there a man של אסימוב. שווה להציץ. (אני חושב שהוא הופיע בקובץ Nightfall. חפשו ומיצאו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות מעניינות. אני חושב שדווקא העירבוב שכה ''מרגיז'' אותך , של רעיונות פיזיקליים, סוציולוגיים וביולוגיים, היא אופנה מאוד מקובלת היום , והספר של דיאמונד הוא בהחלט דוגמא לכך. המעבר ממודל אפידמיולוגי של התפשטות חיידק עמיד, למודל סוציולוגי של התפתחות אידאולוגיה ( או מם אחר) בחברה הוא כבר כמעט קלישאה בחוגים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם יחיד שאכן שינה את סדרי ההיסטוריה האסימובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות תרבותית היא תוצר של שילוב בין השפעות גיאוגרפיות ובין השפעות חברתיות. הגיאוגרפיה קובעת את נתוני הפתיחה של הציויליזציה באותו מקום ומשם זה כבר תלוי בבני האדם. דוגמא קיצונית יכולה להיות איי הפסחה, קבוצת איים באוקיינוס השקט, אשר התושבים הרסו את המערכת האקולוגית על מנת לבנות את הפסלים המפורסמים. דוגמא יותר רלוונטית ועכשווית היא סין. במאה ה15 תחת פיקודו של האדמירל Zheng He ובעידודם של הקיסרים המונגולים ששלטו בזמנו בסין היגיע ארמדה של מאות ספינות ועשרות אלפי אנשים. ככל הנראה שהצי הסיני הגיע באותו הזמן גם לאמריקה הצפונית. (רק להשוואה ה"סנטה מריה" אוניית הדגל של קולומבוס מאירופה ה"מתקדמת", יכלה לשאת לכל היותר 90 אנשי צוות). כלומר כל התנאים הגיאוגרפים והפיסיים היו מתאימים לדומיננטיות סינית עולמית ולא אירופאית. אולם אז הופל השלטון המונגולי על סין. השליטים החדשים לא התעניינו בשליטה עולמית וסין שקעה ל400 שנה של הסתגרות וניוון. כיום, סין בדומה ל Zheng He מגלה את אותו תאבון לקדמה ופיתוח שדחפו את האירופאים לדומיננטיות עולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת, מאוזנת, קולחת, משמשת כטיזר וגם אינפורמטיבית בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרון היחיד שלה הוא שהיא מכילה גם את הביקורות על הגישה, ולא נשאר לי על מה להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה באמת יש שוני בין אנשי עם אחד לאחר, שלא לדבר על תושבי יבשת אחת לאחרת ? את התאוריה המובאת בדבר ההשפעה הגיאוגרפית על התפתחות האדם כבר שמענו מפי מונטקסייה ותאוריית האקלים שלו עוד במאה ה-18, כמו שנאמר לעיל - זוהי שיטת אבחנה מסוכנת בעיקר כי היא "הגיונית" לנו "האירופאים". המחבר של הספר האמור גדל בעידן פוליטיקלי קורקט ולכן העובדות מצביעות על שוויון הזדמנויות ביולוגי, כמה נעים. ומה האמת ? יתכן שהיא נמצאת באחד הצדדים, אולי כמו תמיד היא מסתתרת באמצע. לעניות דעתי, משחקי המחשבה האלה, קרי הוצאת הנחות מעובדות, יפות ומעניינות, אבל האמת בדבר הסיבות להתפתחות נמצאת בצופן הגנטי (מיתוס מודרני בזכות עצמו), לא רק בתנאים הגיאוגרפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי שללו בוודאות כמעט מוחלטת הבדלים משמעותיים בין זני ההומו ספיאנס השונים. לזה יש עיניים שונות ולזה צבע עור מסויים, אבל בתכונות הבסיסיות שיוויון. ייתכן כמובן שטעו אבל עד אז הסוגנות היא פאסה, היא זאת שנמצאת בתחום משאלות הלב של אחדים מאיתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך לומר הבדלים *גנטיים* למען הדיוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IQ (מבחן סטנדרטי לפי בחירתך) הוא "תכונה בסיסית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שלא. IQ בוחן את "האדם המוגמר" ולא את הפוטנציאל הגנטי הראשוני שלו והרי ברור לחלוטין שתנאים סביבתיים ותרבותיים משפיעים ברמה כזאת או אחרת על תוצאות המבחן (שלא להסתבך ולומר-על האינטיליגנציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההגדרה ''תכונות מהותיות'' היא בעייתית בעצמה ונתונה לפרשנויות רבות. אני מניח למשל שיהייה קשה מאוד להגדיר בצורה מובחנת את אוסף הגנים הקשור לאינטיליגנציה-גם בגלל האמורפיות של המושג הזה וגם (מתוך האינטואיטיביות הבורה שלי אני מהמר) בגלל ריבוי הדנים העוסקים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סברתי כך (תגובה 190389) אבל אומרים לי שעוד אין הכרעה בנושא, ואפילו אין דרך לכמת תכונות "בסיסיות" (תגובה 190489). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שקל את האפשרות שההיסטוריה יכלה להתפתח באופן שונה לחלוטין מתוך נתוני פתיחה דומים ? או במילים אחרות: יכול להיות שהתפתחות האדם, ביחס למצב התחלתי נתון (מצב התרבויות השונות על כדוה"א לפני 13,000 שנה, נניח) איננה דטרמיניסטית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה מה המיסתורין הגדול בכך שתרבות מסויימת היא יותר מפותחת מתרבות אחרת. זה קרה אינספור פעמים במהלך ההיסטוריה. מן הסתם הגורמים המשפיעים על התפתחות החברה (בין היתר גאוגרפיה) הם אלו שמשפיעים על כמה היא מפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מאוד מעניין מה שאתה בעצם, במובלע, אומר. אם התפתחות האדם וההיסטוריה האנושית אינם דטרמניסטיים כיצד, בעצם, קרו הדברים? מדוע התפתחו כך ולא אחרת? למה באיזור x גילו ועשו y ו-z ואילו במקום s לא? סתם ככה? ואולי זה קשור ליכולות הקוגניטביות ולאינטלגנציה? אני מודע לכך שזה נשמע גזעני וממש ממש לא פוליטקלי קורקט, בנוסף לכך איני מאמין לזה אבל שניה, לפני שמישהו יתחיל להתגונן או לתקוף כאן, בואו ונזכר באלו שהיו כאן לפני ההומו ספיאנס- הניאנדרתלים, הם לא שרדו משום שלא היו להם הכישורים שהיו להומו ספיאנס? האם יתכן ש"גזעים" שונים, אם כן, אינם אלא מינים שונים של בני אדם? כל הנ"ל עשוי להיות מפוקפק, מופרך, נלעג, אבל אשמח אם בכ"ז מישהו יבחר לנסות לענות לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בסתם מזל רע? שני תפוחים שוכבים בקערה. אני ניגש ולוקח אחד מהם ואוכל אותו. התפוח ששרד - האם יש לו תכונות כלשהן שסייעו לו לשרוד? האם הוא טוב יותר מהתפוח שנאכל באיזשהו מובן של המילה? לא. סתם, התמזל מזלו. שיט הפנז. דוגמא אחרת: אני וחבר מתערבים על התרחשות מקרית כלשהי - נגיד, הטלת מטבע. אני מפסיד. האם אני פחות טוב ממני? הרי לך התפתחות לא דטרמיניסטית של ארועים, וברור לחלוטין כיצד התפתחו דברים - בכפוף לאותו ארוע מקרי. האם זה קשור ליכולות קוגניטיביות? ליכולתו הנבואית של החבר? לא. סתם, מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נצחון האירופים על האמריקאים דומה למקרה התפוחים - האם יש מקום לנפנף את העניין ב"מזל". בעיני זה שטחי. מצד שני, גם לומר "חייבת להיות סיבה מהותית, לא יכול להיות שזה רק מזל. נשאר רק למצוא מהי הסיבה המהותית" - זה גם שטחי. הגישה הנכונה היא פשוט לבדוק יותר בפירוט מה קרה שם, ולהתחקות אחורה על הסיבות - זו הגישה של הספר הנסקר. סביר להגיע בסוף לגורמים שונים בלי להצליח להסביר אותם, ואז לומר עליהם "מזל". אם, מצד שני, אתה מראה שהבדל מסוים הוא תוצאה *הכרחית* (פחות או יותר) מגורם בסיסי יותר, אז הרווחת משהו. לכן, נראה לי לא מועיל לבקר או לשבח את הספר על סמך טענה מוקדמת שצריך להיות דטרמיניסטים או לא-דטרמיניסטים. הספר קם ונופל על השאלה עד כמה ההסברים שלו משכנעים שההבדלים הם תוצאות הכרחיות של הסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיניי (כצפוי), השאלה אם יש ''סיבות מהותיות'', דטרמניזם או מקריות, תמיד קודמת לחקירה ובחינת המציאות. ההחלטה אם ההסברים ''משכנעים'', ואפילו אם הבדל הוא תוצאה ''הכרחית'' היא תוצאה של ההנחות המוקדמות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נסתכל שוב על דובי הבוחר תפוח אחד מבין השניים, וטוען שהבחירה היא סתמית. אפריורית נראה לי בהחלט אפשרי שהבחירה היא סתמית ומקרית, ונראה לי בהחלט אפשרי גם שהבחירה נבעה ממשהו בפסיכולוגיה של דובי, שסמוי ממנו. ועכשיו מישהו עורך מחקר פסיכולוגי על דובי, ומוכיח לשביעות רצוני שדובי תמיד מעדיף דברים מנוקדים על-פני חלקים, למרות שהוא לא מודע לכך. האם לא אשתכנע שבחירתו של דובי היתה לא-סתמית? האם אני צריך הנחה מוקדמת שהיא לא-סתמית כדי שאשתכנע מהמחקר הפסיכולוגי? יכול להיות שאני צריך הנחה כזו כדי לקבל מוטיבציה לערוך מחקר פסיכולוגי; אבל אם מישהו כבר ערך מחקר כזה, אני יכול להשתכנע ממנו באופן בלתי-תלוי. אבל חלקית אני מסכים איתך: אני צריך הנחה מוקדמת ש*ייתכן* שהבחירה לא מקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במקרה זה אני אסכים אתך 1. אבל זה לא דומה למקרה שלפנינו. כשאתה כותב "לבדוק יותר בפירוט מה קרה שם, ולהתחקות אחורה על הסיבות", אתה מניח שהבדיקה הפרטנית מגלה את הסיבות. אבל פרשנות התהליכים ההיסטוריים תלויה בהשקפת-העולם שלך, מה "מניע" את החברה, והיא לא "עולה מהנתונים" ההיסטוריים. 1 לא באמת. השאלה היא מה מהווה "הסבר מספק". האם ההסבר צריך להתייחס לבחירה של דובי, או לסיבה שהתפוח מנוקד? האם אפשר לקבל את פעולת-הבחירה כהסבר, או שצריך לעמוד על מרכיבי הפסיכולוגיה של דובי כדי "להבין"? וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה חוזר על הניסוי 10 פעמים ותמיד התפוח הימני נירקב. מזל? יתכן. מכיוון שבהיסטוריה לא ניתן לבצע ניסוי מבוקר מנסה הספר לבדוק מספר רב של מקרים מצד אחד, ולחקור בפרוט מקרי מבחן פשוטים. לטענת הספר, ניתן לזהות מאפיינים מובחנים לתרבות המנצחת ולתרבות המנוצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל משחק תפקיד מרכזי במקרה ספציפי כמו זה של התפוחים. בתהליכים ארוכי טווך כמנותחים לעי"ל עניין המקרים והמזלות יילך ויישאף ל50 50 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהכל ישאף ל-50/50? כיוון שלא ייתכנו שני נשיאים בחצי-משרה בארה"ב, בסוף יש נשיא אחד, ומספרים שיש מקרים בהם הפרש הקולות ממש קטן (ולפעמים אף נוטה לטובת המפסיד). קורה שההשפעה של נשיא מסויים היא רבת-שנים ביותר, וזה לא מאוד אינפורמטיבי לטעון שב-50% מהזמן יהיה נשיא דמוקרטי, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתהליך אקראי שמכונה "מהלך שיכור" בטווח הארוך צפוייה הטייה שרירותית לכוון אחד הצדדים בפקטור של שורש 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את ההוכחה המתמטית בהישג יד מדובר בניתוח מתמטי סטטיסטי (אחד מפרסומיו של א. איינשטין, אם זכרוני אינו מטעני): עוקבים אחרי צעדיו של שיכור שנמצא מתחת לפנס רחוב לכל צעד שהוא מבצע קיימת הסתברות 0.5 שהוא יפסע ימינה והסתברות 0.5 שהוא יפסע שמאלה עפ"י התוחלת: כעבור n צעדים הוא עדיין יימצא מתחת לפנס (עבור n מספיק גדול) אולם בגלל השונות הסטטיסטית הוא ילך ויתרחק מהפנס ככל ש n ילך ויגדל, אך כמובן שלא ניתן לנבא אם השיכור ימצא 1 במעלה או במורד הרחוב 1- ע"י החלבן, מוטל בתעלה עם עלות השחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נזכר לפחות פעם באייל, אבל לא משנה. לא ממש דייקת, וכמו כן איני יכול לחשוב על שימוש רלוונטי במודל הזה לחקר תהליכים היסטוריים. להילוך שיכור סימטרי במימד 1, כמו שתארת, יש התכונות: בכל נקודה בזמן, ההסתברות שהשיכור יחזור מתישהו לפנס היא 1; ותוחלת המרחק מהפנס אחרי n צעדים היא שורש n. איני יכול לדמיין למה התכוונת בהטייה שרירותית בפקטור שורש 2. בגלל השורש n הזה, מה שלא תהיה שתנסה למדל כאן, הוא צריך בתוחלת לגדול ללא גבול. חוץ מטפשות אנושית (ו*זו* באמת תוצאה של איינשטיין), אני לא יכול לחשוב על משהו מתאים. טוב, ומדדי מניות. אגב, נדמה לי שחשבת על איינשטיין בגלל תנועה בראונית, שזה משהו אחר. עובדה מעניינת היא שגם שיכור במישור (הבוחר באקראי אם לצעוד צעד צפונה, דרומה, מזרחה או מערבה) חוזר תמיד להתחלה, אבל שיכור במרחב כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבמישור יש סיכוי 1 לחזור ובמרחב רק סיכוי פחות מ1( או 0 אם לא מדובר על סריג) היא בעלת השלכות ממש עמוקות, גם בתחומים מאוד רחוקים. זאת למשל הסיבה הבסיסית להתנהגות משונה (="אנומלית") ליד נקודות קריטיות במעברי פאזה. ואם נחזור שוב לדיאמונד, אחד משיקולים שממש שבו את ליבי כפיזיקאי (לשעבר), נעשה בדיון שלו על המצאות. בגדול, הוא מנסה להבין למה טכניקות מסוימות הומצאו במקום א ולא במקום ב. השיקול הולך ככה ( הספר לא מולי, אז סליחה על הסילופים): הוא מונה רשימה ארוכה של גורמים להמצאתיות, ואז, במקום לנתח כל גורם לעצמו, הוא עושה "קירוב" ויגנריאני1 ביופיו - מכיוון שיש המוני גורמים "אינהרנטיים" ליצירתיות והמצאתיות, הוא מניח שבעצם התהליך הוא אקראי לגמרי, ורק שואל על הסיכוי להפצת הרעיון ברגע שהוא קיים. 1 ויגנר הציע פעם להחליף את המשוואות המדויקות (והמסובכות) שמתארות גרעינים של אטומים כבדים, במשוואה עם מקדמים אקראיים. זה עובד בצורה מדהימה, וכמובן שהיום זה כבר ענף מתמטי לכל דבר ( מטריצות אקראיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, דיאמונד טוען שכל הדברים היפים והמכוערים שהומצאו באירופה הומצאו גם בסין, באפריקה, ובאמריקה, כנראה כמה פעמים (אם היה מספיק זמן), ורק לא "תפסו" ולא הופצו? מעניין, אבל לא משכנע אינטואיטיבית. אולי יש ציור אצטקי של איש מפוצץ סלע וסביבו אנשים צוחקים עליו? ואוף-אוף-טופיק: המטריצות האקראיות של ויגנר זוכות כיום לעדנה מחודשת בחוגים מתמטיים בשל התגלית האמפירית המופלאה על הרווחים בין האפסים של הפונקציה זיטא של רימאן. פעם היה כאן דיונונצ'יק (אין לי כח וכו') על האופי האמפירי-לעיתים של המחקר המתמטי - זו דוגמה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''כל הדברים'' אבל דברים כמו חקלאות, הגלגל, ההשקיה הומצאו מספר פעמים. לעומת זאת הכתב , הנייר ואבק השריפה הומצאו רק פעם או פעמיים ואז התפשטו במהירות. הנקודה היתה שלא תמיד חשוב להיות הממציא, אבל חשוב שתהיה בצומת המידע כדי לשמוע על קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה היא שבאירופה היו תנאים טובים יותר לא להמצאות, אבל להתפשטות מידע? (סליחה אם זה הופיע במאמר, אני כבר לא זוכר משם הכל ואני עייף מכדי לבדוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. כשאגיע שוב לספר אבדוק במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה קשור, אבל קראתי פעם שבאזור טורקיה1 נמצאה בטריה עתיקה - לפני יותר מאלף שנה1. כלומר, הם חושבים שזו בטריה, אבל לא בטוחים. 1 אאז"נ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת 1000 שנים ועדיין טריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדד, לא טורקיה, ו-2000 שנה, לא אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד. לפי הטקסט שם, אכן נעשה שימוש בסוללות כאלה לצורך ציפוי מתכות שונות. כלומר, המצאת הסוללה כן תפסה שם יפה. מה שהם לא המציאו זה את נגן ה-mp3, לשים בתוכו את הסוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מתיחה. האוניברסיטה הזאת היא רצינית? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה חיפוש על ''בגדד'' ו''בטריה'' (מוטב באנגלית), ותראה שהיא מוזכרת בהרבה מקומות, ואני, אם אני זוכר נכון, למעשה שמעתי עליה לראשונה בתוכנית טלוויזיה שעסקה בגילוי החשמל או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר מופיעה דוגמא יפה ללוח שנמצא באזור כרתים - מהתרבות המינואית - שמראה כי בידי תרבות זו הייתה המצאת הדפוס. דיימונד מראה מדוע הדפוס במקרה זה לא תפס (לא היה לצדו מערך של המצאות שכולל כתב אלפביתי, דיו, נייר, ואלמנטים אחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי סביר מאוד שהמצאות חשובות תתגלינה במקומות שונים בעולם בזמנים שונים, ולפעמים תתפוסנה ולפעמים תישכחנה. מה שעוד לא השתכנעתי זה שאפשר לנסח מודל סביר המסביר למה קורה כך או אחרת במקומות שונים. אבל, אני אזכיר שוב, לא קראתי את הספר וזו סתם תחושתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריעננתי את זכרוני אמש. ראשית, הגלגל כנראה הומצא רק פעם אחת באירואסיה ( הגלגלים הכי קדומים בכל האתרים באירופה נראים דומה ומתוארכים מאותה תקופה). שנית, ההרגשה שלך שאין מודל סביר זה בדיוק מה שהנחה את דיאמונד להתעלם מהגורמים שמעודדים ''יצירתיות'' ולבדוק אילו גורמים מעודדים ''זמינות'' של טכנולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הגלגל הומצא פעמים רבות במהלך ההיסטוריה. מה שהומצא פעם אחת היה הציר, שאפשר תנועה מתמשכת בלי להעביר את ה''גלגל'' חזרה קדימה כל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהגלגל הומצא פעמים רבות במהלך ההיסטוריה. רק אני המצאתי אותו לפחות 1000 פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ול"זמינות" הוא משכנע ש*יש* מודל סביר? האם "זמינות" היא זמינותם של חמרי הגלם, או של סיכויי הצלחתה של המצאה שכבר הומצאה (חשבתי שבזה מדובר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמינות מתייחסת לזמינות של יכולת לנצל את ההמצאה. זה כולל קיומם של חומרי גלם (ויותר חשוב - חיות מבויתות מתאימות), אבל יותר קשור לקיומן של המצאות אחרות המאפשרות שימוש בהמצאה. התהליך שדיימונד מתאר הוא בעצם תהליך של פידבק חיובי, כשנקודות המוצא, הנותנות את היתרון הראשוני, הן גיאוגרפיות (אלו שהוזכרו במאמר: תפוצת הדגנים, תפוצת החיות הניתנות לביות, צירי מערב-מזרח מול צירי צפון-דרום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר... למה? (שיכור במרחב לא חוזר לראשית, that is). אינטואיטיבית אני מרגיש שאפשר לפרק את התנועה שלו לשלושת מרכיביה, תנועה בכיוון X Y וZ, ושבכל אחד מהם אני אמור לקבל תוחלת אפס לאינסוף צעדים, כמו במקרה החד מימדי. זה שקצב הצעדים בכל כיוון יהיה קצת שונה, כל לא בכל n הוא צועד על הציר, לא אמור לפגוע. (על פניו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם אם הוא נדון לחזור לראשיתו של כל ציר בנפרד, זה לא מחייב אותו לחזור לראשית *סימולטנית* בשלושת הצירים, שזה מה שדרוש כדי לחזור לראשית של המרחב. ייתכן שהוא חוזר שוב ושוב למישור X=0, וגם למישור Y=0, וגם ל-Z=0, אבל אף פעם לא לנקודה X=Y=Z=0. זה, כמובן, לא הסבר אינטואיטיבי לכך שהשיכור המרחבי לא חוזר לראשית, זה רק הסבר אינטואיטיבי לכך שההסבר האינטואיטיבי שלך לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא כן הסבר אינטואיטיבי למה שיכור מרחבי לא יחזור לראשית (או לפחות לא בהסתברות 1) - תודה,לא ראיתי את זה ככה. מצד שני, ההסבר הזה נשמע תקף גם במישור - אז למה במישור הוא כן חוזר סימולטנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה אמרתי שזה *לא* הסבר מספק לאי-החזרה :-) זה ששמנו לב שכדי לחזור לראשית במישור, נניח, צריך לחזור לראשית בכל ציר בנפרד, לא אומר שזה לא קורה. נניח (וזה לא נכון) שהשיכור חוזר לראשית, בממוצע, כל אלף צעדים בהילוך החד-ממדי. אז בהילוך שבו בכל רגע יש לו גם סיכוי של 50% לעמוד במקום, הוא חוזר לראשית כל 2000 צעדים בממוצע. אם כך, אז בהילוך המישורי, אחת ל-4,000,000 צעדים בממוצע, שני ההילוכים (X ו-Y) חוזרים לראשית וניצחנו. שוב, זה לא המצב, כי בהילוך החד-ממדי החזרות לראשית הולכות ונהיות נדירות (אם כי *תמיד* הסיכוי ש*לעולם* לא נשוב יותר לראשית הוא *אפס*). עכשיו רואים שיש פה שאלה עדינה קצת של עד כמה סביר ששניים כאלה יקרו סימולטנית. אני מסכים לגמרי שזה לא אינטואיטיבי לראות שבמימד 1 ו-2 כן, וב-3 ומעלה לא. זה היופי בתוצאה (של Polya, אגב, אם זכרוני אינו מטעני). איני מכיר, ואיני מצליח לחשוב על, הסבר אינטואיטיבי למצב עניינים מפתיע זה. אם אתה מעוניין בהוכחה היפה, תגיד. נראה לי שעדיף שנצא מהחדר קודם, לבל ניסקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, לא חשבתי מספיק, גם בסעיף הזכרון וגם בסעיף הלחשוב, ועוזי וראובן הראו לך הסברים מצויינים. אני באמת עייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסמן ב- (P(n את הסיכוי שאחרי n צעדים אנחנו חוזרים לראשית, בפעם הראשונה. ברור שהסיכוי לחזור לראשית אי-פעם שווה לסכום של כל המספרים האלה. בדרך כלל קשה לחשב את (P(n, והרבה יותר קל לעבוד עם ההסתברויות (p(n, שהן הסיכוי שאחרי n צעדים אנחנו נמצאים במצב ההתחלתי (בלי להתחשב בהסטוריה). מסתבר שהסכום P(1)+...+P(n)+... שווה ל- 1 אם ורק אם הסכוםp(1)+...+p(n)+... אינו מתכנס.בהילוך שיכור רגיל, קל להעריך את המספרים (p(n: כפי שציין אלון, המרחק מן הראשית אחרי n צעדים (בציר X, למשל), הוא בעל סטיית תקן שורש-n, ולכן הסיכוי להמצא בראשית הוא בערך 1-חלקי-שורש-n. הטור הזה אינו מתכנס. במישור, צריך להגיע לראשית בשני הצירים *בו-זמנית*, ולכן הסיכוי שווה לריבוע הסיכוי הקודם, דהיינו בערך 1-חלקי-n. גם זה לא מתכנס. במרחב, צריך להגיע בשלושה צירים בו-זמנית, והסיכוי הוא בערך 1-חלקי-שורש-n-בשלישית; זה כבר מתכנס, ולכן הסיכוי לחזור אי-פעם לראשית אינו 1. (הנימוק הזה מראה שהסיכוי לחזור לראשית אינו 1 ברגע שהמרחב ממימד גדול במשהו מ- 2, הרבה לפני שהוא נהיה 3). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד, תודה רבה לשלושתכם. נדמה לי שבאמת ראיתי משהו כזה בפרק של תהליכים מרקוביים מהקורס מבוא לאותות אקראיים (הכוונה למשפט בתחילת דבריך). חבל שלא נתנו לנו כבר את הפוש האחרון ליותר מימדים. שנה אחרי המבחן ונשאר רק זכרון מעורפל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונותר רק לשאול, מה מימדו של הילוך השיכור הרעיוני הקרוי "האייל הקורא", והאם מובטח שב(אינ)סוף אפשר יהיה למצוא בארכיון דיונים ב*כל* המשפטים במתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל נדמה לי שעוזי(?) ( מנוע, מנוע) הסביר פעם מה זה התפלגות זיף באמצעות מספר התגובות למאמר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 107150 (וגם טל: תגובה 105120) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל זה צריך לקרות בו זמנית. תחשוב ככה 1 - אנחנו כבר יודעים שאחרי N צעדים יש מין ענן בקוטר של בערך שורש N שם השיכור כבר היה. במישור, אם תדחוף N צעדים בעיגול בקוטר שורש N, יש סיכוי טוב שתפגע בכל הנקודות ( ופוליה מוכיח שב N הולך לאינסוף, בוודאות פוגעים במרכז), בשלושה מימדים, *חייבים* שיהיו חורים- כדור בקוטר שורש N מכיל N בחזקת 1.5 נקודות אבל יש לנו רק N צעדים של השיכור. ולכן הסיכוי חייב להיות קטן מ 1 . כמה קטן- זה כבר עבודה. 1 הנימוק היותר מסודר הוא של פוליה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת לא סותר את טענתי. אין תנאי מחייב שלא יהיו שום גורמים משפיעים כדי ליצור אי-דטרמיניזם. יכולים להיות גורמים משפיעים, ועדיין חוסר דטרמיניזם. קח למשל את הדוגמא של דובי. נניח שלתפוחים יש תכונה של ריח שמגבירה את הסיכוי של תפוח להרכל ע"י דובי. ועדיין, אין הכרח שהתפוח שיאכל הוא זה בעל הריח החזק ביותר. בסופו של דבר נשאר גורם כאוטי במשוואה (מנקודת מבט של תפוח) - גחמתו של דובי. אני לא מכיר מספיק את המתמטיקות המעורבות, אבל נראה לי שמספיק גורם כאוטי אחד במשוואה כדי להפוך את המשוואה כולה לכאוטית, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ולא ניכנס לזה מפאת אוף-טופיקיות: אין שום דבר לא דטרמיניסטי בכאוס, ואין בהכרח דטרמיניזם במערכות שאינן כאוטיות. למתמטיקה, בקיצור ולמרבה הצער(?), אין קשר אמיתי לנושא הנדון, אז נא להניח לה בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הדברים שלי לבין הדיון על כאוס ודטרמיניזם. השאלה שלי הייתה פשוטה: האם ישנם מחקרים/דעות הגורסים שהכל היה יכול להראות אחרת, למרות נתוני פתיחה גיאוגרפיים וביולוגים זהים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך הובנה גם קודם, ואין לי תשובה, ויש לי ספק אם ניתן בכלל לענות עליה (אולי "דעה", אך קשה לי לדמיין "מחקר"). אני הגבתי רק על "אני לא מכיר מספיק את המתמטיקות המעורבות, אבל נראה לי שמספיק גורם כאוטי אחד במשוואה כדי להפוך את המשוואה כולה לכאוטית, לא ?" - משאלה זו משתמע כי אתה סבור שיש מתמטיקות מעורבות (אין כאלו), שיש משמעות מתמטית לשאלה האם גורם כאוטי אחד במשוואה הופך אותה לכאוטית (לא ממש, ואם כן אז התשובה היא גם לא), ושהטענה המתמטית הנ"ל רלוונטית לנושא ההיסטורי (לגמרי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, נראה לי שקצת נסחפת בתגובה. קל לדמיין ''מתמטיקות מעורבות'' כיון שקל להמציא כל מיני מודלים פשטניים לבעיה. בכל מקרה, לדעתי הוא אשר נגד הדטרמיניזם התכוונן לאמר ''הסתברותי'' או ''סטוכסטי'' במקום ''כאוטי'' במובן המתימטי של המילה. ואם כך הוא הדבר, הרי שדעתו, ברמה העקרונית, נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו באמת גולשים קצת - אני לא בטוח שמעניין להבין בדיוק למה התכוון השואל כשאמר "כאוס". אני עומד על דעתי שלא ניתן ללמוד על הבעייה הנוכחית ע"י ייבוא של תוצאות מתמטיות. בטח שאפשר להמציא מודלים מתמטיים פשטניים, אבל הם יהיו, אה, פשטניים. זה כשלעצמו לא נורא - זה עובד מצויין במדעי-הטבע - אבל בשביל לענות על שאלה יסודית כמו "האם תנאי ההתחלה מכתיבים דטרמיניסטית את ההיסטוריה ברמה המקרוסקופית", מודלים כאלה לא יועילו כלל, להערכתי. הסיבה פשוטה: אם תבנה מודל פשטני דטרמיניסטי, תקבל דטרמיניזם, ואם תבנה מודל פשטני עם גורמים אקראיים, תקבל אקראיות. שמא תאמר: ייתכן שהמודלים האקראיים ירסנו באופן מתמטי את אקראיותם ונגלה שהתוצאות בכל-זאת פחות או יותר דטרמיניסטיות. ייתכן, אבל השואל קיווה לתוצאה ההפוכה: שהמתמטיקה תראה לנו ש*אין* דטרמיניזם, בגלל איזשהו "גורם כאוטי". זה לא יכול לקרות. מודל דטרמיניסטי יכול להתגלות ככאוטי (ואתה מסכים שזו לא היתה הכוונה), אבל הוא לא יכול להתגלות כלא-דטרמיניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי הדיווח בסקירה, הספר פוסל במפורש את האפשרות שההבדלים בחוזק הציביליזציה נוצרו בגלל הבדלים באינטליגנציה או בתכונות אישיות אחרות, על סמך חוסר ממצאים אמפיריים תומכים (ובמובלע, בתוספת לטענה הדי סבירה שניסו למצוא שוני כזה, ולכן אם היה שוני מובהק מספיק אז היינו יודעים עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל נדמה לי שכאשר מדברים על שני מינים של בני אדם, או שני שלבים באבולוציה, מדברים על הבדלים של עשרות אם לא מאות אלפי שנים, ולא על הבדלים של 1000 שנה. כלומר, ההבדלים בין האירופאים לאינדיאנים, גם הם נראים לנו עצומים, הם זניחים בסקלה אבולוציונית. אבל, כאשר שני אוכלוסיות מתחרות על אותו משאב, גם הבדל קטן יכול להיות קריטי בקביעה של מי מנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1000 שנה זה זניח באבולוציה גנטית, אבל תהומי באבולוציה תרבותית-טכנולוגית, וסביר שגם באבולוציה חיסונית זה לא הולך ברגל (בעיקר אם זה כמה אלפי שנים). ההבדלים האלו קרו עדיין כשהאוכלוסיות היו נפרדות, ולא התחרו על אותו משאב. כשהם הגיעו להתחרות על אותו משאב, הפער כבר היה אדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1000 שנה יכולות להיות פרק זמן לא זניח בכלל באבולוציה של מין. היום מקובלת התאוריה שאבולוציה מתרחשת בקפיצות ושהיא פחות הדרגתית ממה שחושבים. משמעות הדבר שמין חדש נוצר בבת אחת, עת הופיעה המוטציה שלו. פרק הזמן שנחוץ למוטציה להתפשט באוכלוסיה הוא כבר עניין אחר ותלוי ברמת היתרון שהיא מקנה לבעליה. תכונה שמקנה יתרון משמעותי תתפשט מהר. אני מספקלצ 1 ש 50 דורות (1000 שנה) יספיקו למין חדש עם יתרון משמעותי להשתלט על רוב בית הגידול אם לא על כולו. 1 מלשון ספקולציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנמצאת כופר בעיקר כאן ( העיקר משמעותו שהאירופאים אינם עדיפים גנטית על מתחריהם ) אבוא ואוסיף שמן למדורה. אחד הפסקאות שהשמטתי מהמאמר בשלב מוקדם מאוד היתה בהקשר הזה. הריני מביא אותה כאן . בהזדמנות זאת אני גם מודה למגיב " שוקי שמאל " שקרא קריאה ביקורתית גרסה מוקדמת של המאמר. והפסקה המושמטת (וסליחה על הסגנון - הפסקה לא עברה עריכה): <האמנם? מדוע צמחים ובהמות משנים את תכונותיהם בצורה דרסטית ב13000 שנות התפתחות אנושית, אבל האדם עצמו לא משתנה בהשפעת סביבתו בזמן הזה? דיאמונד אינו מפרט, ואני מודה שנקודה זאת הפריעה לי בכל זמן הקריאה. מספר הסברים שנתתי לעצמי: 1) דור אנושי הוא הרבה יותר ארוך מדור של בהמה או צמח. לכן בפרק זמן נתון יש פחות דורות עבור פעולת האבולוציה. 2) שינויים התפתחותיים כמו אינטלגנציה , כישורים חברתיים ותפיסה מרחבית הם הרבה יותר מסובכים גנטית מאשר צבע עור או טעם של שקדים. שינויים כל כך מסובכים קורים רק אחרי הרבה יותר דורות. 3) המרכיב הגנטי של האינטלגנציה האנושית מתקרבת לגבול שלה, אנו במבוי סתום אבולוציוני. 4) אין לחץ אבולוציוני לכיוון של בני אדם יותר אינטלגנטים\\מוכשרים. לאדם מוכשר אין בהכרח יותר צאצאים. 5) דיאמונד טועה, יש הבדלים אינהרנטיים בין "גזעים" שעוד לא התגלו,או שהוא אינו מוכן להודות בכך מסיבה כלשהי, או שאולי ההסבר החלופי שהוא מציע הוא נכון באופן בלתי תלוי ( גם האירופאים יותר חכמים וגם יש להם עמידות לחצבת).> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחץ של הברירה המכוונת בידי האדם חזק יותר מהלחץ ה''טבעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - כל הצמחים והבהמות שעברו שינויים "דרסטיים" עברו אותם כתוצאה מהנדסה גנטית (בשיטות המסורתיות - הכלאה השבחה וכו'). מעבר לכך, כל ניסיונות ההפרכה של העליונות הגנטית של האדם הלבן הן מגוכחים בעיני מהסיבות הבאות: א. ההבדלים הגנטיים בין גזעים שונים של אדם הם זניחים (נניח בהשוואה ליונקים אחרים, הגזעים אפילו לא היו נחשבים כתת-מין). ב. להבדלים הללו השפעה שולית על יכולות מנטליות או פיזיות. ג. אומנם איני היסטוריון, אבל לא ידוע לי על צביליזציה שבה ליכולות המנטליות של הפרטים היתה השפעה כלשהיא על התפתחותה, מעבר להשפעה שולית. להפך, כל ההסברים להתפתחות הם תמיד חברתיים, כלכליים, סביבתיים וכו'. ד. ידועים עשרות מקרים בהיסטוריה של עמים ממוצא גנטי משותף בעלי הבדלים התפתחותיים תהומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי אותך. האם נסיונות ההפרכה של העליונות הם מגוחכים בעיניך או נסיונות ההוכחה? בכל מקרה סעיף א ו ב שלך הם מה שרוצים להוכיח(או להפריך) ולכן אינם יכולים להיות נימוקים. אגב, אינני מגדל כלבים, אבל שמעתי הטוענים שיש "גזעי" כלבים יותר ופחות אינטלגנטים או תוקפנים1. 1 למען הסר ספק, אני לא חושב שיש הבדלים "גנטיים-שכליים" מובהקים בין גזעים אנושיים שונים שאחראים למצבם התרבותי של עמים שונים, ואינני מנסה להשוות "גזעי" אנשים ל"גזעי" כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים, לא מספיק ברור, אני ארשום מחדש: אם אני מבין נכון, הספר מנסה להפריך שהצלחת הציביליזציה האירופאית נובעת מאיזשהיא עליונות גנטית. אני מוצא את זה מגוחך מפני שלמיטב ידיעתי ההיסטורית, באף מקרה לא הושפעה התפתחות של צוויליזציה כלשהיא ממאפיינים גנטיים של פרטיה, אלא הושפעה מגורמים מוכרים היטב: חברתים, כלכליים, סביבתיים. לכך כיוונתי בסעיפים ג'+ד'. לכן זו הפתעה מועטה שלהצלחת הציביליזציה האירופאית יש סיבות סביבתיות וכו'. יתר על-כן, *על-פי המחקרים הביולוגיים הנוכחיים*, ההבדלים הגנטיים בין גזעים של בני-אדם הם זניחים, והשפעתם על יכולות שכליות היא גם זניחה. לכך כיוונתי בסעיפים א'+ב'. ולכן מה פתאום באים להוכיח את זה מהכיוון ההיסטורי? ולגבי כלבים - שוב פעם, למיטב ידיעתי ההבדל הגנטי והביולוגי בין גזעי כלבים גדול הרבה יותר מההבדל בין גזעים אנושיים. לשון אחר - המינוח גזעים הוא מבלבל, ואם רוצים להשתמש בו כפי שמשתמשים ליונקים אחרים, אז יש רק גזע אחד של בני-אדם. לכן אין הפתעה על השונות בתכונות הפיזיות בין גזעים שונים של כלבים, כי אצל בני-אדם יש גזע אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מכיוון שעברנו לתחום הספקולציה, אני מוריד את יתרון ה"כותב בחום"). הספר לא נטפל באופן ספצפי לעליונות גנטית, אבל זה בהחלט סאב-טקסט קיים, פשוט מהסיבה שזה הסבר צייטגייסטי של כל כך הרבה דברים לאחרונה (ע"ע סוציוביולוגיה). השאלה הבסיסית, כפי שניסיתי לסכם בביקורת, זה למה יש פערים *כל כך* גדולים בין ציוויליזציות שונות. תשובות מתבקשות א-פריורי הן הבדלים מולדים, אי יציבות במשוואות ה"פסיכו היסטוריות" ( מה שאנשים קראו כאן "מזל" או "כאוס" ) או תנאי התחלה שונים. נדמה לי שאתה אומר שיש כאן תערובת של קצת כאוס וקצת תנאי התחלה. יפה, אך עדיין יש כאן דבר הדורש הסבר. האינקה והאבוריגינים היו *כל כך* מפגרים (טכנולוגית למשל) ביחס למגליהם-כובשיהם-מדכאיהם המערביים, שסתם "מזל" אינו מספיק (לדעת המחבר של הספר, ובזאת הוא הצליח לשכנע גם אותי). מצד שני, צריך הבדלים עצומים בתנאי ההתחלה, אבל על פניהם של הדברים, אין כאלה ( השווה את יבשת אמריקה *היום* מול אירופה *היום* ושאל את עצמך איך האינדיאנים לא הצליחו לבנות אימפריה עד גילוי אמריקה). הטענה שלך בדבר השויון הגנטי ה*מוכח* בין גזעים אנושיים הוא קצת יומרני. נדמה לי שזה נושא שמטופל מאוד בזהירות בקרב העוסקים בדבר. אין אפילו דרך טובה לכמת תכונות אופי ואינטלגנציה, קל וחומר לערוך קורלציות בין קבוצות, ועוד תוסיף לזה את ההשלכות התקשורתיות לכך ( לא מזמן היה רעש תקשורתי נוראי כאשר "גילו" את הגורם הגנטי להומוסקסואליות). בכל אופן, כבר היה דיון על זה באייל דיון 1090 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שאני אומר כאן שחוץ ממה שאתה מכנה "מזל" ו"תנאי התחלה"1, מעולם לא שמעתי על שום הסבר אחר להתפתחות ההיסטורית של ציויליזציות. בקשר להבדל ה*כל כך* גדול - זאת סתם היטפלות לאיזושהיא נקודת קיצון. בערב פריצת ה"אימפריאליזם", היה פיזור של תרבויות שונות ברמות התפתחות שונות באיזורים שונים: מערב אירופה, מזרח אירופה, המזרח הקרוב, הודו, סין, יפן, אפריקה, צפון אמ', מרכז+דרום אמ'. התרבו המערב אירופאית לא היתה *כל כך* יותר מפותחת מהתרבות הסינית, למשל. הבדלים תהומיים היו גם בין התרבות היוונית והרומית, לבין תרבויות שכנות שחיו לפני תק' האבן. ועם חלקן היה מוצא משותף של כמה מאות שנים לאחור. כשבמצריים העתיקה בנו ערים ופרמידות, באירופה חיו במערות. בקיצור, זאת לא נראית כזו תופעה מיוחדת. 1 רק כדי להסיר ספק, אני מתייחס לכל אותם גורמים שמופיעים בספרי ההיסטוריה - מלחמות ומירוצי חימוש, דתות, כלכלה, מגע עם ציווליזציות אחרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בעניין הסינים. לדעתי לא ניתן היה לחזות מראש את העליונות היחסית סין-אירופה1 וההסברים שהוא נותן הם מסדר שני, אבל הדגש בספר זה ההבדל אמריקה מול אירופה עם גילוי אמריקה וההבדל של אירופה+אסיה מול אוסטרליה עם גילוי אוסטרליה. 1 יתירה מכך, נראה שההבדלים הללו הם לא יותר מגליץ על הסקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה עייף מדי, אבל מה שכתבת נקרא על ידי כמו נסיון הפרכה של עליונות גנטית של האדם הלבן ,נסיון שאמור להיות מגוחך בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון לפרשנות: אולי הוא מתכוון לכך שרק הנסיונות מגוחכים. הוא לא ניסה. הוא הצליח. לכן אין לו את הבעיה עליה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה פוסע בעקבות גולד. לא? בעצם, אם אתה מדבר על מוטציה אחת אתה עוד יותר קיצוני ממנו, ועליך לענות על הקושי הגדול של מציאת בן זוג לאותו יצור בעל המוטציה האחת שהפכה אותו למין חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר תלוי בהגדרה שלך את המושג מין. מזכרוני את קורס אבולוציה ישנן מספר הגדרות למין (חבר'ה, להרגיע! אנחנו לא מדברים על מה שעובר לכם בראש עכשיו!) אחת ההגדרות היא זו שאתה השתמשת בה (פרטים ממינים שונים לא מעמידים צאצאים פוריים). אבל לפי ההגדרה הזאת מתעוררות לא מעט בעיות. לדוגמה האשכוליצל (הכלאה של אשכולית ובצל, למי שזוכר את ריצ'-רץ' המיתולוגים). טוב, עכשיו קצת יותר ברצינות, כלב בית ונדמה לי זאב. או הרבה מקרים אחרים. כלומר, בהחלט יכול להיות מצב שיהיו הבדלים גנטיים בין מינים והמינים יוכלו עדיין להעמיד צאצאים פוריים. בעצם אי היכולת להעמיד צאצאים פוריים עם מינים אחרים היא כנראה פונקציה של המשמעות הביולוגית של המוטציות. אפשר להניח שהרבה מוטציות יגרמו בסופו של דבר להבדל ביולוגי שיגרום לסטריליות. זו כנראה הסיבה שההגדרה שנתת למין פחות מקובלת בביולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההגדרה המקובלת עליך למין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____________ פסססט. מי מתנדב לספר לשוטה על ציפורים ודבורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה ברורה לגבי הגדרה של המושג 'מין'. די לי שאני יודע שיש 7-8 הגדרות (ואת חלקן אפילו הבנתי). אם בא לך לקרוא עליהן אתה מוזמן לעיין במאמר הזה אבל אתה יודע מה? כשאני חושב על זה קצת, אז בעצם ההגדרה של מין תלויה בהקשר שבו משתמשים במונח. לתפיסתי בהחלט יכול להיות שאותו האורגניזים ישתייך לפי הגדרה אחת למין מסויים ולפי הגדרה אחרת למין אחר. אני לא טקסונום, ולא מכיר כאילו, אבל אם יוצא לך לפגוש אחד כזה, או שאם במקרה טקסונום קורא את השורות האלו, אני אשמח לדעת מה ביולוגים חושבים על הגישה הזאת (בטוח מישהו חשב עליה לפני ופירסם אותה איפשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להוסיף שנראה שהגישה האירופאית אליטיסטית לחיים היא שנתנה להם את העליונות בכל מקום שהגיעו אליו או כמו שפרופ' הר- סגור אמר פעם בגל"צ על עליונות אירופה למרות המגיפות, ימי הביניים וכו' על אפריקה: הארופאים הצליחו להוציא עצמם מהבוץ ע"י משיכת שרוכי נעליהם מדוע גישה כזאת התפתחה? הרי יש כאן משום "לחץ חברתי" שרק האירופאים נחשבים בו, כמו התפתחות האמפריות הבריטית, צרפתית הולנדית וכו' נראה שגישות הן כאוטיות ויש היום הגדרה לרעיון שמשתלט על מקומו בהיסטוריה כ"ממה". ה"ממה" האירופאי, שהתחיל בימי האמפריה הרומית, הצליח כי הוא שתלטן ונותן כלים להנציח את עצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מם. או meme, באנגלית. יחידת התרבות הבסיסית, המקבילה התרבותית של גן (gene). מקורו של הרעיון בספרו של ריצ'ארד דוקינס "הגן האנוכי". אפילו היה על זה מאמר באייל פעם, אבל אין מנוע, אז אין לי לינק לתת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המנוע, כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 533 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר בפירוש נמנע מלהתייחס לטענות כאלה. מכיוון החקלאות התפתחה באמריקות בפיגור של כמה אלפי שנים, ממש אי אפשר לדבר על הבדלי גישה ב"פילוסופיה הפוליטית" בין התרבויות. מצד שני, כאשר מסתכלים בתוך אירואסיה, אי אפשר להתעלם מהעליונות ה"אירופאית" לפחות במאתיים שנים האחרונות. האם הדבר נובע מאלמנטים בתרבות האירופאית? תלוי את מי שואלים 1 ובכל מקרה, תשובה וודאית לשאלה כזאת תדרוש ריחוק הסטורי גדול יותר ( לעניות דעתי). 1 אני קורא עכשיו את "התנגשות הציביליזציות" של הנטינגטון, ובינתיים נראה שהוא חושב ש"עדיפות של ערכים" אילו או אחרים (יוזמה חופשית מול כבוד להיררכיה למשל), לא בהכרח רלוונטיים. הנטינגטון גם מציין את ההיפוך של הסיבה והמסובב - כאשר בדרום מזרח אסיה פיגרו בטכנולוגיה, הם חשבו שהדבר מעיד על עליונות הערכים ה"מערביים" ( ליברליזם, דמוקרטיה) ואילו עכשיו, הם מייחסים את העליונות הטכנולוגית שלהם לערכים מסורתיים "קונפוציוניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמה חודשים מן הרגע בו התחלתי לקראו ועד שסיימתיו. בסוף הספר יש רשימה ביבליוגרפית למעוניינים בנושאים כגון התפתחות הטכנולוגיה במאות האחרונות, פרה-היסטוריה של הכתב ודמויי-הכתב באמריקה, דגנים ובעלי חיים בסהר הפורה, וכן הלאה. דבר אחד חסר לי בכל זאת. כאחד שמאז ילדותו היה חשוף לגרסאות שונות של המשחק "Civilizations," על תהפוכותיו השונות, חרה לי כי הוא לא הוזכר. המודלים שם אמנם מופשטים, אבל המשחק בהחלט מאפשר להתנסות, במידת מה, בהשפעת המיקום הגיאוגרפי על ההתפתחות הציביליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אם תכתוב מאמר על הקשר, התיאוריה והעניין שבין Civilization לבין GGaS, אני אנצל את השפעתי הסמויה במערכת כדי שיתפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מראש, אבל אינני רודף פרוטקציות. מה גם, שלאחר שיחה ארוכה וממצה עם אחד העורכים, לגבי הרעיון האחרון שלי למאמר, שיחה בה הובהר לי באופן משכנע ולא-מעליב שאני לא יודע כלל וכלל על מה אני מדבר, ולכן כדאי לי לוותר על העניין, אני חושב שאחשוב עשרים או שלושים פעם לפני שאציע מאמר חדש. ובכל מקרה, לא נראה לי שיהיה לי זמן לכתוב מאמר רציני כלשהו בחדשים הקרובים, אולי גם בשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי לקרוא, ולו רק בשל העובדה שהספר ''שומט'' את הטיעון הגזעני של עליונות האדם הלבן על פני יתר העמים ה''מפגרים'' (בעיני יותר מפגר לבלות שעות רבות ביום מול קופסת השוטים מאשר לעבד את הקרקע). אגב, לג'ארד דיימונד יש עוד ספר, שתורגם לעברית לפני זמן רב - ''השימפנזה השלישי'' (ספריית מעריב), שגם הוא מלא בעובדות טריוויה מעניינות ובתיאוריות חדשות (דאז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת מזכיר לי כתבה שקראתי פעם על מאהל בדואי שחובר לYES. הבדואי התראיין שם וסיפר איך עכשיו הוא רואה טלוויזיה כל יום מ3 אחה"צ עד 2 לפנות בוקר (כאשר יש דלק בגנרטור). כששאלו אותו מה הוא עשה קודם אז הוא אמר "קודם הייתי מסתובב בהרים, עכשיו ההרים באים אלי". בקיצור, גם העמים האחרים יצפו שעות בטלוויזיה, אם רק יתקינו להם כבלים. אני לא חושב שהאדם האמריקאי או האירופאי, (בין אם הוא לבן, שחור או צהוב), מבלה את זמנו העסוק והפנוי בצורה פחות אינטליגנטית מאשר האדם האפריקאי או האסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסצינה מהסרט הנהדר Urga, יושבים בני המשפחה ליד האוהל, בלב המדבר המונגולי השומם, וצופים באופרת סבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר בדואי אחד שאמר את זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ישנם בדואים בין פוקדי האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה לו Yes... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, מה באמת הסיפור מאחורי הפתגם על מוחמד וההר? מצד אחד קראתי פעם שהפתגם מתייחס לאגדה מוסלמית ידועה (מה שנשמע הגיוני), אבל במקום אחר קראתי שהוא בכלל קיים רק בשפות מערביות. אם למישהו יש תשובה מוסמכת, אשמח לשמוע; גיגול שטחי שלי העלה חרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמקור הוא דוקא כן בקוראן. מין גרסה מוסלמית של ''שמש בגבעון דום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מעולה, וכבר התייחסנו אליו באייל לפני כשנה וחצי (באחד הסקרים על ספרי הקריאה) - אפשר כמובן להוסיף קישור לאותו מיני-דיון שהיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 86447 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט, ולא אסתיר שהפתיל היה אחד מהמניעים שלי לכתוב ביקורת על הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וירד גשם כל הבוקר, ניצלתי את הזדמנות שרחוב שינקין הפך לנהר ואף אחד לא הגיע לחנות, וקראתי את הספר(1). אני מסכימה שיש בעיות מסוימות בתאוריה, אבל עדיין התפיסה הכללית מצאה חן בעיני. התרגום, אגב, טוב. (1) כן, ספר עיון שלם בשעתיים וחצי בערך. עכשיו אתם מבינים למה אני תמיד מפסידה ב"HUMILIATION"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לדת יש משקל רב בשאלת ההבדל בין התרבויות, המדע והטכנולוגיה באירופה, התקדמו מהר יותר מאלו של סין למשל, גם בגלל הדת! הדת האירופית (נצרות בעיקר) אינה סובלנית לדיעות שונות, ולכן כאשר נראית סתירה בין תצפיות המדע ובין האמונה, מוכרחים ליישב אותה, ואי אפשר להשלים עם זה. העובדה שהכנסיה אסרה על השמעת דעות מנוגדות לתיאולוגיה שלה, דירבנה מדענים, רובם דווקא אנשי כמורה, לחפש הסבר. בתורות המזרח, אין בעיה שזה יהיה נכון וגם ההיפך יהיה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותזה מעניינת, כי היא סותרת את הדעה הרווחת שהכנסיה היתה גורם מעכב דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל של המשחק אכן פשטני עד מאוד- הגורם האקראי בו כמעט שלא בא לידי ביטוי אם השחקן שולט מספיק טוב ברזי החוקים (בעיקר ב-Civ3 שמוכר לי במיוחד) והנוסחאות שקובעות פרמטרים חיוניים להצלחה. היוצא מן הכלל החשוב במקרה זה הוא נקודת הפתיחה- מה שיכול לחרוץ את דינו של השחקן (או ה-AI) לגדולה או למפלה (או, הסיפוק בלדרוס את צבואתיו של יוליוס קיסר... חבל מאוד שרומא הוקמה בלב מדבר על גבול רצועת הדשא הפוריה של האצטקים). אם משהו באמת מתעניין במשחק: כרגע מתנהלים שם שני משחקים בין קבוצתיים- האחד Intrasite והשני Intersite. מלבד הכיף העצום שטמון במשחק הזה, ובחווית השתתפות במשחק קבוצתי שכזה, ההתרחשויות ישביעו את רעבונם של אי אלו סקרנים עם עניין בפסיכולוגיה של אינטראקציה קבוצתית, סימולציות פוליטיות, וכהנה וכהנה מטעמים, בתנאי כמובן שתעברו את הסיווג הבטחוני1 כדי להכנס לפורומים המתאימים. 1- מה ציפיתם? אנשים משקיעים את הנשמה במשחק, אז שאיזה דרעק ידליף מידע מסווג לקבוצה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מתי תפרסמו את תמלילי המשחק? אם כל הכבוד לטרמינולוגיה הצבאית-בטחונית (ואין כבוד), מדובר, בסופו של דבר, במשחק סימולציה אזרחי, ומן הראוי לפרסם את המסקנות ממנו לקהל הרחב, מבלי להזדקק למיני קריטריונים שרירותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמשחק יסתיים כמובן- יפורסם בפורום בין קבוצתי איזה סיכום כללי, ומן הסתם יתפתח דיון על כל מה שהיה או יכול היה להיות... המינוח הבטחוני היה רק כדי להוסיף פלפל- תרגיל שיווקי מצידי למשוך התעניינות. הכווונה הייתה, שכמו שבמשחק פוקר בין קבוצתי (אם יש כזה) לא תתן לכל ברנש שמביע סקרנות להציץ ביד הקבוצתית שלך בלי לבדוק שאפשר לסמוך עליו, באופן כלשהו. הכוונה היא שלא כל מי שרוצה להצטרף לקבוצה מיד מוכנס (הכוונה כמובן רק לקבוצות המשחקות נגד שחקנים אנושיים אחרים, ולא נגד המחשב, שהן כמובן פתוחות לכל ללא כל פיקוח)- אם הוא חבר בקבוצה אחרת, מן הסתם הוא לא יוכל להצטרף ולשוטט בפורום... כל מי שמעוניין להצטרף לאחד מהמשחקים1 יכול ליצור איתי קשר ואני אשמח להעביר את התעניינותו לאחראים על הכניסה לקבוצה. 1 מדובר ב-(Intersite Democracy Game (ISDG וב- Play the World Democracy Game (PTWDG. הראשון בין אתרים, והשני תוך אתרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצטקים? אולי האטרוסקים? או שזה IN JOKE כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצטקים. כמשחק נלהב בעבר ב-Civilization 2 ומשחקי המשך (אלפא סנטאורי, מידגארד) - אפשר לבחור תרבויות שונות, ובכללן אצטקים. אטרוסקים אין במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום סיימתי לקרוא את הספר. תודה, ראובן, על הביקורת המצויינת שהניעה אותי להתחיל. הספר אכן גדוש בפרטי טריוויה אנתרופולוגיים/ביולוגיים מעניינים, ולמדתי ממנו הרבה. יש גם פרט חביב שלמדתי ממנו באופן עקיף (ושבטח הרבה איילים כבר יודעים...): כשדיימונד מדבר על "אחרי הספירה", הוא כותב "לאחר AD 1". למה 1 ולא 0? חיפוש קצר באינטרנט גילה לי 1 שהספירה התחילה בשנת 1, ושהשנה שלפניה נקראת שנת 1 לפנה"ס! בניגוד לכל הגיון, פשוט אין כזה דבר, שנת 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשנת 0, זה הכי הגיוני שיש. השנה הראשונה בה התחילו לספור (כן, בטח) היא השנה הראשונה לספירה והשנה שקדמה לה היא השנה הראשונה לפני הספירה. זה נובע ישירות מהפירוש המילולי של "לפני הספירה" ו"לספירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, כשמסבירים את זה ככה, זה באמת נשמע הגיוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לי נוח יותר להסתכל על התאריך כזמן שחלף מאז הולדתו של ישו1, כך שהתאריך 31.6.2 אומר שחלפו שנתיים וחצי מאז נולד. ואז השנה הראשונה צריכה להיות אפס. כמובן שזה מאפשר לחשב בצורה נוחה יותר הפרשים בין תאריכים משני צידי הצלוב. 1 לכאורה - נתעלם מהטענות שהוא נולד בכלל ב-4 לספירה או לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הולדתו. ממה שאני זוכר (מ"מילון הדתות" וגם מ"צופן דה-וינצ'י", אבל זה כבר סיפור אחר) אותו האיש נולד בעצם ב-7 לינואר - התאריך אותו חוגגים האורתודוקסים, והכנסייה הקתולית קבעה, בוועידת ניקאה, את תאריך הולדתו ב-25 לדצמבר כדי לרכב על חגיגת האל מיתרא הפרסי שנערכו באותו היום. הרסגור אמר פעם שה-1 בינואר הוא בעצם (אם נאמץ את הגרסה הקתולית) חגיגת ברית המילה של התינוק מהאסם בבית-לחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם לא נולד בשנת 1 (לפי הקתולים לפחות). לפי המסורת הנוצרית, הוא נולד בתקופת כהונתו של הורדוס, והורדוס מת אא"ט בשנת 4 לפנה"ס. קישורית לדוגמא 1: 1 לא היה לי כוח לחפש אתר יותר מוסמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה כבר ירדן אמר בתגובה 195261 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוני יש רק 30 יום. __________ קטנוניות זה סוג של לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Doh!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בסוף 1999 ויכוח משעשע, איזוהי השנה הראשונה של המילניום החדש - 2000 או 2001. נקודת המוצא של כל צד היתה כמובן שנת מוצא שונה לספירה. מצדדי 2001 אולי צודקים, אך מפיקי חגיגות המילניום סביב העולם העדיפו את התאריך העגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם תיאוריה מעניינת, שאומרת שהיקף החגיגות קשור לא למספר השנים שעברו מאז לידת ישו, אלא פשוט לאופן שבו אנחנו כותבים את התאריך. לפי התיאוריה, החברה מייצרת מעין "טקסי מעבר" כדי להקל על אנשים את ההסתגלות לשינויים. למשל, בין 1988 ל- 1989 משתנה ספרה אחת בתאריך. כיון שאנחנו כותבים את התאריך פעמים רבות במהלך השנה ורוצים שלא להתבלבל, החברה מקלה עלינו את ההסתגלות לשינוי על ידי טקס מיוחד של פרידה מהספרה 8 וחגיגות קבלת ה- 9. באותו אופן, במעבר מ- 1989 ל- 1990 מתחלפות שתי ספרות ולכן ההסתגלות יותר מורכבת, ואנחנו חוגגים בהתאם את סיום העשור ולא רק השנה - עם כל הטקסים מסביב (שיר העשור, האירוע החשוב בעשור) שמזכירים לנו ששינוי חשוב עומד בפתח. ולבסוף, כש- 1999 מתחלפת ל- 2000 אנחנו צריכים כל כך הרבה הסתגלות, שהפסטיבל לקראת הפרידה מהמילניום ארך לכל הפחות כמה שבועות. התיאוריה הזו גם טוענת שהפאניקה סביב באג המילניום (Y2K) נשענת בחלקה על חשש דומה משינוי, שעודד אנשים לדמיין כל מיני אירועים שליליים שיקרו עם התחלפות התאריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הנוצרים החלו לספור את השנים משנת הולדתו של משיחם, המושג ''אפס'' עדיין לא היה מוכר באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, מה שהם ספרו זה לא *כמה שנים* עברו מאז הולדתו, אלא איזה שנה היא זו להולדתו, כלומר הם לא ספרו "יומולדת 1 לישו" וכו', אלא "השנה הראשונה לישו" וכו'. במצב כזה, אין הגיון לשימוש בספרה אפס, גם אם היא בנמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מעלה לי את השאלה - איזה ספירה היתה נהוגה אצל הרומאים (או היוונים) לפני הספירה הנוצרית? האם הם היו בכלל מוטרדים מחישוב תאריכם של חגים ומועדים למינהם, או שהספיק להם לדעת שכעת זה X שנים למלכותו של קיסרנו החמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ספרו די דומה למה שאתה מוצא בתנ''ך. הרומאים באמת ציינו כפי שנחשת בשנה כך וכך לקיסר או לקונסולט, אבל היתה להם גם ספירה כך וכך שנים מיסוד העיר רומא. ליוונים שהמציאו את כתיבת ההיסטוריה היתה בעיה כיון שלא היה להם שלטון מאחד. נדמה לי שהם ספרו לפי אולימפיאדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר חדש לג'ארד דיימונד - Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף פרשת בראשית הכתוב מתאר את לידתו של נח ואת הסיבה לקראת שמו "נח" - "זה ינחמנו מעצבון ידנו מהאדמה אשר אררה ה"' רש"י במקום מפרש שמה הנחמה שהביא נח לאנשות - המציא את המחרשה - ניתן לראות בנח כאיש אשר ייסד את שיטות החקלאות הראשונות בעזרת כלי עבודה מתאימים. זאת ועוד שנח אחרי המבול ניקרא איש האדמה - ומסופר שהוא נטע כרם. מה גם שאת תפקיד הצלת האנושות ובעלי החיים ממי המבול האלוהים מטיל דווקא על נח - נח בעל יכולות הנדביות מצווה ליבנות תיבה - ספינה ענקית באורך של כ 150 מטר שתוכל להכיל את משפחתו ואת בעה"ח אשר איתו וכן לעמוד בתנאים קשים של מים גועשים. הנה מתוך מס' פסוקים מהתנ"ך ניתן ללמוד על התפתחותו הטכנולוגית של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שג'ארד דיימונד בספר זה ובאחר (''השימפנזה השלישית'') מונה את החקלאות כאחת ה''אסונות'' שנחתו על האנושות. הוא מראה שהמחיר של היכולת האנושית לקיים יותר אנשים על פחות קרקע היתה מחלות, תוחלת חיים נמוכה, והפיכת החברה האנושית השיוויונית לכזאת של מעמדות ו''קלפטוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, דיימונד מכנה את החקלאות ''קללה שברכה בצידה'' או ''חרב דו-ראשית''. לא זכור לי שהוא טען שהחקלאות היא ''אסון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שכתבתי אסון במקום קללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי לשפוט אם זה לברכה או לקללה - המשפט לאלוהים הוא. אבל אם נמשיך את הקו התנכי מפרשת בראשית - ניתן להבחין כי האדם הראשון ניברא לתוך מציאות שונה מהמציאות הקיימת היום - האדם הראשון עדיין לא התקלל "בזעת אפיך תאכל לחם" והדרך שבה האדם היה אוכל היתה - "מכול עץ הגן אכול תאכל וכו"' אחרי החטא אדם הראשון מופרש מגן העדן (הגן הקדמון) וכדי לאכול הוא צריך לעבוד את האדמה. השאלה היא האם בעיקבות החטא האדם החכים-לדעת טוב ורע או החטא גרם לא ירידה דוקא וחסר מסויים שאותו הוא צריך להשלים באמצעים טכנולוגים - בזעת אפיך וכו' והאם זה כעונש או שמא תיקון למצבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול עלי. אשאיר גם את זה לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הספר מתייחס לכך (לא קראתי אותו), אבל גם הסקירה וגם התגובות לא התייחסו לנקודה הזאת. לפני עשרת אלפים שנה האקלים במזרח התיכון (אחד משני המוקדים העיקריים של התפתחות החקלאות באירואסיה) היה הרבה יותר רטוב ואז הוא התייבש די בפתאומיות (עניין של כמה מאות שנים) למצב הנוכחי (כך למשל הפכה ימת הלשון שהיתה בין הכנרת לים המלח לשני האגמים הקיימים היום). למרות שאין עדויות ישירות לקשר בין הנ"ל לבין התפתחות החקלאות, סמיכות הזמנים נראית לי חשודה במיוחד. מישהו מכיר עוד פרטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המחבר טוען שהמזרח התיכון עבר תהליך מידבור בשל חקלאות יתר, אבל לא בזמנים שאתה מציין. אם כבר שמועות, שמעתי פעם שכמות המשקעים הממוצעת בא''י במאה השנים האחרונות היא גבוהה מהמאות הקודמות ושייתכן שחלק מהצלחת ''הפרחת השממה'' של הפרויקט הציוני נובע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך כאן סיבה ומסובב. ''הפרוייקט הציוני'' הגדיל את כמות המשקעים. זו אחת ההוכחות שאלוהים עדיין בעדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא היה כאן צונאמי במאה שנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. עוד הוכחה. ידוע שלפני הציונות היה כאן צונאמי בתדירויות של אחת לחודש, בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלוויזיה הציבורית האמריקאית הפיקה סידרה בעקבות הספר. אם מישהו מקוראינו בחו"ל צפה, אולי הוא יסכים לחלוק חוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תבדוק בעצמך ותספר לנו? חלק א': חלק ב': (חלק ג' טרם שודר. כשהוא ישודר, תוכל למצוא אותו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הנאיביות, אבל זה חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. מצד שני, מדובר בסדרה של ה-PBS, אז זה לא כאילו שהם מצפים להרוויח או משהו, ולא בדיוק סביר שזה יגיע בצורה כלשהי לארץ אי פעם. (ומצד שלישי, אם לומר את האמת, גם אם היית רוצה לא היית יכול לפגוע בהכנסות של סדרת טלוויזיה ע"י זה שתוריד אותה באינטרנט, אלא אם אתה אחת ממשפחות הרייטינג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדה חינמית תפגע בהכנסות, בהנחה והם ירצו למכור את הקלטות של הסדרה באיזשהו זמן. PBS לא מנסים להרוויח אבל הם בהחלט מנסים לכסות את ההוצאות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסה: כיצד בחרו חברות להצליח או להיכשל". Jared Diamond, Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed, New York 2005, 576 pp. ביקורת של מגן ברושי:"חציו השני של הספר מוקדש לתוצאות של הרס סביבתי בימינו. דוגמה מובהקת ומאלפת הוא האי היספניולה, המחולק בין שתי מדינות: האיטי והרפובליקה הדומיניקנית. התנאים הגיאוגרפים דומים, אבל ההבדל בין המדינות גדול מאוד. ברפובליקה הדומיניקנית 26 אחוזים מן השטח מכוסה יער, בהאיטי רק אחוז אחד. האיטי היא המדינה הענייה ביותר מחוץ לאפריקה, הרפובליקה הדומיניקנית אף היא איננה עשירה, אבל ההכנסה לנפש גדולה פי חמישה מההכנסה של שכנתה. בשתי הארצות שלטו במשך ההיסטוריה שליטים עריצים ומושחתים אבל ברפובליקה הדומיניקנית היו רודנים שהבינו את התועלת של מדיניות נבונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 274946 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "גדודי פרשי לאמות מאומנים היטב" אבל במהדורה המודפסת של ידיעות היום הופיע צילום של אלפקות נושאות "ציוד כבד בתנאי שטח קשים". על פי קצין לוגיסטיקה ראשי תא"ל איציק בן דוב, הלאמה "ממושמעת, שקטה, זריזה, אוכלת רק פעם ביומיים ומסוגלת לשאת לפחות 60 ק"ג". אני מקווה שהשלב הבא לא יכלול זברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקטה, שקטה, אבל נדמה לי שכשמעצבנים אותה היא יורקת. שייקח את זה בחשבון, תא''ל בן דוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גולנצ'יקים יורקים כשמעצבנים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הלאמה פיתחה אמנות מיוחדת של יצירת גושים המורכבים מעשב לעוס מעורב ברוק, ואא''ט, כושר הקליעה שלה וגם המרחקים שאליהם היא מסוגלת לקלוע - מביסים את אלה של כל גולנצ'יק מצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגושים האלו יעילים גם נגד משגרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לברר, וישא"ק! (במילים אחרות - תשאל אותה ותדווח לדרגים הרלוונטיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכולם, את הספר, אני חייב לציין, עוד לא יצא לי לקרוא ואגיב על המאמר עצמו. מה שהדהים אותי במאמר הוא לא התכנים של ג'ארד דיימונד שהם תזה מרשימה אלא דווקא דברים שלהבנתי נוספו עם כתיבת המאמר. המאמר תבול בהנחות יסוד משונות לגבי "עליונות" ו"קידמה". הרי למעשה התרבויות ש"התקדמו" משלב הלקטות לשלב החקלאות + אגירת המזון + ביות החיות + הפיתוח הטכנולוגי בד"כ גם המשיכו "להתקדם" לשלב האלימות + כיבוש ורצח עמים + מלחמות דת + צפיפות אוכלוסין + הרס אקולוגי... כך שלשאלתך "אם הפפואנים כל כך חכמים, למה הם לא עשירים?" תשובתי היא שזה כנראה שזה בגלל שהם כל כך חכמים. נראה שהרבה תרבויות נפלו ברשתה של "מלכודת השפע" שגורמת לתרבות לגדול ולהתעוות ובסופו של דבר גם אולי לקרוס, אספקט אחד של התרבויות בתוך "מלכודת השפע" הוא כנראה תחושת העליונות שלהם על תרבויות "עניות" יותר שאותה ביטא הכותב בתמציתיות. התרבות שלנו לא מתקדמת יותר מתרבות ציידים לקטים - תראו מה היא עושה לעולם ולבני האדם. אשמח לקרוא תגובות, אורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי לך תגובה באמצעות טבעות עשן. למה לא התייחסת אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מגיב לטבעות עשן שמקורן אינו ב''נובלס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ממליץ על הספר בחום> כנראה ש"מתקדמת" היא מילה טעונה מידי. הכוונה לכך שתרבות אחת השתלטה (בין השאר באמצעות אמצעים רצחניים כמו כיבוש ורצח עמים) על תרבות אחרת. הקונוטציות של המונח "מתקדמת" הן מרגיזות, אבל הנחתי שכל קורא סביר מבין למה הכוונה. יש הבדל איכותי בין תרבות ציידים לקטים לבין תרבות טכנולוגית, ההבדלים הללו הם בצפיפות אוכלוסיה שאפשר לקיים, בתוחלת חיים, תמותת תינוקות, ואם אני זוכר את דיאמונד נכון, חברות טכנולוגיות, על אף רצחנותם, לא בהכרח יותר גרועים מהרצחנות של ציידים לקטים (כאשר שתי קבוצות נפגשות). אתה מוזמן להציע מונח יותר נייטרלי להבדלים הללו. אין לי בעיה עם ההנחה ש"עליונות" תרבותית היא כמו אבן נייר ומספריים- חברה חקלאית "מנצחת" חברת ציידים לקטים, חברה טכנולוגית "מנצחת" חברה חקלאית, אבל לאחר החורבן האקולוגי מתברר שחברות של ציידים לקטים היו שורדות יותר טוב. אני גם מטיל ספק בכך שהפפואנים עשו ניתוח מושכל של מצבם והחליטו להשאר ציידים לקטים בשל חוכמתם. אולי יעניין אותך גם לקרוא את הפתיל שהתחיל בערך כאן תגובה 276987 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בספר חדש ופורץ דרך טוען היסטוריון אמריקאי כי המהפכה התעשייתית היא תולדה של שינוי אבולוציוני. באמצעות אוריינות, נכונות לעבוד שעות רבות ומודעות לחשיבות החיסכון, הצליחה לראשונה אירופה לייצר יותר ממה שהיא צורכת". התגובות מעניינות לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסביבה תהרוג אותנו: לפרופסור ג'ארד דיימונד אין בשורות טובות". ראיון של נורית קנטי עם דיימונד,NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/762/673.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דברים האמורים ועדיין לא את הספר. אלמנט נוסף שמשפיע שלא מצאתי בקשר לסביבה הוא החום. הענין נשמע כמו מדע בגרוש. אך ננסה לבחון אותו בקטנה. ניסתם פעם לחשוב כאשר חם בקיץ, מחשבותיי נודדות לבריכה ולים. גילוי האש כמקור חימום נתגלה בערך 200,000 שנה לפנה"ס ועזר למקומות קרים כמו אירופה. אך מיזוג הומצא רק במאה ה 19. אני מסכים שתנאים בסיסי להתקדמות הם ככתוב למעלה : שיהיו לאדם זרעים של צמחים המזינים ואפשרות לביית חיות. אך לאחר מכן כדי לתכנן ספינה עוברת אוקינוס צריך תכנון שקשה ליישם בחום. אשמח אם למישהו יש סימוכין.רעיון זה עלה לי שעבדתי באפריקה והרגשתי את המוח מתאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן עונה לעצמו? (מחבר המאמר הזה כותב כאן בד"כ בכינוי "ראובן" ולא בשמו המלא. אתה יכול למצוא לעצמך בבקשה כינוי אחר? לדוגמה: "רובי"?) מן המפורסמות היא שיש קשר בין תפוצת המזגן לתפוצת האוניברסיטאות - עד שהמזגנים החלו להיות נפוצים, לא היו כמעט אוניברסיטאות באזורים חמים (למישהו יש קישור לפרטים נוספים עם תמונה משכנעת?). מצד שני: * הכתב, המספרים, האפס, ועוד הומצאו באזורים חמים. קשה לטעון שהרומאים, לדוגמה, לא ידעו לתכנן. * בארץ אני לא רואה קשר ישיר. האוניברסיטאות הראשונות היו הטכניון [ויקיפדיה] שנמצא בהדר הכרמל ו<האוניברסיטה העברית> בהר הצופים בירושליים. הטכניון דורש בבירור מיזוג אוויר בקיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שלישי, אוני' תל טהיה נמצאת בתל אביב ואוני' באר שבע בבאר שבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון ויצמן למדע [ויקיפדיה] - הוקם בשנת 1934 (במקור: מכון זיו). אוניברסיטת תל אביב [ויקיפדיה] - הוקמה בשנת 1953 (או קצת יותר מאוחר). אוניברסיטת בר אילן [ויקיפדיה] - הוקמה בשנת 1955. אוניברסיטת בן גוריון [ויקיפדיה] - היוזמה להקמתה היא משנת 1962 (במקור: אוניברסיטת הנגב) לא ברור לי החל ממתי אפשר להגיד שמיזוג אוויר היה מועיל בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי (על אף כתיבתי המשובשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובות, אני לא כותב המאמר, אפשר להסתכל בקטע הנקרא בזיעת אפך תגדל מוח http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9806 הקטע מציג סיבה למה האדם התפשט מפרוותו, כדי שזיעה תתנדף בצורה יותר טובה. בקשר לאוניברסטיאות הן היו קיימות בעבר של ימי הביניים במנזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים מקורם ברומא באיטליה שזהו מקום בעל מזג אוויר ממוזג אני חושב שזה תומך בעמדתי. קישור חדש לסדרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי העובדה שבימה"ב הערבים עקפו בחידושים מדעים וטכנולוגיים את אירופה? (פרט לאפשרות שאת עיקר החשיבה הם עשו אחה"צ ובלילה, כשקריר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה הערבים, אלא המוסלמים (שנשלטו על ידי פרסים וטורקים). רוב ה''עקיפה'' נעשתה בעזרת תירגומים מיוונית של מה שהם מצאו במצרים, והשפעות פרסיות והודיות. השאר היה בעיקר מערכות השקיה משוכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה אפשר לראות את המקור היווני של האלגברה, האלכימיה והאלגוריתמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאתה צוחק, אל-ח'ואריזמי (מפתח האלגברה בימי הביניים, שעל שמו קרוי האלגוריתם) היה פרסי הושפע מכתבים יוונים והודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאותם "יוונים" (לדוגמה: אוקלידס) פעלו במצריים. כזכור, אנחנו מדברים על השפעת החום על יכולת החשיבה. עמקי האינדוס והגנגס בהודו הם אזורים חמים גם כן. פרס ויוון אינם הרבה יותר סימפטיים בקיץ. בפרט אזור אתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהם פעלו במצריים, אחרים פעלו בטורקיה, בספרד, באיטליה, בצפון אפריקה... אבל הם לא היו ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נרגעתי. מעניין רק מה חיפשו כל המהגרים הללו דוקא בבגדד, בקהיר ובקורדובה (מרכזי למידה ומחקר בימה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא מבחין בין ערבים למוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי אם הם ערבים. אכפת לי אם הם חמים. אני אנטיחם ולא אנטישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בטימבוקטו [ויקיפדיה]. חם שם לאללה, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל מן הקשר שבין תהליך לימוד מסודר בקבוצות לאורך זמן כבאוניבסיטאות - לטמפרטורה. אני מנחש שכאשר מדובר בתובנות של יחידי סגולה נדירים, שיכולים לבחור את השעה והעונה להגיגייהם, אז האקלים האזורי משמעותי פחות. אך זה אינו מביא להיווצרות שכבה משכילה רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כל הגורמים שמנה ג'ראד אפשר הטמפטרטורה היא נתון נוסף שהקשתה על העמים נגד האירופאים. אפשר לשאול למה זמן תור הזהב של מוסלמים לא המשיך הרי היתה התקדמות רבה בעת ההיא,ואירופה היתה בחשכת ימי הביניים. התשובה נמצאת בספרו השלישי התמוטטות : המערכת הפוליטית של המוסלמים בספרד "התאפיינה בסכסוכים פנימיים בין המוסלמים, הן בין משפחות האצולה הערביות לבין עצמן והן בין הערבים לבין הברברים, שחשו מופלים לרעה" אל-אנדלוס [ויקיפדיה] ובאפריקה לא היתה שום התקדמות , לכן הקוליניאליזם האירופי יכל למחוק את המעט שהיה ולשעבד את העמים שם יותר בפרוט : האימפריה הבריטית - הצד האפל http://www.sikurmemukad.com/sikurim/colonializem/bri... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר פשטני מדי. אירופה התאפיינה בסכסוכים פנימיים בכל התקופות (יותר מסין, לדוגמה). ואני חוזר על בקשתי שתאמץ כינוי שונה. "ראובן" שכתב את תגובה 538097, תגובה 538025 ועוד בשבוע האחרון הוא מגיב ותיק ופעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להבין או להסביר את צמיחתה של תרבות המערב בלי הערכים היהודיים-נוצריים שלה, והעיקרי שבהם-חוצפתא כלפי שמיא, וכלפי כל סמכות.אפילו ב"ימי הביניים", הן במנזרים (לא, המין ממש לא היה זר שם!) והן באוניברסיטות ה"דתיות", היה מותר לומר הכל ולכתוב הכל-אם כי כהשערה ולא כאמת. ואלו האסלאם קבע ברגע מסוים "אל תשאל איך", במקום להתמודד עם סתירות פנימיות. נכון, גם במערב היה מי שאמר "אני מאמין במה שלא יעלה על הדעת", אבל במערב היתה הפרדה בין חכמה לבין אמונה, ואלו האסלאם חשב את עצמו ל"דין אלעלם" (דת הידע), ולכן לא היתה שם הפרדה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בקשתו של צפריר, עצה שאולי תקל: אתה לא צריך למצוא לעצמך ניק שונה לגמרי אלא פשוט להוסיף אות או ספרה - "ראובן 2", או "ראובן ב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה לא רוצה להיות מספר שתיים, זה יכול גם להיות "ראובן 1", או "ראובן א". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? הם כל כך עקפו את המערב, שהיה להם שם מיזוג אויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, אזור אפגניסטן נחשב לנחשל ועני, אבל לפני אלף שנים המציאו שם את הטריגונומטריה, שיטות לטיהור, חישבו את היקף כדור הארץ והקדימו את תיאורית האבולוציה של דארווין. פרדריק סטאר כותב ברבעון "ווילסון" שכפי שיפני הכותב באנגלית איננו אנגלי כך מי שחי במרכז אסיה וכותב בערבית איננו ערבי. למעשה, כל ההוגים הללו שידועים כיום כערבים חיו באזור שריכז מסביבו מגוון עצום של תרבויות פרסיות וטורקיות. המדענים, אמנים והוגים שחיו במרכז אסיה בין 800-1100 לספירה הפכו את האזור למרכז האינטלקטואלי של העולם, ולגאונות שלהם במתמטיקה, אסטרונומיה, רפואה, גאולוגיה, שפות, מדעי המדינה, שירה, ארכיטקטורה וטכנולוגיה מעשית, השפיעה ממזרח אסיה, הודו, אירופה והמזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד אבן מוסא אל-ח'ואריזמי [ויקיפדיה] הוא אולי מאוזבקיסטן דהיום. אולם הוא דיבר פרסית (ולא אוזבקית או שפה טורקית אחרת). ופעל בסביבה ערבית (השפה). ספרו המפורסם הוא "חיסאב אל-ג'אבר ואל-מוקאבלה". לדוגמה: פבלו דייגו חוסה פרנסיסקו דה פאולה חואן נפומוסנו מריה דה לוס רמדיוס סיפריאנו דה לה סנטיסימה טרינידאד מרטיר פטריסיו רואיס אי פיקאסו הוא אולי מספרד, אולם הוא פעל בצרפת כל ימי חייו. הוא היה חלק מהתרבות הצרפתית. יוהאן סקוטוס [ויקיפדיה], נקרא גם הוא ע"ש ארצו, וכמו ח'ואריזמי, ע"ש הארץ הלא נכונה (הוא דווקא אירי). כמו פיקאסו הוא פעל בעצם בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור השגיו של אלח'ואריזמי ניתן לשער שמשפחתו שעקרה לבגדד, בנתה שם את ביתה בצילו של מעיין מקומי (או מיובא). וברצינות: בנוסף לחשדי לעיל שהכלל המקשר בין אוניברסיטאות לאקלים תקף במיוחד לתרבויות, ופחות ליחידי סגולה, צריך לזכור את הגנטיקה, המושפעת מן הסביבה בה התפתחה קבוצה אנושית. מכיוון שכבר היינו כאן, אזכיר שהסביבה כן יוצרת הבדל קבוצתי ניכר לעין... אפשר אולי לבחון את זה ע"י בדיקת הטמפרטורת של המוח של בני קבוצות שונות החיים באותו האיזור (למשל בארה"ב) - אסקימוסים, פולנים, שחורים, ערבים ויפאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מקובל להסתובב אז עם 759 שמות בממוצע? והמסכן היה אמור ללמודד אותם בעל פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפיקאסו עם הרשימה הארוכה של שמות פרטיים, הנה מישהו אנגלי עם רשימה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא פעם אחת, אבל פעמיים? תגובה 538218 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני אלף שנים חישבו את היקף כדור הארץ? וואלה, הקדימו את זמנם. מי הם לעומת ארטוסתנס1? ____ 1 ארטוסתנס (?195-276 לפנה"ס) - גיאוגרף, אסטרונום ומתמטיקאי - פעל בספרייה באלכסנדרייה, ופיתח שיטה למדידת היקף כדור הארץ. הוא העריך את הקוטר ב- 250,000 סטאדיות. איננו יודעים בכמה בדיוק מדובר; אך לפי אחת ההערכות היקף כדור הארץ לפי המדידה שלו היה 39,690 ק"מ - סטייה של כאחוז אחד מהקוטר האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק מרתק. רוב תודות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שלא עלינו על הפטנט של הפילים להשגת אותה מטרה. אחרת היינו נראים כך: http://farm3.static.flickr.com/2146/2447366880_38d4e... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא נפתח אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין? נסה את זה: http://209.85.129.132/search?q=cache:1w8bDYREoHkJ:li... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגארדיאן מציג פרסומת לספר שנשמע דומה, ומסביר מדוע דווקא סרח-העודף האירואסייתי השתלט על העולם. ההשתלטות האירופית - ולמען האמת, ההשתלטות של קומץ מדינות מן החוף האטלנטי של אירופה - על העולם הגיעה בזכות פיתוח ספינות חוצות-אוקיאנוס. עד שנת 1500, לא היה יתרון טכנולוגי וצבאי מובהק למערב אירופה אל מול סין או העותומנים. רק לאחר שהשתלטו על אמריקה, שדדו את עושרה, והתמקצעו במלחמות מרוחקות, הצליחו האירופאים להכריע את מתחריהם האירואסייתים. בתחרות בין סין, הודו, העותומנים, ואירופה ניצח מי שהשיג ראשון את אמריקה. מערב אירופה זכתה פשוט בשל הקרבה הפיזית. פיתוח ספינות האוקיאנוס לא יכול היה להתרחש במרכז אוקראינה, ולא הרבה יותר סביר שבים הערבי, ומועיל פחות כשלצדך המדבר הענק של האוקיאנוס השקט. לי זה נשמע הסבר יותר סביר מהטיעון של ג'ארד בדבר חצאי האיים של אירופה שגורמים לפילוגים פוליטיים אך מאפשרים סחר ונדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, הסינים גם כנראה היו לא רחוקים מגילוי אמריקה, שלא לדבר על אוסטרליה (אני עדיין לא מצליח להבין איך פיספסו אותה כל כך הרבה זמן) כך שאם אכן גילוי אמריקה הוא המפתח, מדובר על צירוף מקרים אומלל מצד סין ולא יותר, אבל בוא נזכור שבעוד שהסינים המציאו את אבק השריפה, האירופאים המציאו את הרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אוסטרליה לא פיספסו; פשוט לא היה מה לחפש שם. אני ממליץ על ספר מרתק בשם The tyranny of distance - קלאסיקה של היסטוריוגרפיה אוסטרלית. הוא מסביר שם בבהירות רבה שבעידן של סחר ימי במוצרים קטני-נפח ו/או קלי-משקל (פרוות, תבלינים וכו') לא היה לאוסטרליה מה להציע. לא היו בה פרוות כמו בצפון אמריקה או זהב כמו בדרום אמריקה, ואיש לא חשב אז על כריית מינרלים והשטתם בספינות מפרשים רעועות על פני אוקינוסים. בסופו של דבר, מסתבר, הבריטים החליטו להקים שם מושבה כדי להשיג דברים אחרים: הם מצאו באיים סמוכים (יחסית) לאוסטרליה עצים שהם האמינו שיוכלו לשמש כתרנים לספינות וזן של קאנבס שהיה אמור להיות טוב יותר מהאירופי לייצור מפרשים, וקיוו שבעזרתם הם יוכלו להשתחרר מהתלות במדינות הבלטיות לאספקת המוצרים האסטרטגיים האלו (ומהחשש שהגרמנים ינתקו את נתיבי האספקה האלה). הם גם היו מעונינים ביבשת כבסיס פוטנציאלי לסחר עם החוף המערבי של אמריקה ועם סין, וחששו שהצרפתים יתפסו אותה וינתקו את המעבר מהודו לסין. בקיצור, שלל סיבות שקשורות לגיאו-פוליטיקה של האימפריה אבל שום דבר שקשור לאוסטרליה עצמה. בסופו של דבר התקוות לתרנים וקאנבס איכותי לא התממשו, הצרפתים לא ניתקו אף אחד והבריטים נאלצו להזרים סכומי כסף גדולי ומאמצים נכבדים כדי לתחזק ולתספק את המושבה בעשרות השנים הראשונות לקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אז הם (= הדרום מזרח אסיאתים,ההודים, הערבים האירופאים) פחות או יותר תמיד ידעו על אי ענק דרומית לאינדונזיה רק שהוא היה משעמם מדי אז הם שכחו לשים אותו על המפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדונזים ידעו על קיום האי וגם הגיעו אליו (אפילו בקביעות, כמדומני). לגבי האחרים - מה זה "תמיד ידעו"? כמה זמן אחורה אתה הולך עם ציור מפות ימיות בעלות משמעות, עם סחר ימי מפותח וכן הלאה? למה הערבים או האירופים אמורים לדעת על מה שקורה דרומית לאינדונזיה? אינדונזיה עצמה לא עניינה אותם במיוחד, ואם בין אלפי האיים יש גם עוד אחד די גדול (ולאף אחד לא היה מושג כמה גדול, אפילו לא בקירוב) אבל לא מיושב ובלי סחורות מענינות - אז מה? עוד אי. סביר להניח שאפילו מי שישב בחלקים אחרים של אינדונזיה (שלא דיברו באותה שפה) לא ידע על קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סחר ימי ושות': צריך לזכור שכמעט כל (או כל) איי האוקיינוס השקט התגלו ע"י הפולינזים. ומכאן עולה השאלה: למה אנחנו מסתכלים רק על הסינים ולא על התאים? שלא לדבר על היפנים. עיון חטוף אצל הדודה מעלה שדווקא בסוף ימי הביניים הייתה אימפריה ששלטה על אינדונזיה: Majapahit [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שהפולינזים גילו אותם לא אומר שאחרים ידעו מזה. במאה השבע עשרה האירופים עוד חשבו שבדרום האוקינוס השקט מסתתרת אולי עוד יבשת גדולה; למעשה, חלק מהמיפוי של חופי אוסטרליה נעשה על ידי משלחות שיצאו לחפש בדיוק את היבשת הזו. הם לא שוחחו על כך עם הפולינזים (שמצדם לא מיפו את האוקינוס באיזושהי צורה מסודרת). אגב, בקווי הרוחב של החלקים הדרומיים של אוסטרליה הרוחות נושבות מזרחה, כך שלספינה פולינזית ששטה שם קל יותר להפליג לעומק האוקינוס השקט מאשר לאורך החוף האוסטרלי מאיזור סידני למלבורן ומערב אוסטרליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא היה גם שיקול של מציאת ארץ גזירה רחוקה מספיק וריקה בשביל אזרחים בריטיים שסרחו (למשל לקחו הלוואות ולא עמדו בהחזרים כמו מר מיקובר ודמויות אחרות בסיפורי דיקנס)? מרבית מתיישבי אוסטרליה מעולם לא היו אסירים של מושבות העונשים, אבל גם חלק גדול מן המהגרים האחרים היו בני משפחה של האסירים ומהגרים בכפייה שגורשו או נאלצו להגר שלא בטובתם. אוסטרליה מעולם לא היתה הארץ המובטחת בשביל האירופאים. יתכן שכל הצד הכלכלי נועד בעצם למצוא תעסוקה ולממן את מושבת העונשים הגדולה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסינים לא היו רחוקים מגילוי אמריקה, הרי שאילו האוקיאנוס השקט היה צר כמו אחיו האטלנטי - הם היו עשויים לזכות בה. הטענה שאני מנסה להגן עליה היא שאין זה רק צירוף מקרים מצער - אלא שהגאוגרפיה דרשה מהסינים עוד מאה שנים של אימונים ללא תועלת מיידית. אין לי הסבר מדוע הרובה פותח והשתכלל דווקא באירופה, אבל כדאי לזכור שבתאריך הקריטי של 1500, רובים לא היו נשק דומיננטי. התותחים העותומנים שהבקיעו את חומות קונסטנטינופול היו מועילים יותר. (נראה לי שג'ארד מזכיר את החידה האוסטרלית שהעלית - החוף הצפוני של אוסטרליה איננו מסביר פנים לתרבויות מאקלים ממוזג. אוסטרליה פוספסה כיוון שהיא נתפסה כאי גדול וצחיח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של האוקינוס השקט הוא שרשראות האיים, אבל באמת שאינני יודע את הנסיבות. יש גם את מפקד הצוללת הבריטי שבכלל טוען שהסינים *כן* גילו את אמריקה ואפילו התישבו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. יש עדויות להמון מכבסות מאותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון הוא דווקא בנה את הטיעון שלו על זני התרנגולות שהיו באותה תקופה בדרום אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרד גילתה את אמריקה. בריטניה וצרפת ניצחו אותה בהמשך. הטיעון הזה נשמע לי פיטר־פני במידה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון הסבר: העושר והידע שרכשו ספרד ופורטוגל באמריקה זלגו לאנגליה, לצרפת, וקודם כל להולנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לחשוב שום מובן שבו צרפת ניצחה את אמריקה. אפילו אם אתה אתה מחשיב את נצחון ארה"ב באמריקה כנצחונה של בריטניה, הרי שהדומיננטיות של ארה"ב באמריקה מול המדינות הלטיניות ביבשת לא התפתחה עד המאה ה19, ואז הדומיננטיות של התרבות האירופית באמריקה ובעולם בכלל כבר היתה עובדה מוגמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה וצרפת ניצחו את *ספרד*, למרות שליטת האחרונה על אמריקה. צפריר הביא זאת כדוגמה נגדית לטענה שהבאתי בשם איאן מוריס, כאילו עושר אמריקאי מבטיח שליטה אימפריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סוחר עם אפריקה והודו (כפי שסין עשתה) אז ספינות חוצות-אוקינוסים הן דבר מאד מועיל עבורך. גם האירופים לא פיתחו ספינות כדי לחצות את האוקינוס האטלנטי אלא לטובת סחר עם היעדים האלה. הענין הוא שהסינים החליטו בשלב מסוים פשוט לוותר על הסחר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. כדאי שאקרא את איאן מוריס, אולי יש לו תשובה טובה. כרגע נראה לי שזה מפיל את הטיעון העיקרי שלו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על תשובות אפשריות. אולי ההשתלטות על אירופה היא תנאי הכרחי אבל לא מספק. אולי עצם הגירוי של הסחר והכיבוש עם יבשת זרה הוא מה שנותן את הדחיפה, ולא משנה מי זוכה בשטח בסופו־של־דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצאי האיים של אירופה לא שכנעו גם אותי. גם לאסיה יש חצאי איים ואיים: קוריאה, יפן, טיוואן, דרום־מזרח אסיה. אם כבר יש משהו מיוחד בגיאוגרפיה של האיזור, אולי זה הים התיכון שמאפשר מגע תכוף אבל לא אינטימי עם תרבויות זרות נוספות. למזרח־אסיה אין שום דבר כזה. אבל אני לא חושב שהים התיכון השתתף כל־כך הרבה בהתפתחות של אירופה בימי־הביניים המאוחרים ואילך. אני חושב שתמיכה לטיעון שאמריקה ניתנה לאירופים על־ידי הקרבה הגיאוגרפית היא שארבע המעצמות שכבשו לעצמן בסופו־של־דבר שטחים משמעותיים באמריקה הן גם בדיוק ארבע המדינות האירופיות שיש להן חוף ישיר על האוקיינוס האטלנטי. מעצמות ימיות ויבשתיות אחרות באירופה כמו מדינות שונות באיטליה, סקנדינביה וגרמניה, וכן האימפריה העותומנית, ואולי אפילו הולנד, לא נכנסו למשחק או לא הצליחו בו, וכולן נמצאות רחוק יותר על חופי ימים אחרים. אגב, מה אתה אומר לגבי הנסיונות המוקדמים בהרבה של לייף אריקסון הנורבגי? מעט מדי ומוקדם מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולנד דווקא נכנסה למשחק, אך לא עמדה בתחרות מול בריטניה וצרפת. נשארה לה מושבה קטנה אחת באירופה (שהם קיבלו מהבריטים, בתמורה לאמסטרדם החדשה וסביבתה, בסיום אחת המלחמות שבה נצחה אנגליה). מה בקשר לסקנדינביה (כולל דנמרק)? שבדיה היתה מעצמה יבשתית בחלק מהתקופה האמורה. דנמרק כבשה מחדש את גרינלנד באותה תקופה, אך לא מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מושבה קטנה באמריקה, כמובן: סורינם [ויקיפדיה]. האנגלים לא בדיוק ניצחו באותה מלחמה. לא נורא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אומר. חלק מהמדינות האירופיות הלא-אטלנטיות רצו וניסו, אבל לא הצליחו, לפעמים למרות יתרונות תוך-אירופיים שאולי היו להן. גם שבדיה ניסתה להתיישב בצפון־אמריקה וטאטאו אותה משם מהר מאוד. בכל מקרה הולנד היא די יוצא־דופן בסיפור, כי היא קטנה בהרבה ויש לה הסטוריה יוצאת דופן מבחינת יחסי־חוץ (חלק מהאמפריה הספרדית קודם, ובת־ברית פרוטסטנטית של בריטניה חלק מהזמן אחר־כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ספר זה של דיימונד (כולל אחת של ביל גייטס) ועל ספריו האחרים בתחום | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |