מחקר: אלימות גברים כלפי נשים נגרמת כתוצאה מהדינמיקה הזוגית ולא מדפוסי ''תוקפן'' ו''קורבן'' | 1592 | ||||||||
|
מחקר: אלימות גברים כלפי נשים נגרמת כתוצאה מהדינמיקה הזוגית ולא מדפוסי ''תוקפן'' ו''קורבן'' | 1592 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
מחצית מהנשים בישראל "מנועות מלשוחח עם גברים אחרים, סופגות ביקורת קשה כשהן שומרות על קשר הדוק מדי עם משפחת המוצא שלהן, סובלות מתשאול בלתי פוסק, היכן היו ומה עשו, שומעות הערות פוגעות לגבי סגנון לבושן ונאלצות להשלים עם העלמת מידע מפניהן בנושא הכנסות המשפחה" - הכל ביחד? אולי (רק אולי) הסקר בדק כמה נשים חשופות (ואפילו במידה מועטה) לאחד מכל המאפיינים האלה, וכדי לשמח את לב הקוראים מסכמים את האחוזים ומורידים עלינו את הכל במכה אחת? |
|
||||
|
||||
די ברור שמדובר בכלל - "50 אחוז מהנשים בישראל חשופות לגילויי שליטה והצרת צעדים מצד בעליהן", ואח"כ פירוט של גילויי שליטה אפשריים. |
|
||||
|
||||
אז בזה כל העניין, "גילויי שליטה והצרת צעדים"? וכמה גברים חשופים ל"גילויי שליטה והצרת צעדים"? |
|
||||
|
||||
רוב מוחלט של ידידי. וגם אני. |
|
||||
|
||||
- "האם חמורים מתחתנים?" - "מה זאת אומרת?! רק חמורים מתחתנים..." |
|
||||
|
||||
הליברל הידוע, שטען בזמנו בפופוליטיקה שכמה פרופסורים (אבוי לנו אם זוהי מילת גנאי) שמעו בשכונתם נשים מוכות והפכו את זה לתופעה כלל ארצית. |
|
||||
|
||||
האם לדעתך: א. אכן, לפחות מחצית מהנשים בישראל *מנועות* מלשוחח עם גברים אחרים? ב. אכן, לפחות מחצית מהנשים בישראל סופגות ביקורת קשה כשהן שומרות על קשר הדוק מדי עם משפחת המוצא שלהן? ג. אכן, לפחות מחצית מהנשים בישראל סובלות מתשאול *בלתי פוסק*, היכן היו ומה עשו? ד. אכן, לפחות מחצית מהנשים בישראל שומעות הערות פוגעות לגבי סגנון לבושן? ה. אכן, לפחות מחצית מהנשים בישראל נאלצות להשלים עם העלמת מידע מפניהן בנושא הכנסות המשפחה? |
|
||||
|
||||
לדעתי לפחות מחצית מהנשים סובלות מאחד או יותר מהנ"ל. אתה אולי לא מכיר את זה במידה כזו בסביבתך הקרובה, אבל כל מי שעברה אי פעם במאה שערים או בכל ריכוז חרדי אחר "שמעה הערות פוגעות לגבי סגנון לבושה". ולגבי יתר הקריטריונים: הכרתי גברים שחשדו מאופן מוגזם בכל פעם שבת-זוגם דיברה עם גבר זר להם, ושכל אירוע כזה גרם להם להאמין שבת-זוגם מנהל רומן מאחורי גבם, ולשאול אותה כל הזמן איפה היתה ומה עשתה. שמעתי גם על מקרים שגברים העלימו מידע על הכנסותיהם ועל מצבם הכספי האמיתי מנשותיהם. אינני יודע מהם ממדי התופעה, אבל נראה לי סביר מאוד שהכל ביחד מסתכם ל-50% |
|
||||
|
||||
1. בוודאי הבחנת שכבר בתגובה הראשונה הדגשתי את ההבדל בין "סובלות מאחד או יותר" לבין "סובלות מכל". האם לדעתך מעל 50% מהנשים בישראל סובלות מ*כל* הבעיות שנמנו לעיל? אם לא, אז תודה. זה בדיוק מה שרציתי לומר. 2. לגמרי במקרה עברתי היום ברחובה הראשי של בני-ברק, וראיתי (במהלך שעה, פחות או יותר) כעשר בחורות ונשים לבושות בגופיה ו/או מכנסיים קצרות. לא תיחקרתי אותן, אבל האנשים שהיו סביבי (חרדים ברובם המכריע) לא הקדישו להן תשומת לב מיוחדת. |
|
||||
|
||||
אומרים שאחד מכל חמישה אנשים בעולם הוא סיני. זוהי כמובן שטות גמורה. אני מכיר הרבה יותר מחמישה אנשים ואף אחד מהם לא סיני. |
|
||||
|
||||
ואילו "*כל* מי שעברה אי פעם במאה שערים או בכל ריכוז חרדי אחר שמעה הערות פוגעות..." (תגובה 167345) זו אמת צרופה שיסודה בהררי קודש. |
|
||||
|
||||
האם לדעתך: א. אכן, פחות ממחצית מהגברים בישראל *מנועים* מלשוחח עם נשים אחרות.1 ב. אכן, פחות ממחצית מהגברים בישראל סופגים ביקורת קשה כשהם שומרים על קשר הדוק מדי עם משפחת המוצא שלהם.2 ג. אכן, פחות ממחצית מהגברים בישראל סובלים מתשאול *בלתי פוסק*, היכן היו ומה עשו.3 ד. אכן, פחות ממחצית מהגברים בישראל שומעים הערות פוגעות לגבי סגנון לבושם.4 ה. אכן, פחות ממחצית מהגברים בישראל נאלצים להשלים עם העלמת מידע מפניהם בנושא הוצאות המשפחה.5 דוגמאות מסטראוטיפלנד: 1 "אתה לא תעבוד עם השרמוטה הזאת, אתה שומע?". 2 "עוד פעם אכלת אצל אמא שלך? יא חתיכת ילד, עוד לא למדת שמקומך פה איתי ועם הילדים?". 3 "התקשרתי למשרד והם אמרו שאתה לא שם. אם עוד פעם הלכת לפאב אחרי העבודה עם החברים המצ'וקמקים שלך, במקום לחזור הביתה, אתה תשלם על זה ביוקר". 4 "אתה מוכן ללבוש משהו שמסתיר את הכרס המכוערת שלך? אני לא יוצאת איתך ככה מהבית". 5 "אני עובדת בשבילך ובשביל הילדים, בדיוק כמוך, ואני לא חייבת לך דין וחשבון על כל שמלה שאני קונה לעצמי". האם הכל ביחד מסתכם לפחות מ-50%? |
|
||||
|
||||
לאנשי ונשות מדעי-החברה: אין לי גישה ל-Ynet, וודאי שלא למחקר עצמו. מציטוט נתוני הסקר אני מנחש שזוהי דוגמה למחקר "כמותי", ולא "איכותני" ("איכותי"?). איך היה נראה מחקר איכותני בנושא הזה? מה הם הקריטריונים לתכנונו? מה היו יכולות להיות מטרותיו? איזה סוג של מסקנות, או אבחנות, הוא היה יכול לספק? אילו נשלח לפרסום, אילו כלים היו מופעלים על-מנת לשפטו? האם הוא היה יכול לנסות להשיב על השאלה בכותרת הידיעה? אני סתם קופץ על ההזדמנות להבין מהם מחקרים איכותניים. אם זו לא דוגמה טובה, אשמח לשמוע אחרות. |
|
||||
|
||||
גם לי אין YNET ובכל זאת, אני מעיזה להניח שהמחקר הזה הוא דווקא איכותני ולא כמותי. סביר להניח שאם היה כמותי, היה מפרסם נתונים כמותיים משל עצמו ולא מסתמך על הסקר של מרכז מינרווה. המטרות של מחקר איכותני וכמותי, הן לרוב אותן מטרות. ההבדל הוא באוכלוסיית המחקר, שגדולה יותר במחקר כמותי ובשיטת המחקר. שאלת המחקר הזו היא דווקא שאלה איכותנית מצוינת בעיקר משום שמונחים כגון "דינמיקה זוגית" או "אינטימיות" קשה מאוד לכמת וקל להגדיר בהתבסס על אירועי חיים ועדויות ממקור ראשון שמושגים מראיונות. מעבר לכך, אם מישהו יוכל לנסח כאן את שאלת המחקר הספציפית שמצויינת במחקר, אוכל להרחיב. |
|
||||
|
||||
ראשית, תודה לכל האכפתיים (כן, היה יותר מאחד), ששלחו לי את המאמר המלא מוואיינט, חיממתם לי את הלב (ודירבנתם אותי לעדכן winzip). שנית, מעיון במאמר עולה שככל הנראה אכן מדובר במחקר איכותני ולא כמותי. הנתונים המספריים לקוחים מהסקר של מכון מינרווה, שאם נערך בשיתוף האוניברסיטה, מעיד על שילוב הכמותי עם האיכותני. החוקר הכמותי מתעניין במימדי התופעה בעוד שהאיכותני בודק את מאפייניה, כך, מוזכר למשל המקרה הספציפי של עמי פטר והמכתב שהשאיר אחריו. המחקר האיכותני, אינו יכול לבדוק מימדים של אלימות נגד נשים משום שלא הגיוני לראיין את כל הנשים במדינה והאם ננקטת נגדן אלימות מכל סוג שהוא. הוא כן יכול לבדוק בקבוצת מדגם מסוימת כיצד נתפסת אותה אלימות בעיני הנשים וכיצד הן רואות, אינדבידואלית, את מערכת היחסים בינן לבין בן זוגן. הבנת התהליך עליו מדבר ד"ר ויינשטוק לא יכולה להעשות ע"י הסקר היבש משום שדרושה קרבה בין החוקר לנבדקים שלו ומתן אינפורמציה אישית. ע"י הפן האיכותני, יכול החוקר לנבא התנהגות עתידית ע"ס סקאלת התנהגויות שגילה בשיחותיו עם הנבדקים או בתצפיות עליהם. הערכת המחקר האיכותני נעשית בכמה מישורים: עד כמה הוא חדשני ומקורי, עד כמה הוא מחדש על רקע תיאוריות קיימות ומוכרות (בהקשר זה תיאוריות התוקפנות ונתונים כמותיים על אלימות בתוך המשפחה), עד כמה הוא פותח פתח לשאלות נוספות ולמחקרים נוספים. חשוב כמובן לסייג את התוצאות משום מספר הנבדקים שהוא נמוך יותר מאשר במחקר כמותי, אך עם זאת לא להתעלם מהם ולדעת לאבחן האם הבעיה קיימת במגזרים שונים ובקבוצות שונות באוכלוסייה כדי ליצור תוכנית טיפולית מתאימה. כותרת הידיעה אינה שאלה אלא הנחה המתבססת על תוצאות המחקר. שאלת המחקר, לפי Ynet היתה "האם נשים תורמות לאלימות כלפיהן?" ועל מנת לענות על השאלה איכותנית, היה החוקר צריך לבחון מקרים ספציפיים של אלימות נגד נשים ובהם לעמוד על האינטראקציה הזוגית. המחקר הכמותי קשה במקרה זה משתי סיבות: 1. הקושי להגיע למקרי האלימות שלא באמצעות אינטראקציה אישית בין החוקר לנבדק. 2. ההבדלים בין בני האדם בהגדרת מונח כגון "אינטראקציה זוגית". חשוב גם לזכור שבמקרים רבים מנוסחת שאלת המחקר המדויקת רק אחרי שישנם נתונים ובעזרתם. |
|
||||
|
||||
שמתי לב שחזרת על כך כי המחקר הכמותי בודק את מאפייני התופעה ואילו המחקר הכמותי מתעניין במימדי התופעה בכמה הקשרים שונים, כך שנדמה לי שזו טענה כללית שלך, המתייחסת למהות ההבדל בין סוגי המחקרים. זה נשמע לי מוזר מאד. מחקר כמותי, על סמך ידיעותי המועטות בסטטיסטיקה, יכול (וכנראה שגם אמור) לבדוק את עוצמת הקשרים בין משתניים ספקולטביים שונים, ועל ידי כך לבדוק - מן הסתם - את *מאפייני* התופעה. ציינת שני קשיים, שלכאורה מקנים יתרונות למחקר האיכותני: 1. בעיה בהגדרת המונח "אינטרקציה זוגית" - ובכן, אם לא ניתן להגדיר את המונח היטב, מה המחקר בעצם שווה? מה ניתן ללמוד מתוצאותיו? איזה הבדל יש בין תוצאות המחקר הזה, לבין מחקר היפותטי שיעלה רק שאלימות אינה נובעת מדפוסי "קורבן-תוקפן"? 2. הקושי להגיע למיקרי אלימות שלא באמצעות אינטרקציה - אם קיים כזה קושי, הרי שהוא לא נוגע לסוג המחקר אלא למתדולוגיית איסוף הנתונים. אם המצב הוא כפי שאת מתארת, הרי שחוקר המצבע מחקר כמותי יאלץ לאסוף את נתוני המדגם שלו באמצעות אינטרקציה. כתבת שחשוב לסייג את התוצאות משום שמספר הנבדקים נמוך יותר מאשר במחקר כמותי - אבל ההבדל הזה לא סתם "מחליש" את תוצאות המחקר האיכותני, הוא מהותי ביותר, והופך אותו ללא פחות מלא אמין, לסתם מידע אנקדוטלי שעשוי, כפי שכבר נאמר, לספק השראה לשאלות מחקר או למשתנים הקשורים לתופעה - אבל לא יכול לשמשש להסקת מסקנות משום סוג. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא לא טיב ההגדרה (כי גם "טוב" הוא מונח מופשט) אלא, האופן שבו אנשים שונים תופסים אותו. אינטראקציה זוגית זוכה לפירושים שונים ע"י אנשים שונים, מה שנכון לאחד לא בהכרח נכון לאחר. המחקר בעצם יוצר את הסקאלה שאיתה נעבוד ואת ההנחות הבסיסיות שמהן יגזרו, בסופו של דבר, המסקנות. הואיל והמסקנות במחקר איכותני אינן נובעות יש מאין אלא ע"ס סיפורים ספציפיים אמיתיים ונכונים, שההבדל היחיד ביניהם הן ההשקפות השונות של המספרים, קיים הבדל גדול מאוד בינן לבין מחקר היפותטי שמבוסס על הנחות של החוקר בלבד. השערות המחקר הן היפותטיות בתחילת המחקר גם בכמותי וגם באיכותני. אין אפשרות לענות על שאלה כגון זו שהעלית בסעיף 1 משום שתיאוריות אינן מספקות מספיק מידע על החברה הספציפית בזמן הנתון. 2. לא נכון. יש הבדל בין איסוף נבדקים שעונים בעילום שם על סקר מודפס, או לחילופין על שאלות טלפוניות ובים איסוף נבדקים שיהיו מוכנים להרחיב בפירוט בעניין. נושא כגון אלימות במשפחה הוא רגיש ויש צורך בחוקר מעורב יותר (ובצורה שונה) מאשר חוקר כמותי שמתעסק עם אוכלוסיית מחקר גדולה בהרבה. ראיית המידע המתקבל כ"לא אמין" בשל מספר הנבדקים המצומצם אופיינית לחוקרים הכמותיים בעוד שהחוקר האיכותני יכול למצוא במחקר אספקטים מהותיים שלמרות שאינם בקנה מידה רחב כל כך, עדיין חשיבותם מרכזית להבנת הנושא. |
|
||||
|
||||
תודה רבה על תשובותיך, בזכותן נדמה לי שקיבלתי מושג על הלך הרוח המנחה את החוקרים בכל אחת מן הגישות. |
|
||||
|
||||
הערה לא עקרונית: אינטראקציה זוגית דווקא נראית לי כדבר קל יחסית לכמת, בשעה שאת *אופי* האינטראקציה אין דרך לכמת. במחקר הזה מדובר למעשה על מסר כפול: בעוד שהדיאלוג בין הגבר לאישה מעביר מסר מסוג אחד במילים שהם אומרים, מסר מסוג שונה עובר באמצעות שורת צעדים מובנית-מראש שיוצרת דינמיקה שסופה אלימות. המילים עצמן יכולות להשתנות מפעם לפעם, אבל המשמעות שלהן ב"משחק" נשארת זהה. ואין דרך לכמת משמעות, גם כשהיא נראית ברורה לצופה מהצד. כל זה לא אומר שבמסגרת איכותנית אי-אפשר ליצור דרכים לביקורת על המחקר, וצריך להסתפק במה שנדמה לנו כצופים מהצד. סתם לדוגמא, אפשר לבדוק האם הדפוס הזה קיים במשפחות רבות, לבדוק מה כל אחד מה"שותפים במשחק" מרגיש בשלבים שונים של הדינמיקה – ולהשוות את התשובות שהתקבלו בין משפחות שונות ש(לדעתנו) קיים בהן אותו דפוס. אם התשובות דומות, זה מהווה אישוש מסוים להשערה. סדרה של ביקורות (יצירתיות) מסוגים שונים תיתן לנו אישוש "טוב" להשערת-המחקר, שאין דרך לאשש אותה בכלים כמותיים. |
|
||||
|
||||
יש גם את עניין האינטראקציה בין החוקר לנחקר במחקר איכותני. בראיון בלתי מובנה אתה יכול להגיע לתמות שלא תגיע אליהם במחקר כמותי. |
|
||||
|
||||
תודה. אפשר עוד קצת לשאול? כשנמאס תגידי. אני מבין שגם במחקר איכותני יש קבוצת מדגם. איך קובעים כמה גדולה היא צריכה להיות? האם כשאת קוראת מאמר ייתכן שתחושי שאת לא משוכנעת כי הקבוצה קטנה מדי? תיארת איך נעשית הערכה של מחקר איכותני. ציינת: 1. חדשני ומקורי 2. מחדש על רקע תאוריות קיימות (שזה קצת כמו 1) 3. פותח פתח לשאלות ומחקרים נוספים. כל אלה נראים לי נכונים וראויים, אבל דומה שחוקרת יכולה לכתוב מאמר כזה גם בעקבות חשיבה פרטית, ללא מחקר כלל. אין בזה שום רע - מאמר המציג תיזה או גישה מקורית יכול להיות נפלא - אבל זה בוודאי לא מחקר, אלא הגות. זה נכון? יש בעיניך הבדל בין הגות למחקר איכותני, ואם יש, האם יש קריטריונים נוספים ש*מחקר* צריך לעמוד בהם? אני ממש לא רוצה להיתפס כמעביר ביקורת, ואני אסביר את המניעים לשאלותי. אחד הוא הרצון להבין מהו מחקר איכותני, שזה מושג חדש לי. מניע נוסף הוא אולי מוזר קצת: עד כה נראה לי שאני מוצא פחות הבדלים בין מחקר איכותני ל-"מחקר מדעי קלסי" ממך. דווקא את מדגישה את השוני בין מחקר איכותני לכמותי, ובעיני פיסיקאים ומתמטיקאים, למשל, עוסקים לא מעט במחקר שעונה על הקריטריונים שלך (עד כמה שאני מבין בינתיים) למחקר איכותני. מצד שני, בדיון 1571 עלו טיעונים קשים למדי על הדרישות הנמוכות לכאורה ממחקרים איכותניים, והייתי רוצה להבין מה בעצם הפער בין הגישה שלך לגישה של המבקרים באותו דיון. |
|
||||
|
||||
כיצד ניתן להשוות בין מחקר מתמטי לבין מחקר מדעי? הראשון דדוקטיבי והשני אינדוקטיבי, וקיבלתי את הרושם שההגדרות הנ"ל חסרות משמעות בהקשר של מתמטיקה, בדיוק בגלל ההבדל הזה. האם אתה יכול להדגים "מחקר כמותי" במתמטיקה? |
|
||||
|
||||
200 מליון האפסים הראשונים של פונקציית זיטא נמצאים על "הישר הקריטי" Re(z)=1/2, בהתאמה להשערת רימן (שלפיה כל אינסוף האפסים נמצאים עליו). |
|
||||
|
||||
מחקר מתמטי הוא דדוקטיבי במובן זה שכשאתה כבר יודע מה אתה רוצה להוכיח, עליך להוכיח זאת בצורה היסקית מטענות שהן כבר ידועות. אבל חוקרים יכולים להשקיע זמן רב בבחינה תצפיתית של האובייקטים המעניינים אותם, ביצוע סטטיסטיקות, חיפוש תבניות וקשרים, ממש כמו במדעים אחרים. השלב *האחרון*, הדדוקטיבי, הוא באמת ייחודי למתמטיקה. למשל: כמה ראשוניים יש בין 1 ל-n? גאוס ואחרים שיערו את "מספר המספרים הראשוניים" בערך 100 שנה לפני שהוא הוכח, מחקר תצפיתי-סטטיסטי במובהק. אם תטען שזה לא *מחקר* מתמטי, אתווכח איתך. עד היום מתפרסמים מאמרים, ולאו דווקא שוליים, שכל עניינם חידוד תצפיות מסוג זה. לעיתים קרובות מדובר בחישובים קשים מאוד ונדרשת גאוניות רבה לבצעם. דוגמא אחרת: קטלוגים של קשרים (knots) שהוכנו עוד בסוף המאה ה-19. לא הייתה שם שום דדוקציה, אבל הרבה מאוד "אינדוקציות", דהיינו, השערות שונות שהוצעו על-סמך התצפיות הללו. למחקרים אלה אני נוטה, למעשה, לקרוא איכותניים: לא היה שם "מדגם" עם משמעות סטטיסטית, אך מצד שני בחינה מעמיקה של מקרים פרטיים, חיפוש תבניות, תובנות חדשות וכו'. יש דוגמאות אחרות למכביר, פשוט מפני שכמעט כל השערה מתמטית צמחה מתוך תצפיות והסקה אינדוקטיבית. אציין רק עוד אחת, יוצאת-דופן קצת: ב-1970 לערך הבחין מתמטיקאי בשם John McKay שהמספר 196884 מופיע בשני תחומים לא קשורים לחלוטין במתמטיקה1. הוא ניחש שזה לא מקרה, וזכה כמעט ללעג - השערותיו כונו בשם2 Moonshine conjectures. מהר מאוד נוספו עדויות נומריות שהפכו את ההשערה מתצפית יחידאית למחקר כמותי של ממש, ורק לא מזמן זכה Borcherds בפרס החשוב ביותר במתמטיקה על הוכחתו את השערות אלה. 1 אם אתם מתעקשים לדעת: זהו המקדם הלא-טריויאלי הראשון בפיתוח פורייה של הפונקציה המודולרית האליפטית j, וזהו גם אחד יותר מהמימד של ההצגה האי-פריקה הקטנה ביותר של "המפלצת". 2 Moonshine זה בערך "שטויות" או "הזיות בהקיץ". דוגמה מהחיים: "The energy produced by the atom is a very poor kind of thing.
Anyone who expects a source of power from the transformation of these atoms is talking moonshine." Lord Ernest Rutherford |
|
||||
|
||||
''משפט המספרים הראשוניים'', כמובן. |
|
||||
|
||||
בד"כ, גודלה של קבוצת המחקר נקבע ע"פ קריטריונים שרירותיים שכוללים בעיקר את המשאבים שעומדים לרשות החוקר (תקציב ועוזרי מחקר), גודל האוכלוסיה שממנה הוא רוצה לדגום, הזמן שעומד לרשותו. כמובן שככל שיש יותר נבדקים, המצב יהיה אופטימלי יותר אך לא תמיד ניתן להשיג עוד נבדקים (בעיקר בנושאים רגישים שהנבדקים יחששו לחשוף מנסיון חייהם). יכול מאוד להיות שהחוקר ישאל שאלה מעניינת אך לא יוכל לחקור אותה ויאלץ לבחור בנושא אחר או לתקוף את אותו הנושא מכיוון אחר. המחקר האיכותני מתבסס על ראיונות, שאלונים, ניתוחי מקרה וכל זה על סמך תיאוריות שנכתבו כבר בעוד שהגות מתבססת בעיקר על התיאוריות ועל חוות הדעת האישית של החוקר. החוקר האיכותני, כמו הכמותי, עדיין שומר על ריחוק ואובייקטיביות במחקרו. האמפתיה שעליו לגלות למרואייניו אינה סותרת את העובדה שדעתו האישית (והגותו) נותרות מחוץ למשוואה. אני לא מוצאת את הדרישות מהחוקר האיכותני נמוכות כלל ועיקר. נסה אתה לשקלט (לתמלל ראיון מקלטת אל הכתב) ראיון של שעה ויותר, כשלמעשה, יתכן מצב שתיווכח שלא חידדת את הנקודות הדרושות לך ועליך לחזור על הראיון שנית או שלישית, לאחר השיקלוט עליך לנתח את הדברים ולצורך כך עליך לשקלט כל מילה ממנו, משום שאפילו הגמגומים וחזרה על מילים מצד המרואיין חשובים בדיוק כמו שפת הגוף שלו. ונקודה אחרונה: מי אמר שמחקר פשוט טוב פחות ממחקר מורכב? |
|
||||
|
||||
איילת, למה את מתגוננת? אני אמרתי שהדרישות מהחוקר האיכותני נמוכות? טענתי שמחקר פשוט טוב פחות ממחקר מורכב? זלזתי בקושי לשקלט ראיון? |
|
||||
|
||||
אני? מתגוננת? חלילה. עניתי לך על השאלות, ואפילו בשמחה. ואולי זה המקום להבהיר: המחקר היחיד שערכתי היה שילוב של כמותי ואיכותני, אני מאוד מעריכה מחקרים איכותניים אבל ברוב הפעמים מתעצלת לבצע אותם בצורה הראויה. מחקרים כמותיים הם ללא ספק פשוטים יותר. אי לכך ובהתאם לזאת, אין לי העדפה מחקרית מובהקת ואני לא באה לגונן על אף אחד מהסוגים1. 1 זו, אולי היתה התגוננות. |
|
||||
|
||||
חלוקת שאלונים זה יותר כמותי מאשר איכותני. |
|
||||
|
||||
תלוי אם מדובר בשאלונים סגורים (שאלות אמריקאיות) או פתוחים (שאלות עם מקום לתשובות). משאלות פתוחות קשה מאוד להסיק כמותית. |
|
||||
|
||||
nothing is new under the sun. everywhere in the world their are men who beat their wives and scream at them. they do not know how to respect someone else because they were not treated with respect. and learned that from their parnets.
|
|
||||
|
||||
אכן כך, ויש גם את אלו שנולדו כך או נעשו כאלה לאחר מכן. |
|
||||
|
||||
למעשה המחקר אומר בדיוק ההפך: גברים לא מכים את נשותיהם כי הם אלימים בצורה יוצאת דופן, אלא מדובר במאבק בין בני זוג שכל אחד משתמש ב"כלים" שיש לו. הסיבה שהגבר הוא זה שמכה היא העובדה שהוא חזק יותר בד"כ, ולא בגלל סיבה פסיכולוגית יחודית לגבר. |
|
||||
|
||||
בגלל שיש לו יותר המוגלובין או סטריכנין או בלוטות דם לבנות? אולי בגלל שיש לו יותר...<מלא את החסר> בדם. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
טוב, היום מסבירים ב''ידיעות'' שיש ''מוח גברי'' ו''מוח נשי'', שפועלים באופן שונה - אבל גם שלגברים יכול להיות מוח נשי וההפך. נדמה לי שזה קובע משהו חדש, אבל לא סגורה על זה לגמרי. |
|
||||
|
||||
מדוע (מלבד PC) מתמקדים באקדמיה בשאלות הקשורות למגדר? לדעתי רק בגלל שיש אמירה פופולרית שאומרת - גברים חושבים בצורה שונה מנשים. רק כך יכול החוקר לעסוק בשאלה, מבלי שהחברה תוקיע את עיסוקו. נראה את החוקר במדה"ח שיעסוק בהבדלים שיש בין "מוח שחור" ל-"מוח לבן". נראה אותו מקבל מימון למחקר הדן בהבדלים ההורמונליים, בהבדלים במבנה הגולגולת, בהבדלים במבנה המוח ובהבדלים הקוגנטיביים שבין שחורים ללבנים. מה יותר דומה למה (סטטיסטית כמובן)? א) מוח של גבר ואישה, ילידי אפריקה? ב) מוח של שני גברים, האחד מאפריקה והשני יפני? כל עוד לא ממש מותר לעסוק בשאלות שכאלה, אני לא מבין את הערך שבחלוקה ל-"מוח גברי" ו-"מוח נשי", ביחוד כשמדובר בחלוקה סטטיסטית ולא חלוקה מהותית (המשמעות היא בסה"כ - מבנה מוח שיש לרוב הגברים ומבנה מוח שיש לרוב הנשים). כשמדברים במדה"ח על הבדלים בין המינים, נראה לכולם טבעי לדבר על ביולוגיה. כשמדברים שם על הבדלים בין קבוצות אתניות, מתרחקים מן הביולוגיה כמו מאש - הרי אין ספק שזה הכל תלוי תרבות! |
|
||||
|
||||
א. לא (איך הגעת למסקנה הזאת?). ב. האם אנחנו יודעים בוודאות שתרבות לא יכולה בשום אופן להשפיע על רמות טסטוסטרון אצל גברים שונים? (באותו אופן שאנו יודעים שהתנהגות לא יכולה בשום אופן לשנות את הגנוטיפ). ג. האם לגברים שחורים בארה"ב יש יותר טסטוסטרון מלגברים לבנים? האם מחקר שעוסק בשאלה מסוג זה, יקבל היום מימון בארה"ב, באותה קלות כמו מחקר העוסק בהבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים? מדוע? |
|
||||
|
||||
אוהו, כמה הנחות בעייתיות בתגובה אחת. ראשית, הרבה מאוד מהמחקרים שנעשים על ההבדל בין חשיבה נשית לגברים לא מביאים את הביולוגיה למשוואה כלל, ומניחים הבדלים תלויי תרבות. וכשמוצאים את הביולוגיה מהתמונה, אז יש מחקרים על צורות חשיבה של כל מיני קבוצות אתניות, לאומיות ובכלל, בדיוק כמו שיש על הבדלי מגדר. שנית, מבחינה אבולוציונית יש הרבה יותר סיבה שהמוח הנשי יהיה שונה מהגברי מאשר מוח באפריקה מול מוח ביפן. לאורך כל האבולוציה, החל מהתקופה שלפני התפצלות האדם לגזעים, הזכר והנקבה תפקדו אחרת בתוך המערכת החברתית, וזו השפיעה בחזרה עלך הגנים שלהם (בעקבות דורות של ברירה טבעית). או מנקודת מבט אחרת: גבר ביפן וגבר באפריקה מושפעים שניהם מהורמונים גבריים מסוג מסוים, שאינם קיימים אצל נשות חיקם. שלישית, השאלה "מה יותר דומה" כשלעצמה היא לא שאלה קלה כלל. נסה להציע מבחן כמותי שיבדוק את השאלה הזו ותראה עד כמה. |
|
||||
|
||||
אוהו, כמה הנחות בעייתיות בתגובה אחת. הפיסקה הראשונה שלך מניחה שאמרתי שבמדה"ח העיסוק במגדר הוא תמיד על בסיס ביולוגי ולא על בסיס תרבותי (לא אמרתי את זה). אותה פיסקה גם עונה משהו מאוד לא רלבנטי למה שכן טענתי (כשאני טוען שהחוקרים פונים ביתר טבעיות לביולוגיה בזה, אבל נמנעים מכך בזה, אינני מבין את המטרה בהוצאת הביולוגיה מהתמונה. זה לא מחליש ולא מחזק, זה פשוט לא רלבנטי). בפיסקה השנייה שלך אתה מניח שלגבר באפריקה ולגברים במקומות אחרים בעולם, היו בדיוק אותם תפקידים, גם בתקופה הפרה-היסטורית. למה אתה מניח הנחות היסטוריות לא מבוססות על תרבות בתקופה ה*פרה* היסטורית, אני לא ממש יודע. שלישית, בוודאי שהשאלה הזאת לא קלה, אבל האם כל שואל שאלה באייל צריך גם להציע מבחן כמותי או לעשות upload של הצעת המחקר האחרונה שלו (לא פחות ולא יותר)? יותר משמעניינת אותי השאלה לגבי ההבדלים הביולוגיים בין שחורים ללבנים (האמת? זה מאוד לא מעניין אותי), מעניין אותי מה סוד הקסם של נושא ההבדלים הביולוגיים בין גברים לנשים, עבור סוציולוגים. לדעתי, לא מדובר ברצון להגיע אל האמת, אלא רצון (אולי לא מודע) להצדיק חשיבה סטיראוטיפית (בדומה למחקרים שנעשו לגבי ההבדלים בין הגזעים, בחברות בהן הגזענות התקבלה קצת יותר בסלחנות ע"י החברה והממסד). |
|
||||
|
||||
1. אבהיר את התגובה שלי: אתה מבקש הסבר לטענה כאילו "חוקרים בעוסקים בהבדלי מגדר מביאים יותר בקלות את הביולוגיה לתמונה מאשר חוקרים העוסקים בהבדלים בין הגזעים". אני טוען שטענה זו *אינה נכונה*, שכן החוקרים בתחום הסוציולוגי המביאים את הביולוגיה לתמונה (בכלל) הם קבוצה זניחה יחסית לחוקרים בתחום באופן כללי. מי שכן מביא את הביולוגיה לתמונה - הסוציוביולוגים, כמו אדוורד ווילסון וכד' - עוסקים הרבה יותר בדמיון בין קבוצות שונות של בני אדם מאשר בהבדלים ביניהם. אם השאלה היא "האם אותם חוקרים עוסקים יותר בהבדלים מגדריים יותא מאשר בהבדלי גזע", התשובה היא כלל הנראה חיובית, אבל בכל מקרה זה בטח לא מצדיק את ההכללה שלך לגבי "הסוציולוגים". יתר על כן, לתשובה זו יש הסברים מתודולוגיים פנים-מדעיים סבירים, כפי שאראה בסעיף הבא. 2. אחדד שוב את הטענה שלי: "אני" לא מניח שום דבר, אלא מתבסס על ההנחה המקובלת לגבי מצב האדם בתקופה הפרה-היסטורית, הטוענת כי ברוב תקופה זו היא שבטי האדם, רובם ככולם, מאורגנים בארגון חברתי דומה, שמכונה "חברת ציידים-מלקטים" (Hunter-gatherer society) וההתפצלות לצורות הארגון חרבתי שונות התרחשה מאוחר יותר. אתה מוזמן לתקוף את ההנחה הזו, ואני גם לא טוען שאני מחזיק בה במלואה; אבל אם תקרא את החוקרים בתחום תראה שזוהי הפרדיגמה העיקרית שממנה הם יוצאים. אם יוצאים מהנחה זו, יחד עם הידע על קצב האבולוציה ועל כך שהיא לא התרחשה בתקופה ההיסטורית אלא קודם לכן, נראה חסר טעם לחקור הבדלים בהתנהגות חברתית אצל בני אדם במקומות שונים בעולם כתוצאה מהבדל ביולוגי במבנה במוח. לעומת זאת, במשך כל אותה תקופה של אבולוציה טרום-היסטורית (ולמעשה עוד קודם לכן, במהלך האבולוציה של הפרימאטים בכלל) היו תפקידים חברתיים שונים לזכרים ולנקבות, ולכן סביר שהשוני בהתנהגות החברתית נובע במקרה זה משוני ביולוגי. אינני מצפה שתקבל הנחות אלו כתורה משמיים; אבל אני יכול לומר שאלו ההנחות מהם יוצאים אותם חוקרים העוסקים בהתנהגות חברתית של האדם מנקודת מבט אבולוציונית, ועל כך מתבססת הבחירה שלהם בנושאי המחקר, ולאו דווקא על ההצעה הקונספירטיבית משהו שלך. 3. אתה טענת שהסיבה שהשאלה הזו לא נחקרת היא ש"הדבר לא מותר". אני טוען שמעבר לסיבות המועלות בסעיף 2, גם הקושי (המהותי) להגדיר "מה יותר דומה" (ועוד סטטיסטית!) הוא סיבה הרבה יותר טובה לאי-קיומם של מחקרים כאלו, לעומת ההצעה שקיימת מעין "קונספירציה מדענית" האוסרת מחקר בתחומים מסוימים. |
|
||||
|
||||
1. מקבל תיקון. הכוונה שלי היתה לחוקרים מסוימים במדה"ח בכלל ולא לסוציולוגים בפרט. 3+2. אינני רואה מדוע אתה אומר שרמזתי לאיזו "קונספירציה מדענית". דיברתי על נורמות ("מה מקובל") ולא על איזו מזימה של אי אלו. אני אכן לא מקבל את ההנחות הללו כתורה משמים ולדעתי הן מצדיקות יותר מדי פעמים טיעונים לא מבוססים במדה"ח. אם מנסים לעשות רדוקציה מדעית למדה"ח, עד כדי הגעה למדעים המדויקים (גנטיקה הוא תחום עניינם) הדרישה הסבירה היא דיוק והתבססות על כמה שפחות הנחות כתורה משמים. זה שלא נוהגים כך, זו לא קונספירציה, אלא קיצור דרך ויומרנות לדייק במקום שמאוד קשה לדייק בו (בגלל מחסור חמור בנתונים ומחסור חמור בפורמליזציה של טענות). |
|
||||
|
||||
אתמול, כשכתבתי "טסטוסטרון", עוד לא ידעתי שעיתונאי ממין זכר, ר. ש., יעדיף להתחיל עם השיער של אתי אלון ואחר כך, לאורך מאמר שלם, להפוך את הטסטוסטרון למרק עוף מתובל בפודינג, משל כאילו היה אשה, ועוד אשה מהסוג הגרוע ביותר! (-: (פארסה במאמר רציני? - אז אפשר היה קצת, אבל למה *כל* המאמר?) אין הרבה חדש תחת השמש. היו באים אלי לפני שמונה שנים והייתי אומרת להם בלי הספר. זה בסך הכל נושא בהיר וידוע: טסטוסטרון, ההורמון האחראי (בין היתר) על מספר מאפיינים זכריים, משפיע ביחס ישר (יחס ישר, הגדרה לא מדוייקת, כרגע הכי נוחה) על רמות הפעלתנות המינית ועל רמות התקפנות. זה לא עניין של "עוד כמה טיפות". אצל הזכר האנושי, טסטוסטרון במינונים של למעלה מפי עשר מאשר אצל הנקבה (בעולם החי זה יותר מורכב ותלוי באיזה מין מדובר. היה כאן, אם זכורני, שיח קצר על צבועים, מתישהו). אצל עבריינים - רמות גבוהות יותר של טסטוסטרון מאשר בכלל האוכלוסיה. וכך הלאה, והיריעה תקצר. זה מהווה הסבר יותר ישיר ויותר יעיל לבעיית הגבר האלים, מאשר המאמר בוואינט. משורר אחד שהכרתי היה אומר - סוציוביולוגיה יותר עדיף. וכיוון שעדיין איננו חברה סאיינס פיקשנית ואין משנים לאזרחים את המערך ההורמונלי, הטיפול הוא משולב (או צריך להיות), חלקו בידי החוק וחלקו ע"י אנשי מקצוע מתחומי הע"ס והפסיכולוגיה. |
|
||||
|
||||
מדוע מניחים שרמות גבוהות יותר של טסטוסטרון מובילות לעבריינות ולא שעיסוק בעבריינות (אם כל האספקטים התוקפניים הדרושים להצלחה במקצוע), לאורך זמן, מובילות לעלייה בטסטוסטרון?2 ידוע שנשים הן אלימות כלפי ילדיהן1. הכיצד הן מצליחות לעשות זאת עם עשירית מכמות הטסטוסטרון? האם אצלהן, משום מה, לא מדובר בתופעה שאפשר להסביר בעזרת ההבדלים הביולוגיים? _____ 1 נוסח בצורה זאת בכוונה. 2 בעייה שיש לי עם טענות רבות במדה"ח, המערבות ביולוגיה, היא שכמעט תמיד מניחים שהביולוגיה היא סיבה וההתנהגות תוצאה. האם מישהו חוקר גם את החץ לכיוון השני? הכיצד התנהגות משפיעה על הביולוגיה?(אני לא מדבר על הגנוטיפ, שמן הסתם לא מושפע מהתנהגות בשום אופן) |
|
||||
|
||||
תיאוריות העוסקות באלימות נחלקות לתחומים פסיכולוגיים, סוציולוגיים וביולוגיים. מדעי החברה לא "מערבים ביולוגיה", אלא מסתמכים על נתונים ביולוגיים שהתקבלו ממחקרים. התיאוריה הביולוגית בנוגע לאלימות לא עוסקת בטסטוסטרון אלא דווקא בגנטיקה, והיא תיאורית ה XYY שגורסת שבקרב גברים אלימים מצאו X נוסף שהוא כנראה זה שמביא להתנהגויות אגרסיביות יותר. לצערי, הספרים שלי עדיין לא איתי ולכן אני אכרוז להדר שתוכל, לדעתי, להוסיף חוכמה בנקודה זו. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהצגת הרגע את הבעיה. הסוציולוגים מסתמכים על מחקרים בתחום אחר (בלי יכולת ערעור, משום שזהו לא עיסוקם) ותמיד מתיחסים אליהם כאל הסיבה או כאל הגורם להתנהגות ואף פעם לא כאל דבר אשר יכול להיות תוצאה של התנהגות. טענות חזקות באמת, הן אלה המדברות על גנטיקה (משום שבוודאות אין חץ בכיוון השני). הבעייה, עד כמה שאני מבין, היא שיש לנו חור בהסברת המנגנון של הקשר בין הגנוטיפ לפנוטיפ. אנחנו אולי יודעים שלגברים אלימים יש "X נוסף", אבל האם אנחנו באמת יודעים למה זה הופך אותם לאלימים? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שמם של בעלי ה-Y הנוסף הוא <להכניס כאן מנגינה מרשימה של גיבורי על> "Supermale". אנחנו אפילו לא יודעים שה-Y הנוסף הוא הסיבה העיקרית לאגרסיביות (אין פנוטיפ מובחן בקרב כל הגברים בעלי ה-Y הנוסף). מה שאנחנו כן יודעים (עפ"י מחקר מסוים) זה שאחוז הגברים בעלי Y נוסף, בקרב עבריינים שנתפסו, גבוה מהאחוז באוכלוסיה הרגילה (0.1% באוכלוסיה הרגילה, 3.5% בקרב השוהים בבתי הכלא). אולי ה-Y הנוסף פשוט מיצר פושעים לא מוצלחים (שנתפסים בקלות) ולא פושעים אלימים? סתם נו. ברצינות: יש לזכור גם ש-96% מהגברים בעלי ה-Y הנוסף, לא מעבירים חלק מחייהם מאחורי הסורגים וכל מה שקראתי בנושא אומר שאין מחקר פסקני שקובע שהם שונים במידת האגרסיביות שלהם מגברים "רגילים". קשר קצת יותר ברור קיים בין ה-Y הנוסף לאימפולסיביות, אבל אימפולסיביות איננה חייבת להוביל לאגרסיביות או אלימות. היא יכולה באותה מידה להוביל לאפיקים חיוביים. בכלל, אי אפשר לטעון טענות כלליות לגבי גברים, כאשר בעלי ה-Y הנוסף הם בעצם בעלי גנוטיפ שסוטה מהנורמה (0.1% מהגברים באוכלוסיה הכללית). |
|
||||
|
||||
לא "הצגתי את הבעיה" משום שבסה"כ הראיתי לך מהן אותן "תיאוריות ביולוגיות" שנמצאות בשימוש ע"י מדעי החברה. מכאן, קפצת למסקנות והתלהמת לאורך פתיל שלם. תיאוריית ה XYY אכן התיימרה להסביר אלימות הננקטת ע"י גברים, אך בגלל ביקורת רבה שספגה היא כבר אינה אבן דרך בקרימינולוגיה המודרנית. בפועל, גברים נחשבים ליותר אלימים בעיקר בגלל סטטיסטיקות שמראות שהמצב הוא כזה. מחקרים הבודקים אלימות, התייחסו לנשים כאל שוות וזהות לגברים, ושאלו אותן את אותן השאלות, תוך הסתמכות על אותן תיאוריות לגברים ולנשים, או שפשוט לא התייחסו אליהן בכלל מתוך הנחה שתופעת האלימות הנשית באוכלוסייה היא זניחה, אם בכלל קיימת. אתה מוזמן להתלהם כאוות נפשך אבל בפועל זהו המצב. יכול להיות שתיאוריית האבירות, פועלת גם היא במקרים מסויימים (התיאוריה שעל פיה נשים נתפסות כחלשות וחסרות ישע ולכן באופן אוטומטי מעוררות אמפתיה בקרב נציגי החוק) ויכול להיות גם שגברים רבים לא מתלוננים במשטרה על האלימות המפלצתית שהם סופגים מצד בת זוגם כדי לא להתפס פחות גברים. אולי... סנוב, ואת זה כבר קראת? דיון 1039 |
|
||||
|
||||
הי לכולם. שבתי מנופש (נפלא ונחוץ) ורק עכשיו קיבלתי את הודעת הכריזה. יכולות להיות המון סיבות למה גברים מואשמים ו/או מורשעים יותר בעבירות אלימות. המנחה שלי ואני כותבים בחודשים האחרונים ספר על ההיסטוריה של עבריינות נשים במאות ה-17, 18 ו-19, ואנחנו מגלים שבעוד שנשים היו מעורבות במאות הקודמות בהמון סוגי עבריינות - גם לא "נשיים טיפוסיים" כמו הפלות, רצח תינוקות וכישוף - הן הואשמו והורשעו הרבה פחות מגברים בעבירות אלימות. נכון, יש הרבה עדויות ואנקדוטות שמתייחסות למקרים של אלימות ע"י נשים, אבל מעניין לראות שכשהיתה אלימות כזו היא בדרך כלל התרחשה בתוככי הבית (ולא בקטטות ציבוריות) ונגד ילדים או נשים אחרות (היא כמעט לא הופנתה נגד גברים). כמובן שלזה יכולים להיות שני הסברים. או שנשים היו פשוט מעורבות פחות בעבירות אלימות (מסיבות חברתיות או מסיבות ביולוגיות - ר' בעיקר מאמרו של Conklin), או שהמערכת העמידה אותן לדין פחות. למה? זה כבר סיפור מורכב, שקשור לראיית האשה כחלק מה-domain הפרטי ולא הציבורי (לדעתי תיאוריית האבירות היא רק חלק קטן מהעניין, ולא מסבירה את מה שקורה באופן שלם). עכשיו כדאי שאפרוק את המזוודות שלי. |
|
||||
|
||||
סנוב... מתלהם... האם בחירת המלל הזה מצידך הוא דוגמא לחוסר אגרסיביות נשית? יש גם סטטיסטיקות לגבי הרג תינוקות ואלימות נשים כלפי ילדים. מן הסטטיסטיקות האלה נהוג להתעלם ו/או לפתור באמצעות גורמים חיצוניים לאישה (רק כך אפשר להשאיר את האישה ברובריקת הקורבן, גם כאשר היא זו שמפעילה את האלימות כנגד חלשים ממנה). כאילו מציאת ההסבר או הגורם, לאלימות האישה, מפחית את עובדת היותה אלימה. וכן, את זה כבר קראתי (לפני כשנה). |
|
||||
|
||||
והאם התגובה הזו שלך היא דוגמא לבכיינות גברית? ציינתי שאתה מתלהם אחרי שקראתי את כל הפתיל הצעקני משהו שלך, לא בדיוק שמרת שם על קור רוח. לא התעלמתי משום סטטיסטיקות ואני לא מגינה על מערכת המשפט והחלטותיה. אני גם לא מגנה אותן, אבל מול כל אותן סטטיסטיקות אפשר תמיד להראות את העונשים להם זוכים אנסים ורוצחי נשים שלא אובחנו כבלתי שפויים אלא כאנשים שמסוגלים וכשירים לעמוד לדין ובכל זאת קיבלו עונשים שלא עומדים בשום קנה מידה שהוא לנזק שגרמו. ובנוגע לנשים האלימות, אני לא מצדיקה אותן או את מעשיהן ואני גם לא אגיד שמאחורי כל אשה אלימה עומד גבר אלים. בפועל, נשים אלימות זוכות לגינוי חברתי כבד מאוד משום שהן מועלות, כביכול, בתפקידן ובייעודן. בניגוד לגברים אלימים שלכל היותר מוצא נגדם צו הרחקה, עבודות שירות או תקופות מאסר ומעצר קצובות ביותר, הנשים ע"פ רוב מאושפזות במחלקות פסיכיאטריות ומרצות גם עונשי מאסר. אין מקום להשוות כאן בין עבירה לעבירה ובין עבריינית לעבריין משום שכל מקרה לגופו, אך לטעון שאין דין ואין דיין לעבירות אלימות שמבוצעות ע"י נשים זו טעות חמורה. |
|
||||
|
||||
טוב. אני בכיין, מתלהם, צועק (?!) ולא שומר על קור רוח. כמו שליאור אמר, את כנראה צודקת לחלוטין בעניין זה. מה הקשר בין שאלות משפטיות ושאלות לגבי חומרת עונשים (יכול להיות שאנו מסכימים בכלל בעניין זה, מי יודע), לבין הטענות שלי כאן כנגד מדה"ח והשימוש (הלא זהיר לדעתי) של סוציולוגים בביולוגיה? מי טען שאין דין ואין דיין לעבירות אלימות שמבוצעות ע"י נשים? מאיפה זה הגיע? אני דיברתי על מדעי החברה וביולוגיה, לא על חוק ומשפט. או שאולי לדעתך יש קשר הדוק בין מדה"ח לבין אידאולוגיות? אם כן, אני חושב שזה דווקא מחזק את מה שאמרתי קודם. |
|
||||
|
||||
אני בסה"כ הגבתי לך לתגובה 167377, ששם תהית בנוגע לסטטיסטיקות של אלימות נשים. |
|
||||
|
||||
אני יודע שהגבת לתגובה 167377. אשמח רק אם תסבירי לי את הקשר בין צדק בענישה לבין מה שטענתי לאורך הפתיל (ביקורת על שימוש לא זהיר בביולוגיה במדעי החברה). ממש לא הבנתי את הקשר. לדוגמא, קראי את המשפט שכתבת: "לא התעלמתי משום סטטיסטיקות ואני לא מגינה על מערכת המשפט והחלטותיה". אל מי ומה משפט זה מתיחס? אולי היתה פה אי הבנה לגבי טענותי ואולי באשמתי, אבל עד כמה שאני רואה התגובה שלך לא באמת מתיחסת לדברים אותם אמרתי. |
|
||||
|
||||
בבדיקות שעשו בקרב חיילים אמריקאיים ששירתו בוויאטנאם פרק זמן ממושך, הסתבר שרמות הטסטוסטרון של גברים במצבי לחץ (למשל, בלחימה ממושכת, או שירות ממושך בתנאי סכנה) נמוכות בהרבה מבגברים במצב של שלום ושלווה. לא זוכר את המקור, אבל אם אינני טועה ראיתי גם הפנייה עברית בקורס ''פסיכולוגיה של המינים'' של האוניברסיטה הפתוחה. |
|
||||
|
||||
אכן מעניין. הלכתי לגאגל. |
|
||||
|
||||
לא קראתי את ידיעות מהיום אך למקרא הידיעה ב-Ynet כי "תושבת אשדוד דקרה למוות את בן זוגה" נזכרתי שקראתי פעם די בעניין דו"ח באתר שמנהלים שני כמרים בעלי ניסיון בהפעלת מקלטים לנשים מוכות, ובו הם טוענים - וגם מביאים נתונים ממחקרים - שזו אך דעה קדומה שביחסים משפחתים הגברים יותר אלימים מנשים. מחקרים רבים, לטענתם מוכיחים כי גברים הם קורבן לאלימות ביתית לא פחות מנשים. הצלחתי למצוא את האתר הזה, זאת כתובתו: וציטוט מתוכו: Let us quote from a book on the subject by McNeely, R.L.. and Robinson-Simpson, G. "The Truth about Domestic Violence: A Falsely Framed Issue" : "Yet, while repeated studies consistently show that men are victims of domestic violence at least as often as are women, both the lay public and many professionals regard a finding of no sex difference in rates of physical aggression among intimates as surprising, if not unreliable, the stereotype being that men are aggressive and women are exclusively victims."
http://www.abs-comptech.com/DVMETAht.html |
|
||||
|
||||
למרבה הפלא, הרבה מקרים של אלימות במשפחה מתחילים דווקא כשהאשה הרה או יולדת. ע''פ מחקרים פסיכואנליטים, הגברים הרגישו מאוימים מהתוספת החדשה שגוזלת להם זמן איכות עם האישה ואת תשומת ליבה ולפיכך, פיתחו התנהגות אגרסיבית. |
|
||||
|
||||
אולי הם מאוימים, אבל יכול להיות שהם גם במחסור. |
|
||||
|
||||
זו היתה ציניות? (הציעו כאן כבר פעם ליצור אייקון ציני, אני מתחילה לחשוב שזו היתה הצעה טובה וחיונית). |
|
||||
|
||||
תגובה 166743 |
|
||||
|
||||
ומה גורם במקרים רבים לאישה לפתח אגרסיביות כלפי ילדיה? |
|
||||
|
||||
על פי רוב רקע של אלימות בילדותה. קרי - ילדה מוכה תגדל ותהפוך לאם מכה ובין השאר גם לאשה מוכה (בשל הנצחת המצב המוכר לה וחוסר יכולת לנייד עצמה למערכת יחסים בריאה). |
|
||||
|
||||
וזו דוגמא למה שדיברתי עליו קודם. הגבר אלים כי הוא "מתוכנן" ככה ביולוגית. האישה אלימה כי היא היתה קורבן מסכן לאלימות. הגבר אלים מטבעו בעוד שהאישה נגררת להתנהגות אגרסיבית ע"י הסביבה (ויש פמניסטיות שיטענו שהסביבה גברית ואלימה, אז איך לא בעצם. האלימות הנשית היא תוצאה של האלימות הגברית ואין שום ספק בכך). רק לי זה נראה אלארמיסטי בעליל? |
|
||||
|
||||
הגבר נולד אלים, מה לעשות. יכולת ריכוז נמוכה, כוח פיזי גדול יותר. הכל כבר שם. איפה הסוד הגדול? למה גם כאן הכל צריך להיות שווה? אנחנו והן שונים בכמה תחומים, בכל זאת. אזהרה להמשך הדיון: אחד התחומים שאנחנו שונים בהם, זה שהן תמיד צודקות (כשתתחתן, תבין). |
|
||||
|
||||
הכושי נולד אלים, מה לעשות. יכולת ריכוז נמוכה, כוח פיזי גדול יותר (ראית לאיזה גובה הם קופצים?). התשובה שלך היא תשובה גברית שוביניסטית טיפוסית. ערבוב של פסאודו-סוציולוגיה עם סטיראוטיפים מקובלים. עפ"י ההגיון שלך (אתה הרי גבר), אתה טועה במשפט האחרון (כשתתגרש, תבין). |
|
||||
|
||||
אז זהו, שלא. סטריאוטיפים לא מעניינים אותי (והמשפט האחרון בתגובתי הקודמת נאמר בהומור מריר משהו). מאובזרבציה אישית שתקרא לה אנקדוטלית, ואיילת אולי תקרא לה "איכותנית", ראיתי הרבה ילדים בגיל הטרום-השחתה-התניה (עד שנתיים), ויש הבדל ברור בתנהגות הרוב המכריע של הבנים מול הבנות: לראשונים יכולת ריכוז נמוכה (מתעייפים מהר משעת ריכוז, נוטים לפתור בעיות מכניות בכוח ולא "ברגש"), ובנות יהיו מרוכזות יותר. לגבע הכוח הפיזי - בזה אני מניח שאנחנו לא חלוקים. כמו שאמר פיזיק: It's not my fault that I'm the strongest. I don't even practice. |
|
||||
|
||||
נניח לרגע שיש ממש באנקדוטה שלך. אין אני רואה את הקשר בינה לבין הטענה שגבר מכה את אישתו כי זהו טבעו ושאישה מכה את ילדיה משום שהיא חוטפת מכות בגיל צעיר. זהו מקרה קלאסי של קיצור דרך מחשבתי שמביא אנשים למסקנות לא מבוססות. אני לא מבין את מסלול ההיסק הזה. גברים שונים ביולוגית והתנהגותית מנשים ==> התופעה הספציפית של אלימות גברים ואלימות נשים מוסברת ע"י הבדלים ביולוגיים. הגברים הם אלימים מטבעם ונשים לומדות להתנהג באלימות. אין בתגובה שלך יותר מהקפיצה ההסקתית הזאת. סטריאוטיפים אולי לא מעניינים אותך, אבל אותי הם מאוד מעניינים (נושא מרתק למדי). הם מעניינים אותי במיוחד כאשר מדברים על טענות במדה"ח, ביחוד טענות מן הסוג ה"איכותני" (לדעתי, כוחו של הסיפר במדה"ח גדול מן הראוי לעיסוק המכנה את עצמו מדע). את המשפט האחרון הוספתי בשביל ה-"כשתתגרש תבין". צ'מע, גם לי יש הומור מריר. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע איפה בתגובתי ראית שאני מצדד בתאוריה שאלימות גברית מולדת בעוד שנשית נרכשת. אולי הסקת את זה כי בחרתי להיכנס ברגע הלא נכון בדיון... כל מה שרציתי ל"תרום", מלבד כ - 3 תגובות בפתיל, היה שהשתמע מדבריך כאילו אין מקום לבצע הפרדה התנהגותית בין המינים, ואני סבור שיש. לגבי מסקנות "מחקר" כזה או אחר בגורמים לאלימות נשים וגברים וההבדלים ביניהם, אני לא מכיר מספיק פרטים עליו כדי להתערב. אילו הייתי נשאל מה לדעתי תוצאות של מחקר כזה צריכות להיות עפ"י ניסיון אישי, הייתי אומר, כהמשך לקו בו התחלתי, ששני המינים נולדים עם יכולת לאלימות לא קטנה (ואולי שווה), אך לרוב הנשים יכולת להקטין את ביטויה כשמשווים אותם לגברים, הן בשל תכונות מולדות והן בשל התניה. |
|
||||
|
||||
מדברי לא משתמע כאילו אין מקום לבצע הפרדה התנהגותית בין המינים. מדברי משתמע שנורא קל לטעות בהפרדה שכזו, כאשר מבססים אותה על ביולוגיה. ביחוד כאשר המחקר הוא על בסיס אמורפי ואיכותני שניזון לא מעט מסטיראוטיפים, נקודת מבט אישית של החוקר, מאידאולוגיות שמסתובבות באקדמיה (פמניזם, למשל) וקונספציות שנראות לכולם כמובנות מעליהן. מדברי גם משתמע שאת אותה הזהירות שיש לנקוט כאשר מדברים על הבדלים ביולוגיים בין הגזעים, יש לנקוט כאשר מדברים על הבדלים ביולוגיים בין המינים. לדעתי, אין זהירות שכזו בחברה שלנו, משום שהסקסיזם (בניגוד לגזענות) הוא דבר מאוד לגיטימי ומקובל בה, גם בקרב חוקרים וגם בקרב אנשים הרואים את עצמם כ"נאורים". אני פשוט מתנגד לגישה שאומרת שלעשות מחקר שטוען שכושים נולדים טמבלים זה רע, אבל לעשות מחקר שטוען שגברים נולדים אלימים זה בסדר. הפיסקה האחרונה שלך היא מהות העניין. אילו אני הייתי נשאל מה לדעתי תוצאות מחקר כזה צריכות להיות, עפ"י נסיון אישי, הייתי אומר שלמרות שניתן למצוא הבדלים התנהגותיים סטטיסטיים בין המינים ובין קבוצות גזע שונות, הרוב המוחלט1 של ההתנהגות האנושית של אדם בוגר תהיה מוסברת ע"י ממיקה ולא ע"י גנטיקה, ע"י תרבות ולא ע"י ביולוגיה, ע"י רצון ולא ע"י נתונים ידועים מראש, ע"י ערכים ולא ע"י ביולוגיה קבועה מראש. סוציולוגים עם נטיה לשימוש בביולוגיה בצורה לא זהירה (לא זהירה לטעמי) לא יאהבו את מה שאני אומר. האופנה כיום היא אכן להסתמך יותר ויותר על מחקרים ביולוגיים2, לשם הסברת התנהגות3. אני לא אוהב את מה שהסוציולגים האלה אומרים (לדעתי, יש לעשות הפרדה בין מה שסוציולוגים אומרים לבין מה שהסוציולוגיה שלהם באמת אומרת או יכולה להגיד - דבר שמאוד קשה לעשותו כאשר מדברים על מתמטיקאים, פיזיקאים או מדענים העוסקים בביולוגיה). _________ 1 סתם מספר מאוד שרירותי שיעביר למה אני מתכוון ב"רוב מוחלט" - 95%. 2 ואין לי שום בעייה עם מחקר ביולוגי אמיתי, שיראה לנו את ההבדלים בין המינים, אבל אז מי צריך סוציולוגיה? הבעייה נוצרת בשימוש במדע מדויק, בצורה לא מדויקת במדע לא מדויק שחושב ש"איכותנות" זה כלי לגיטימי להסקת מסקנות מדעיות (ולא בסה"כ כלי שימושי לאיסוף חומר לשם מחשבה אינטלקטואלית שעלולה להוביל למחקר אמיתי). 3 וזו בדיוק מהות הכשל לדעתי - התיחסות לביולוגיה כאל סיבה, למרות שההפרדה בין גוף לנפש היא אנליטית ולא מהותית (האדם הוא הוא הביולוגיה שלו וביולוגיה לא מתחילה ונגמרת בגנוטיפ). |
|
||||
|
||||
מן הזכרון, משני עתונים (אולי מ2001, לא שמרתי): סאם סיוול, מציג עצמו ככומר אם כי, ככל הנראה, לא הוסמך, ואשתו באני, עורכים מסע פרסום אדיר למרפאה שלהם ל"ייעוץ דתי", גורפים תרומות, מביאים מחקרים מוטים, קשורים בארגוני ימין דתי שמרני, קשורים בארגוני "זכויות הגבר" (אמינים בערך כמו זה שבארץ), נלחמים בארגונים פמיניסטיים. מהימנים? - שאלה טובה. אולי גם בגוגל, אם מישהו יחפש. בארץ נושא האלימות במשפחה איננו "אישיו פמיניסטי" בנוסח האמריקני. וללא ספק האלימות הגברית כנגד נשים היא התופעה הנרחבת, במידה ניכרת, על פני המצב ההפוך. בוודאי קיימים גם מקרי אלימות נשית כנגד גברים, במידה מצומצמת לאין ערוך, ובוודאי שמחייבים התייחסות רצינית ומקצועית. |
|
||||
|
||||
אם את עוד פעם אומרת שהגברים אלימים יותר מהנשים אני מפרק אותך! |
|
||||
|
||||
גם אותי הפתיעה הטענה שנשים אלימות לא פחות מגברים והעליתי אותה כאן בתקווה שמישהו מהאיילים בקי בנושא ויכול להוסיף. הם מביאים נתונים רבים ומצטטים שמות של חוקרים וספרים שאכן קיימים. בין השאר הם מביאים, למשל, את הנתון הבא: In July 1994 the Bureau of Justice Statistics of the U.S. Department of Justice released a Special Report detailing the results of a survey of family homicides ...in spouse murders women represented 41 percent of killers. In murders of their offspring, women predominated, accounting for 55 percent of killers." מי יודע, יכול להיות שהם גם מסלפים את הסטטיסיקה של משרד המשפטים האמריקני, אבל לא הייתי ממהר לקבוע זאת ע"ס הטענה שהם שייכים לימין הדתי, 70 מיליון אמריקנים מזוהים כימין דתי.בקצרה, אם מישהו בקי בנושא באמת ומכיר מחקרים מהימנים אשמח לשמוע. ובאשר לטענתך שנושא האלימות במשפחה בישראל אינו נושא פמיניסטי, זה בפירוש אינו נכון, לפחות היסטורית. את נושא האלימות המשפחה העלו בתחילת שנות ה-80 קבוצות של נשים בעלות אידיאולוגיה פמיניסטית מובהקת. הייצוג והעיצוב של הבעייה בתקשורת, מקלטי הנשים והממסד הנשי המטפל בבעיית האלימות במשפחה - כל אלה צמחו מתוך קבוצות פמיניסטיות אלה. קבוצות פמיניסטיות מיליטנטיות למדי שדמו בציביונם לפמיניזם האמריקני פעלו כאן מאמצע שנות השבעים, הן ניסו לרוץ לכנסת ולהשתלב בפוליטיקה (אחת הבולטות בהן הייתה מרשה פרידמן, אם השם הזה עוד אומר משהו למישהו), אך כל העסק התגלה כקיקיוני למדי וכשל, בפרט לנוכח מריבות פנימיות ביניהן. עם זאת, שרידי הקבוצות הללו הצליחו לחדור לתודעה הישראלית משהעלו בראשית שנות השמונים את הבעייה של אלימות במשפחה והתחילו להקים את המקלטים הראשונים לנשים. נכון הוא, שמרגע שהחלו להשתלב בממסד הן החלו למתן בהדרגה את הרטוריקה הפמיניסטית בסוגיית האלימות במשפחה, אך זו עדיין רוחשת במידה כזו או אחרת מתחת לפני השטח. עוד בעניין זה תגובה 104290 |
|
||||
|
||||
כבר הרבה זמן שהסלוגן "200 אלף נשים מוכות" הכה שורשים וכמעט והפך לעובדה בזכות תעמולה משובחת וקשר שתיקה הנובע מפחד מאימת השדולה הפמיניסטית. וכל מסך העשן הזה נחשף לאט לאט... כאן, ראוי גם להוסיף את המילים של ניצב-משנה ד"ר פיני יחזקאלי המכללה לביטחון לאומי במחקר שהוא ערך שמופיע בכתב העת של המשטרה "מראות" בגליון 189 בכתבה ארוכה על נושא האלימות במשפחה ניצב משנה פיני יחזקאלי מעדכן אותנו שיש למעלה מחמישים אחוז של תלונות שווא. והנה קטע: "אוכלוסיית "מקרי השווא" קבוצת אוכלוסייה זו היא הבעייתית ביותר, כיוון שמחד-גיסא, הנזק שהיא גורמת לתהליך הטיפול הוא כבד, ומאידך-גיסא, גורמים שונים במערכת אכיפת החוק כמעט שאינם מעלים את הנושא, בשל החשש מתגובתם של ארגוני נשים וארגוני עבודה סוציאלית. מדובר באוכלוסייה "טפילה", המנסה לעשות שימוש לצרכיה במנגנון אכיפת החוק, להשגת עמדת יתרון על הצד השני, במאבקי גירושין ובמאבקים על רכוש וגם על רקע מניעים רגשיים כמו נקמה. כיום, רובן המכריע של התלונות במשטרה על אלימות במשפחה מביאות למעצר החשוד. זה קורה גם כאשר התשתית הראייתית חלשה, כאשר אין סימני פגיעה וכאשר החומר היחיד הנמצא הוא גרסאות סותרות של המעורבים (הסיכויים גבוהים במיוחד בשעות אחר-הצהרים, הערב והלילה, כאשר הקצינים התורנים בתחנות, בדרך-כלל, אינם מקצועיים, ויודעים, כי עדיף מבחינתם שישגו בביצוע מעצר שווא על-פני שחרור בעייתי, שיכול גם לפגוע בקורבן וגם בהם ובקריירה שלהם). מעצר שווא בתחנת המשטרה יכול להגיע להארכת מעצר בבית-המשפט ואף להגשת כתב אישום, למרות שאין בתיק מאומה, וסופו להסתיים בזיכוי החשוד. על-כן, רבים היום המקרים, שבהם מקבלות נשים, הנמצאות במאבקי גירושין "עצות חבריות", ולצערנו, מה שחמור מכך, אף הנחיות מעורכי-דינן להגיש תלונות שווא. הנושא מוצנע על-ידי המשטרה, וכל ניסיון להעלותו מותקף על-ידי ארגוני נשים וארגוני העובדים הסוציאליים, ומבחינתם צדק. זאת, כיוון שאוכלוסיית הפונות אליהם היא אמיתית במאת האחוזים, ועל-כן נראות להם טענות כאלה כשובניזם וכנקיטת עמדות, התומכות במתעללים. קבוצה אחרת, המרבה להיתקל בתופעה, היא השופטים. שופטים, שרכשו להם שם של מי ש"חתימתם קלה", חווים בעת התורנות שלהם "הצפה" של פניות נשים למתן צווי הגנה, ואילו שופטים, הנתפסים כקפדנים וכמחמירים, יעבירו תורנות "שקטה", כמעט נטולת פניות כאלה. מפגש נוסף עם התופעה הוא כאשר המשטרה דורשת בבתי-משפט הארכת מעצר, במקרים שלא הצדיקו מעצר מלכתחילה (בנוסח הטענה המוכרת: "עדיף שבית-המשפט ישחרר") או כאשר מוגשים כתבי-אישום במקרים מובהקים, שבהם היה התיק צריך להיסגר. גם קבוצה זו נמנעת, כפי הנראה מאותן סיבות, מלהעלות דברים אלה על הכתב. בשל גודלה של קבוצה זו (היא יכולה להוות מעל 50% מהפניות לתחנת משטרה), חשוב לטפל בה. כן גם משום ששוטרים, הפועלים בשטח בלחץ האירועים, נוטים לגבש לעצמם תכניות עבודה - אם שלושת האירועים האחרונים שבהם נתקל השוטר היו אירועי שווא, ייטה השוטר לראות ככזה גם את המקרה הבא ולהיפך." וכאן תמצאו הוכחות חותכות לתעמולה שאיננה נכונה דינמיקה של הפחדה מטרידה |
|
||||
|
||||
המאמר שקטע ממנו מצוטט פורסם בגליון 187 של "מראות המשטרה". המאמר המלא: http://www.police.gov.il/persumim/kitvey_et/01_187/0... |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר איזו סופרת אמרה את זה (האומר דבר בשם אומרו וכו'') אבל- ההבדל בין אלימות גברים לנשים היא שגברים מרגישים שהאשה משפילה אותם והנשים מפחדות שגבר יהרוג אותן. מנסיוני (משהו כמו שמונה שנים של טיפול בגברים אלימים)- זה מאוד נכון. |
|
||||
|
||||
מה נסיונך בטיפול בנשים אלימות? |
|
||||
|
||||
הנסיון הטיפולי חשוב למשהו? גם הנסיון עם הגברים לא חשוב. חשוב התוכן. |
|
||||
|
||||
הוא כל-כך לא חשוב, שטרחת להזכיר אותו, כאילו על-מנת לתת תוקף-יתר להסכמתך לאבחנה שהבאת. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אתה הבאת את הנסיון שלך כסימוכין לטענתך שיש אמת באמירה שהבאת. אבל הנסיון שלך, אבוי, מתייחס רק לחצי מהאוכלוסיה אליה מתייחסת האמירה. מכיוון שאין לך סימוכין לחצי השני של הטענה, אני חושב שכליל ניסה לרמוז לך שהחצי הזה עדיין מוטל בספק. לא שהחצי הראשון לא, כמובן. |
|
||||
|
||||
זה עניין של הבאת רקע לא-רלוונטי כדי לתת תוקף לטענה. לו היה לך נסיון בטיפול ב_קורבנות_ של אלימות נשים ושל אלימות גברים, והיית מסכים לטענה, הרי שאז היה בכך לתת יתר-תוקף לטענה. אחרת, הטענה עומדת שם, מיותמת. למי _יש_ נסיון _רלוונטי_, ומעוניין להגיב? (נזכיר: הטענה היא "ההבדל בין אלימות גברים לנשים היא (כך כה"נ) שגברים מרגישים שהאשה משפילה אותם והנשים מפחדות שהגבר יהרוג אותם." לא טענה עד-כדי-כך מובנת מאליה, אם תשאלו אותי) |
|
||||
|
||||
רק להשלמה: 1. נדמה לי שמי שחרצה את האימרה היא הסופרת הקנדית מרגרט אטווד 2. את מנסה להשפיל אותי? 3. מה אתם אומרים גברים ונשים מוכים/ות? הנכונה הטענה או לא? |
|
||||
|
||||
1. טוב. 2. בשמחה, אלא שהציוד שלי לא תואם. 3. כוונתי הייתה לאנשים שיש להם נסיון בטיפול בגברים ונשים מוכים ומוכות. אנקדוטות אינן רלוונטיות, נסיון ארוך-טווח בתחום המתאים דווקא כן. |
|
||||
|
||||
יצא לאחרונה ספר בשם אלימות אינטימית: עולמם הרגשי של גברים מכים. המחברת- דלית יסעור בורוכוביץ. הוצ' רסלינג הספר מבוסס על מחקר איכותני שקשור גם הוא למחקרים של איזיקוביץ וחבריו באונ' חיפה. ספר מצוין, לדעתי. אם מישהו מתעניין: בהארץ ספרים היתה עליו ביקורת לאחרונה. |
|
||||
|
||||
"כ-260 אמריקאים וכ-150 אמריקאיות רוצחים מדי שנה את בני זוגם, על רקע שרחוק מלהיות רומנטי. הגברים נשפטים על כך ל-16 שנות מאסר בממוצע; הנשים, שריצו כנראה חלק גדול מעונשן עוד לפני הרצח, נידונות לשמונה שנים בממוצע בלבד." מי אחראי לניסוח הסלחני כלפי נשים רוצחות? עיתונאי או עיתונאית? הכנסו לקישור וראו: |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |