 |
הפגנות ענק ברחבי העולם נגד מלחמה בעיראק | 1364 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ובאינדימדיה כבר היה מי שייחל שסדאם יזרוק איזה טיל היום על רחבת מוזיאון תל-אביב, שם התנהלה ההפגנה הישראלית... אגב, הרבה ארגונים היו שותפים להפגנה הישראלית, אף אחד מהם לא היה ארגון שלום פלסטיני. הכי קרוב לזה היה תעאיוש - שותפות יהודית-ערבית. כדי להכליל את הערבים במחאה נאלצו להכליל את המפלגות הערביות חד''ש ובל''ד ברשימת הארגונים השותפים. (דובי, שמתכנן לעמוד על הגג ולצעוק ''אודרוב אודרוב תל-אביב'' עד שמישהו יבוא לעשות בו לינץ', אם וכאשר יפלו עלינו טילים. למרות שהוא לא חושב שזה יקרה) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך הבנתי מה ניסית להגיד במשפט שדיבר על כך שלהפגנה לא היה שותף אף ארגון פלס', אבל בכל מקרה הפלס' קיימו הפגנה מקבילה ברמאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לצפות שארגוני שלום פלסטינים ישלחו לשם נציגים, אלא אם אתה מצפה שהם יעלו על טנדר ממוגן וינסו לפרוץ את הסגר. בכל מקרה, חיידר עבד אל-שאפי נשא דברים בעצרת, באמצעות הטלפון. חוץ מזה, אף אחד לא ''נאלץ'' לכלול את חד''ש ובל''ד ברשימת הארגונים השותפים. לשתי המפלגות היו מפגינים רבים יחסית בעצרת. לו היית יודע טיפה ערבית, היית יכול לראות את הדגלים עליהם כתוב ''אלתג'מוע'', כלומר בל''ד. אבל אני מניח שאתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הייתי יודע ערבית לא הייתי רואה את הדגלים, משום שלא צפיתי בדיווחים על ההפגנה. כשאמרתי "ארגוני שלום פלסטינים" התכוונתי לכאלו שמייצגים (גם) ערבים-ישראלים. מכיוון ששוחחתי על הדוברת של תעאיוש, והיא בעצמה אמרה לי שהסיבה שבל"ד וחד"ש נכללו ברשימת הארגונים השותפים להפגנה1 היא משום שרק להםן יש יכולות ארגוניות בקרב ערביי ישראל, אני ארשה לעצמי להתעלם מהערותיך. 1 שלא הייתה פוליטית ולכן, למשל, לא ניתנה שם, לטענתה, במה לנאומים של פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא האינטרס העולמי הזה להגן על סדאם?! האם זה היה קיים גם לגבי הצ'צ'נים? לגבי אפגניסטן? לגבי ארצנו שלנו כאשר תקפו אותנו מכל עבר לאחר הקמתה? האם המחאה היא, בעצם, נגד בוש? נגד עידן המעצמות? האם זה בעד זכותו של העם העירקי להישלט על ידי דיקטטור ולהשתמש בלחימה קונבנציונלית\בלתי קונבנציונלית נגד מדינות אחרות? האם זה בעד זכותם לאגור נשק להשמדה המונית? והאם זה בגלל הרגשה אופורית שאם צד אחד יניח את כלי הנשק והמלחמה בצד אז כך גם ינהגו שאר הצדדים וכולם יהיו מאושרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה משהו בשכונה של המשפט האחרון שלך. ואולי אנשים גם מרגישים שבמסווה של ''מגינת הדמוקרטיה'' הם חוזים בהפיכתה של ארה''ב לבריון מדיני, הנוהג כעריץ בשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגינת הדמוקרטיה? פאוול נדמה לי אמר שההצעה להגבלת יינות שבקונגרס באה _ג_ם_ בגלל שהצרפתים לא מאפשרים מספיק יצוא אמריקני אל צרפת. _ג_ם_ לא ב_ג_ל_ל נחשו מה הסיבה העיקרית אם ארצות הברית מגינה על הסחר החופשי והדמוקרטיה אז סדאם פצפיסט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמגן על סדאם חוסיין, לא משנה מה התירוץ שלו לכך, מגן על רוצח מתועב. מי שיש ביקורת עניינית על ארה''ב או על נשיאה, מוזמן לעשות זאת בלי להגן בדרך על רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר, בעולמנו הדיכוטומי להפליא, שבו "אם אתה לא בעדנו, אתה נגדנו", להעביר ביקורת עיניינית בלי להחשד שאתה "מגן על רוצחים"? אולי תוכל להדגים, למשל על ידי "פסקת דוגמה"1 של ביקורת על בוש? 1 הנה דוגמה: תגובה 11785 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה החלק הענייני בציטוט שהבאת? :-) אפשר לתקוף את בוש על כך שהוא לא מוריד מסים שהוא לא פועל די נגד הממשלה הגדולה שאינו מפרק את ברית נאט"ו ואת האו"ם שתקיפת עירק משולה לחיפוש המטבע מתחת לפנס ולא במקום שבו היא נמצאת (אל-קעידה) שתקיפת עירק נעשית תוך כריתת בריתות עם ישויות קומוניסטיות בכורדיסטן ושתכנון המלחמה בעירק נעשה בשלומיאליות ותוך כריתת בריתות עם משענות קנה רצוץ כמו תורכיה וירדן. את כל זה אפשר לעשות בלי לתמוך בסדאם חוסיין ובלי לטעון שלא צריך לתקוף אותו כי הוא "בסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא כמה דוגמאות משמעותיות לכך שמישהו טען כי הוא תומך בסדאם חוסיין ושסדאם חוסיין הוא "בסדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני קצת איטי הבוקר, אבל אתה יכול להראות לי בדיוק איפה אמרה מועצת הביטחון (כמועצה) שסדאם "בסדר" או הביעה בו תמיכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין. אם אמרו שלא צריך (לפחות בינתיים) לכסח לו את הצורה, נובע מכך שהוא ''בסדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה היה בציניות, אבל רק לצורכי דיסכלייזמר: תגובה 129899 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורכי ביטול מופע הכלייזמרים?! (-; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, החידוש שלי מתחיל להיקלט! הידד, ערן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד,בקרוב תוכל לעבור לייצור מנטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליקס עצמו. בכך שהוא טוען שעירק משתפת פעולה לשביעות רצון האו"ם אם כי לא כל השאלות נענו, קצב הבדיקה איטי והוא מקווה ששיתוף הפעולה יגדל. מה שניתן להבין הוא: א. אם עירק הייתה משתפת פעולה באופן מלא אזי- 1. לא היה אמור להיות רצון להגברת שיתוף הפעולה 2. קצב הבדיקה היה מהיר ומעודכן 3. כל השאלות היו נענות. ב. אם עירק משתפת פעולה לשביעות רצון האו"ם אזי- 1. האו"ם מעוניין בחוסר תוצאות ובקצב בדיקה איטי 2. באם עירק תגדיל את שיתוף הפעולה או לא, האו"ם עדיין יתנגד למלחמה בגלל שיתוף הפעולה משביע הרצון, למרות ההתקדמות האיטית העלולה לשמש הסוואה לפעילות הסתרה. ג. אם האו"ם אינו מעוניין במלחמה, הסיבות יכולות להיות 1. אינטרס כלכלי- חשש ממשבר כלכלי נוסף ונקיטת מדיניות שתגן עליהם באם ארה"ב תתקוף לבד. 2. אינטרס אנושי- פגיעה בחייהם של מאות חיילים במלחמה לא הכרחית- שלא עשתה פעולה עוינת מצד המדינה האויבת. 3. אינטרס עסקי- קשרי האו"ם ובעיקר צרפת, גרמניה ורוסיה עם עירק יקרסו באם תהיה מלחמה שהם יקחו בה חלק1. 4. אינטרס מדיני- יכול להיות שסדאם מחזיק אותם קצר בנוגע למס' סודות שמדינות אלו לא ירצו בחשיפתם2. ___________ 1 זה כמובן בתימצות של העניין, זה הרבה יותר מסובך מזה אך איני מעוניין בכתיבת סיפור קצר בנושא. 2 יכול להיות שזה כבר מוגזם אבל לך תדע.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה זה "בסדר"? האם בליקס טען שסדאם חוסיין לא פקד על צבאו להפציץ בגז את אזרחיו הכורדים בחלבג'ה? בליקס טען את מה שכתבת פחות או יותר. האם זה הופך את סדאם חוסיין ל"בסדר"? נראה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה מערבב כאן תחומים. משימתו של בליקס היא פיקוח נשק, והוא נתבקש למסור דו"ח על ממצאיו ועל היענות השלטון העיראקי לדרישות הפקחים (ובעקיפין, לדרישות מועה"ב), וזה מה שבליקס עשה. אתה יכול לטעון שבליקס מתרשל בתפקידו בעיראק או כל טענה אחרת, אבל הטענה שהעלת נראית לי כללית מדי ולא קשורה קשר ישיר לנימוקים שאתה מביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכל לומר את רמת שיתוף הפעולה וכיצד היא מתבטאת (יכול להיות שהוא אמר זאת, אך לא מתי שאני צפיתי) הוא יכל לפרט באיזו דרך לא נענו שאלות מסוימות (היה פירוט קל של מה השאלות הללו אך לא היה פירוט של למה. הייתי מביא דוגמא לשאלה כזאת אך יותר מדי ימים עברו ואני פשוט לא זוכר) דבריו נראו מעוצבים במידה קלה בכדי להראות שהממשל וסדאם בראשו מתפקדים בהתאם למה שהתבקשו (זה ה''בסדר'') ולא בם האשמה על ההתקדמות האיטית והשאלות שלא נענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבו באחד העיתונים הבריטים למחרת, כמשחק מלים שבא להגיד שבליקס סידר אותם, קלקל להם. היה ברור מהרגע הראשון, מהמשפט הראשון של דבריו, לאן הוא חותר. האיש בפירוש בא לבקש דחיית המלחמה, עוד זמן לפקחים. אני שואלת את עצמי מה בוש ובלייר חושבים שהם עושים. האם הם באמת חשבו שהם ישכנעו את כולם לתמוך במלחמה נגד עיראק על סמך עדויות קלושות כמו אלה שפאוול הציג באו"ם? האם הם באמת מחכים שבליקס ופקחיו הנעבכים יחשפו משהו בעיראק? אולי יש להם משהו מרשים יותר, שאותו אי אפשר לחשוף עכשיו מחשש פגיעה באנשיהם שבשטח, אבל הם ישלפו זאת כקלף מנצח כשתתחיל התקיפה? או שסתם לא איכפת להם מה כולם אומרים? כי בינתיים, ומזווית ראייה של האדם ברחוב (האירופי) - למה בכלל תוקפים את עיראק? הם שקטים בזמן האחרון, לא עושים כלום, אין להם קשר ברור לטרור הבינלאומי, אז מה הקטע של בוש? אני לא מתפלאה על ההפגנות האלה, לא היה פה שום צורך ב"תעמולה עיראקית". פשוט, מטרת המלחמה לא ברורה למי שלא חי כמונו את וב- מזרח התיכון. היא נראית לאירופים לא מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהגיד שלא היה צריך *שום* תעמולה עירקית זה קצת מוגזם. ההפגנות היו ב600 ערים ברחבי העולם, בסדרי גודל שאין להם אח ורע בהיסטוריה, אפילו במקומות כמו תאילנד שאין להם שום קשר לעניין. האם את מאמינה שהפגנות בסדר גודל כזה אין מאחוריהן איזו התארגנות מסודרת? לי נראה שיש, ושקמפיין כזה עולה המון כסף (עשרות מונים ממה שעולה פה תעמולת בחירות אחת, למשל, כי זה בהרבה מדינות בו זמנית ולאורך זמן רב יותר), מי מממן את זה? תגובה 129753 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמאחורי ההפגנות נגד וויטנאם עמדו הוויאט-קונג ומאחורי ההפגנות נגד לבנון עמדו אש"ף וחיזבאללה? אין גבולות לפרנויה והדמגוגיה הימנית שלא מוכנה לקבל את ראיית העולם של אנשים הרואים במלחמות כאלה מלחמות מיותרות הנעשות כתוצאה מאינטרסים כלכליים וצבאיים וגחמות של מנהיגים כוחניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעיראק רצחה אזרחים כוויתים? וכשאל-קעידה רצחה אזרחים אמריקנים? מלחמות מיותרות, עאלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרים רבים ברחבי העולם רוצחים אנשים רבים ואף אחד לא יוצא להגנתם. גם האמריקאים לא יצאו להגנת הכוויתים (הם בהחלט לא לוחמי הצדק כפי שהם מנסים להציג את עצמם) אלא למען הבטחת אספקת הנפט שלהם. המלחמה באפגניסטן לא גרמה לתפיסת אנשי אל-קעידה. (היא גרמה לשינוי מבורך בשלטון שם, אבל לא לשם כך נעשתה.) אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה באפגניסטן חיסלה את הטאליבן. בכך היא השיגה את מטרתה המשנית. משנית, אבל צודקת. אם יש ביקורת על המלחמה באפגניסטן היא על שלא הצליחה יותר, ולא על כך שהתקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר פעם באייל שלדעתי במלחמה בטרור העולמי, חיסול משטר הטאליבן חשוב הרבה יותר מחיסול בן לאדן והאנשים סביבו. אנשים שירצו לעסוק בטרור ימצאו ויוכלו להחליף את בן לאדן, אבל ללא מדינות תומכות טרור יקשה עליו לפעול. לכן אם התכוונת שחיסול בן לאדן היה המטרה הראשית, אני חולק עליך. גם הפנייה עתה לעיראק חשובה בעיני לאין ערוך יותר מהשקעה בחיפוש בן לאדן ופגיעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ממשלות תומכות טרור אחרות כמו סוריה, אירן וצפון קוריאה שבהן בוש לא פונה לטפל? מדוע במהלך עשור שלם לא מצא קלינטון לנכון לטפל בסכנה העיראקית? האם אין כאן מקרה של קאובוי מצ'ואיסטי הרוצה לסיים את מה שאביו פתח בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130161 בקיצור, אני חושב שאירועי האחד עשר בספטמבר הבהילו את האמריקאים, והממשל הזה חושב בכנות שהשילוב בין שליט מגלומני כסדאם חוסיין ונשק גרעיני הוא שילוב מאד מסוכן לארצות הברית. זאת עובדה שלפני האחד עשר בספטמבר לא שמענו על שום תכניות להשלים את מעשי בוש האב. חשוב גם לציין לעניין זה, שבמלחמת המפרץ עמד צבא עיראקי הרוס מול צבאות הקואליציה שהיו בתנופת התקדמות, ובוש האב מתוך בחירה עצמית החליט שדי לו במטרה שלשמה יצאה אמריקה למלחמה: שחרור כווית. אשר לקלינטון, למרות התמיכה הציבורית הרחבה בו (שבאה עקב שיפור מחזורי, אולי, של הכלכלה האמרקיאית ולא, דווקא, כתוצאה מפעולות חכמות שלו), הרי במדיניות חוץ נכשל כשלון חרוץ, והוא גם שותף לכישלון בהובלת כל המהלך הכושל של אוסלו. בעניין עיראק, איני יודע אם אתה זוכר, אך הוא תקף שם בנירפות וללא תכנית שיש בה מחשבה תחילה, ומה שהצליח להשיג בהתקפה הזאת הוא רק את סילוק הפקחים משם, והשארת סאדם לנפשו משחק בצעצועים המסוכנים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה כבר מסכים עם חיוניות התקיפה בעירק. ארה''ב תתקוף את עירק, ולעת עתה לא את צפון-קוריאה, סוריה ואירן. אולי התמיכה שלך ושלי תעזור לה לעשות כן בעתיד, אולי היא לא תעזור. אבל אין לנו מה לגנות אותה על אי התקיפה. בסך הכל, היא זו שבאה להציל את חיינו ולא אנחנו את חייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך אם לשמה או שלא לשמה? אתה מודה שהשינוי באפגניסטן הוא מבורך. אתה גם תסכים, אני בטוח, שהפלת שלטונו העריץ של סדאם והתחלת מהלך של דמוקרטיזציה בעירק (על פי המודל של יפן פוסט-מלה"עII), היא דבר מבורך. אז מה אכפת לך אם בדרך ארה"ב גם מרוויחה כמה לירות על הנפט? למה אנשים הפגינו נגד תוצאה (גם אם לא מטרה) שהיא מבורכת? כשארה"ב תצא להפיל את השלטון הדמוקרטי בצרפת כדי להרוויח כסף על חשבונה, אז תצאו להפגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התארגנו 600 הפגנות נגד המלחמה בכל רחבי העולם וסחפו כ-15 מיליון מפגינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמן סיכוי שיש משהו בשאלתך שלעיל "מי מממן את זה?" - ג'ורג' גאלווי הוא חבר פרלמנט בריטי ממפלגת הלייבור, שהתבלט בהתנגדותו למלחמה בעיראק (עד כדי קריאה לחיילים הבריטים לסרב להילחם). הוא היה בין המובילים שבמארגני ההפגנות נגד מלחמת המפרץ ב'. גם למלחמת המפרץ א' הוא התנגד נחרצות, ובפרק הזמן שבין שני סיבובי הלחימה הוא פעל להסרת הסנקציות הכלכליות על עיראק. הדיילי טלגרף פרסם היום שכתבם בבגדד מצא מסמך מאת ראש המודיעין העיראקי לסדאם חוסיין, שבו נאמר שהוא נפגש עם גאלוויי, שביקש שיגדילו את האחוזים שהוא מקבל ממכירת נפט במסגרת "נפט תמורת מזון", ושיתנו לו עוד חוזים מסחריים. המכתב הוא מה-3 בינואר 2000. וידוע שגאלוויי היה בעיראק בסוף דצמבר 1999. לטענת הכתב, הוא מצא את המכתב בתוך קופסה שעליה כתוב "בריטניה", בארכיון של משרד החוץ העיראקי, ושהמכתב כתוב על נייר ממשלתי רשמי. אם המסמך אמיתי זה אומר שגאלוויי קיבל לפחות 375 אלף לי"ש לשנה מתוכנית ה"נפט תמורת מזון". גאלוויי טוען שהמסמך מזוייף ומאיים בתביעה משפטית נגד העיתון. הולך להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אכן נהיה מעניין...http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/300911.html השר הגרמני (האנטישמי) לשעבר מולמן,שנהנה ממימון ערבי, נפל ממטוס אל מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ י נ י ו ת התאבד? נו באמת. אני מריחה פה את ה"קבל" היהודי בפעולה. ס ו פ צ י נ י ו ת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ציניות? "הקבל" יכול לסדר זאת בקלות עם מקפלת המצנחים שבמקרה עונה לשם רוזה שטרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם: מולמן עלה עלינו, חייבים לעשות משהו. יצחק: רק תגיד, והעניין יטופל. אברהם: אני אומר. --- יצחק: אז מה אתה מציע? יעקב: תאונת צניחה טרגית? יצחק: הממ.. איך יקרה האירוע המצער? יעקב: למקפלת שלו קוראים רוזה שטרן. יצחק: אבל אז יגידו שזה אנחנו. יעקב: זה כל העניין. יגידו שזה אנחנו, ואז נצעק אנטישמיות, ונסתום לכולם את הפה. שניהם: הא-הא-הא... (מסמנים את ברכת הכוהנים, ופוצחים ב"הבה נגילה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שלדעתי המלחמה מוצדקת? אחסוך לך- לא אמרתי. גם לא את ההפך. האמת היא שאין לי דעה "סופית" בנושא הזה, יש לי רק יכולת מסויימת להבין למה אפשר לראות את המלחמה כמוצדקת, ולמה אפשר ההפך. במישור הכי פשוט זו כנראה שאלה של זווית- ממושבנו הלוהט במקום טוב באמצע המזרח הפרוע אפשר להבין למה יהיה טוב אם סדאם ייאסף בקרוב אל אבותיו, או אפילו סתם ייצא לגלות בלוב (שאז אולי כבר עדיף לו להיאסף אל האבות..) וכמובן שהעיראקים עצמם רק ישמחו אם הקוץ הממאיר הזה יישלף סופסופ מאחוריהם הדואבים. אבל טוב לאיזור, ומצויין לעיראק עצמה עוד לא אומר שזה "מוצדק". במישור האידאות אולי "מלחמה מוצדקת" זה בכלל אוקסימורון, אבל במעשי אולי מלחמת מגן מתקרבת לזה. השאלה היא מה זה "מגן"- וכאן נכנסת הזווית הגלובלית: האם באמת סדאם הוא האיש הכי מסוכן לשלום העולם? או הרודן הכי אכזרי לבני ארצו? למה בעצם נטפלים דווקא אליו? אילו הוא לא היה מסתבך בכיבוש כוויית לפני 12 שנה, אלא סתם מפתח נשק להשמדה המונית בשקט, כמו כולם, האם היה צריך לצאת דווקא נגדו, ולא נגד צ. קוריאה למשל? כלומר- עד איפה סביר למתוח את עניין ה"מגן". ולא, אין לי על זה תשובה. נורא קל להיות חכמים לאחר מעשה עם האיזכורים לגבי היטלר וה-appeasement. אבל האם סדאם הוא היטלר? מבחינה גלובלית- לא. [לדעתי כמובן.] וגם, כשמדברים על מדיניות הפייסנות של צ'מברלין כלפי היטלר מדברים על כך שסיפוח אוסטריה וצ'כוסלובקיה לא זכה לתגובה נמרצת מיידית. כלומר- היתה שם /פעולה/ מצד היטלר, שעליה היה צריך להגיב. אבל גם לגבי סדאם- כשהוא כבש את כוויית, תקפו אותו. אבל מאז כוויית הוא לא עשה משהו שאחרים לא עושים... בקיצור, וכמו שהתרעתי מראש- אין לי תשובה בעניין הזה, אלא רק תהיות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, כמי שנמצא על המחבת המזרח-תיכונית, אפשר להבין מדוע אני מסתייג מפעולה, העשוייה במקרה הפחות טוב (מפילים את סדאם מהר, עירק מתפרקת, המזה''ת בעקבותיה), להתפוצץ, ואילו במקרה האחר הפחות טוב (נתקעים בלוחמה מתארכת בבגדד, העולם המוסלמי מתקצן במונחי טרור ומשטר לכל אורך ורוחב המזה''ת), פשוט להתחמם מאד באופן הומוגני. אה, כן, ויש סיכוי כלשהו שאם הכל יעבור חלק ואם המשטר הצבאי יגמר מהר ואם תהיה תמיכה בינ''ל, אז עירק תהפוך לדמוקרטיה, ואם זו תהיה דמוקרטיה פרו-מערבית (שימו לב שאם היו המדינות הערביות שסביבנו דמוקרטיות, הן לא היו פרו-מערביות כפי שהן כיום), אז זה ישפיע לטובה על שאר המזה''ת. יופי. וכמנהג קאטו הזקן (נקווה כי אצליח גם לזכור להמשיך בכך), את משטרו העריץ והאכזרי של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהעברת תמלוגים למחזיק תיק קאטו הזקן והפילים (המסוממים!) באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאטו הזקן ומנהגו הם ברשות הציבור, לדעתי מאז מותו של קאטו. (היו אז בכלל חוקי זכויות יוצרים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסתייג מפעולה בגלל שאתה מסתייג מהתוצאות. אני מכיר אתר אינטרנט שבו מתחילים לשאול אנשים עם טיעונים כאלה על כדורי-בדולח. הרי אפשר לתאר ("לתרחש"!) גם כל מיני תוצאות של הימנעות מפעולה ("העולם המוסלמי מתקצן במונחי טרור ומשטר לכל אורך ורוחב המזה"ת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני מתרחש את מה שנראה לי סביר. חוסר פעולה יכול לגרום לאי קיום הנבואה העתיקה של אומבוקטו קתיטי, אל הסערות העתיק, ובכך להשמדת היקום, והתחלת כל העניין מהתחלה (לאומבוקטו קשישא אין מנפה שגיאות טוב, הוא נאלץ להריץ ולאתחל). אבל הרי זה בדיוק על מה שאנחנו (אני ואסתי) מדברים - על התוצאות האפשריות: "אפשר להבין למה יהיה טוב אם סדאם ייאסף בקרוב אל אבותיו..." שים לב שעניתי רק לפסקה הראשונה, ולא לשניה, שאכן גולשות לעניינים אתיים, למשל. אשר לתוצאות של אי-פעולה, אתה שוגה בכשל לוגי דיכוטומי - אין רק שתי אופציות: או שהאמריקאים יעשו את מה שהם מתכננים, או שלא יעשו דבר. יש גם דרכי פעולה אחרות. אי בחירה באופציה של האמריקנים איננה חוסר מעשה, דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על התרחיש הבא: ארה"ב יוצאת למלחמה כנגד כל מחאות האירופים ומביאה את היחסים איתם לשפל חדש. על מנת לפייס אותם, האמריקאים מחליטים לכפות הסדר ביננו לפלסטינאים ובא לציון גואל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה בינתיים בשאר המזה"ת? הכל בסדר? ורדים ושושנים? הטורקים יושבים בשקט במקומם? האוטונומיה הקורדית שומרת על פרופיל נמוך? האיראנים שוקטים על אורניומם, ומייצאים אנרגיה גרעינית במחירים מפתיעים? אוסמא ושות' פורשים לגמלאות? עירק הדמוקרטית שוחרת-שלום ואוהבת-מערב? ועדיין, את משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. (גם קאטו, גם רלוונטי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהוא לא מפרק את האו"ם"? בערך כמו שאפשר לבקר את שרון שהוא לא מבטל את סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב היא המממנת העיקרית של האו''ם. תרצה - יפורק האו''ם. לא תרצה - לא יפורק. בקשר לסוריה, הייתי שמח מאוד לראות את מדינת ישראל מוחה את המפלצת הזאת מעל פני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה לפעמים נראה כאילו ארה"ב יכולה לסובב את העולם על הזרת הקטנה שלה, היא עדיין תלויה בפוליטיקה ככל מדינה אחרת (לפעמים אפילו תלויה יותר בשל מעמדה הרם והרגיש). האמריקנים יודעים (לפעמים) מה הם עושים. הם לא מממנים את האו"ם מתוך טוב ליבם הטהור. גם *אם* הם יצליחו לפרקו, הם ישלמו על כך ובגדול. אז מחקנו במחי יד את סוריה ואת האו"ם. לסל וחסל. מה עוד כדאי לנו לזרוק לסל המיחזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי חושב יותר בכיוון של מגרסה, אם עליתי על הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הישגים דרמטיים. נראה עד כמה ישתפרו חיינו כתוצאה ממחיקתן (גריסתן), ונמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך יבוא תורם של כל הכותבים שמאלה, החל באלה שעושים את זה באייל וכלה בגדולים. הכותבים שמשפיעים ומעצבים את חיי ילדינו הרכים, ילמדו להיות כחול לבן לאומיים בדיוק כמו שנהוג עכשיו באמריקה, שם עומדים דום לרגל נשיאם כאשר הוא מחליט החלטות לטובת האומה. בארה"ב הדמוקרטיה הגדולה, יודעים מה זה פטריוטיות. אצלינו עוד מתביישים בזה, הכל באשמת הכותבים השמאלניים. ומתי תוחזר הכתבת הנהדרת הדה בושס אל התקשורת? כל כך חסרים כתבים כמוה. כמו כן יש לשבח כאן את כתיבתו של מר מיכאל שרון. מי יתן ויזכו כתבותיו לשמש דוגמה ומופת. לעומת זאת את קלטי, לנדוור והראשון ההוא איך קוראים לו, המקורי הארסי מהדיון ההוא, יש להגלות לאי השדים כצעד ראשון להגליית כל השמאלנים מחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת להתאפק עוד יומיים, עד היירצאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן- הגדר אליטיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שהבאת לאבי טענת שחברי הפורום הם קצת אליטיסטים יחסית לפורומים אחרים. פשוט, כאדם המשתתף גם בפורומים אחרים, פשוט נראה לי שזו יותר הרגשה אישית שלך מאשר המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129899 אני? איפה? דיברתי על כך שרובנו, אזרחי העולם, חושבים בדיכוטומיות. לא התייחסתי לאייל הקורא באופן ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 11785 אתה כתבת אותה, לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... טוב, יחסית לרוטר ו YNET, נדמה לי שאנחנו די אליטיסטים, לא? חוצמזה, קיבלנו איזה פרס פעם: דיון 1150 אז אולי מותר לנו להרים קצת את האף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין התנגדות למלחמה לבין הרצון להגן על סדאם חוסיין. דוגמא טובה לטיעון מסוג זה, מאתר מצויין: לטענת הכותב, הבעיה עם המלחמה אינה הנסיון להפלתו של סדאם חוסיין - נסיון אותו הוא רואה כמוצדק - אלא המטרות של ממשל בוש המסתתרות מאחורי התירוץ של "להפיל את סדאם" (ותראו מה זה - הוא אפילו לא מזכיר את המילה "נפט") . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Any peace movement worth its salt will do everything possible to free the people of Iraq from Saddam Hussein." סליחה, אבל לאוזניים שלי זה נשמע פאתטי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לסוף המאמר- הכותב טוען שבזה שמתנגדים לבוש אך לא מתנגדים גם לסדאם, בעצם נהפכים לתומכים של סדאם. כך שזה בעצם מחליש את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"By not calling for the overthrow of Saddam Hussein, the peace movement makes him its ally. This is insupportable. It must oppose – really, actually oppose – Baghdad as well as Washington." כלומר, ניתן וצריך להתנגד בו זמנית הן לשלטונו של סדאם חוסיין, והן למלחמה.נ.ב אני בכלל לא בטוח שזו דעתי, אבל אותה אכתוב בהזדמנות אחרת, אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר זאת בתגובה לכך שמפגינים רק נגד בוש ובעד הפלסטינאים אך לא בעד העם העירקי ונגד סדאם. הוא חושב שחובה להפגין גם לזה וגם לזה. (ושוב מופגנת בורות הזרים בנושא ארץ ישראל והסיבות למצב הקיים בארץ. אך זהו נושא אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה כאן היא פשוטה מאוד: תמיכה בפעולה ראויה מבחינה מוסרית של כוחות אשר הינם בעלי אופי מוסרי מפוקפק וסדר יום משלהם היא לא רק בעייתית מוסרית, אלא גם מסוכנת. כמובן, הדוגמה הטובה ביותר היא עליית המפלגה הנאצית לשלטון בגרמניה (אני מצטער על השימוש בנאצים בדוגמה, אני פשוט מכיר אותה טוב יחסית. עד כמה שאני מבין, שיטת הסלאמי ששימשה את המפלגות הקומוניסטיות במזרח אירופה דומה למדי): בעוד אנשי הימין המתון, העסקים והצבא הסכימו עם האידיאולוגיה הנאצית בנקודות מסוימות, הם גם התנגדו לחלקים נרחבים ממנה. למרות זאת, הם ראו לנכון להשתמש בה ככלי להשגת מטרות נחוצות (מאבק בקומוניסטים, בעיקר), ולפיכך תמכו בה ובפעולותיה בנקודות מפתח שנראו מוצדקות ותואמות את האינטרסים שלהם (בעיקר לאחר פיצוץ הרייכסטאג, אבל גם לפני כן). הסוף ידוע. זה פחות או יותר החשש של האירופאים - תמיכה במלחמה פירושה, לפני הכל, תמיכה בסדר עולמי אמריקאי שיהיה, לשיטתם, רע גם להם, וגם לכל שאר העולם. אם הטענה הזאת ניתן להתווכח, אך זה נושא אחר. התנגדות למלחמה אינה נובעת מאהבת סדאם אלא מפחד ג'ורג'. זו עמדה הגיונית וקוהרנטית, גם אם אינך מסכים עם הנחות היסוד שבבסיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לנקודה שמתנגדים לבוש בגלל שהוא מנסה לפתוח במלחמה מהסיבות הלא נכונות. אני פשוט חושב שגם המפגינים עושים זאת מהסיבות הלא נכונות. אם המאבק של בוש בהגדרתו לרוע לא נחשב כטוב, כך גם מאבקם של של המפגינים בהגדרתם לרוע לא נחשב כטוב. והדוגמה שנתת מצויינת, אל תצטער עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם האמריקאים במלחמת העולם השנייה תמכו ב "בפעולה ראויה מבחינה מוסרית של כוחות אשר הינם בעלי אופי מוסרי מפוקפק וסדר יום משלהם " הרי הם תמכו ונלחמו יחד עם סטלין והרוסים הקומוניסטים נגד הנאצים. לא ברור כלל וכלל מה היה קורה אם האמריקאים לא היו מספקים נשק וציוד לרוסים במלחמה"ע 2. בקיצור, גם ההכרזה שלך מפוקפקת, לפעמים כדי להעזר ולתמוך, ולעיתים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברים מקדימים אומר שאני נוטה לחשוב שהאמריקאים נוהגים נכון אם הם מתכוונים ברצינות לקטוע את תכניות החימוש של סדאם חוסיין. מה שעושה פצצת אטום כולנו יודעים. האמריקאים עצמם הראו לנו. ופיגוע התאומים הצליח להראות מה יכול לעשות הטרור הערבי מוסלמי: פגיעה באלפי בני אדם חפים מפשע בלי שתראה סיבה שמתאימה למושגים שלנו למעשה הזה. השילוב הזה של טרור ערבי מוסלמי ופצצת אטום הוא שילוב שאסור לאמריקאים להסכים לו. לפי חוקי מרפי אם ישנה אפשרות שסאדם חוסיין יפוצץ איזו מזודה גרעינית בניו יורק הדבר הזה יקרה. איני שותף לדעות שמדובר באיזו מלחמה על שליטה בנפט. האמריקאים פשוט נבהלו ממה שקרה באחד עשר בספטמבר, והממשל הזה מעריך שכך הוא צריך להגיב. אם באמת קיים מידע שסאדם חוסיין ממשיך לפתח נשק גרעיני, וישיג זאת בשנים הקרובות,אני שותף לההערכה הזאת של הממשל. אבל בכל זאת הממשל האמריקאי הזה הצליח ממש לבלבל אותי. אחרי אירוע התאומים והדיבורים על כך שאחרי אפגניסטן תבוא עיראק, הערכתי וגם כתבתי זאת באייל שהרצון הזה לפגוע בעיראק ילך וידעך משום שאחרי כמה חודשים ושנים של שקט הציבור האמריקאי יירגע, הסכנה תיראה פחות מוחשית ואז תטה דעת הקהל האמריקאית לכוון "השלום" ותימשוך אחריה גם את נצי הממשל. לכן, למרות שהערכתי לגבי מה שיקרה בדעת הקהל התממשה, הרי הנחישות האמריקאית להפעיל בכל זאת את תכניתם הפתיעה אותי, וזו הייתה ההפתעה הראשונה. ההפתעה השניה הייתה כאשר נכנסה אמריקה לכל הסיפור הזה של האו"ם והפקחים. זה נראה לי טמטום מוחלט. לא חשבתי שהפקחים ימצאו משהו, ובפתאום כל הדרישה מסאדם חוסיין הפכה להיות עשיית "מאה אחוז מאמץ" (מזכיר לכם משהו ?) בשיתוף פעולה עם הפקחים. כלומר ידוע שהבן אדם מפתח נשק גרעיני, אך המשחק הוא האם הוא עושה "מאה אחוז מאמץ". זה נראה לי ממש הכנסת מקל לגלגלים שתטרפד את כל המהלך. ואז הגיעה ההפתעה השלישית. למרות שהטרפוד שצפיתי בדיוק קרה, נראה שהדבר לא ממש מטריד את האמריקאים. הם ממשיכים בעבוי כוחותיהם ויפעילום בדיוק במועד, בבחינת הכלבים נובחים והשיירה עוברת. וזה כנראה מה שהולך לקרות (אלא אם כן אופתע שוב) הכלבים יגבירות את נביחותיהם והשירה תצא לה בנחת ובלי בהילות לדרכה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין סיבת המלחמה, אני מעריך שלפחות חלק מהמשוואה כאן הוא נפט. מבחינת טרור, אירן, סעודיה, סודן ותימן נמצאות בראש הרשימה של מדינות תומכות טרור, עירק נמצאת בהמשך הרשימה. מבחינת איום צבאי, נשק להשמדה המונית, ואמצעי שיגור ארוכי טווח, אירן וצפון-קוריאה הרבה יותר מסוכנות. סוריה מייצרת כיום VX באופן עצמאי. כלומר, עירק לא נבחרה בגלל שהיא הכי מסוכנת, צריך לחפש סיבות נוספות. אני מעריך שחלק נוסף במשוואה הוא שסאדם כבר נחשב "איש רע" בדעת הקהל העולמית, ובוש חשב שיוכל לקבל הסכמה לפעולה בקלות יחסית, מתוך מחשבה שתורן של אירן וצפון-קוריאה, יגיע אחר כך. הבעיה היא, שסאדם לא בזבז זמן כמו בוש, והוא השקיע הרבה בתעמולה במדינות העולם החופשי, ואת התוצאה ראינו אתמול. גם אני מעריך שהנביחות יגברו, ההפגנות ב1 למרץ בוודאי יהיו עוד יותר גדולות. מה שאני לא בטוח הוא שהשיירה תעבור כל כך בקלות. במדינות דמוקרטיות, דעת קהל היא חלק לא מבוטל במשוואות של קבלת החלטות. עם זאת, המצב של בוש בבית הרבה יותר טוב מזה של בלייר ושאר מנהיגי אירופה (אצלם *עדיין* לא פוצצו בניינים), אבל אם בוש יחכה עוד, גם הוא יהיה בבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכל זאת סאדם חוסיין הוא ''היצירתי'' והבלתי צפוי ביותר. הוא התנפל על איראן כשחשב שהיא חלשה, ולא היא עליו. הוא קם בוקר אחד וכבש את כווית. לא איראן. הוא זה שלא היסס לטבוח בעזרת נשק כימי אלפי אזרחים כורדים. אשר לסוריה, לא ידוע על מאמץ שלה לפתח נשק גרעיני, והיא רחוקה היום מאד ממגלומניות. בכלל, שליטה הנוכחי נראה לי די מסכן. אני מעריך שאם ארצות הברית אכן תתקוף את עיראק, והמהלך יצליח, יקל לה אחר כך להפסיק את הפיתוח הגרעיני גם באיראן וגם בצפון קוריאה ללא צורך במהלכים צבאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרובות ללחימה יותר מאי פעם. במגזין הניו יורק טיימס (אי אפשר לתת לינק ישיר) - מצד שמאל למטה, תחת הכותרת Portfolio |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
****-שכל. נשים לוחמות כבר מתו בקרב אצלנו, והם, הליברלים, הנאורים, לא יכולים? מה, גברים שווים פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, זה מה שיש לנו להגיד על המפגינים חסרי ההבנה וחסרי הפרופורציה. לדעתנו המפגינים שמפגינים נגד מלחמה בעיראק צריכים להתבייש ולהרגיש רע עם עצמם, מכוון שאנו חושבים שמלחמה בעיראק הכרחית ביותר לטובת העולם והמפגינים מפגינים גם נגד העולם בכך שרוצים למנוע מלחמה בעיראק. הבושה הגדולה לדעתינו היא המפגינים הישראלים הקוראים להפסיק את המלחמה מיד והחושבים שלעיראקים אין נשק לא קונבנציונאלי. אנו חושבים שאם לא יעצרו את האיום העיראקי עכשיו הוא יחזור בעוד כמה שנים בגדול, גם נגד האירופאים המפגינים. ''זה או אנחנו או הם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בטלויזיה את ההפגנות בארצות אחרות..ושריפת דגל ישראל וארה"ב, אז אתם אזרחי ישראל הולכים להפגין עם האנשים האלה גם בתל-אביב? מתאגדים לאנשים שונאי ישראל? אז אפשר להגיד שאתם מתנגדים למלחמה..אף אחד לא אוסר את זה? אבל ללכת להפגין ביום שכל העולם מפגין שורף דגלי ישראל ומפגינים נגדנו.. אנשים הולכים ומצטרפים אליהם, ממש קשה לי להבין את זה, כי גם ככה מצבנו בעולם לא טוב, וצריך להעלות את המורל הלאומי, אני מחכים למשהו טוב שיקרה בארץ שלנו, אך בינתיים כולם מדברים על המלחמה,ושום דבר לא עוזר לנו, תמיד ימשיכו לחשוב עלינו מחשבות רעות בעולם, אז למה אתם עוזרים להם? לפי דעתי מי שהלך להפגנה הזאת פשוט הצטרף לשאר המדינות שפשוט שונאות אותכם, תלכו להפגין..בכיף אבל אני לא חושבת שזה היה ביום המתאים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תניחי לשטויות להעכיר את מצב רוחך, העיקר שמפלס הכנרת עולה ואיתו גם המורל הלאומי. כל המפגינים האלה מה-זה יתבאסו כשסאדאם יפיל עליהם פצצה אטומית!!!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תשכחו שמקקים שורדים פצצה אטומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הודעה אירנית על כוונתם להרחבת הפעילות הגרעינית, יו"ר הסוכנות הבנלאומית לאנרגיה אטומית, מוחמד אלברדי וצוות של האו"ם עומד לערוך ביקור באירן ולבדוק את המתקנים הגרעיניים שלה. בעקבות גילוי של מרבצי אורניום, אמר הנשיא חתאמי שאירן מתכוונת ליצור אנרגיה גרעינית לשימוש אזרחי. המטרות האירניות: * להפעיל את כור הראשון בשנת 2004 * חתומה על האמנה להפצת נשק ערעיני * בעלת יכולת ליצירת חשמל מתחנות כוח גרעיניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון אופוזיציוני אירני חשף את קיומו של מתקן להעשרת אורניום. הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניחוש - בשבוע הקרוב, לאחר דרישות חוזרות ונשנות של הנס בליקס מהעיראקים לפרק את טילי ה"סומוד-1", הם יפורקו, וברעש גדול, כ"הוכחה" לכך שעיראק עומדת בדרישות האו"ם. מדוע? כדי לנסות לרוקן את הטענה האמריקאית מתוכן ולמנוע את התקיפה האמריקאית, תוך הסתרת הקיים. טכניקה פשוטה למדי של חשיפת דבר שממילא אין לך בעיה לוותר עליו או שהנזק בוויתור עליו פחות לאין שיעור מנזק צפוי אחר. הרחבת הניחוש, כמובן, היא שבליקס יודע את זה ואף משתף פעולה ברצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "בשבוע הקרוב". יכול להיות שאפילו יותר, אבל לפני פרוץ המלחמה. יתרה מזאת - העיראקים יציגו את זה כוויתור שלהם (לכן כתבתי "חוזרות ונשנות") ויציגו את זה כאילו כעת הם מחכים לוויתור מצד האו"ם/ארה"ב. חכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק, ואפילו מהר יותר מ'בשבוע הקרוב': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיראקים מתכוונים להתחיל ולפרק את הטילים מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה מהסוג ''לא לפרק'' אפשר לשנות במועד הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורין דאוד, חדה כתער, כותבת שלמרות שבוש טוען שאין לנהל מדיניות מלחמתית על סמך דעת קהל, הרי שהמזכיר לבטחון פנים ויועצי הנשיא משתמשים בקבוצות פוקוס בדיוק כדי למכור את המלחמה וההתגוננות האזרחית. דרך אגב היא מזכירה שהחברה שמוכרת סרטי הדבקה תרמה 100,000 דולר לרפובליקנים בשנת 2000. מקדמי המכירות ניסו להשתמש במפורסתמים במערכה התקשורתית לקידום עירנות הציבור אבל קבוצות הפוקוס שללו את הרעיון. אולי בגלל שהציבור הרחב יודע שלכוכבים בהוליווד כבר יש מלאי חרום של חבילות פראדה, פלגרינו ודום פריניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! אני מציעה ש"מפורסתמים" יהיה התרגום ל"סלבריטיז"- כלומר כל אלה שפרסומם נשען על ערכים חיצוניים צרכניים ודביליים לחלוטין. (שזה בעצם רובם המכריע של המפורסמים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר... זה היה בהנחה שהמפורסתם יצא לך בטעות. אם לא, כלומר אם זו כבר מלה מוכרת, בדיוק במובן שהצעתי, אז לא הצעתי, ולא אמרתי כלום, ואני כבר-כבר הולכת לפינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר בפינה, את יכולה לעשות שם פנלים? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מי שהמציא את זה גאון. אגב, גם הדיסכלייזמר שלך נחמד. [אם כי אולי הגיע הזמן שימציאו גם לזה תרגום לעברית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמי שהמציא את זה היה ציפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד ציפורה, אבל אל תבנו על זה, אני גם הצבעתי לעבודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על השאלה המשונה אבל מה לעשות שזה מטריד אותי מאז אתמול: נושאת המטוסים "נימיץ" יצאה אתמול מסן דייגו לכיוון המפרץ הפרסי, ואני שואלת את עצמי מה המסלול הקצר ביותר שלה לשם: הפלגה מערבה דרך האוקיינוס השקט; או ירידה לאורך אמריקה וחצייה בפנמה; ואם פנמה אז מה אח"כ- דרך הים התיכון ותעלת סואץ, או מסביב לאפריקה? היש ימאים בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אם אין ימאים, אפשר גם ספנים, או אפילו יורדי-ים.. או סתם מישהו עם גלובוס, עגול כזה, שאפשר לסובב... (לי יש רק מפות שטוחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מעגל גדול, הכיוון הקצר הוא צפון מזרח (למעשה צפון-צפון-צפון מזרח, עוברים לא רחוק מהקוטב הצפוני, מעל סקנדינביה ודרומה לאירן) סה"כ כ12000 ק"מ, שזה פחות משליש ההקף של כדה"א. בים, נקראה לי שעדיף להפליג מערבה, אבל זה רק על סמך אינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששכחתי להגיד קודם: שסן דייגו היא ב-120 מעלות מערב, והמפרץ הפרסי ב-60 מעלות מזרח, מה שאומר שזה בדיוק חצי כדור לכל כיוון... ולכן השאלה היא בעצם, באיזה מסלול יש פחות צורך לעיקופים גדולים סביב יבשות ואיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתי מהמר על כיוון מערב. בכיוון מזרח צריך לעקוף את דרום ארה''ב ואת מקסיקו, ואז או לחזור צפונה בשביל הים התיכון, או לעקוף את כל אפריקה. בכיוון מערב, לעומת זאת, לכל היותר יהיה צורך לעקוף כמה איים, ואפשר די באופן ישיר לעבור דרך איזור יפן, לים הסיני, ואז לאוקיינוס ההודי, ומשם לעלות למפרץ הפרסי. אבל אני לא גיאוגרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שהנימיץ בתעלת סואץ, או פנמה, עלולה לסבול מתיסמונת פו הדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל איפה בדיוק תמצא הנימיץ כדי דבש בסואץ או בפנמה? ואיך היא תאכל אותם, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימיץ לא מסתפקת בכדים. הדבש שלה נמדד בחביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן ימצאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשדות הדבש של עירק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז הם לא ייתקעו בתעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת. מרוב להיטותו של פו הדב לרדות מחביות הדבש, הוא עלול שלא לשים לב כי המעבר צר, ובדרכו אל שדות הדבש המבטיחים, להקלע אל בין המצרים(1), מבלי יכולת לרדות מן הדבש. ___ (1) ואם בסואץ מדובר, אז אולי גם בין המִצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... כן, זכרתי את הסיפור לא נכון. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז יתלו לה מגבות בנות מאות מטרים רבועים על הירכתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י פירוק הנסיעה בשני הכיוונים לקטעים שכל אחד מהם הוא פלוס-מינו קו ישר שניתן לבצע בים (ללא יבשות ואיים מפריעים) ובאמצעות אתרים מתאימים ברשת, להלן תיאור מקורב של המסע בכל אחת מהכיוונים: מזרחה: סן-דיאגו- פנמה: 2910 פנמה – גיברלטר: 4965 גוברלטר – פלרמו: 1040 פלרמו- קהיר: 1167 קהיר- דג'יבוטי: 1475 דג'יבוטי- בנדר עבאס, איראן 1: 1384 סה"כ: 12941 מערבה: סן דיאגו- סינגפור 8885 סינגפור – סרי לנקה 1691 סרי לנקה – בנדר עבאס, איראן: 2078 סה"כ: 12654 (המרחקים במיילים) כלומר: נראה שהדרך מערבה קצרה יותר, אבל אי אפשר לדעת בוודאות כי ההפרש הוא קטן יחסית לשגיאות האפשריות בגלל הקירובים שביצעתי. 1 על סף המפרץ הפרסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כל הכבוד, ותודה רבה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה בשעה סבירה יותר: אז אנחנו מסכמים בינתיים על הפלגה מערבה, כנראה. מה גם שהתברר בינתיים שהנימיץ לא שטה לבד חלילה אלא בחברת שמונה ספינות קרב נוספות(יותר קטנות אמנם). ולהעביר פמלית ספינות כאלה בתעלות למיניהן נשמע תהליך איטי מדי (אם אתה ספינה שממהרת אלי קרב). חומזה, שמתברר גם שהמעבר בתעלת פנמה איטי במיוחד. בגלל הפרשי גבהים בין האוקיינוס השקט והאוקיינוס האטלנטי המעבר הוא לא סתם בהפלגה פשוטה אלא במין סדרת "מדרגות" מים עם סכרים... בכל אופן, תודה על תשובתך המושקעת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האוקיינוס השקט והאוקיינוס האטלנטי לא באותו גובה? ואני לתומי חשבתי ששניהם בגובה פני הים. אני מניח שהפרש הגבהים הוא בין האוקיינוסים ובין הנקודה הגבוהה ביותר בתעלה, שאליה עולים ויורדים ב"מדרגות". למי שלא ראה אף פעם ספינה עולה ויורדת במדרגות, מומלץ לבקר ב"מדרגות נפטון" ליד פורט-וויליאם בסקוטלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן.. :) http://www.eclipse.co.uk/~sl5763/panama.htm#The Construction
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא תמיד חשבתי שמדובר בהפרשי גבהים בין האוקינוסים. הסתמכות על חוק הכלים השלובים במערכת בסדר גודל של אוקינוסים היא לא ממש אמינה. אין כן שדה כבידה אחיד שאפשר לבנות עליו. חוץ מזה יש את עניין הגאות והשפל, אני לא ממש מכיר את המנגנונים של גאות ושפל אבל ההגיון שלי אומר שכשהירח נמצא בצידה המערבי של התעלה יהיה שפל בצידה המערבי וגאות בצידה המזרחי ולהפך. אבל גם אם אני טועה בעניין הזה והגאות מגיעה בשני הצדדים בו זמנית, גובה הגאות נקבע ע''י המדרון של איזור החוף, חוף תלול ייתן גאות אחרת מחוף מתון ואין שום סיבה להניח שקוי החוף בשני צידי התעלה כל כך דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמרחק בין האוקיינוסים הוא כ80 ק"מ באזור פנמה, ניתן להניח ששדה הכבידה הוא בקרוב טוב מאוד אחיד, וכן כח הגאות שמפעיל הירח על המים בשני האוקיינוסים באותו הזמן. ההגיון שלי אומר שכאשר הירח נמצא מעל פנמה תהיה גאות בשני האוקיינוסים משני צידיה. גם אם גובה הגאות שונה, מדובר לכל היותר במטרים ספורים (גאות של יותר ממטר אופיינית למייצרים ולמפרצים ארוכים ולא לים פתוח) וזה לא משהו שיפריע לתעלה מאוזנת, לכל היותר תהיה זרימה של מים בתעלה, אבל שיפוע של 5 מטר לאורך 80 קילומטר זה זניח. לפי האתר שאסתי קישרה, הנקודה הגבוהה במסלול היא 26 מטר מעל פני הים, ביחס לגובה כזה, הבדלי הגאות בין הצדדים הם זניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאות הגבוהה בעולם (כולל הסברים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא דרך להגדיל את g במרחק של מאות ק"מ מצד אחד של קו החוף פני הים באותו צד ירדו אבל פני הים בצד השני לא. המערכת כוללת את כל השטח שמשפיע על גובה פני המים וזה כולל הרבה יותר מקו החוף של פנמה. בכל מקרה לא חשבתי שההפרש יהיה יותר ממטרים ספורים בגלל שבסך הכל השינויים ב g על פני כדור הארץ הם די קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה הפרש גובה כזה אפשר היה להפיק הרבה1 חשמל שם, בפנמה. ______________ 1- הביטוי "ימבה" ממש תפור על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמפרץ פונדי אכן עושים זאת. יש שם תחנת כח שעובדת על הפרשי הגבהים בין גאות ושפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאות ושפל זה משהו אחר, אני מדבר על זרימה קבועה של מים בין שני אוקיינוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמוריס קורנליוס אשר (M. C. Escher) תכנן משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלו זאת היתה פרפטום מובילה, המים חזרו בגרביטציה לנקודת המוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק כלים שלובים נכון רק בשווי משקל. ידוע שהגבהים במקומות שונים בימים ובאוקיאנוסים שונים בגלל תופעות של גיאות ושפל (שקשורות בירח), וגם התחממויות והתאדות רבה יותר במקומות מסויימים. למשל קיימת זרימה מתמדת של מים מהאוקיינוס לים התיכון דרך מיצרי גיברלטר בגלל התאדות רבה יותר בים התיכון, כלומר, מפלס מי הים התיכון נמוך יותר. עם זאת, מדובר בהפרשים קטנים מאלה שבתעלת פנמה, ושם מעלים את האוניות ואחר כך מורידים אותן לצד השני בגלל מבנה פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שלנושאות מטוסים אסור לעבור בתעלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |