בתשובה להאייל השולי, 13/01/04 11:47
אלא? 190153
זה שנגד הדטרמיניזם פה • בתשובה להאייל השולי יום ג', 13/1/2004, 13:05
כל מה שאמרת לא סותר את טענתי. אין תנאי מחייב שלא יהיו שום גורמים משפיעים כדי ליצור אי-דטרמיניזם. יכולים להיות גורמים משפיעים, ועדיין חוסר דטרמיניזם.

קח למשל את הדוגמא של דובי. נניח שלתפוחים יש תכונה של ריח שמגבירה את הסיכוי של תפוח להרכל ע"י דובי. ועדיין, אין הכרח שהתפוח שיאכל הוא זה בעל הריח החזק ביותר. בסופו של דבר נשאר גורם כאוטי במשוואה (מנקודת מבט של תפוח) - גחמתו של דובי.

אני לא מכיר מספיק את המתמטיקות המעורבות, אבל נראה לי שמספיק גורם כאוטי אחד במשוואה כדי להפוך את המשוואה כולה לכאוטית, לא ?
מישהו אמר מתמטיקות? 190157
אלון עמית • בתשובה לזה שנגד הדטרמיניזם פה יום ג', 13/1/2004, 13:24
שוב, ולא ניכנס לזה מפאת אוף-טופיקיות: אין שום דבר לא דטרמיניסטי בכאוס, ואין בהכרח דטרמיניזם במערכות שאינן כאוטיות. למתמטיקה, בקיצור ולמרבה הצער(?), אין קשר אמיתי לנושא הנדון, אז נא להניח לה בשקט.
כן, במכוון. 190236
זה שנגד הדטרמיניזם פה • בתשובה לאלון עמית יום ג', 13/1/2004, 18:13
אין קשר בין הדברים שלי לבין הדיון על כאוס ודטרמיניזם.

השאלה שלי הייתה פשוטה: האם ישנם מחקרים/דעות הגורסים שהכל היה יכול להראות אחרת, למרות נתוני פתיחה גיאוגרפיים וביולוגים זהים ?
כן, במכוון. 190315
אלון עמית • בתשובה לזה שנגד הדטרמיניזם פה יום ד', 14/1/2004, 4:08
שאלתך הובנה גם קודם, ואין לי תשובה, ויש לי ספק אם ניתן בכלל לענות עליה (אולי "דעה", אך קשה לי לדמיין "מחקר").

אני הגבתי רק על "אני לא מכיר מספיק את המתמטיקות המעורבות, אבל נראה לי שמספיק גורם כאוטי אחד במשוואה כדי להפוך את המשוואה כולה לכאוטית, לא ?" - משאלה זו משתמע כי אתה סבור שיש מתמטיקות מעורבות (אין כאלו), שיש משמעות מתמטית לשאלה האם גורם כאוטי אחד במשוואה הופך אותה לכאוטית (לא ממש, ואם כן אז התשובה היא גם לא), ושהטענה המתמטית הנ"ל רלוונטית לנושא ההיסטורי (לגמרי לא).
כן, במכוון. 190336
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 14/1/2004, 11:27
אלון,
נראה לי שקצת נסחפת בתגובה. קל לדמיין ''מתמטיקות מעורבות'' כיון שקל להמציא כל מיני מודלים פשטניים לבעיה. בכל מקרה, לדעתי הוא אשר נגד הדטרמיניזם התכוונן לאמר
''הסתברותי'' או ''סטוכסטי'' במקום ''כאוטי'' במובן המתימטי של המילה. ואם כך הוא הדבר, הרי שדעתו, ברמה העקרונית, נכונה.
כן, במכוון. 190446
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 14/1/2004, 23:35
טוב, אנחנו באמת גולשים קצת - אני לא בטוח שמעניין להבין בדיוק למה התכוון השואל כשאמר "כאוס". אני עומד על דעתי שלא ניתן ללמוד על הבעייה הנוכחית ע"י ייבוא של תוצאות מתמטיות. בטח שאפשר להמציא מודלים מתמטיים פשטניים, אבל הם יהיו, אה, פשטניים. זה כשלעצמו לא נורא - זה עובד מצויין במדעי-הטבע - אבל בשביל לענות על שאלה יסודית כמו "האם תנאי ההתחלה מכתיבים דטרמיניסטית את ההיסטוריה ברמה המקרוסקופית", מודלים כאלה לא יועילו כלל, להערכתי. הסיבה פשוטה: אם תבנה מודל פשטני דטרמיניסטי, תקבל דטרמיניזם, ואם תבנה מודל פשטני עם גורמים אקראיים, תקבל אקראיות.

שמא תאמר: ייתכן שהמודלים האקראיים ירסנו באופן מתמטי את אקראיותם ונגלה שהתוצאות בכל-זאת פחות או יותר דטרמיניסטיות. ייתכן, אבל השואל קיווה לתוצאה ההפוכה: שהמתמטיקה תראה לנו ש*אין* דטרמיניזם, בגלל איזשהו "גורם כאוטי". זה לא יכול לקרות. מודל דטרמיניסטי יכול להתגלות ככאוטי (ואתה מסכים שזו לא היתה הכוונה), אבל הוא לא יכול להתגלות כלא-דטרמיניסטי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות