בתשובה להאייל האלמוני, 29/08/03 10:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגלל שיש לו יותר המוגלובין או סטריכנין או בלוטות דם לבנות? אולי בגלל שיש לו יותר...<מלא את החסר> בדם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היום מסבירים ב''ידיעות'' שיש ''מוח גברי'' ו''מוח נשי'', שפועלים באופן שונה - אבל גם שלגברים יכול להיות מוח נשי וההפך. נדמה לי שזה קובע משהו חדש, אבל לא סגורה על זה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע (מלבד PC) מתמקדים באקדמיה בשאלות הקשורות למגדר? לדעתי רק בגלל שיש אמירה פופולרית שאומרת - גברים חושבים בצורה שונה מנשים. רק כך יכול החוקר לעסוק בשאלה, מבלי שהחברה תוקיע את עיסוקו. נראה את החוקר במדה"ח שיעסוק בהבדלים שיש בין "מוח שחור" ל-"מוח לבן". נראה אותו מקבל מימון למחקר הדן בהבדלים ההורמונליים, בהבדלים במבנה הגולגולת, בהבדלים במבנה המוח ובהבדלים הקוגנטיביים שבין שחורים ללבנים. מה יותר דומה למה (סטטיסטית כמובן)? א) מוח של גבר ואישה, ילידי אפריקה? ב) מוח של שני גברים, האחד מאפריקה והשני יפני? כל עוד לא ממש מותר לעסוק בשאלות שכאלה, אני לא מבין את הערך שבחלוקה ל-"מוח גברי" ו-"מוח נשי", ביחוד כשמדובר בחלוקה סטטיסטית ולא חלוקה מהותית (המשמעות היא בסה"כ - מבנה מוח שיש לרוב הגברים ומבנה מוח שיש לרוב הנשים). כשמדברים במדה"ח על הבדלים בין המינים, נראה לכולם טבעי לדבר על ביולוגיה. כשמדברים שם על הבדלים בין קבוצות אתניות, מתרחקים מן הביולוגיה כמו מאש - הרי אין ספק שזה הכל תלוי תרבות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא (איך הגעת למסקנה הזאת?). ב. האם אנחנו יודעים בוודאות שתרבות לא יכולה בשום אופן להשפיע על רמות טסטוסטרון אצל גברים שונים? (באותו אופן שאנו יודעים שהתנהגות לא יכולה בשום אופן לשנות את הגנוטיפ). ג. האם לגברים שחורים בארה"ב יש יותר טסטוסטרון מלגברים לבנים? האם מחקר שעוסק בשאלה מסוג זה, יקבל היום מימון בארה"ב, באותה קלות כמו מחקר העוסק בהבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, כמה הנחות בעייתיות בתגובה אחת. ראשית, הרבה מאוד מהמחקרים שנעשים על ההבדל בין חשיבה נשית לגברים לא מביאים את הביולוגיה למשוואה כלל, ומניחים הבדלים תלויי תרבות. וכשמוצאים את הביולוגיה מהתמונה, אז יש מחקרים על צורות חשיבה של כל מיני קבוצות אתניות, לאומיות ובכלל, בדיוק כמו שיש על הבדלי מגדר. שנית, מבחינה אבולוציונית יש הרבה יותר סיבה שהמוח הנשי יהיה שונה מהגברי מאשר מוח באפריקה מול מוח ביפן. לאורך כל האבולוציה, החל מהתקופה שלפני התפצלות האדם לגזעים, הזכר והנקבה תפקדו אחרת בתוך המערכת החברתית, וזו השפיעה בחזרה עלך הגנים שלהם (בעקבות דורות של ברירה טבעית). או מנקודת מבט אחרת: גבר ביפן וגבר באפריקה מושפעים שניהם מהורמונים גבריים מסוג מסוים, שאינם קיימים אצל נשות חיקם. שלישית, השאלה "מה יותר דומה" כשלעצמה היא לא שאלה קלה כלל. נסה להציע מבחן כמותי שיבדוק את השאלה הזו ותראה עד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, כמה הנחות בעייתיות בתגובה אחת. הפיסקה הראשונה שלך מניחה שאמרתי שבמדה"ח העיסוק במגדר הוא תמיד על בסיס ביולוגי ולא על בסיס תרבותי (לא אמרתי את זה). אותה פיסקה גם עונה משהו מאוד לא רלבנטי למה שכן טענתי (כשאני טוען שהחוקרים פונים ביתר טבעיות לביולוגיה בזה, אבל נמנעים מכך בזה, אינני מבין את המטרה בהוצאת הביולוגיה מהתמונה. זה לא מחליש ולא מחזק, זה פשוט לא רלבנטי). בפיסקה השנייה שלך אתה מניח שלגבר באפריקה ולגברים במקומות אחרים בעולם, היו בדיוק אותם תפקידים, גם בתקופה הפרה-היסטורית. למה אתה מניח הנחות היסטוריות לא מבוססות על תרבות בתקופה ה*פרה* היסטורית, אני לא ממש יודע. שלישית, בוודאי שהשאלה הזאת לא קלה, אבל האם כל שואל שאלה באייל צריך גם להציע מבחן כמותי או לעשות upload של הצעת המחקר האחרונה שלו (לא פחות ולא יותר)? יותר משמעניינת אותי השאלה לגבי ההבדלים הביולוגיים בין שחורים ללבנים (האמת? זה מאוד לא מעניין אותי), מעניין אותי מה סוד הקסם של נושא ההבדלים הביולוגיים בין גברים לנשים, עבור סוציולוגים. לדעתי, לא מדובר ברצון להגיע אל האמת, אלא רצון (אולי לא מודע) להצדיק חשיבה סטיראוטיפית (בדומה למחקרים שנעשו לגבי ההבדלים בין הגזעים, בחברות בהן הגזענות התקבלה קצת יותר בסלחנות ע"י החברה והממסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבהיר את התגובה שלי: אתה מבקש הסבר לטענה כאילו "חוקרים בעוסקים בהבדלי מגדר מביאים יותר בקלות את הביולוגיה לתמונה מאשר חוקרים העוסקים בהבדלים בין הגזעים". אני טוען שטענה זו *אינה נכונה*, שכן החוקרים בתחום הסוציולוגי המביאים את הביולוגיה לתמונה (בכלל) הם קבוצה זניחה יחסית לחוקרים בתחום באופן כללי. מי שכן מביא את הביולוגיה לתמונה - הסוציוביולוגים, כמו אדוורד ווילסון וכד' - עוסקים הרבה יותר בדמיון בין קבוצות שונות של בני אדם מאשר בהבדלים ביניהם. אם השאלה היא "האם אותם חוקרים עוסקים יותר בהבדלים מגדריים יותא מאשר בהבדלי גזע", התשובה היא כלל הנראה חיובית, אבל בכל מקרה זה בטח לא מצדיק את ההכללה שלך לגבי "הסוציולוגים". יתר על כן, לתשובה זו יש הסברים מתודולוגיים פנים-מדעיים סבירים, כפי שאראה בסעיף הבא. 2. אחדד שוב את הטענה שלי: "אני" לא מניח שום דבר, אלא מתבסס על ההנחה המקובלת לגבי מצב האדם בתקופה הפרה-היסטורית, הטוענת כי ברוב תקופה זו היא שבטי האדם, רובם ככולם, מאורגנים בארגון חברתי דומה, שמכונה "חברת ציידים-מלקטים" (Hunter-gatherer society) וההתפצלות לצורות הארגון חרבתי שונות התרחשה מאוחר יותר. אתה מוזמן לתקוף את ההנחה הזו, ואני גם לא טוען שאני מחזיק בה במלואה; אבל אם תקרא את החוקרים בתחום תראה שזוהי הפרדיגמה העיקרית שממנה הם יוצאים. אם יוצאים מהנחה זו, יחד עם הידע על קצב האבולוציה ועל כך שהיא לא התרחשה בתקופה ההיסטורית אלא קודם לכן, נראה חסר טעם לחקור הבדלים בהתנהגות חברתית אצל בני אדם במקומות שונים בעולם כתוצאה מהבדל ביולוגי במבנה במוח. לעומת זאת, במשך כל אותה תקופה של אבולוציה טרום-היסטורית (ולמעשה עוד קודם לכן, במהלך האבולוציה של הפרימאטים בכלל) היו תפקידים חברתיים שונים לזכרים ולנקבות, ולכן סביר שהשוני בהתנהגות החברתית נובע במקרה זה משוני ביולוגי. אינני מצפה שתקבל הנחות אלו כתורה משמיים; אבל אני יכול לומר שאלו ההנחות מהם יוצאים אותם חוקרים העוסקים בהתנהגות חברתית של האדם מנקודת מבט אבולוציונית, ועל כך מתבססת הבחירה שלהם בנושאי המחקר, ולאו דווקא על ההצעה הקונספירטיבית משהו שלך. 3. אתה טענת שהסיבה שהשאלה הזו לא נחקרת היא ש"הדבר לא מותר". אני טוען שמעבר לסיבות המועלות בסעיף 2, גם הקושי (המהותי) להגדיר "מה יותר דומה" (ועוד סטטיסטית!) הוא סיבה הרבה יותר טובה לאי-קיומם של מחקרים כאלו, לעומת ההצעה שקיימת מעין "קונספירציה מדענית" האוסרת מחקר בתחומים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקבל תיקון. הכוונה שלי היתה לחוקרים מסוימים במדה"ח בכלל ולא לסוציולוגים בפרט. 3+2. אינני רואה מדוע אתה אומר שרמזתי לאיזו "קונספירציה מדענית". דיברתי על נורמות ("מה מקובל") ולא על איזו מזימה של אי אלו. אני אכן לא מקבל את ההנחות הללו כתורה משמים ולדעתי הן מצדיקות יותר מדי פעמים טיעונים לא מבוססים במדה"ח. אם מנסים לעשות רדוקציה מדעית למדה"ח, עד כדי הגעה למדעים המדויקים (גנטיקה הוא תחום עניינם) הדרישה הסבירה היא דיוק והתבססות על כמה שפחות הנחות כתורה משמים. זה שלא נוהגים כך, זו לא קונספירציה, אלא קיצור דרך ויומרנות לדייק במקום שמאוד קשה לדייק בו (בגלל מחסור חמור בנתונים ומחסור חמור בפורמליזציה של טענות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, כשכתבתי "טסטוסטרון", עוד לא ידעתי שעיתונאי ממין זכר, ר. ש., יעדיף להתחיל עם השיער של אתי אלון ואחר כך, לאורך מאמר שלם, להפוך את הטסטוסטרון למרק עוף מתובל בפודינג, משל כאילו היה אשה, ועוד אשה מהסוג הגרוע ביותר! (-: (פארסה במאמר רציני? - אז אפשר היה קצת, אבל למה *כל* המאמר?) אין הרבה חדש תחת השמש. היו באים אלי לפני שמונה שנים והייתי אומרת להם בלי הספר. זה בסך הכל נושא בהיר וידוע: טסטוסטרון, ההורמון האחראי (בין היתר) על מספר מאפיינים זכריים, משפיע ביחס ישר (יחס ישר, הגדרה לא מדוייקת, כרגע הכי נוחה) על רמות הפעלתנות המינית ועל רמות התקפנות. זה לא עניין של "עוד כמה טיפות". אצל הזכר האנושי, טסטוסטרון במינונים של למעלה מפי עשר מאשר אצל הנקבה (בעולם החי זה יותר מורכב ותלוי באיזה מין מדובר. היה כאן, אם זכורני, שיח קצר על צבועים, מתישהו). אצל עבריינים - רמות גבוהות יותר של טסטוסטרון מאשר בכלל האוכלוסיה. וכך הלאה, והיריעה תקצר. זה מהווה הסבר יותר ישיר ויותר יעיל לבעיית הגבר האלים, מאשר המאמר בוואינט. משורר אחד שהכרתי היה אומר - סוציוביולוגיה יותר עדיף. וכיוון שעדיין איננו חברה סאיינס פיקשנית ואין משנים לאזרחים את המערך ההורמונלי, הטיפול הוא משולב (או צריך להיות), חלקו בידי החוק וחלקו ע"י אנשי מקצוע מתחומי הע"ס והפסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מניחים שרמות גבוהות יותר של טסטוסטרון מובילות לעבריינות ולא שעיסוק בעבריינות (אם כל האספקטים התוקפניים הדרושים להצלחה במקצוע), לאורך זמן, מובילות לעלייה בטסטוסטרון?2 ידוע שנשים הן אלימות כלפי ילדיהן1. הכיצד הן מצליחות לעשות זאת עם עשירית מכמות הטסטוסטרון? האם אצלהן, משום מה, לא מדובר בתופעה שאפשר להסביר בעזרת ההבדלים הביולוגיים? _____ 1 נוסח בצורה זאת בכוונה. 2 בעייה שיש לי עם טענות רבות במדה"ח, המערבות ביולוגיה, היא שכמעט תמיד מניחים שהביולוגיה היא סיבה וההתנהגות תוצאה. האם מישהו חוקר גם את החץ לכיוון השני? הכיצד התנהגות משפיעה על הביולוגיה?(אני לא מדבר על הגנוטיפ, שמן הסתם לא מושפע מהתנהגות בשום אופן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריות העוסקות באלימות נחלקות לתחומים פסיכולוגיים, סוציולוגיים וביולוגיים. מדעי החברה לא "מערבים ביולוגיה", אלא מסתמכים על נתונים ביולוגיים שהתקבלו ממחקרים. התיאוריה הביולוגית בנוגע לאלימות לא עוסקת בטסטוסטרון אלא דווקא בגנטיקה, והיא תיאורית ה XYY שגורסת שבקרב גברים אלימים מצאו X נוסף שהוא כנראה זה שמביא להתנהגויות אגרסיביות יותר. לצערי, הספרים שלי עדיין לא איתי ולכן אני אכרוז להדר שתוכל, לדעתי, להוסיף חוכמה בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצגת הרגע את הבעיה. הסוציולוגים מסתמכים על מחקרים בתחום אחר (בלי יכולת ערעור, משום שזהו לא עיסוקם) ותמיד מתיחסים אליהם כאל הסיבה או כאל הגורם להתנהגות ואף פעם לא כאל דבר אשר יכול להיות תוצאה של התנהגות. טענות חזקות באמת, הן אלה המדברות על גנטיקה (משום שבוודאות אין חץ בכיוון השני). הבעייה, עד כמה שאני מבין, היא שיש לנו חור בהסברת המנגנון של הקשר בין הגנוטיפ לפנוטיפ. אנחנו אולי יודעים שלגברים אלימים יש "X נוסף", אבל האם אנחנו באמת יודעים למה זה הופך אותם לאלימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמם של בעלי ה-Y הנוסף הוא <להכניס כאן מנגינה מרשימה של גיבורי על> "Supermale". אנחנו אפילו לא יודעים שה-Y הנוסף הוא הסיבה העיקרית לאגרסיביות (אין פנוטיפ מובחן בקרב כל הגברים בעלי ה-Y הנוסף). מה שאנחנו כן יודעים (עפ"י מחקר מסוים) זה שאחוז הגברים בעלי Y נוסף, בקרב עבריינים שנתפסו, גבוה מהאחוז באוכלוסיה הרגילה (0.1% באוכלוסיה הרגילה, 3.5% בקרב השוהים בבתי הכלא). אולי ה-Y הנוסף פשוט מיצר פושעים לא מוצלחים (שנתפסים בקלות) ולא פושעים אלימים? סתם נו. ברצינות: יש לזכור גם ש-96% מהגברים בעלי ה-Y הנוסף, לא מעבירים חלק מחייהם מאחורי הסורגים וכל מה שקראתי בנושא אומר שאין מחקר פסקני שקובע שהם שונים במידת האגרסיביות שלהם מגברים "רגילים". קשר קצת יותר ברור קיים בין ה-Y הנוסף לאימפולסיביות, אבל אימפולסיביות איננה חייבת להוביל לאגרסיביות או אלימות. היא יכולה באותה מידה להוביל לאפיקים חיוביים. בכלל, אי אפשר לטעון טענות כלליות לגבי גברים, כאשר בעלי ה-Y הנוסף הם בעצם בעלי גנוטיפ שסוטה מהנורמה (0.1% מהגברים באוכלוסיה הכללית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הצגתי את הבעיה" משום שבסה"כ הראיתי לך מהן אותן "תיאוריות ביולוגיות" שנמצאות בשימוש ע"י מדעי החברה. מכאן, קפצת למסקנות והתלהמת לאורך פתיל שלם. תיאוריית ה XYY אכן התיימרה להסביר אלימות הננקטת ע"י גברים, אך בגלל ביקורת רבה שספגה היא כבר אינה אבן דרך בקרימינולוגיה המודרנית. בפועל, גברים נחשבים ליותר אלימים בעיקר בגלל סטטיסטיקות שמראות שהמצב הוא כזה. מחקרים הבודקים אלימות, התייחסו לנשים כאל שוות וזהות לגברים, ושאלו אותן את אותן השאלות, תוך הסתמכות על אותן תיאוריות לגברים ולנשים, או שפשוט לא התייחסו אליהן בכלל מתוך הנחה שתופעת האלימות הנשית באוכלוסייה היא זניחה, אם בכלל קיימת. אתה מוזמן להתלהם כאוות נפשך אבל בפועל זהו המצב. יכול להיות שתיאוריית האבירות, פועלת גם היא במקרים מסויימים (התיאוריה שעל פיה נשים נתפסות כחלשות וחסרות ישע ולכן באופן אוטומטי מעוררות אמפתיה בקרב נציגי החוק) ויכול להיות גם שגברים רבים לא מתלוננים במשטרה על האלימות המפלצתית שהם סופגים מצד בת זוגם כדי לא להתפס פחות גברים. אולי... סנוב, ואת זה כבר קראת? דיון 1039 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי לכולם. שבתי מנופש (נפלא ונחוץ) ורק עכשיו קיבלתי את הודעת הכריזה. יכולות להיות המון סיבות למה גברים מואשמים ו/או מורשעים יותר בעבירות אלימות. המנחה שלי ואני כותבים בחודשים האחרונים ספר על ההיסטוריה של עבריינות נשים במאות ה-17, 18 ו-19, ואנחנו מגלים שבעוד שנשים היו מעורבות במאות הקודמות בהמון סוגי עבריינות - גם לא "נשיים טיפוסיים" כמו הפלות, רצח תינוקות וכישוף - הן הואשמו והורשעו הרבה פחות מגברים בעבירות אלימות. נכון, יש הרבה עדויות ואנקדוטות שמתייחסות למקרים של אלימות ע"י נשים, אבל מעניין לראות שכשהיתה אלימות כזו היא בדרך כלל התרחשה בתוככי הבית (ולא בקטטות ציבוריות) ונגד ילדים או נשים אחרות (היא כמעט לא הופנתה נגד גברים). כמובן שלזה יכולים להיות שני הסברים. או שנשים היו פשוט מעורבות פחות בעבירות אלימות (מסיבות חברתיות או מסיבות ביולוגיות - ר' בעיקר מאמרו של Conklin), או שהמערכת העמידה אותן לדין פחות. למה? זה כבר סיפור מורכב, שקשור לראיית האשה כחלק מה-domain הפרטי ולא הציבורי (לדעתי תיאוריית האבירות היא רק חלק קטן מהעניין, ולא מסבירה את מה שקורה באופן שלם). עכשיו כדאי שאפרוק את המזוודות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנוב... מתלהם... האם בחירת המלל הזה מצידך הוא דוגמא לחוסר אגרסיביות נשית? יש גם סטטיסטיקות לגבי הרג תינוקות ואלימות נשים כלפי ילדים. מן הסטטיסטיקות האלה נהוג להתעלם ו/או לפתור באמצעות גורמים חיצוניים לאישה (רק כך אפשר להשאיר את האישה ברובריקת הקורבן, גם כאשר היא זו שמפעילה את האלימות כנגד חלשים ממנה). כאילו מציאת ההסבר או הגורם, לאלימות האישה, מפחית את עובדת היותה אלימה. וכן, את זה כבר קראתי (לפני כשנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם התגובה הזו שלך היא דוגמא לבכיינות גברית? ציינתי שאתה מתלהם אחרי שקראתי את כל הפתיל הצעקני משהו שלך, לא בדיוק שמרת שם על קור רוח. לא התעלמתי משום סטטיסטיקות ואני לא מגינה על מערכת המשפט והחלטותיה. אני גם לא מגנה אותן, אבל מול כל אותן סטטיסטיקות אפשר תמיד להראות את העונשים להם זוכים אנסים ורוצחי נשים שלא אובחנו כבלתי שפויים אלא כאנשים שמסוגלים וכשירים לעמוד לדין ובכל זאת קיבלו עונשים שלא עומדים בשום קנה מידה שהוא לנזק שגרמו. ובנוגע לנשים האלימות, אני לא מצדיקה אותן או את מעשיהן ואני גם לא אגיד שמאחורי כל אשה אלימה עומד גבר אלים. בפועל, נשים אלימות זוכות לגינוי חברתי כבד מאוד משום שהן מועלות, כביכול, בתפקידן ובייעודן. בניגוד לגברים אלימים שלכל היותר מוצא נגדם צו הרחקה, עבודות שירות או תקופות מאסר ומעצר קצובות ביותר, הנשים ע"פ רוב מאושפזות במחלקות פסיכיאטריות ומרצות גם עונשי מאסר. אין מקום להשוות כאן בין עבירה לעבירה ובין עבריינית לעבריין משום שכל מקרה לגופו, אך לטעון שאין דין ואין דיין לעבירות אלימות שמבוצעות ע"י נשים זו טעות חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני בכיין, מתלהם, צועק (?!) ולא שומר על קור רוח. כמו שליאור אמר, את כנראה צודקת לחלוטין בעניין זה. מה הקשר בין שאלות משפטיות ושאלות לגבי חומרת עונשים (יכול להיות שאנו מסכימים בכלל בעניין זה, מי יודע), לבין הטענות שלי כאן כנגד מדה"ח והשימוש (הלא זהיר לדעתי) של סוציולוגים בביולוגיה? מי טען שאין דין ואין דיין לעבירות אלימות שמבוצעות ע"י נשים? מאיפה זה הגיע? אני דיברתי על מדעי החברה וביולוגיה, לא על חוק ומשפט. או שאולי לדעתך יש קשר הדוק בין מדה"ח לבין אידאולוגיות? אם כן, אני חושב שזה דווקא מחזק את מה שאמרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסה"כ הגבתי לך לתגובה 167377, ששם תהית בנוגע לסטטיסטיקות של אלימות נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהגבת לתגובה 167377. אשמח רק אם תסבירי לי את הקשר בין צדק בענישה לבין מה שטענתי לאורך הפתיל (ביקורת על שימוש לא זהיר בביולוגיה במדעי החברה). ממש לא הבנתי את הקשר. לדוגמא, קראי את המשפט שכתבת: "לא התעלמתי משום סטטיסטיקות ואני לא מגינה על מערכת המשפט והחלטותיה". אל מי ומה משפט זה מתיחס? אולי היתה פה אי הבנה לגבי טענותי ואולי באשמתי, אבל עד כמה שאני רואה התגובה שלך לא באמת מתיחסת לדברים אותם אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקות שעשו בקרב חיילים אמריקאיים ששירתו בוויאטנאם פרק זמן ממושך, הסתבר שרמות הטסטוסטרון של גברים במצבי לחץ (למשל, בלחימה ממושכת, או שירות ממושך בתנאי סכנה) נמוכות בהרבה מבגברים במצב של שלום ושלווה. לא זוכר את המקור, אבל אם אינני טועה ראיתי גם הפנייה עברית בקורס ''פסיכולוגיה של המינים'' של האוניברסיטה הפתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין. הלכתי לגאגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ידיעות מהיום אך למקרא הידיעה ב-Ynet כי "תושבת אשדוד דקרה למוות את בן זוגה" נזכרתי שקראתי פעם די בעניין דו"ח באתר שמנהלים שני כמרים בעלי ניסיון בהפעלת מקלטים לנשים מוכות, ובו הם טוענים - וגם מביאים נתונים ממחקרים - שזו אך דעה קדומה שביחסים משפחתים הגברים יותר אלימים מנשים. מחקרים רבים, לטענתם מוכיחים כי גברים הם קורבן לאלימות ביתית לא פחות מנשים. הצלחתי למצוא את האתר הזה, זאת כתובתו: וציטוט מתוכו: Let us quote from a book on the subject by McNeely, R.L.. and Robinson-Simpson, G. "The Truth about Domestic Violence: A Falsely Framed Issue" : "Yet, while repeated studies consistently show that men are victims of domestic violence at least as often as are women, both the lay public and many professionals regard a finding of no sex difference in rates of physical aggression among intimates as surprising, if not unreliable, the stereotype being that men are aggressive and women are exclusively victims."
http://www.abs-comptech.com/DVMETAht.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא, הרבה מקרים של אלימות במשפחה מתחילים דווקא כשהאשה הרה או יולדת. ע''פ מחקרים פסיכואנליטים, הגברים הרגישו מאוימים מהתוספת החדשה שגוזלת להם זמן איכות עם האישה ואת תשומת ליבה ולפיכך, פיתחו התנהגות אגרסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מאוימים, אבל יכול להיות שהם גם במחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה ציניות? (הציעו כאן כבר פעם ליצור אייקון ציני, אני מתחילה לחשוב שזו היתה הצעה טובה וחיונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 166743 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גורם במקרים רבים לאישה לפתח אגרסיביות כלפי ילדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי רוב רקע של אלימות בילדותה. קרי - ילדה מוכה תגדל ותהפוך לאם מכה ובין השאר גם לאשה מוכה (בשל הנצחת המצב המוכר לה וחוסר יכולת לנייד עצמה למערכת יחסים בריאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו דוגמא למה שדיברתי עליו קודם. הגבר אלים כי הוא "מתוכנן" ככה ביולוגית. האישה אלימה כי היא היתה קורבן מסכן לאלימות. הגבר אלים מטבעו בעוד שהאישה נגררת להתנהגות אגרסיבית ע"י הסביבה (ויש פמניסטיות שיטענו שהסביבה גברית ואלימה, אז איך לא בעצם. האלימות הנשית היא תוצאה של האלימות הגברית ואין שום ספק בכך). רק לי זה נראה אלארמיסטי בעליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבר נולד אלים, מה לעשות. יכולת ריכוז נמוכה, כוח פיזי גדול יותר. הכל כבר שם. איפה הסוד הגדול? למה גם כאן הכל צריך להיות שווה? אנחנו והן שונים בכמה תחומים, בכל זאת. אזהרה להמשך הדיון: אחד התחומים שאנחנו שונים בהם, זה שהן תמיד צודקות (כשתתחתן, תבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכושי נולד אלים, מה לעשות. יכולת ריכוז נמוכה, כוח פיזי גדול יותר (ראית לאיזה גובה הם קופצים?). התשובה שלך היא תשובה גברית שוביניסטית טיפוסית. ערבוב של פסאודו-סוציולוגיה עם סטיראוטיפים מקובלים. עפ"י ההגיון שלך (אתה הרי גבר), אתה טועה במשפט האחרון (כשתתגרש, תבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. סטריאוטיפים לא מעניינים אותי (והמשפט האחרון בתגובתי הקודמת נאמר בהומור מריר משהו). מאובזרבציה אישית שתקרא לה אנקדוטלית, ואיילת אולי תקרא לה "איכותנית", ראיתי הרבה ילדים בגיל הטרום-השחתה-התניה (עד שנתיים), ויש הבדל ברור בתנהגות הרוב המכריע של הבנים מול הבנות: לראשונים יכולת ריכוז נמוכה (מתעייפים מהר משעת ריכוז, נוטים לפתור בעיות מכניות בכוח ולא "ברגש"), ובנות יהיו מרוכזות יותר. לגבע הכוח הפיזי - בזה אני מניח שאנחנו לא חלוקים. כמו שאמר פיזיק: It's not my fault that I'm the strongest. I don't even practice. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שיש ממש באנקדוטה שלך. אין אני רואה את הקשר בינה לבין הטענה שגבר מכה את אישתו כי זהו טבעו ושאישה מכה את ילדיה משום שהיא חוטפת מכות בגיל צעיר. זהו מקרה קלאסי של קיצור דרך מחשבתי שמביא אנשים למסקנות לא מבוססות. אני לא מבין את מסלול ההיסק הזה. גברים שונים ביולוגית והתנהגותית מנשים ==> התופעה הספציפית של אלימות גברים ואלימות נשים מוסברת ע"י הבדלים ביולוגיים. הגברים הם אלימים מטבעם ונשים לומדות להתנהג באלימות. אין בתגובה שלך יותר מהקפיצה ההסקתית הזאת. סטריאוטיפים אולי לא מעניינים אותך, אבל אותי הם מאוד מעניינים (נושא מרתק למדי). הם מעניינים אותי במיוחד כאשר מדברים על טענות במדה"ח, ביחוד טענות מן הסוג ה"איכותני" (לדעתי, כוחו של הסיפר במדה"ח גדול מן הראוי לעיסוק המכנה את עצמו מדע). את המשפט האחרון הוספתי בשביל ה-"כשתתגרש תבין". צ'מע, גם לי יש הומור מריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה בתגובתי ראית שאני מצדד בתאוריה שאלימות גברית מולדת בעוד שנשית נרכשת. אולי הסקת את זה כי בחרתי להיכנס ברגע הלא נכון בדיון... כל מה שרציתי ל"תרום", מלבד כ - 3 תגובות בפתיל, היה שהשתמע מדבריך כאילו אין מקום לבצע הפרדה התנהגותית בין המינים, ואני סבור שיש. לגבי מסקנות "מחקר" כזה או אחר בגורמים לאלימות נשים וגברים וההבדלים ביניהם, אני לא מכיר מספיק פרטים עליו כדי להתערב. אילו הייתי נשאל מה לדעתי תוצאות של מחקר כזה צריכות להיות עפ"י ניסיון אישי, הייתי אומר, כהמשך לקו בו התחלתי, ששני המינים נולדים עם יכולת לאלימות לא קטנה (ואולי שווה), אך לרוב הנשים יכולת להקטין את ביטויה כשמשווים אותם לגברים, הן בשל תכונות מולדות והן בשל התניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברי לא משתמע כאילו אין מקום לבצע הפרדה התנהגותית בין המינים. מדברי משתמע שנורא קל לטעות בהפרדה שכזו, כאשר מבססים אותה על ביולוגיה. ביחוד כאשר המחקר הוא על בסיס אמורפי ואיכותני שניזון לא מעט מסטיראוטיפים, נקודת מבט אישית של החוקר, מאידאולוגיות שמסתובבות באקדמיה (פמניזם, למשל) וקונספציות שנראות לכולם כמובנות מעליהן. מדברי גם משתמע שאת אותה הזהירות שיש לנקוט כאשר מדברים על הבדלים ביולוגיים בין הגזעים, יש לנקוט כאשר מדברים על הבדלים ביולוגיים בין המינים. לדעתי, אין זהירות שכזו בחברה שלנו, משום שהסקסיזם (בניגוד לגזענות) הוא דבר מאוד לגיטימי ומקובל בה, גם בקרב חוקרים וגם בקרב אנשים הרואים את עצמם כ"נאורים". אני פשוט מתנגד לגישה שאומרת שלעשות מחקר שטוען שכושים נולדים טמבלים זה רע, אבל לעשות מחקר שטוען שגברים נולדים אלימים זה בסדר. הפיסקה האחרונה שלך היא מהות העניין. אילו אני הייתי נשאל מה לדעתי תוצאות מחקר כזה צריכות להיות, עפ"י נסיון אישי, הייתי אומר שלמרות שניתן למצוא הבדלים התנהגותיים סטטיסטיים בין המינים ובין קבוצות גזע שונות, הרוב המוחלט1 של ההתנהגות האנושית של אדם בוגר תהיה מוסברת ע"י ממיקה ולא ע"י גנטיקה, ע"י תרבות ולא ע"י ביולוגיה, ע"י רצון ולא ע"י נתונים ידועים מראש, ע"י ערכים ולא ע"י ביולוגיה קבועה מראש. סוציולוגים עם נטיה לשימוש בביולוגיה בצורה לא זהירה (לא זהירה לטעמי) לא יאהבו את מה שאני אומר. האופנה כיום היא אכן להסתמך יותר ויותר על מחקרים ביולוגיים2, לשם הסברת התנהגות3. אני לא אוהב את מה שהסוציולגים האלה אומרים (לדעתי, יש לעשות הפרדה בין מה שסוציולוגים אומרים לבין מה שהסוציולוגיה שלהם באמת אומרת או יכולה להגיד - דבר שמאוד קשה לעשותו כאשר מדברים על מתמטיקאים, פיזיקאים או מדענים העוסקים בביולוגיה). _________ 1 סתם מספר מאוד שרירותי שיעביר למה אני מתכוון ב"רוב מוחלט" - 95%. 2 ואין לי שום בעייה עם מחקר ביולוגי אמיתי, שיראה לנו את ההבדלים בין המינים, אבל אז מי צריך סוציולוגיה? הבעייה נוצרת בשימוש במדע מדויק, בצורה לא מדויקת במדע לא מדויק שחושב ש"איכותנות" זה כלי לגיטימי להסקת מסקנות מדעיות (ולא בסה"כ כלי שימושי לאיסוף חומר לשם מחשבה אינטלקטואלית שעלולה להוביל למחקר אמיתי). 3 וזו בדיוק מהות הכשל לדעתי - התיחסות לביולוגיה כאל סיבה, למרות שההפרדה בין גוף לנפש היא אנליטית ולא מהותית (האדם הוא הוא הביולוגיה שלו וביולוגיה לא מתחילה ונגמרת בגנוטיפ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הזכרון, משני עתונים (אולי מ2001, לא שמרתי): סאם סיוול, מציג עצמו ככומר אם כי, ככל הנראה, לא הוסמך, ואשתו באני, עורכים מסע פרסום אדיר למרפאה שלהם ל"ייעוץ דתי", גורפים תרומות, מביאים מחקרים מוטים, קשורים בארגוני ימין דתי שמרני, קשורים בארגוני "זכויות הגבר" (אמינים בערך כמו זה שבארץ), נלחמים בארגונים פמיניסטיים. מהימנים? - שאלה טובה. אולי גם בגוגל, אם מישהו יחפש. בארץ נושא האלימות במשפחה איננו "אישיו פמיניסטי" בנוסח האמריקני. וללא ספק האלימות הגברית כנגד נשים היא התופעה הנרחבת, במידה ניכרת, על פני המצב ההפוך. בוודאי קיימים גם מקרי אלימות נשית כנגד גברים, במידה מצומצמת לאין ערוך, ובוודאי שמחייבים התייחסות רצינית ומקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את עוד פעם אומרת שהגברים אלימים יותר מהנשים אני מפרק אותך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי הפתיעה הטענה שנשים אלימות לא פחות מגברים והעליתי אותה כאן בתקווה שמישהו מהאיילים בקי בנושא ויכול להוסיף. הם מביאים נתונים רבים ומצטטים שמות של חוקרים וספרים שאכן קיימים. בין השאר הם מביאים, למשל, את הנתון הבא: In July 1994 the Bureau of Justice Statistics of the U.S. Department of Justice released a Special Report detailing the results of a survey of family homicides ...in spouse murders women represented 41 percent of killers. In murders of their offspring, women predominated, accounting for 55 percent of killers." מי יודע, יכול להיות שהם גם מסלפים את הסטטיסיקה של משרד המשפטים האמריקני, אבל לא הייתי ממהר לקבוע זאת ע"ס הטענה שהם שייכים לימין הדתי, 70 מיליון אמריקנים מזוהים כימין דתי.בקצרה, אם מישהו בקי בנושא באמת ומכיר מחקרים מהימנים אשמח לשמוע. ובאשר לטענתך שנושא האלימות במשפחה בישראל אינו נושא פמיניסטי, זה בפירוש אינו נכון, לפחות היסטורית. את נושא האלימות המשפחה העלו בתחילת שנות ה-80 קבוצות של נשים בעלות אידיאולוגיה פמיניסטית מובהקת. הייצוג והעיצוב של הבעייה בתקשורת, מקלטי הנשים והממסד הנשי המטפל בבעיית האלימות במשפחה - כל אלה צמחו מתוך קבוצות פמיניסטיות אלה. קבוצות פמיניסטיות מיליטנטיות למדי שדמו בציביונם לפמיניזם האמריקני פעלו כאן מאמצע שנות השבעים, הן ניסו לרוץ לכנסת ולהשתלב בפוליטיקה (אחת הבולטות בהן הייתה מרשה פרידמן, אם השם הזה עוד אומר משהו למישהו), אך כל העסק התגלה כקיקיוני למדי וכשל, בפרט לנוכח מריבות פנימיות ביניהן. עם זאת, שרידי הקבוצות הללו הצליחו לחדור לתודעה הישראלית משהעלו בראשית שנות השמונים את הבעייה של אלימות במשפחה והתחילו להקים את המקלטים הראשונים לנשים. נכון הוא, שמרגע שהחלו להשתלב בממסד הן החלו למתן בהדרגה את הרטוריקה הפמיניסטית בסוגיית האלימות במשפחה, אך זו עדיין רוחשת במידה כזו או אחרת מתחת לפני השטח. עוד בעניין זה תגובה 104290 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |