בתשובה לערן בילינסקי, 17/02/03 15:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא יכל לומר את רמת שיתוף הפעולה וכיצד היא מתבטאת (יכול להיות שהוא אמר זאת, אך לא מתי שאני צפיתי) הוא יכל לפרט באיזו דרך לא נענו שאלות מסוימות (היה פירוט קל של מה השאלות הללו אך לא היה פירוט של למה. הייתי מביא דוגמא לשאלה כזאת אך יותר מדי ימים עברו ואני פשוט לא זוכר) דבריו נראו מעוצבים במידה קלה בכדי להראות שהממשל וסדאם בראשו מתפקדים בהתאם למה שהתבקשו (זה ה''בסדר'') ולא בם האשמה על ההתקדמות האיטית והשאלות שלא נענו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבו באחד העיתונים הבריטים למחרת, כמשחק מלים שבא להגיד שבליקס סידר אותם, קלקל להם. היה ברור מהרגע הראשון, מהמשפט הראשון של דבריו, לאן הוא חותר. האיש בפירוש בא לבקש דחיית המלחמה, עוד זמן לפקחים. אני שואלת את עצמי מה בוש ובלייר חושבים שהם עושים. האם הם באמת חשבו שהם ישכנעו את כולם לתמוך במלחמה נגד עיראק על סמך עדויות קלושות כמו אלה שפאוול הציג באו"ם? האם הם באמת מחכים שבליקס ופקחיו הנעבכים יחשפו משהו בעיראק? אולי יש להם משהו מרשים יותר, שאותו אי אפשר לחשוף עכשיו מחשש פגיעה באנשיהם שבשטח, אבל הם ישלפו זאת כקלף מנצח כשתתחיל התקיפה? או שסתם לא איכפת להם מה כולם אומרים? כי בינתיים, ומזווית ראייה של האדם ברחוב (האירופי) - למה בכלל תוקפים את עיראק? הם שקטים בזמן האחרון, לא עושים כלום, אין להם קשר ברור לטרור הבינלאומי, אז מה הקטע של בוש? אני לא מתפלאה על ההפגנות האלה, לא היה פה שום צורך ב"תעמולה עיראקית". פשוט, מטרת המלחמה לא ברורה למי שלא חי כמונו את וב- מזרח התיכון. היא נראית לאירופים לא מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלהגיד שלא היה צריך *שום* תעמולה עירקית זה קצת מוגזם. ההפגנות היו ב600 ערים ברחבי העולם, בסדרי גודל שאין להם אח ורע בהיסטוריה, אפילו במקומות כמו תאילנד שאין להם שום קשר לעניין. האם את מאמינה שהפגנות בסדר גודל כזה אין מאחוריהן איזו התארגנות מסודרת? לי נראה שיש, ושקמפיין כזה עולה המון כסף (עשרות מונים ממה שעולה פה תעמולת בחירות אחת, למשל, כי זה בהרבה מדינות בו זמנית ולאורך זמן רב יותר), מי מממן את זה? תגובה 129753 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמאחורי ההפגנות נגד וויטנאם עמדו הוויאט-קונג ומאחורי ההפגנות נגד לבנון עמדו אש"ף וחיזבאללה? אין גבולות לפרנויה והדמגוגיה הימנית שלא מוכנה לקבל את ראיית העולם של אנשים הרואים במלחמות כאלה מלחמות מיותרות הנעשות כתוצאה מאינטרסים כלכליים וצבאיים וגחמות של מנהיגים כוחניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעיראק רצחה אזרחים כוויתים? וכשאל-קעידה רצחה אזרחים אמריקנים? מלחמות מיותרות, עאלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרים רבים ברחבי העולם רוצחים אנשים רבים ואף אחד לא יוצא להגנתם. גם האמריקאים לא יצאו להגנת הכוויתים (הם בהחלט לא לוחמי הצדק כפי שהם מנסים להציג את עצמם) אלא למען הבטחת אספקת הנפט שלהם. המלחמה באפגניסטן לא גרמה לתפיסת אנשי אל-קעידה. (היא גרמה לשינוי מבורך בשלטון שם, אבל לא לשם כך נעשתה.) אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה באפגניסטן חיסלה את הטאליבן. בכך היא השיגה את מטרתה המשנית. משנית, אבל צודקת. אם יש ביקורת על המלחמה באפגניסטן היא על שלא הצליחה יותר, ולא על כך שהתקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר פעם באייל שלדעתי במלחמה בטרור העולמי, חיסול משטר הטאליבן חשוב הרבה יותר מחיסול בן לאדן והאנשים סביבו. אנשים שירצו לעסוק בטרור ימצאו ויוכלו להחליף את בן לאדן, אבל ללא מדינות תומכות טרור יקשה עליו לפעול. לכן אם התכוונת שחיסול בן לאדן היה המטרה הראשית, אני חולק עליך. גם הפנייה עתה לעיראק חשובה בעיני לאין ערוך יותר מהשקעה בחיפוש בן לאדן ופגיעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ממשלות תומכות טרור אחרות כמו סוריה, אירן וצפון קוריאה שבהן בוש לא פונה לטפל? מדוע במהלך עשור שלם לא מצא קלינטון לנכון לטפל בסכנה העיראקית? האם אין כאן מקרה של קאובוי מצ'ואיסטי הרוצה לסיים את מה שאביו פתח בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130161 בקיצור, אני חושב שאירועי האחד עשר בספטמבר הבהילו את האמריקאים, והממשל הזה חושב בכנות שהשילוב בין שליט מגלומני כסדאם חוסיין ונשק גרעיני הוא שילוב מאד מסוכן לארצות הברית. זאת עובדה שלפני האחד עשר בספטמבר לא שמענו על שום תכניות להשלים את מעשי בוש האב. חשוב גם לציין לעניין זה, שבמלחמת המפרץ עמד צבא עיראקי הרוס מול צבאות הקואליציה שהיו בתנופת התקדמות, ובוש האב מתוך בחירה עצמית החליט שדי לו במטרה שלשמה יצאה אמריקה למלחמה: שחרור כווית. אשר לקלינטון, למרות התמיכה הציבורית הרחבה בו (שבאה עקב שיפור מחזורי, אולי, של הכלכלה האמרקיאית ולא, דווקא, כתוצאה מפעולות חכמות שלו), הרי במדיניות חוץ נכשל כשלון חרוץ, והוא גם שותף לכישלון בהובלת כל המהלך הכושל של אוסלו. בעניין עיראק, איני יודע אם אתה זוכר, אך הוא תקף שם בנירפות וללא תכנית שיש בה מחשבה תחילה, ומה שהצליח להשיג בהתקפה הזאת הוא רק את סילוק הפקחים משם, והשארת סאדם לנפשו משחק בצעצועים המסוכנים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה כבר מסכים עם חיוניות התקיפה בעירק. ארה''ב תתקוף את עירק, ולעת עתה לא את צפון-קוריאה, סוריה ואירן. אולי התמיכה שלך ושלי תעזור לה לעשות כן בעתיד, אולי היא לא תעזור. אבל אין לנו מה לגנות אותה על אי התקיפה. בסך הכל, היא זו שבאה להציל את חיינו ולא אנחנו את חייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך אם לשמה או שלא לשמה? אתה מודה שהשינוי באפגניסטן הוא מבורך. אתה גם תסכים, אני בטוח, שהפלת שלטונו העריץ של סדאם והתחלת מהלך של דמוקרטיזציה בעירק (על פי המודל של יפן פוסט-מלה"עII), היא דבר מבורך. אז מה אכפת לך אם בדרך ארה"ב גם מרוויחה כמה לירות על הנפט? למה אנשים הפגינו נגד תוצאה (גם אם לא מטרה) שהיא מבורכת? כשארה"ב תצא להפיל את השלטון הדמוקרטי בצרפת כדי להרוויח כסף על חשבונה, אז תצאו להפגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התארגנו 600 הפגנות נגד המלחמה בכל רחבי העולם וסחפו כ-15 מיליון מפגינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמן סיכוי שיש משהו בשאלתך שלעיל "מי מממן את זה?" - ג'ורג' גאלווי הוא חבר פרלמנט בריטי ממפלגת הלייבור, שהתבלט בהתנגדותו למלחמה בעיראק (עד כדי קריאה לחיילים הבריטים לסרב להילחם). הוא היה בין המובילים שבמארגני ההפגנות נגד מלחמת המפרץ ב'. גם למלחמת המפרץ א' הוא התנגד נחרצות, ובפרק הזמן שבין שני סיבובי הלחימה הוא פעל להסרת הסנקציות הכלכליות על עיראק. הדיילי טלגרף פרסם היום שכתבם בבגדד מצא מסמך מאת ראש המודיעין העיראקי לסדאם חוסיין, שבו נאמר שהוא נפגש עם גאלוויי, שביקש שיגדילו את האחוזים שהוא מקבל ממכירת נפט במסגרת "נפט תמורת מזון", ושיתנו לו עוד חוזים מסחריים. המכתב הוא מה-3 בינואר 2000. וידוע שגאלוויי היה בעיראק בסוף דצמבר 1999. לטענת הכתב, הוא מצא את המכתב בתוך קופסה שעליה כתוב "בריטניה", בארכיון של משרד החוץ העיראקי, ושהמכתב כתוב על נייר ממשלתי רשמי. אם המסמך אמיתי זה אומר שגאלוויי קיבל לפחות 375 אלף לי"ש לשנה מתוכנית ה"נפט תמורת מזון". גאלוויי טוען שהמסמך מזוייף ומאיים בתביעה משפטית נגד העיתון. הולך להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אכן נהיה מעניין...http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/300911.html השר הגרמני (האנטישמי) לשעבר מולמן,שנהנה ממימון ערבי, נפל ממטוס אל מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ י נ י ו ת התאבד? נו באמת. אני מריחה פה את ה"קבל" היהודי בפעולה. ס ו פ צ י נ י ו ת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ציניות? "הקבל" יכול לסדר זאת בקלות עם מקפלת המצנחים שבמקרה עונה לשם רוזה שטרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם: מולמן עלה עלינו, חייבים לעשות משהו. יצחק: רק תגיד, והעניין יטופל. אברהם: אני אומר. --- יצחק: אז מה אתה מציע? יעקב: תאונת צניחה טרגית? יצחק: הממ.. איך יקרה האירוע המצער? יעקב: למקפלת שלו קוראים רוזה שטרן. יצחק: אבל אז יגידו שזה אנחנו. יעקב: זה כל העניין. יגידו שזה אנחנו, ואז נצעק אנטישמיות, ונסתום לכולם את הפה. שניהם: הא-הא-הא... (מסמנים את ברכת הכוהנים, ופוצחים ב"הבה נגילה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שלדעתי המלחמה מוצדקת? אחסוך לך- לא אמרתי. גם לא את ההפך. האמת היא שאין לי דעה "סופית" בנושא הזה, יש לי רק יכולת מסויימת להבין למה אפשר לראות את המלחמה כמוצדקת, ולמה אפשר ההפך. במישור הכי פשוט זו כנראה שאלה של זווית- ממושבנו הלוהט במקום טוב באמצע המזרח הפרוע אפשר להבין למה יהיה טוב אם סדאם ייאסף בקרוב אל אבותיו, או אפילו סתם ייצא לגלות בלוב (שאז אולי כבר עדיף לו להיאסף אל האבות..) וכמובן שהעיראקים עצמם רק ישמחו אם הקוץ הממאיר הזה יישלף סופסופ מאחוריהם הדואבים. אבל טוב לאיזור, ומצויין לעיראק עצמה עוד לא אומר שזה "מוצדק". במישור האידאות אולי "מלחמה מוצדקת" זה בכלל אוקסימורון, אבל במעשי אולי מלחמת מגן מתקרבת לזה. השאלה היא מה זה "מגן"- וכאן נכנסת הזווית הגלובלית: האם באמת סדאם הוא האיש הכי מסוכן לשלום העולם? או הרודן הכי אכזרי לבני ארצו? למה בעצם נטפלים דווקא אליו? אילו הוא לא היה מסתבך בכיבוש כוויית לפני 12 שנה, אלא סתם מפתח נשק להשמדה המונית בשקט, כמו כולם, האם היה צריך לצאת דווקא נגדו, ולא נגד צ. קוריאה למשל? כלומר- עד איפה סביר למתוח את עניין ה"מגן". ולא, אין לי על זה תשובה. נורא קל להיות חכמים לאחר מעשה עם האיזכורים לגבי היטלר וה-appeasement. אבל האם סדאם הוא היטלר? מבחינה גלובלית- לא. [לדעתי כמובן.] וגם, כשמדברים על מדיניות הפייסנות של צ'מברלין כלפי היטלר מדברים על כך שסיפוח אוסטריה וצ'כוסלובקיה לא זכה לתגובה נמרצת מיידית. כלומר- היתה שם /פעולה/ מצד היטלר, שעליה היה צריך להגיב. אבל גם לגבי סדאם- כשהוא כבש את כוויית, תקפו אותו. אבל מאז כוויית הוא לא עשה משהו שאחרים לא עושים... בקיצור, וכמו שהתרעתי מראש- אין לי תשובה בעניין הזה, אלא רק תהיות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, כמי שנמצא על המחבת המזרח-תיכונית, אפשר להבין מדוע אני מסתייג מפעולה, העשוייה במקרה הפחות טוב (מפילים את סדאם מהר, עירק מתפרקת, המזה''ת בעקבותיה), להתפוצץ, ואילו במקרה האחר הפחות טוב (נתקעים בלוחמה מתארכת בבגדד, העולם המוסלמי מתקצן במונחי טרור ומשטר לכל אורך ורוחב המזה''ת), פשוט להתחמם מאד באופן הומוגני. אה, כן, ויש סיכוי כלשהו שאם הכל יעבור חלק ואם המשטר הצבאי יגמר מהר ואם תהיה תמיכה בינ''ל, אז עירק תהפוך לדמוקרטיה, ואם זו תהיה דמוקרטיה פרו-מערבית (שימו לב שאם היו המדינות הערביות שסביבנו דמוקרטיות, הן לא היו פרו-מערביות כפי שהן כיום), אז זה ישפיע לטובה על שאר המזה''ת. יופי. וכמנהג קאטו הזקן (נקווה כי אצליח גם לזכור להמשיך בכך), את משטרו העריץ והאכזרי של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהעברת תמלוגים למחזיק תיק קאטו הזקן והפילים (המסוממים!) באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאטו הזקן ומנהגו הם ברשות הציבור, לדעתי מאז מותו של קאטו. (היו אז בכלל חוקי זכויות יוצרים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסתייג מפעולה בגלל שאתה מסתייג מהתוצאות. אני מכיר אתר אינטרנט שבו מתחילים לשאול אנשים עם טיעונים כאלה על כדורי-בדולח. הרי אפשר לתאר ("לתרחש"!) גם כל מיני תוצאות של הימנעות מפעולה ("העולם המוסלמי מתקצן במונחי טרור ומשטר לכל אורך ורוחב המזה"ת"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני מתרחש את מה שנראה לי סביר. חוסר פעולה יכול לגרום לאי קיום הנבואה העתיקה של אומבוקטו קתיטי, אל הסערות העתיק, ובכך להשמדת היקום, והתחלת כל העניין מהתחלה (לאומבוקטו קשישא אין מנפה שגיאות טוב, הוא נאלץ להריץ ולאתחל). אבל הרי זה בדיוק על מה שאנחנו (אני ואסתי) מדברים - על התוצאות האפשריות: "אפשר להבין למה יהיה טוב אם סדאם ייאסף בקרוב אל אבותיו..." שים לב שעניתי רק לפסקה הראשונה, ולא לשניה, שאכן גולשות לעניינים אתיים, למשל. אשר לתוצאות של אי-פעולה, אתה שוגה בכשל לוגי דיכוטומי - אין רק שתי אופציות: או שהאמריקאים יעשו את מה שהם מתכננים, או שלא יעשו דבר. יש גם דרכי פעולה אחרות. אי בחירה באופציה של האמריקנים איננה חוסר מעשה, דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על התרחיש הבא: ארה"ב יוצאת למלחמה כנגד כל מחאות האירופים ומביאה את היחסים איתם לשפל חדש. על מנת לפייס אותם, האמריקאים מחליטים לכפות הסדר ביננו לפלסטינאים ובא לציון גואל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה בינתיים בשאר המזה"ת? הכל בסדר? ורדים ושושנים? הטורקים יושבים בשקט במקומם? האוטונומיה הקורדית שומרת על פרופיל נמוך? האיראנים שוקטים על אורניומם, ומייצאים אנרגיה גרעינית במחירים מפתיעים? אוסמא ושות' פורשים לגמלאות? עירק הדמוקרטית שוחרת-שלום ואוהבת-מערב? ועדיין, את משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. (גם קאטו, גם רלוונטי.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |