 |
תוצאות הבחירות המקדימות בליכוד ובעבודה | 1268 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יוסי ביילין לא במקום ריאלי, אבל אל דאגה, כך או אחרת עוד נשמע עליו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זלמן שובל לא במקום ריאלי, אבל אל דאגה, כך או אחרת עוד נשמע עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן בילינסקי לא במקום ריאלי, אבל אל דאגה, כך או אחרת עוד נשמע עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין, כמו רבים מחברי מרצ וכמו תמר גוז'נסקי (שלמרבה הצער איננה מופיעה ברשימת חד''ש הנוכחית לכנסת) הוא בהחלט אדם רב פעלים בתחום החברתי, וזכור לטובה פועלו בתפקידים הפרלמנטריים והמיניסטריוניים השונים שמילא. עם זאת, זכור לדיראון פועלו המדיני המפוקפק כמו, כמובן, חלקו בהסכם אוסלו. על כן טוב יעשה אילו יזנח את תכניותיו המגלומניות למכירת ישראל ויתמקד בתחומים חברתיים. אילו ירוץ לכנסת על מצע זה, דהיינו - תוך שימת דגש על נושאים שבהם יש לו קבלות חיוביות ולא שליליות של עשיה, ייתכן אפילו שאשקול להצביע עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר בין פעילות מדינית חיובית ובין פעילות חברתית חיובית - שניהם אינטרסים של החברה והמדינה ושניהם כרוכים ותלויים אחד בשני. בתחום המדיני לא ביילין הוא זה שעשה נזקים אלא זה שניסה לתקן אותם - סיום מדיניות הכיבוש וההתנחלויות. מי שקילקלו את התבשיל הם מנהיגות הצד השני ומי שניסה להמשיך בדרך זו בצורה ימנית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ביילין ושכמותו, הכוונה חיובית - הפעילות לא. לא ברור לי כיצד ייתכן שביילין, שריד ודומיהם אינם מבינים שיכלו לקנות את עולמם על ידי הכרה בטעויותיהם, דבר שהם מסרבים בעקביות לעשותו, התפכחות מאשליות, והצהרה משותפת וחד משמעית שמעתה יעמדו לימינה של המדינה במישור המדיני והבטחוני במקום להיאבק בה ובטובתה במישורים אלו. לפי דעתי, הם יכלו לזכות להערכה אדירה, ולהשבת האמון של חלק גדול מקהל הבוחרים שלהם, מכיוון שמה לעשות, ובנושאי פנים למיניהם רשימת ההישגים שלהם (של רובם, בהחלט לא של 'מתעשרי השלום' המושחתים למיניהם) יפה ומכובדת. אילו ביילין ותומכיו ימשיכו ללעוג למציאות, לדבר על כך שדרכו צדקה, לסרב ללמוד מטעויותיהם ולהמשיך ולהמאיס את עצמם בדרך זו על הציבור - תוך השכחה של ההישגים היפים שהשיגו בנושאים אחרים - ודאי שמעמדם רק יוסיף ולהתדרדר והקריירה הפוליטית שלהם תלך לאבדון. וחבל. מאוד הייתי שמח לראות את ביילין שר במשרד חברתי כלשהו בממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטועה ולא מודה בטעותו הוא מי שרוצה להמשיך לשלוט על עם אחר ולחיות על חרבו לנצח. עמידה לימין המדינה היא רצון לשינוי המצב הקיים וחזרה למסלול הנכון שבו היינו טרם קריסת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי לפי דעתך רוצה להמשיך לשלוט על עם אחר. בוודאי יש כאלה שמכירים בכך שלאור המצב הנוכחי אין לנו כל ברירה מלבד להמשיך ולשלוט עליהם ברמה מסוימת עד שיוכלו לשלוט על עצמם ברמה מינימלית כלשהי, מה שבינתיים הוכיחו שאינם מסוגלים לעשותו. אי הכרה בכך לאור אירועי השנתיים האחרונות היא בדיוק הסירוב להודות בטעות. נוסף לכך, הטענה שיש מי ש*רוצה* לחיות על חרבו לנצח אף היא מראה על ניתוק מהמציאות. ודאי שאיש אינו *רוצה* בכך, אך יש מי שמכיר בכך שכעת אין לנו ברירה אלא לחיות על החרב מכיוון שהאלטרנטיבה היא לא לחיות כלל, ויש מי שמסרב להכיר במצב זה וטוען לקיומה של מציאות חלופית, שבה אנו בוחרים מרצוננו החופשי להגן על עצמנו כאשר ישנה האפשרות להימנע מלעשות זאת. ודאי שישנה אפשרות כזאת, אם נצא מנקודת הנחה שהמוות של כולנו הוא תוצאה חיובית לשאוף לה. גם היונה הצחורה ביותר חייבת להבין ששלום הוא מצב שבו כל הצדדים המעורבים בוחרים שלא לקיים מצב של עוינות ולוחמה. כל זמן שהצד השני לא יבצע בחירה שכזו, לא ניתן לעשות שלום ולו בגלל ההגדרה המעשית של מושג זה. מאחר שלא ניתן לעשות שלום, ניתן לפעול בצורה שתאפשר בעתיד הקרוב ככל האפשר קיומו של שלום - כמו למשל השמדת האופק הטרוריסטי שמונע בעצם קיומו את אפשרות היווצרותו של אופק מדיני, וניתן להתעלם מהעובדה שהדבר אינו בהישג יד כרגע ולהמשיך ולפעול בצורה שהביאה אותנו למצב הקטסטרופלי הנוכחי. לכן, רצון לשינוי המצב הוא מבורך; פעילות הנובעת מרצון זה ומובילה לתוצאות הפוכות, וזאת לאחר שהוכח בשנים האחרונות במחיר דמם של למעלה מאלף אנשים שפעילות כזו אכן מובילה לקטסטרופה טוטאלית, אינה מבורכת. אילו חדלו ביילין וחבר מרעיו להנשים ולהחיות באופן מתמיד את ה'אופק טרוריסטי', והיו מתייצבים כחזית אחת לימינה של מדינת ישראל, ייתכן שכבר ניתן היה ליצור 'אופק מדיני'. ביילין ודומיו הם אויבי השלום הגדולים והמסוכנים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שמאז קריסת אוסלו ופרוץ אינתיפאדת אל-אקצא היו נסיונות ואפשרויות שונות להפסיק את מצב הלוחמה ולחזור לדרך התהליך המדינית, אלא שברק היה לפני בחירות ושרון טירפד כל הזדמנות. לכן מחנה הימין הוא אויב השלום הגדול ביותר כשם שהוא אויב החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל הקצנת העולם המוסלמי ראוי שמדינת ישראל תחזור להידברות עם הצד הפלסטיני. החזרתו למישור פרגמטי תוציא אותו ממעגל הנוטים לצידם של המוסלמים הקיצונים למיניהם ותקטין נטייה זו גם בחברה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה מתאר כנסיונות להפסקת מצב הלוחמה ולטירפוד הזדמנויות על ידי שרון. לי דווקא זכורה ה'הבלגה' הזכורה לרע של שרון, שנועדה 'לשבור את מעגל האלימות' והולידה את הפיגוע בדולפינריום. 'מחנה הימין' אינו מקשה אחת. זהו עיוורון ושטות גמורה לומר שצעדים המתפרשים, עובדתית, על ידי הצד השני כהפגנה של חולשה שיש לנצל באמצעות הגברת הטרור, הם צעדים שיכולים להוביל לשינוי חיובי במצב. העובדות דווקא מראות, שאין ולא תהיה תקווה לדרך המדינית, כל עוד יש תקווה לטרור. כל זמן שמחנות מסוימים בחברה הישראלית מתעקשים לטמון ראשם בחול ולפעול בצורה שמעודדת את הטרור ומקבעת את העימות ואת התקווה להשגת הישגים מדיניים בדרך של אלימות, לא ייכון שלום. חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הוא זה שטירפד יוזמות שלום כגון טנט, מיטצ'ל והסעודית תוך כדי המשך ''הבלגתו'' ע''י מדיניות כוחנית חסרת פרופורציות. הטרור לא יסתיים כל עוד קיימת המוטיבציה והלגיטימציה שלו - סבלות העם הנמצא תחת כיבוש וסבל יומיומי ורואה פיתרונות, ממש כמונו, אך ורק בצורה כוחנית. גישה המתעלמת מכך היא היא זו המתעלמת מהמציאות וטומנת את ראשה בחול. ובאשר למחנה הימין, אני לא מוצא הבדל בין אריאל שרון לאיבט ליברמן אלא בגישתם הטקטית להנצחת הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא טירפד שום יוזמות, להפך - הודיע פעם אחר פעם שהוא מקבל את כולן, בעוד שהפלסטינים עשו כל מאמץ לחסל יוזמות אלה בעודן באיבן על ידי הגברה מתוזמנת של הטרור בכל אחת מהפעמים שדבר מעין זה עמד על הפרק. צא ובדוק. נוסף לכך, כאשר אתה בוחן את האירועים, והופך את הסיבה והמסובב, אינך יכול להגיע למסקנות שמאפשרות לך לפעול בדרך כלשהי שעשויה להביא לשיפור משמעותי במצב, ההפך הוא הנכון. הפלסטינים נמצאים תחת כיבוש יומיומי כעת מכיוון שהכריחו אותנו באופן עקבי ונחוש לשוב ולכבוש את השטחים. כאשר אתה בא והופך קשרים של סיבה ותוצאה ומבלבל ביניהן, בהכרח תתקשה להגיע למסקנות אופרטיביות, מכיוון שראיית המציאות שלך נפגמת. אילו הפלסטינים היו ממשיכים בעקביות בדרך המשא ומתן ולא זונחים אותה לטוב אלימות (שתוכננה היטב מראש, ולכן יש בעצם שקר קטן בניסוח 'ממשיכים בדרך המו"מ'), היתה להם היום מדינה. מה הם רוצים? שחרור מעול הכיבוש? שלא יהיה צבא ישראלי במרכזי הערים שלהם? הם קיבלו זאת ב-1994 ובחרו לפעול באופן שהחזיר את הגלגל לאחור. רוצים מדינה? הצענו להם. ריבונות במזרח ירושלים והפיכת הריבונות המעשית שלהם בהר הבית לרשמית? הצענו. פינוי התנחלויות? הצענו. מספיק, מספיק לדבר בסיסמאות, להתעלם מהמציאות, להחליף בין סיבה לבין מסובב, ובין משאלות לב לעובדות. ארז, די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון כזכור כבר בשלטון ממארס 2001.רוב העימות הנוכחי מתרחש בתקופת שילטונו. שרון בחר לכבוש מחדש את השטח לפרק את הרשות הפלסטינאית תוך השארת חלל וכאוס שילטוני,וחיזוק של החמאס והג'יהאד. שרון בחר ליצור סטאטוס קוו מדיני בו כל מתאבד פלסטינאי ומולו כל פעולת חיסול צה"לית, הם הפרמטרים שמשפיעים על כינון המדיניות בשטח ויוצרים מעגל של נקמות דם ללא מוצא. אף אחד לא הכריח אותנו לכבוש את השטחים מחדש, זוהי בחירה ישראלית שמשרתת את מדיניות הקולוניזציה או ההתנחליות הישראלית של השטח ומטרתה להנציח את הסכסוך לא ממש ברור לי שברק היה מסוגל להעביר בציבור הישראלי את הסכמי קמפ דיויד מבלי לערער את הליגיטמיות של שלטונו. לא ברור לי אם החברה הישראלית מסוגלת בכלל להפרד מן השטחים ללא קרע מהותי בין ימין לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רוב העימות הנוכחי מתרחש בתקופת שלטונו של שרון, ולו מן הטעם הפשוט ששרון נבחר במהלך אותו עימות, כאשר אותו עימות עדיין נמשך, ומילא את תפקיד ראש הממשלה במשך שנה ושמונה חודשים נוספים מאז - בזמן שהעימות נמשך. אילו היה נבחר ראש ממשלה אחר, רוב העימות הנוכחי היה מתרחש בתקופת שלטונו. אני לא מאשים את שרון, אלא את מי שהוריש לו את המצב הזה, ועכשיו מתלונן על הנסיונות (שלדעתי הם בגבול הסביר, אם כי לא יותר מכך) לתקן את הנזק האדיר שגרם. שרון בחר באיחור רב לכבוש בחזרה את השטח ועל ידי כך להפחית משמעותית את עוצמת הטרור, אולם קשה להאשים אותו על שהדבר לקח זמן כה רב בגלל עוצמת הלחצים האמריקאיים והאירופאים בהם היה נתון, ובשל העובדה שעל כל צעד שברצוננו לבצע במערכה הנוכחית יש לעבור את המסלול של חידוש גמור לדעת הקהל, גינוי מקיר לקיר, תביעה לנסיגה, הסתגלות איטית עד לדרגת אדישות, ורק אז אפשר לבצע את הצעד בצורה מלאה ואפקטיבית. אף אחד לא הכריח אותנו לכבוש את השטחים מחדש, מלבד הפלסטינים והעובדה שאנו כקולקטיב מעדיפים את החיים על פני המוות. זוהי בחירה ישראלית שמשרתת את מדיניות ההגנה על קיומנו הפיזי ומטרתה להנציח את המצב בו ישנם יהודים חיים בחלק זה של העולם. לגבי שתי הקביעות האחרונות שלך אני מסכים בהחלט. חלקים גדולים בחברה הישראלית התפכחו מאשליות בשנתיים האחרונות, בעוד שאחרים מעולם לא היו שותפים לאשליות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הימין ידע מלכתחילה על כישלונו הצפוי של אוסלו, מדוע המשיך נתניהו בתהליך? וכמו כן, לטענתך שרון קיבל את יוזמות השלום המוצעות. מדוע עשה זאת אם זו טעות שהוא מודע לה? ואם במקרה שלו זה מוצדק, מדוע לא במקרה של השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שנתניהו נאנס בניגוד לרצונו להמשיך בתהליך אוסלו. אגב, ועדת הכנסת שבדקה את פרטיו של הסכם וואי קבעה באופן גורף, מימין לשמאל, שמדובר בהסכם גרוע. ככלל, אינני מתלהב לסנגר על נתניהו, וממילא אינני חושב שיש לי מילים כלשהן של סניגוריה לומר עליו. לא זכור לי שקבעתי האם קבלת או אי קבלת 'יוזמות השלום' המוצעות, ולו באופן עקרוני, היא טעות ששרון מודע לה, אם בכלל. לכל הפחות כצעד טקטי, המעשה הנבון הוא ישר להגיד קודם כל לכל הצעה שממילא נכפית על הצדדים 'כן, כן, בוודאי, נעשה הכל להרגיע את השטח' ואח"כ להיכנס לדיונים עניינים ולהשגות. הפלסטינים דחו את היוזמות ואף הגבירו את הטרור בעיתוי המתאים כדי לנסות ולטרפד אותן בשלב מוקדם ככל האפשר. מה שאני מצפה משרון לעשות ברמה האסטרטגית הוא להתווכח, להתמקח ולדון על כל הסתייגות עניינית שעולה מתוכן היוזמות, והייתי מצפה לכך מכל ראש ממשלה אחר במקומו. הערה כללית: אינני מעוניין לדבר במקומה של אישיות כזאת או אחרת. אני אומר את דעותיי, שלדעתי הן יותר מדי ספציפיות ומוגדרות מכדי שניתן יהיה להכניס אותן למשבצת הפשטנית של 'ימין' או 'שמאל', ועדיין ללמוד משהו על תוכנן או אופיין על סמך ההגדרות הללו לבדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להאמין בכל מה שאתה רוצה אבל נתניהו הכריז על מחויבותו לתהליך אוסלו כשרץ לבחירות ב96 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא הכריז על מחויבות או לא פעל כאילו הוא מחויב, להפך - אמרתי שכן עשה זאת. האם עשה זאת מרצונו, או כי נוצרה מציאות פוליטית בלתי הפיכה שחייבה אותו גם בניגוד לדעתו ולרצונו לקיים ולכבד הסכם שממשלה קודמת חתמה? התשובה השניה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הכריז על מחויבות לאוסלו כשרצה להיות רו"מ. כשנהיה רו"מ הוא לא ביטל את אוסלו אלא המשיך את אוסלו. הוא החזיר שטחים וחברון לפי אוסלו ביחד עם השותף שלו שרון. אולי תגיד שהם כופפו אחד לשני ת'יד אבל זלאמשנה (אני דווקא חושב ששרון כופף לכולם את היד) נוצרה מציאות פוליטית בלתי הפיכה? למה? הנה שרון הפך אותה. אם זה התרוץ שלך לביבי זה מראה עד כמה האופוריוניסט הזה היה ונשאר מסוכן. מציאות בלתי הפיכה? הוא זה ההפיך. לפני שרץ לבחירות עוד ב 95 הוא צעק נגד אוסלו. כשרץ לבחירות שינה את הפזמון והחזיק בו כל זמן שהיה ראש ממשלה. לחצו עליו? מי? מה? למה? מי שלחץ עליו היה ספק הסיגרים - מטאפורה לדבר היחיד שלחץ עליו וזה שיהיה לו תואר של רו"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הכריז על מחויבות ועמד (חלקית, יש לציין) בהכרזתו. ממילא לא היתה לו ברירה: לא היתה לו כל אפשרות *מעשית* לנטוש את דרך אוסלו, גם אילו רצה. הלחצים מבית ומחוץ היו גדולים מדי במקרה שכזה. הוא החזיר שטחים ואת חברון במסגרת הסכם שנציגים מסיעות מכל קצוות המפה הפוליטית הגדירה אותו כגרוע - את זה כבר אמרתי. לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בכך שאתה חוזר ומציין בעצמך את מה שאמרתי - שהוא אכן המשיך את דרך אוסלו. אינני חושב שניתן לייחס לשרון את הפיכת המציאות; המציאות התהפכה כבר בשלהי ספטמבר 2000 עם פרוץ האינתיפאדה. שרון פעל כפי שלדעתו התבקש כתוצאה מהמצב. על כל שאר דבריך אין לי מה להגיב, וגם לא ברור לי מה בדיוק אתה מנסה לומר. אמרתי שאין לי מילה טובה להגיד על נתניהו, ואני מבין שגם לך אין. יופי. לאן זה מוביל אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתבת ''אני מאמין שנתניהו נאנס בניגוד לרצונו להמשיך בתהליך אוסלו'' אז אפשר לחשוב שהיו לו אילוצים פוליטיים שהוא לא יכל לצפות אותם לפני שנבחר ולא היתה לו ברירה אלא לחתום עם חברון בכפיה. אני רציתי להראות את השקריות בקביעה שלך כי הוא המשיך באוסלו מרצון. אולי לא רצון אישי אבל בטח ובוודאי וללא צל ספק שזה היה מרצון פוליטי שעליו הוא ידע מראש. פראוודה מתאים פה כי עבורם שקר היה אמת אז אל תתיפייף פה. מי שלא סובל את הריח במטבח, שינסה בשירותים ואז יראה שהמטבח לא נורא כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נתניהו נאנס לכך על ידי המציאות שנוצרה. בוודאי שאם אני צודק, הרי שעוד לפני שנבחר ידע שלא תהיה לו ברירה אלא להמשיך בתהליך. אז מה, בגלל זה הוא לא יתמודד? דווקא הידיעה שתהליך שאתה חושב שהוא שגוי יימשך בכל מקרה היא עילה לנסות ולנווט אותו בעצמך כך שייגרם כמה שפחות נזק. במציאות, כמובן, נתניהו פעל בצורה שהובילה לעוד יותר נזק. אינך יכול לדבר על שקריות, מכיוון שאני באמת חושב שהוא המשיך בתהליך מחוסר ברירה (האם אתה יכול להוכיח לי שאיני סבור כך? אדרבא, תנסה), או על קביעה, מכיוון שלא קבעתי שזה היה המצב. הסברתי, שאני חושב שיש לי סיבה להניח שזה מה שקרה. ההנחה הזו שלי, אגב, דווקא עושה חסד עם ביבי. אם באמת התכוון להמשיך בהסכם אוסלו, והיה עושה זאת גם אילולא הנסיבות אילצו אותו לכך, הרי שעשה זאת בצורה מחורבנת. כך או כך, אני סבור שהוא היה חרא של ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בכך ששרון וראשי ממשלה ימנים אחרים פועלים כתוצאה מלחץ בינלאומי - תגובה 69476 תגובה 69965 תגובה 70639 בניגוד לדעתו של מיץ פטל - תגובה 71706 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שגם עוד ארבע שנים בבחירות הבאות תאשים התעמולה מימין את הסכם אוסלו בכל מה שמתרחש בזירה הארץ ישראלית (בדיוק כמו הצד השני שיאשים את ההתנחלויות כמקור הרע וכסיבה תחילית לכל התפתחות) ההצגה של שרון כגורם פסיבי, שנגרר אחר הפלסטינאים המפעילים כוחות אדירים שלמולם לשרון נותר רק להגיב בדרך אחת,לא ממש מסתדרת לי עם האיש ופועלו. ממארס 2001 ועד היום עמדו בפני ישראל כמה וכמה דרכי פעולה לניהול הסכסוך,שרון בחר בדרך של מלחמת התשה תוך פרוק הדרגתי של הרשות הפלסטינאית וכיבוש מחדש של השטח. לטעון שהפלסטינאים הכתיבו לו את כיבוש השטח ושהוא לא היה מעונין בזה מלכתחילה ,זו תעמולה ברמה דומה לזו של מוחמד בכרי שנגדו יצאת חוצץ בדיון על סרטו ג'נין ג'נין. אני רק משער שאם מדינת ישראל היתה צועדת בכיוון של תוכנית הפרדה חד צדדית היא היתה מצליחה להשיג לפחות את אותם ההשגים במלחמה בטרור ששרון השיג (ולדעתי האישית היא היתה אף משיגה השגים הרבה יותר גדולים ממה ששרון השיג במדיניותו) וכל זאת תוך שמירה על קיומה הפיזי, תוך הנצחת המצב בו חיים יהודים בחלק זה של העולם, פלוס יצירת תקוה לעתיד בו היהודים החיים בחלק זה של העולם ישתמשו בעוד כמה טקטיקות שיבטיחו את חייהם ולא רק באסטרטגיות של פעולות לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שלראשונה מאז 1988 הבחירות יתקיימו במועדן או סמוך לו, הרשה לי לקנא בך על האופטימיות המופלגת. ולענייננו, אכן סביר שכך יהיה, מן הטעם הפשוט שאוסלו היה בבחינת אבן שזרק לבאר טיפש אחד ומאה חכמים אינם יכולים להוציא. אוסלו התמוטט בקול גדול וגרם נזק עצום ותסבוכת אדירה שעכשיו אף אחד (חוץ מארז לנדוור) לא יודע איך יוצאים ממנה. אין זה בלתי סביר בעליל להניח שתוצאותיה של התסבוכת הזו ימשיכו לרדוף אותנו בעוד מספר לא מבוטל של שנים. כדי לחזק את דבריי, אפשר לחזור עוד הרבה אחורה, ל-1967. נוצר מצב שבו אנו מחזיקים בשטח ושולטים על אוכלוסיה המתגוררת בו לאורך מספר דו ספרתי של שנים, מבלי שקיבלנו החלטה מה לעשות בה, ולמרות זאת פעלנו בצורה מסוימת (יישוב השטח), שמאחר שלא נגזרה מהחלטה מסודרת כזאת שממנה היו אמורות להיגזר במקביל גם צורות פעולה אחרות (דהיינו, החלטה לספח את השטח), הכניסה אותנו לתסבוכת שעכשיו לא יודעים איך לצאת ממנה (וגם ב-1993 לא ידענו, לכל היותר חשבנו שאנחנו יודעים וגילינו באיחור רב ובמחיר כבד שטעינו). אותו דפוס חוזר על עצמו במצב הנוכחי: אנו עושים, או משתדלים לעשות, את המירב ואת המיטב שניתן לעשות על מנת להגן על חיינו מבלי לקבל החלטה בנוגע לכיוון שאנו מעוניינים להוביל אליו בטווח הארוך. בהודעותיי השונות שהתייחסו לנושא הצעתי כיוון כזה, שלדעתי הוא הנבון ביותר (יובל רבינוביץ אף כתב מאמר שלם שמתאר ומצדיק דרך פעולה זהה למעשה). יתרונותיה של דמוקרטיזציה כפויה בסגנון זו שכפו האמריקאים על היפנים בסוף מלחה"ע השניה על פני הפרדה חד צדדית הם לפי דעתי רבים ומגוונים, ואי כניעה לטרור (על פי שיטתו, וזה צריך להיות הקריטריון המעשי) היא רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן נשאלת שאלה חשובה - האם אתה סומך על ממשלות ישראל הבאות, שבאמת ובתמים ימשיכו מהלך דמוקרטיזציה כזה? האם אתה באמת מאמין, שכאשר מדינת ישראל תשלוט שלטון מוחלט ואזרחי על השטח, החלק המעשי והמיידי של התוכנית, אכן יפעל המנהל האזרחי למען הדמוקרטיזציה, החלק ארוך-הטווח והמעורפל מה של מהלך זה? הרי כל מה שצריך הוא שממשלות ישראל ימשיכו בדרכן מאז שנות השבעים: לא לתכנון תוכניות לטווח ארוך, לא לפתור בעיות שיפגעו בנו עוד כמה עשורים, והנה, ההתנחלויות שוב יתרחבו, הטרור שוב יגבר, ערביי ישראל יתבדלו יותר, מקורות המים יזדהמו ויאזלו, ושוב נהיה בברוך. האם עלינו לקחת את הסיכון, אפילו אם במקרה כרגע יש ממשלה עם הרצון הטוב והיכולת לעשות זאת? אינני איש תשובות, בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה מעדיף לקחת את הסיכון העצום הכרוך בנסיגה חד צדדית, כלומר צעד בלתי הפיך שניתן להשלים תוך זמן קצר, במקום לתכנן תכניות לטווח ארוך, בגלל שיש פה תרבות שלטונית של לא לתכנן תכניות לטווח ארוך. לא יודע, אני הייתי מעדיף למצוא דרך למסד את התהליך הזה בצורה כזאת שיהיה קשה למזמז אותו אח''כ. כלומר, לא כמו תהליך אוסלו, שנבנה כך שיהיה קשה לצאת ממנו, אבל לא נעשה שום דבר כדי לוודא שהצדדים לא יוכלו למרוח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן להתווכח על עניין ה''סיכון העצום,'' ועל מה בדיוק תכלול הנסיגה, אבל, בגדול, כן. מצד שני, יש דרך למסד את התהליך הזה בצורה כזו, שיקשה על הבאים למזמז אותו אח''כ. למשל, אם כל העניין ישולב בתנאים מקדימים להצטרפות ישראל לאיחוד האירופי. אני מסכים שאחד החסרונות העיקריים של הסכם אוסלו הוא, שנאמר שם הרבה על מה יקרה אם כן יקיימו הצדדים דברים, אבל לא על מה יקרה אם לא. הסכם אפקטיבי, בין צדדים שאין להם אמון או רצון-טוב הדדי, חייב להתבסס על אכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, הנסיונות (העלובים משהו) שלך לדה-לגיטימציה של הימין הישראלי כולו לא ממש מסייעים לך לצבור אוהדים לדעה שלך. מצטער, אבל ביטויים כמו "אויב החברה" (והעם?) מזכירים לי משטרים שלא ממש הייתי רוצה להביא לפה. תודה. בכלל, עושה רושם שאתה מתקשה להגיד משהו פרט לססמאות. ראה את אורך התגובות שלך, ואין אתה מצליח לסכם טיעונים שלמים לתוך משפטים באורך שכל קופירייטר היה מתגאה בו. זה לא סימן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין ויעל דיין עוברים למרצ - כנראה מקומות 11 ו-12 ברשימת המפלגה לכנסת הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שניהם מצאו סוף סוף את המקום המתאים להם, למרות שלמרבה הצער הם מתברגים במקומות לא ריאלים. אבל כמו שאמרתי, מביילין עוד נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, נראה לי שהמקום המתאים לביילין הוא בחד''ש ואולי שמאלה יותר ממנה. שריד ככל הידוע לי הוא ימין בהשוואה לביילין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד הוא ימין בהשוואה לכלל מר''צ, בעיקר בגלל דגש על תפיסה בטחונית, אבל עקרונית אין מרחק רב בין השקפותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שצירופו של ביילין יהפוך את מקומו לריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה בזה רווח כפול - הגדלת מספר המנדטים של מרצ ויצוג בכנסת של הפוליטיקאי האיכותי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, נראה לי שהמהלך יועיל לשמאל מכל הבחינות - העבודה תרוויח קולות שצפו בינה ובין הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הוא מתקרב. ומרצ מודה למפלגת העבודה, בעיקר לשירימירי (שהקריב עבור חיזוקה של מרצ את מקומו בכנסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא התכוונתי להצביע 'עבודה' בכל מקרה, אבל הבלוף שהעבודה היא מפלגת השלום נגמר היום. יעל דייין, צלי רשף ויוסי ביילין בחוץ. שלושת האנשים היחידים שהרגשתי איזושהי קרבה אליהם במפלגת העבודה. אף אחד לא ייקח להם את העבודה הרבה שהשקיעו, את פועלם הפרלמנטרי, את פעילותם הציבורית. העבודה, מהיום, היא סניף כפר-סבא של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שקלתי ברצינות להצביע לעבודה, וזאת לראשונה, למרות גילי המתקדם. הרכב הרשימה לכנסת יגרום כנראה לאי שבירת המסורת. ברורה לי, ומוסכמת עלי, הגדרת הפוליטיקה כאמנות האפשרי. לא ציפיתי שמפלגת העבודה (או כל מפלגה אחרת), תציג את נבחרת חלומותי, או תייצג נאמנה את השקפתי בכל תחום וענין, ולמרות זאת, הרכב ברשימה לכנסת הבאה עלינו לטובה (?), מציב בפני מספר דילמות: צר לי שיוסי בילין לא נכנס, והוא יחסר לי, אבל זאת לא סיבה להמנע מהצבעה עבור מפלגת העבודה. מפריע לי מיקומו של בן אליעזר כמספר שתיים. מי שנכשל, הן בהנהגת המפלגה, והן בהתמודדות על התפקיד, לטעמי עליו לפנות את הזירה, אבל זאת התרבות הפוליטית השלטת בישראל. זה מה יש. צרמה לי הצלחתם של השרים לשעבר דליה איציק ואפרים סנה, לטעמי ללא הצדקה, אבל הייתי יכול לחיות איתה. מפריעה לי התברגותו של יצחק ("בוז'י") הרצוג. לא בגלל ייחוס אבותיו, לא בשל עמדותיו המדיניות או החברתיות, ואפילו לא בשל עיסוקו. הרצוג מזוהה אצלי עם אהוד ברק על כל הנזקים אשר גרם למדינת ישראל, מפלגת העבודה ומחנה השמאל. מוטב היה שיתכבד וישב בביתו, אבל אפילו בחירתו, עם כל הסתייגותי ממנה, כנראה שלא היתה מטה את הכף בצורה כזאת נחרצת כנגד הצבעה למפלגת העבודה. בחירתו של אהוד יתום היא זאת אשר הוותה עבורי את חציית הקו האדום. החנינה השערוריתית אשר העניק הנשיא הרצוג ליתום (ואחרים) חסכה מהם את הצורך לשאת בעונש אשר אמור היה לגזור עליהם בית המשפט, אבל הצבעה עבורו פרושה מתן רהיביליטציה לאיש ולמעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד יתום זה בליכוד. בעבודה זה אח שלו, דני יתום. אז אתה מצביע למר"צ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה היה נדמה לי שזה להיפך, אבל מעיון ברשימות שבראש המאמר נראה שהבלבול היה שלי. מרצ זוהי אופציה, אבל כנראה שההחלטה הסופית תהיה מאחורי הפרגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה טעות קונספטואלית שלצערי קונה אחיזה לגבי "מחיקה" כביכול של יוני מפלגת העבודה. אכן, יוסי ביילין חטף סנוקרת וירד למקום ה 11 ברשימה הארצית (דומני שב 99 הוא סיים שני). ירידה זו ניתן לייחס הן לדעותיו והן לנקמנות של מחנה פואד אבל מיקומו הבלתי ריאלי הוא תולדה של שיטת שיבוץ משונה שבהם המקומות 16-35 הובטחו לשיריונים שונים ולמחוזות. אילו סיים ביילין מקום אחד גבוה יותר היה תופש את מקומו של בייגה שוחט (15) הריאלי מאוד. לגבי יונים אחרות: צלי רשף התמודד ב 96 ו 99 במחוז ירושלים ולא ברשימה הארצית הקשה בהרבה. כנ"ל לגבי יוסי כץ (שתמיד נכנס דרך מחוז חיפה). הפעם נכשלו שניהם בליגה הלאומית שבה מעולם לא נבחרו בעבר. לגבי יעל דיין: גם ב 96 וגם ב 99 היא נבחרה בחסד ולא בזכות - אל אף היותה חברת כנסת מכהנת היא נזקקה להעדפה מתקנת של יצוג נשי והוקפצה ממיקום לא ריאלי בעוקפה מועמדים אחרים שקיבלו יותר קולות ממנה ונשארו בחוץ. הפעם לרוע מזלה ניצלה אישה אחרת (קולט אביטל) תיקון זה ובהפרש זעיר ממנה והוקפצה מעל מועמדים שהשיגו יותר קולות (ובינהם למשל י. ביילין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איפה ה"טעות". אין ספק שהשיטה בעבודה דפוקה עד מטומטמת, אבל זה לא העניין. סעיף סעיף: 1. ביילין חטף מכה רצינית ואתה גם מודה בכך. גם 'דעותיו' וגם 'הנקמנות של פואד' קשורות להיותה יונה אקטיבית. 2. צלי רשף ויוסי כ"ץ הם אמנם פנים חדשות לרשימה הארצית, אך שים לב שברשימה זו נבחרו שניים שהם "פנים חדשות" *לגמרי* ולא התמודדו כלל בעבודה, כולל במחוזות: הרצוג ודני יתום. שניהם, יש לציין, מהצד הנצי מאוד של מפלגת העבודה. 3. לא ברור לי מה טענתך לגבי יעל דיין. האם אתה תוקף את השריון לנשים? במקרה כזה, אני מתנגד לטענתך, אבל טוען גם שהשריון הוא לא רלבנטי. יעל דיין ניהלה מירוץ מול הנשים במפלגה; בבחירות קודמות הקדימה את קולט אביטל והייתה האישה השניה בעבודה (אחרי דליה איציק). כעת נבחרה רק רביעית בין הנשים. כלומר - נפילה. 4. טענתי אינה נגד השיטה של העבודה (למרות שזו אכן מטומטמת) אלא לכך שביילין ודיין (לפחות) אינם מצליחים לסחוף את הבוחרים בפריימריז למרות פועלם הפוליטי והציבורי המוכח. אני מצר על כך מאוד וקורא לכל מי שהחליט להצביע 'עבודה' בגלל מצנע, לשקול מחדש את הצבעתו. 5. אם בכלל יש לי טענות לשיטה, הרי שזה לעניין הבחירה ב- 8-10 מועמדים, *ללא דירוג*. בחירה כזו מעודדת את בחירתם של אנשי 'פרווה', שלא מרגיזים אף אחד, ובועטת החוצה את בעלי הדעות המעניינות, הבולטות, היוצאות-דופן, שמרגיזות אנשים מסוימים אבל מביאות אחרים לתמיכה גורפת. אילו היה דירוג בבחירות, סביר שהתוצאות היו שונות מאוד. 6. מי זה לעזאזל איתן כבל? מה הוא עשה בשביל מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. קרא "לקפד את ראשו של נתניהו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות היא בכך שכורכים יחד את ביילין עם דיין, רשף וכץ. להערכתי יעל דיין קיבלה בערך אותו שיעור תמיכה כמו בשתי מערכות הבחירות הקודמות (שלא היה גבוה מאוד כפי שהשתמע אז ממיקומה הסופי ברשימה) ורשף וכץ היו מראש עם סיכויים לא מזהירים להתברג לעשרת המקומות הריאליים של הרשימה הארצית. לטעון שהיתה מחיקה מכוונת של היונים זו הכללה מטעה (למשל יולי תמיר ובורג לא נפגעו). הנקמנות של פואד אינה בהכרח בגלל שביילין "יונה אקטיבית" אלא בגלל היותו "פוסל אקטיבי" של פואד באופן אישי. אני מסכים לטענה 5 כי לבוחר צריכה להיות דרך לתת תמיכה עודפת לחלק ממומלציו, למשל כאלה בעלי פוטנציאל מנהיגות לעומת אנשי ספסלים אחוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, אין זה משנה כיצד הושגו התוצאות. מה שמשנה הוא שהנבחרת שמציגה מפלגת העבודה לכנסת היא בפירוש ליכוד ב'. בורג כבר מזמן אינו יונה של ממש, ונשארנו רק עם יולי תמיר (ושמעון פרס). אני חוזר וממליץ לאנשי השלום שבינינו לעבור למרצ (או לעלה ירוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, אתה בעד שריונים (3), או שאתה חושב שהשיטה מטומטמת (4)? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד אפליה מתקנת לנשים. אני נגד שריונים לאלפי מחוזות, שלא ברור כמה תמיה הם באמת מביאים למפלגה. במיוחד אני נגד שריונים בדרך שבה העבודה עושה זאת, כך שהפרש קטן במספר הקולות מקפיץ ממקום 14 למקום 35. שיטה סבירה בהרבה, בהנחה שמעוניינים לשריין מקומות למחוזות, הייתה בשיטת דילוגים, בסגנון: 10 - ארצי 11 - מחוזי 12 - ארצי 13 - מחוזי וכן הלאה..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככה מרבית המחוזות נמצאים במקומות לא ריאליים. אתה מציע לדחוק חלק מהם לאזור המושב ה-50... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי, אם שמת לב, מתחילה את צירוף המחוזות במקום גבוה יותר, כך שזה קצת מתקזז. יתר על כן, אני מאמין שיש *הרבה יותר מדי* מחוזות. יש מחוז דן וגם תל-אביב, מחוז חיפה ומחוז צפון, מחוז קיבוצים ומחוז מושבים. דעתי היא שיש לצמצם ולאחד מחוזות ככל האפשר, כדי שאלו שאכן ייבחרו יהיו בעלי סיכוי להיכנס לכנסת. לדוגמא, נניח שאתה גר באזור תל-אביב ואינך ח"כ. תוכל לרוץ ברשימה הארצית (ואז סיכוייך נמוכים ביותר כמי שאינו מוכר) לרוץ במחוז דן (ולהתברג במקום 28) או במחוז תל-אביב (מקום 30). למה לא לאחד מחוזות ולקדם אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי ההפרדה בין דן לת''א, אבל ההפרדה בין חיפה והצפון, אני מניח, היא כדי להבטיח שיהיה נציג גם לפריפריה הצפונית, שחיפה פשוט אינה יכולה להחשב חלק ממנה, בהיותה עיר גדולה. (כמובן שבמקרה של העבודה, לנציג חיפה שוריין המקום הראשון ברשימה, אז זה לא ממש משנה...). אני חושב שזה לגמרי הגיוני מצד קובעי המדיניות להחליט שרק עשרת הראשונים ברשימה הארצית נכנסים לכנסת, והשאר הם נציגי מחוזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה טפשי, שכן זה יוצר מצב שאין בעצם תחרות, אלא על המקומות ה- 9-10. יחד עם השיטה בה אין דירוג (ולכן קל יותר לפסול מועמד מלקדם אותו) מקבלים נבחרת רכרוכים חסרי חוט שדרה. מי זה איתן כבל? מה הוא עשה בשביל מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אף אמצעי תקשורת אינו מפרסם את *מספר הקולות* שזכה בו כל מועמד - הן במרכז הליכוד והן בקרב מתפקדי מפלגת העבודה? עם כל מסך העשן שיוצרים השריונים, המחוזות והסקטורים בלתי אפשרי לעמוד על שיעור התמיכה האמיתי במועמדים! אגב, גם לא היה מזיק אם היו טורחים לפרט לעומק את שיטת השיבוץ ותנאי ההעדפות המתקנות למיניהן וכן את מה שנדרש בדיוק מכל בוחר לסמן. יש מי שמתענין בזה יותר מאשר בנקניקיות, מחזיקי מפתחות ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, לצחי הנגבי הצביעו כ-1700 איש ולשאול מופז רק 700 (מ"הארץ"), אך אין ספק שתמיהתך מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פה ושם מתפרסמי ידיעות חלקיות למשל שאולמרט קיבל 15 קולות פחות מזה שנבחר לפניו או שענבל גבריאלי (ה"מלצרית מהקזינו") קיבלה בסה"כ בערך 400 קולות. מה שמרגיז זה שכל הנתונים הללו זמינים. נקווה שמחר יהיה עיתון שימצא לנכון לתת את מלוא הנתונים על מפלגת העבודה (למשל בכמה קולות שאינם דרוזים זכתה סופה לנדבר וכמה אנשי שכונות עומדים מאחורי אלי בן מנחם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י יובל, בעיתון בשבע של השבת פורסמה רשימת הליכוד עד המקום החמשים וכן מספר הקולות שקיבל כל אחד. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודרה קריאת הרשימה ע''י משה שחל, שכלל בקריאה את מספר הקולות שזכה בו כל מועמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורה נמיר מספר 5 ב"עם אחד". סתם, שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים עשינו סקר עבור "עם אחד" שבו הקראנו לאנשים שמות של אנשים שונים ושאלנו מה תהיה התגובה אם הם יהיו מס' 2 של עמיר פרץ. בין האנשים היו גם זוהיר בהלול(כן,כן) ואורה נמיר, וכשקראנו את השם האחרון רוב האנשים צחקו בפרצוף. אז מתברר שיש דברים בגו...1 מה זה בגו? מאיזה מילה זה מגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי לכתוב ספר ילדים על הביטויים האלו. לספר על העיר ''גו'' שבה יש דברים. על העיר ''איבוד'' לשם הולכים כל הדברים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מקסים. יאללה, תתחיל לעבוד על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני תקוע רק עם שני ביטויים (לפחות זה מה שאני זוכר). יש לך הצעות לעוד? נדמה לי שהכותרת שרציתי לתת לספר הייתה "הספר הלא-נכון". עם זאת, לאחר הסברו של ירדן ניר, אני חושב שכדאי לצרף, באותיות קטנות, להורים לפחות, אבל אולי גם לילדים, את הפרוש האמיתי של הביטויים ואת מקורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא מדעתו הלך לו קלף _________ העלמה עפרונית, ששנים כבר מחפשת עם חברות שלה את הדרך המדוייקת לאיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רק זקוק לסופרי צללים שיכתבו במקומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בכיף מנדבת את עצמי, הנטולת רעיונות מוצלחים באופן די תמידי, אבל לא רק שאין לי זמן, אלא שגם היכולת לא משהו... וחוצמזה, זמן! אין לי זמן! זהו, ידעתי שיש סיבה. תבקש מטלי. ______ העלמה עפרונית, חוזרת לצללים ומנדבת אחרים בכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זוכר את הפאב "אנשו"? בזמנו היה באפשרותנו ממש לומר "בא לכם ללכת לאנשו?" והתשובה היתה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציעה את שומקום, אבל עשו את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר כזה? ______________ ערן, אין לו ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל זאת הייתה הארץ של פיטר פן, נדמה לי. __________ הייתי מציעה לך להתחיל לעבוד גם על זה, אבל זה כבר באמת לא ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. ארץ ''לעולם לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? טוב. את הספר אני לא זוכרת, אבל שתדע שפעם לפני שנים רבות כשפיטר-פן היה בערוץ אחד- שם קראו לארץ שלו "שום-מקום". לא שזה משנה. אגב, בספר "שלום לך אורחת" יש סיפור על ילד שכל הדברים שלו הלכו לאיבוד, והוא רצה גם ללכת לשם כדי למצא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר ילדים על חיות נכחדות שנקרא (בעברית) עמק שומקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום רחוק, מקום לדאגה חושבים שם על מה שיהיה ורואים את כל מה שהיה אלוהים שם יושב וחושב וחושב על כל מה שברא אסור לקטוף את פרחי הגן אסור לקטוף את פרחי הגן ודואג, ודואג נורא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הקטנוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא התכוון להיות קטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ העלמה עפרונית, ופרץ מודעות עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו היתה גדלות נפש מצידך לתקן רק את הכותרת, כאשר רוב מיוחס של השורות בקטע המצוטט היו שגויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפתח כל ניבון מצוי, ותמצא שפע של ביטויים וניבים שפירוש מילולי שלהם יתאים לך. מה שעולה בדעתי כרגע (הפך עורו, מצא חן, פשט רגל) כבר משומש לעייפה, אבל יש המון כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את "זו ארץ זו" עם ציורים מצחיקים של ביטויים כמו "מגהץ עדים" (מישהו שוכב על קרש גיהוץ ומגהצים אותו והוא אומר: וגם משה היה שם, וגם רמי...") ו"עבד עליו הקלח"- עם קלח תירס שמשפריץ מים על מישהו. וזה כל מה שזכור לי כרגע, לצערי. אה, ויש ספר בסגנון דומה, של אותו צוות כותבים/מאיירים, על סיפורי התנך- ביום השלישי לבריאה רואים שורת פועלים בסגנון "כך הולכים השותלים" (כובעי טמבל ועץ ביד), ואחד מהם אומר לשני "הדשא אצל השכינה ירוק יותר". אותי זה הצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחיות מהתנ"ך - התנ"ך ב-9721 פרקים". יצאו שני ספרים בסדרה, שאם אני זוכר נכון כיסו את חמשה חומשי התורה, וזהו. 1 אין לי מושג מה היה המספר באמת, לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בפתיל הזה באקראי ( גם שם טוב לפאב לדעתי) ואני רוצה להוסיף את עיר הנמל דימוס, מקור הקפיטן בדימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גו" בארמית(?) - פנים. "מִלְגו" - מבפנים, לעומת "מִלְבָּר" - מבחוץ. יש דברים בגו - the truth is in there. לבשן, אייכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות אחרות ל-בגו - בתוך הזמן, בקשר לפרעון חובות לפני התאריך הקובע. יש גם איזה סיפור מידרשי על מישהו שפתח באסטה בשוק ''בגו שוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבגו בא מארמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י בגו זו מילה ארמית שפרושה בפנים. היינו בתרגום לעברית - יש דברים בפנים. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא ראיתי שקיימת כבר תשובתך המלאה. ואם אנו כבר בנושאי הלשון, מה זה לק"י ? (אגב ראשי תיבות אחרים: בס"ד וב"ה שמופיעות בראשי מכתבים של אנשים מאמינים, פרושם ידוע לי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 93928 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. ועכשיו הואל נא להסביר מדוע רושמים בראש עמוד לק''י, בס''ד, ב''ה וכו'. ואם אתה לא יודע, אז אולי מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא כמובן - רגע לפני שיווצר כאן פתיל ארוך ומרתק בענייני המסורת היהודית וההלכה - מאותה סיבה שלא אוכלים חמץ בפסח או לא מדליקים אור בשבת: אמונה טפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב (היא סיננה מבין שיניה בזעם עצור), אין לי כל רצון ליצור כאן פתיל ארוך ומרתק בענייני המסורת היהודית וההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי סיפור אמיתי(!) על מרצה שמי שהיה מגיש לו מבחן שבראשו 'ב"ה' היה מקבל לכל היותר 99, כי הרי עזרו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלגו - מבפנים. מלבר - מבחוץ. אינך פותר תשבצים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שבשתי הרשימות יש נוכחות גדולה יותר של אנשי מי שהפסיד בהתמודדות על ראשות המפלגה - יותר אנשי נתניהו בליכוד ויותר אנשי פואד בעבודה, מה שבודאי יגרום לסחטנותם כלפי ראשי סיעותיהם. יהיה מעניין בכנסת הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שחוסר העניין הבוטה שהפגין מצנע בבחירות לרשימת העבודה נובע מרצון שלו לחשק את עצמו? אולי הוא מעוניין להיגרר לממשלת אחדות בידי סיעה לעומתית, אבל לא לדחוף לשם בעצמו? שמא הוא מחפש אליבי? זאת לא תאורייה מאוד מבוססת, רק ניסיון לפרש את הסירוב שלו לגלות כל סוג של מעורבות בפריימריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין הצטרף היום למרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקום לחלוטין לא ריאלי (11), וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולל אפשרות שביילין ודיין יגנבו קולות מהעבודה, עם עזיבתם? אין להם "מחנה" בעבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם כן? לדעתי מרצ תקבל בסביבות ה-7 מנדטים, במקרה הטוב. אפילו אם ביילין 'שווה' מנדט שלם (ואני בספק), הסבירות שהוא ייכנס לכנסת דרך רשימת מרצ שואפת לאפס, להערכתי. (כדור הבדולח במוסך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עמית כבר סיפר לנו: תגובה 112306 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא לא נתן כזאת כותרת ארוכה, יותר ארוכה מהתוכן, שמרמזת לכך שכל התגובה כולה לא יועדה לא למרץ ולא לעבודה, לא למצנע ולא לשרון ואף לא לשריד ולביילין. ולבילינסקי, דווקא זה שהתגובה יועדה אליו, לו אין שום דבר להעיר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שתצטרך להבהיר את עצמך יותר. האם אתה טוען (או טוען כי אני טענתי) כי מרצ היא מעוז של השתלבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה טובה לעיני הקוראים, ואל תכניס תגובות לכותרת הודעה. זה פשוט לא קריא, ואין שום סיבה שבעולם להציק לטל בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזהות שמדובר בתגובות הצלחת. מספרי התגובות, קרוב לודאי, ממש משעממים, ואם ברצונך לקלוט איזו שהיא אינפורמציה יותר מעניינת, עליך ממילא להוליך את סמן העכבר עליהם וללחוץ על הכפתור השמאלי. לא צריך אפילו להרכיב משקפיים לשם כך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... כרגע מבחינת יוסי ביילין, יש לו בחירה בין אי-התמודדות (כי מאוחר מדי להקים מפלגה עכשיו, אא''ט ההרשמה נגמרה) לבין ניסיון להשפיע ממרץ, ואני מעריך שהוא בחר באפשרות השניה. ככה זה, לפעמים צריך לבחור בין רע לגרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך ים המלל המשעמם של תכנית "פוליטיקה" בערוץ הראשון אמש, בלטה הודעה קצרה מפיו של יוסי שריד, שכמעט נבלעה בתוך סערת הצריחות: ובכן יוסי שריד לא מאמין היום במשא ומתן עם הפלשתינים. הוא בעד פרוק כל ההתנחלויות ויציאה חד צדדית מכל "השטחים", והגנה על עצמנו מתוך גבולות 67. הכנסתי את תגובתי זו דווקא לכאן, משום שאם מתעקשים להתבונן בכל מעשה ואמירה פוליטית דרך המשקפיים המוזרות והמעוותות של "מתבדלים - משתלבים", הרי מתגלה, לכאורה, מדבריו אלה של יוסי שריד שהוא שייך בעצם למחנה "המתבדלים", בניגוד לסיווג שאתה נותן לו. אבל דבריו אלה של שריד ראויים, לדעתי, לבחינה עמוקה יותר, תוך הסתכלות מבעד למשקפים "קונבנציונאליות". בעצם, מסתבר מהם שלשמאל, נושא דגל "הפתרון המדיני", אין היום שום דבר "מדיני" להציע. המהלך של יוסי שריד משאיר, גם לפי ההבנה שלו, את הסכסוך בעינו, ולפי כל היגיון סביר, תכליתו היחידה היא ליצור מצב שבו, מבחינה טכנית יהיה לנו יותר קל להגן על עצמנו. ואם אלה הם פני הדברים, בעצם מכניס עצמו יוסי שריד, באין לו שום דבר מדיני להציע, לנעליו של יועץ צבאי, ומציע הצעה טכנית שלדעתו תאפשר לנו לקיים את מלחמת ההגנה שאנו נתונים בה בצורה מוצלחת יותר. במאמר "גנרלים כפוליטיקאים" ניסיתי לסקור את הניסיון הישראלי במינוי גנרלים למובילים מדיניים, ומסקנתי הייתה שממש כולם הפכו בתפקידם החדש למדינאים כושלים וחסרי מעוף. נראה לי שהכלל הזה נכון גם בניסוחו ההפוך. העצה הצבאית (שהפכה היום לפופולארית), שמציע לנו שריד היא הצעה כושלת. על ההפרדות החד צדדיות חזרתי וכתבתי כאן רבות, ואיני רוצה כרגע לשוב ולהתעמק בכך, אלא רק להזכיר שנוכחותנו ב"שטחים" נוצרה בכלל לא בגלל סיבות אידיאולוגיות אלא דווקא בגלל סיבות צבאיות. דווקא בגלל חוסר היכולת להתגונן מתוך גבולות 67 הגענו לשם. זה נכון שהיום מדובר באויב שונה ובאמצעים שונים, אך הכלל: אם אתה במלחמה נהל אותה על אדמת האויב, נכון היום לדעתי, בדיוק כפי שהיה אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תועלת צבאית צומחת למדינת ישראל מהישוב היהודי בקרית ארבע או בתוך הקסבה של חברון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבה בעיר האבות יש לה, בעיניי, ערך מעבר לערך הביטחוני, אך בעקיפין היא משרתת גם את הצורך הביטחוני. אם מוסכם, ששליטה צבאית בשטחי יש"ע, ובמיוחד בשומרון ויהודה יש לה ערך בטחוני ענקי, אז גם הקמת ישובים שם היא צורך, שכן אי אפשר לקיים לאורך זמן מצב שבו מדינה מסוימת מחזיקה צבא במדינה אחרת כדי להגן על עצמה מהמדינה הזאת. כדי להחזיק שם כוחות צבא צריך לראות במקום הזה חלק מהמדינה. במקרה שלנו נימוקים כ "עיר האבות" עוזרים לשכנע לא רק את עצמנו (וזה גם חשוב), אלא גם גורמים חיצוניים (כמו קבוצות ענקיות של נוצרים בארצות הברית), בקשר שלנו עם חבלי הארץ הזאת. ואגב, האם לא ברורה *דווקא היום* החשיבות של הישיבה בתוך הקסבה של חברון ? במקרה הזה החשיבות היא מאד ישירה וברורה. אנחנו בתוך הקסבה רק בגלל סיבות בטחוניות, ולא רק כדי להגן על יושבי חברון וקריית ארבע אלא גם על יושבי ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הויכוח הוא על דרך צבאית בלבד. לדעתי אם היו מפנים את תושבי חברון היהודים, משקיעים את הכוח הצבאי שיושב כיום בחברון, בהגנה על קו התפר בירושלים. מצבם של תושבי ירושלים וחברון היה הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדות חולקות על דעתך. הישיבה בתוך הערים הפלשתיניות מביאה כמעט כל לילה לתפיסת מחבלים מתאבדים שהיו בדרכם להתפוצץ בתוכנו. הישיבה הזאת היא בדיוק זאת ששומרת על רמת פיגועים נמוכה יחסית. לעומת זה, תסתכל על מה שקורה ברפיח. יש שם גדר מה זה חכמה בגבול מצריים (אבל המצרים בצד השני של הגדר לא משתפים פעולה עמנו), ובכל זאת מזה כמה שנים אין אנו מצליחים להתמודד עם בעית המנהרות שנהרסות ונבנות מחדש ללא הרף, כשברקע כל מיני הצעות של הצפת האזור במי ים, בניית חומות פלדה וכדומה. מדובר בקטע מאד קצר ובכל זאת הבעיות כה רבות. גדר על גבול מפותל ביהודה ושומרון ב"קו התפר", כשכוחותינו רק בצד אחד, ההיגיון אומר שתיצור בעיות הרבה יותר גדולות. דעה דומה הביע גם מומחה צבאי שהוא איש שמאל: מאיר פעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול לשער שכל אותם פיגועים שמסוכלים היום בתוך האוכלוסיה הפלסטינאית היו יכולים להיות מסוכלים בתוך מתחם התפר שהיה נבנה בין ישראל והרשות. למעשה הדוגמא של עזה מלמדת (עד עכשיו לפחות) שניתן לעצור באחוזים גבוהים את הטרור הפלסטינאי כשרוצים.מצבם של תושבי שדרות וסך הפגיעות בנפש בהם, הרבה יותר טוב ממצבם של תושבי ירושלים וחדרה. ברפיח הגדר כנראה כן עובדת,זה אינו פתרון קסם של מאה אחוז אבל העובדה שהאמל''ח שמפעילים הפלסטנאים הוא פרימטבי יחסית ורובו מתוצרת מקומית, אלולי הגדר כבר מה שהיה נוחת בשדרות היה בעל מקדם סיכון אחר לגמרי. חוסר יכולת לחצוץ בין ישראל לבין הרשות תוך השראת העורף הישראלי חשוף לגמרי לפעולות טרור פלסטינאיות ותוך התעקשות על קיום עורף אזרחי בתוך אזורי העימות עם הפלסטינאים הוא מה שמאפשר את התמשכות מלחמת ההתשה הנוכחית.במידה רבה ישראל נלחמת בטרור אם יד וחצי קשורה בשל המדיניות של ארץ ישראל השלמה, שפרדוקסלית גם מונעת ממנה להכריע את המלחמה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את ההבדל בין הגדר בעזה שבה כוחותינו נמצאים משני צדיה, ושנמצאת מרוחקת יחסית מישוב צפוף ובין הגדר המתוכננת ביו''ש שמשולבת עם ''הפרדה'', כלומר עם המצאותנו מצדה האחד. בכל זאת, לא מזמן היה מקרה שבו הצליח מחבל מתאבד לעבור אותה ובנס התגלה סמוך לקבוץ מגן ושם חוסל ע''י טנק שדרס אותו. לעומת זה הגדר ברפיח בפרוש לא עובדת, והפלשתינית מצליחים להעביר דרך מנהרות את כל מה שהמצרים מאשרים להם להעביר, כמו למשל את חמרי הנפץ התקניים שבעזרת הם פוצצו כמה טנקי מרכבה וגרמו לאבידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נוסיף כדוגמאות ליעילות הגדר ''החכמה'' את שני המקרים במכורה ובחמרה, שבהם הצליח מחבל בודד לחדור אותה, להיכנס לתוך בתים ולגרום למספר הרוגים (מבחינתם הצלחה גדולה יותר מזו שהייתה להם לאחרונה בקרון הבלתי מגודר בחברון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עובדות מזכרוני הקלוקל: קיבוץ נירעם נמצא בערך 400-500 מטר מן הגדר של הרצועה כפר עזה נמצא קילומטר קילומטר וחצי מן הגדר.ככה שקצת קשה לטעון שהגדר בעזה מרוחקת ממקומות ישוב.לדעתי גם המרחק בין הגדר לשדרות לא עולה על שלושה קילומטר. מן הכתבה הזאת בYNET עולה שאחד המטענים שהופעלו נגד המרכבות היה מאולתר לא כתוב שום דבר על חומר הנפץ אבל אני מאוד מסופק אם כולו היה תיקני. קצת קשה לי להאמין שפקיד המכס המצרי שעומד לפני כל תעלה ברפיח מאשר חומר נפץ תיקני ולא מאשר (אפילו בעד תגמול יפה) להעביר מוקשים נגד טנקים. הטענה שלי שמרחב תפר הוא לא פיתרון מוחלט כמו שכיבוש מחודש של השטח אינו פיתרון מוחלט. אלא שניתן להגיע לאותם אחוזי שחיקה (כמות נפגעים ישראלים) בשני האופנים (כבוש מחודש מול מרחב תפר) של נהול הסכסוך עם הפלסטינאים. אם מדינת ישראל היתה מוכנה לפנות את הישובים ביש"ע, ולפרוס מחדש את צבאה בשטחים, בשלב הראשון מתוך שיקולים ביטחוניים בלבד. היא יכלה גם להכריע את הסכסוך הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה, אבל הידיעה שביילין בחוץ פשוט עשתה לי את האתמול. ביילין גרם למפלגה ש(חושבת שהיא) מייצגת אחוז נכבד מהעם, להציג עמדות שאולי 15% מהבוחרים (כולל ערבים) תומכים בהם. הוא למעשה ביצע את מה שצלי רשף אמר לארי שביט בראיון עיתונאי לפני זמן מה – להשליט באורך לא דמוקרטי את דעות המיעוט שלו על הרוב. לפחות עכשיו יהיה אפשר לראות כמה באמת ביילין שווה. הרי רוב המחזיקים בדעותיו מצביעים בכל מקרה למר"צ או שמאלה ממנה, ולא למפלגת העבודה. העובדה שביילין לא יהיה ברשימת העבודה לכנסת, הכפילה את הסיכוי (ואני לא אומר שהוא היה גבוה אי פעם), שאולי אצביע למפלגת העבודה... ועוד על ביילין, למי שלא יודע (או לא רוצה לדעת...): בשלהי תקופת שלטונו של ברק, לאחר התפרצות אינתיפאדת אל-אקצא, ברק תיכנן להקים ממשלת אחדות עם הליכוד (כפי שלבסוף הקים שרון לאחר הבחירות). אבל ביילין, שהתנגד לברק לכל אורך הדרך, וביודעו שכך ברק יזכה בתמיכה רחבה, הציג בפני ברק אולטימטום. ביילין איים על ברק, שאם ברק לא ממשיך את המו"מ בטאבה, הוא יטען שברק לא ניסה באמת להגיע להסכם עם הפלסטינאים. במקום הליכוד, ביילין הביא לברק את המשענת קנה רצוץ הנקראית ש"ס, ומרגע זה ימיו של ברק כראש הממשלה היו ספורים. לזכותו של ברק יאמר שהוא ידע לאיזו למלכודת הוא נכנס, אבל בחר בהתאבדות פוליטית שגיבשה בישראל את ההבנה שאין עם מי לדבר בצד השני (לאחר קמפ-דיוויד, אמרו שהבעיה היא ההתנחלויות. לאחר טאבה, הבעיה היתה כבר ירושליים והפליטים). כמובן, זה לא מנע מביילין לטעון כך שנה מאוחר יותר, לאחר נפילת ברק, בנסיון נואש להקים "מחנה שלום" חדש. נניח לרגע שברק היה מקים ממשלת אחדות ולא שרון. במקרה זה, לפחות לדעתי, ממשלתו היתה יציבה. כפי שמפלגת העבודה לא פרשה מהקואליציה עקב המלחמה, גם הליכוד לא היה מפיל ממשלת חירום לאומית. בנוסף ייתכן שהסלמת הסכסוך היתה יותר איטית ולמדינת ישראל היו נגרמים פחות נזקים מדיניים. ואי אפשר לסיים בלי מורשת רבין. אני פשוט לא מבין איך פוליטיקאי כמו ביילין, שרבין בז לו מעמקי נשמתו (ע"ע "הפודל של פרס"), מסוגל להגיד את צירוף המילים "אני ממשיך דרכו של רבין". ________________ 1 והסלוגן המלא: "רוץ ביילין רוץ – יש מחבל מאחוריךָ" (מתוך דבר אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס הצטרפה לממשלת ברק עוד מתחילתה, ואכן למען תהליך שלום היא עדיפה מהליכוד. רבין למד להעריך את ביילין במהלך השנים ולא לחינם נסמך עליו בתהליך אוסלו. בצדק טוען ביילין שהוא ממשיך דרכו מכיוון שהוא מנסה להחזיר את המצב שהיה בימי רבין, בניגוד לנתניהו ברק ושרון שקילקלו והרסו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס הצטרפה לממשלת ברק עוד מתחילתה, עזבה אותה כאשר ברק הלך לקמפ-דיוויד, וחזרה לשבועיים (או שלושה?) לפני שפרשה שוב וגרמה לנפילת ממשלת ברק. ולגבי הפסקה השניה שלך, הרשה לי לגחך קלות. רבין נגרר ע"י ביילין ופרס להסכם אוסלו. אני לא מתכוון לפתוח דיון על זה כאן, מכיוון ששנינו לא רבין ז"ל (וגם לא ביילין להבדיל), כך שהוויכוח על ייחסו של רבין לביילין לא יוכרע ולכן חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש ידע מה הוא עושה ולא "נגרר" כחסר דעת ודעה ע"י בעלי דעות שונות משלו. על התובנות שהובילו את רבין לדרך אוסלו - תגובה 71692 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שתמיד שאתה מביא את הטיעון הזה יש את המשך הפתיל שלו, שמערער משהו את התיזות שלך? _________________ ערן, אנדרסטייטמנט X 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מסכים עם הטיעונים. זה עדיין לא אומר שאני משנה את דעתי בגלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? איך בדיוק ש"ס עדיפה מהליכוד למען תהליך שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד תמיד יתנגד לכל מהלך מדיני, ולו הפעוט ביותר, אלא אם כן הוא עומד בראשות ממשלה על טהרת מחנה הימין. (זה הפרדוקס הפוליטי הנצחי) ש''ס תמורת סחטנותה תועיל לא להתנגד לתהליך מדיני (כמו שעשתה באוסלו א' ובממשלת ברק). זה לא עושה אותה למפלגה טובה, בודאי לא שמאלנית, אבל כן עדיפה מהליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך - ש''ס לא הצביעה בעד אוסלו א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא טענתי שהיא הצביעה - היא נמנעה. זה חבל, אבל זה המצב הפוליטי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שעל האולטימטום הנ''ל קראתי במאמר בידיעות אחרונות, אבל המקור (בכיר במפלגת העבודה) לא נחשף במאמר. למרות זאת, העדויות בשטח תומכות בטענתו לגבי קיום האולטימטום שביילין הציב בפני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל רבין היו כל מיני תקופות, ויחסו לאנשים השתנה עם הזמן. האם "חתרן בלתי נלאה", תואר שבו זכה פרס בספר "פנקס שרות" אינו גרוע מ "הפודל של פרס" ? לפי המסופר בספר של "תיק רבין" ישנן עדויות לפיהן התפאר רבין בכך שירה על אנשים חסרי אונים שקפצו מהאוניה אלטלנה לים. אבל כל זה ממש אינו חשוב לעניננו. כשאנו מדברים על "מורשת רבין", אנחנו מדברים על הסכמי אוסלו שיש מכנים אותם בטעות (עד היום) - "השלום". ולא יעזור שום דבר. אחד הרוקחים החשובים ביותר של המרקחת הזאת שנקראת "הסכמי אוסלו", מרקחת שאולי לא הייתה נרקחת כלל בלעדיו, היה מיודענו ביילין. ורבין קנה את זה, ושם על כך את מלוא כובד משקלו. הוא היה זה שלחץ את ידו של ערפאת על מדשאות הבית הלבן, ובכך גלגל את כל העסק הזה קדימה. גם על כך לא יכול להיות ויכוח. אז ייתכן שלו חי היום רבין, הוא לא היה מגדיר את המהלך הזה כמהלך הטוב ביותר שהיה אפשר לעשות, כפי שבילין עושה, ולא היה מאשים בכישלון אחרים. אבל כידוע לא ניתן לבדוק זאת, והעובדה היחידה שקיימת לפנינו היא שרבין קנה את המהלך שהוליד בילין והוליכו קדימה. לכן, מבחינה זו, בילין יכול לקרוא לעצמו "ממשיך דרכו של רבין". הדברים על פניהם לא נראים כלל מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם ולומר שתוצאות הבחירות המקדימות בשתי המפלגות הגדולות הן חיוביות מבחינת האינטרסים של גוש השמאל. בחירות הן הרבה פעמים עניין של מומנטום. רוב הציבור הרי לא מתעמק בנבכי הרשימות ונשאר עם הרושם הראשוני והכללי שמתוות הכותרות בתקשורת. בליכוד: בחירות "מלוכלכות", עם רשימה שנמצאת ברובה מימין לשרון. בעבודה: ביילין והיונים בחוץ. הרשמים מתוצאות הפריימריס בעבודה חיוביים מהבחינה הזאת שהם עושים בשביל מצנע את מה שהוא לא עשה עד כה (או לא עשה מספיק) בעצמו: להסתער לכיוון המרכז, במקום להתהדר במנדטים שהוא מצליח לקחת למר"צ. מבחינתה של מר"צ זה יאפשר לה להיאבק על המנדט העשירי (לפני הצטרפותם של ביילין ודיין), במקום להיאבק על המנדט השמיני. תוצאות הבחירות בליכוד מרחיקות ממנו אנשי מרכז ומתלבטים ומעבירות אותם אל מפלגת העבודה ואל שינוי. מבחינת המומנטום הן גם קצת מצננות את ההתלהבות מהליכוד שבשבועות האחרונים הנטייה להצביע לו הפכה כמעט לבון טון. בסקר שפורסם היום (יום ד') ב"ידיעות", ונערך אחרי הבחירות המקדימות בשתי המפלגות, יורד הליכוד ל33 מנדטים, וגוש עמש"ע1 עולה ל53 מנדטים (54 אם מחשיבים את המנדט האחד שמעניק הסקר ל"עלה ירוק"), לעומת 50-51 מנדטים שהעניקו לגוש סקרי סופה"ש. "עם אחד" כבר מגרדת בסקר את המנדט הרביעי, מה שמצמצם עוד יותר את כמות המנדטים הבטוחים בקואליציית שרון. המטרה (הריאלית) שצריך להציב בפניו גוש השמאל בבחירות הללו, היא לגרום לכך שהקואליציה הבטוחה של שרון תיהיה כמה שיותר קטנה. יעד ריאלי-אופטימי הוא 55-56 מנדטים לגוש עמש"ע. לאחר הבחירות חייבת מפלגת העבודה להישאר מחוץ לקואליציה ולאפשר לשרון להזיע בקואליצית הש"ס-ליברמן שלו. עם קואליציה כזאת, סביר להניח, שהוא לא יוכל להישאר לאורך זמן כה אהוד ו"נקי" לנוכח המצב הקשה, וכמובן שלא יהיה אף אחד (משמאל) לחלוק איתו את האחריות לו. הבעיה היא, וזאת ההשלכה הפחות חיובית של תוצאות הפר' בעבודה, שרשימת העבודה מלאה בכל מיני פואדים וסנהיים, אופורטוניסטים, תאבי כיבודים וקצרי רואי, שסביר להניח שלאחר הבחירות יפעילו לחצים כבדים כדי שהעבודה תצטרף אל שרון. לכן חשוב שכמה שיותר מהמתלבטים בין העבודה לבין מר"צ (שסביר להניח שרובם המוחלט מתנגד לממשלת אחדות בראשות שרון), יבחרו בסופו של דבר במר"צ, ולא בעבודה (ולא בשריפת קולותיהם על "עלה ירוק", הירוקים (וילוז'ני במקום ה5) "ישראל אחרת" ושאר מפלגות קיקיוניות עד פאתטיות). הצטרפותם של ביילין ודיין למר"צ היא גם כן סוג של מומנטום, שכרגע עוד מוקדם להעריך את משקלו. לי לפחות נראה שיחד איתם מר"צ שווה לפחות 12 מנדטים, ויכול אפילו להיות שבקונסטלציה מסוימת תיווצר דינימקה שתגרום לחלוקה שווה פחות או יותר בין שתי המפלגות של 30-33 המנדטים, ששתיהן שוות ביחד, כשמר"צ המחוזקת מהווה מבחינת העבודה של מצנע, את מה שהיה עלול להוות שמעון פרס, מבחינתו של ברק, לו היה מצטרף כמועמד שלישי להתמודדות ב2001. שיטת הבחירות הפנימיות בעבודה באמת מעוררת תמיהה. מילא אם בשל ההצטמקות הצפויה בכוחה של המפלגה היו קטנים מספר המקומות הריאלים, אבל לפי שיטת הבחירות הנוכחית גם אם העבודה הייתה מקבלת 35 מנדטים עדיין יוסי ביילין, שסיים במקום הלא ריאלי הגבוה ביותר2 ברשימה הארצית, לא היה נכנס לכנסת. לא ברור לי איך לא קמה התנגדות גדולה לשיטה הזאת מצד החכי"ם של העבודה. היה משעשע בהקשר הזה לשמוע את יעל דיין מלינה על כך שהיא לא נדחקה סתם למקום לא ריאלי, אלא ממש למקום מעליב. כאילו שהייתה איזושהי אפשרות תיאורטית שהיא תסיים במקום ה29 או ה31. 1 עבודה, מר"צ, שינוי, ערבים (ודב חנין גם). 2 הרשו לי להצטרף לתלונות שהועלו כאן לגבי אי פרסומם של נתונים מינימלים ומתבקשים לגבי תוצאות הפר' במפלגות. אפילו ב"הארץ" יש רק את האחוזים שקיבלו ה11 שנכנסו. העיקר שב"ידיעות" יש נתונים מדויקים לגבי ההתפלגות המדויקת של המוצא העדתי ב2 המפלגות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר שפורסם היום (יום ה') עולה הליכוד ל41 מנדטים, והעבודה יורדת ל20 וגוש עמש"ע 49 (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה עוד יש נסיבות מקלות, עשו אותו בכלל ביום ב' לפני הפריימריס בעבודה. הסקר שאני באמת לא רוצה לדבר עליו הוא זה ששודר ב"בוקר טוב ישראל" בגל"צ, קצת יותר משעה אחרי שסיימתי לכתוב את ההודעה הקודמת. בעצם אני חושב שאני באמת לא אדבר עליו, הוא לא מתאים לי לקונספציות, הוא לא מתאים לכל יותר הסקרים שמתפרסמים בעיתונים, ובכלל האבי דגני הזה לא נראה לי ("יהדות התורה" עם 7 מנדטים? נו באמת). אני בכלל חושב שהכי טוב זה לאמץ קונספציה אחת טובה, ולהישאר איתה, ולא להחליף כל פעם לפי האופנה או העובדות בשטח, או כל מיני ענינים שוליים אחרים. זה גם הוכח הרבה פעמים בעבר, קח את יום כיפור לדוגמה. בכל מקרה יהיה מענין לראות את הסקרים של "מעריב" ו"ידיעות" מחר (יום ו'), ואז אפשר יהיה לקבל מושג יותר טוב, האם באמת מתחילה כאן איזושהי מגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן לפי שני הסקרים הללו אכן הרוויח גוש עמש"ע כשני מנדטים בעקבות ארועי השבוע החולף. ב"ידיעות" הוא עולה מ50 מנדטים (ביום ו' שעבר) ל52.5. ב"מעריב" מ51 ל53. הבעיה: זה כבר לא גוש עמש"ע בלבד, אלא הוא כולל בתוכו גם את "עלה ירוק", וב"מעריב" גם את "ישראל אחרת". הבעיה האמיתית היא שכרגע לצורך החישוב אפשר להוסיף את המנדט האחד שחוזים הסקרים למפלגות האלה, אל הגוש. בפועל, כידוע, המנדט האחד הזה הוא אפס אחד גדול, שעלול להוריד לטמיון עשרות אלפי קולות, ואת ההתקדמות הקטנה שהתרחשה במהלך השבוע האחרון. נראה כי ה"קיקיוניות"1 פוגעות בעיקר ב"שינוי", שעומדת כרגע ב"מעריב" וב"ידיעות" על 9 ו9.5 מנדטים, בהתאמה. אם כי אולי "שינוי" גם מאבדת קצת מכוחה לטובת העבודה/מר"צ (=תופעה חיובית). לגבי השפעתם של ביילין ודיין על כוחה של מר"צ, נראה כי לפחות בינתיים היא לא משמעותית, אם כי ב"ידיעות" מר"צ כבר מדגדגת את המנדט העשירי. ביחד עם "עם אחד" עומד גוש ה"לא-בכיס-של-שרון" כבר על 55 ב"מעריב", ו56 ב"ידיעות", מה שיכול להותיר את הממשלה הצרה שלו (במידה ותהיה כזאת), די צרה. אם כי להערכתי אם שרון יהיה באמת זקוק ל"עם אחד", לא יהיה לו יותר מידי קשה להכניס אותם לקואליציה. (ולצערנו (או לצערי), האמת היא שגם לא יהיה לו קשה מידי להכניס לשם גם את העבודה). 1 לפי "מעריב" מפלגת "חרות" של קליינר עושה בינתיים עבודה דומה (ובמקרה הזה מדובר על עבודת קודש) בגוש הימין, כשכרגע היא עומדת על מנדט אחד. למרות זאת לדעתי אם "חרות" תעשה תעמולה חכמה ותצליח למצב את עצמה כ"הכי קיצונית שיש", ו"הכי שונאת ערבים", היא יכולה לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי עודפים טובים יכולים להפוך את הפח הזה למשהו בעל משמעות. או שזה תקף רק בין מפלגות שעברו את אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בין רשימות שעברו את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, וזאת עובדה שלמדתי רק היום מראיון שנתן הדובר של ''עלה ירוק'', מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, אבל עוברת את כמות הקולות הנדרשים כדי להגיע למנדט, זכאית למימון מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה ירוק על סף אחוז החסימה, ומוגדרת כ- 1-2 מנדטים. ולידיעתך, חלק ממצביעי 'עלה' הם אנשי ימין שנמשכים ע"י המפלגה אל המרכז-שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים הללו חסרי ערך, כל עוד לא מציינים את מספר הקולות הצפים שעלו מהסקר. דוגמא למגוחכות של הסקרים: בסקר מעריב שאלו גם למי תצביע אם דרעי יעמוד בראש ש"ס. בטור הזה, בל"ד קיבלו 5 מנדטים (לעומת 4 מנדטים במצב הרגיל). מה זה אומר? זה אומר שבמצב ההיפוטתי, יותר אנשים (מצביעי ליכוד, יש להניח) יהפכו לקולות צפים, ולכן כתוצאה מסטייה סטטיסטית גרידא, בל"ד "הרוויחה" מנדט. כל עוד אנחנו לא יודעים כמה קולות צפים יש, בין מי למי הם צפים ומה אופי ההצבעה הצפוי שלהם (לפחות מבחינת גושים) - אי אפשר להסיק שום דבר. עוד יותר חשוב לזכור - תנועה של 2 מנדטים שווה בערך 1.6 אחוז מהקולות, שהם הרבה פחות מטעות הדגימה (3-4 אחוזים), ולכן אין לייחס משמעות לתנועות כאלו אלא אם הן חלק ממגמה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט גם במציאות בל"ד יכולה להרוויח מנדט מתזוזה של מצביעים בין ש"ס לבין הליכוד. ב. אכן החשיבות היא במגמות ולא במספרים המדויקים. בהשוואה לסקריי השבוע שעבר מתחילה להסתמן כאן מגמה, כשב"ידיעות" כבר מדובר על שני סקרים שנערכו אחרי הבחירות המקדימות בשתי המפלגות הגדולות. האם מבחינה אמפירית-סטטיסטית מדובר כאן באיזשהו שוס גדול? כנראה שלא, דיברתי בעיקר על תחושותיי הסוביקטיביות שהשבוע הנוכחי היטיב עם השמאל, ומצאתי לכך גם אישוש קל במגמות בשני סקרים שאינם תלוים זה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. לא ניתן להסיק מכך שום דבר. אבל אם התזה שלי נכונה, והרבה מצביעים פוטנציאלים של 'עלה' מהססים להצביע 'בגלל שהם לא מופיעים בסקרים' הרי שעכשיו, אחרי הופעות בכורה מהוססות אלו של 'עלה', נראה אותם נשארים בסקרים לאורך זמן ולא נעלמים כלשעומת שבאו. אם כך יהיה הדבר, זה כבר יהיה בעל משמעות. אני גם מסכים שפילוח הקולות הצפים חסר, אבל זו מלאכה שקשה מאוד לבצע באופן סטטיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות הדגימה של מפלגות קטנות היא קטנה בהרבה מאותם 3-4% שנוגעים למפלגות הגדולות. באופן כללי טעות הדגימה בהערכה של מפלגה בת k מנדטים היא בערך (0.75sqrt(k מנדטים (אם k קטן). למשל: טעות הדגימה היא כמנדט אחד למפלגות באזור אחוז החסימה; כשני מנדטים טעות למפלגות באזור ה-6 מנדטים; כשלושה מנדטים למפלגות בגודל 15 מנדטים. הסבר (לדלג): דוגמים מהתפלגות בינומית. אם גודל המדגם הוא n והשכיחות האמיתית באוכלוסיה היא p, אז סטיית התקן היא (sqrt(pq/n כאשר q=1-p. מכפילים ב- 1.645 כדי לקבל את "טעות הדגימה". המכפלה pq חסומה על-ידי 1/4, ומכאן טעות הדגימה הרגילה (גודל המדגם בערך n=600). בהערכת מפלגות קטנות אפשר לקחת p קטן בהרבה (קרוב לערך הנדגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה קרובה לאחוז החסימה, זוכה לתמיכה גבוהה מאוד בקלפיות נודדות, ואפילו מושכת קולות מהימין (כנס לפורום שלהם ותראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלפיות נודדות - (א) מודדות אנשים שמסתובבים בקניון בשעת צהרים ביום עבודה (ב) נחשבות כבדיחה משעשעת בעיני רוב האנשים עכשיו תסיק מתוך זה לגבי המשמעות של הצלחתה הרבה של עלה ירוק ב''סקרים'' הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות קיקוניות מורידות לטמיון 3000 קולות, "עלה ירוק" עלולה להוריד לטמיון 30 אלף קולות. בינתיים לא ראיתי אפילו סקר אחד שהם עוברים בו את אחוז החסימה, ולקלפיות הנודדות תרשה לי שלא להתייחס. ב99 כששיטת הבחירות עודדה הצבעה למפלגות קטנות הם קיבלו 30 ומשהו (וארבע?) אלף קולות, ואחוז החסימה, אם אני לא טועה, היה אז באזור ה40 אלף קולות. בבחירות האלה, שיערכו כידוע ב"שיטה הישנה", אחוז החסימה צפוי להיות באזור ה50 אלף קולות. אבל אתה יודע מה, בוא נעשה את זה מעניין, יש התערבות1? אני פתוח להצעות מעניינות. 1 אגב, דובי, יהיה כאן מקום מסודר לעשות "טוטו בחירות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק נדמה לי, או שלפני כמה שנים העיתון של המדינה פתח במבצע "טוטו בחירות" נושא-פרסים, שנגדע באיבו בהוראת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.google.co.il/url?sa=U&start=1&q=http://kol-tzaf.8m.com/&e=747
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היה לפני כמה שנים, אבל היום מכריז "ידיעות" על מבצע "הבחירות של המדינה", שהוא מעין טוטו בחירות חלקי1 בו נדרשים המשתתפים לנחש מי יהיו 5 המפלגות הגדולות ביותר, ובכמה מנדטים תזכה כל אחת מן ה-5. 1 אולי זה קשור למה שנאסר על העיתון בזמנו? אבל למה בעצם שמבצע כזה יאסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז למהמר יהיה אינטרס להביא בדרכים שונות לתוצאה שעליה הימר, וזה אולי יגרום לו להצביע למפלגה שלא על-פי דעתו העקרונית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כאן זילות של מערכת הבחירות. מה הבטים הבאים שידיעות יכריז עליהם? מספר ההרוגים בתאונות דרכים בינואר? ב. בטים אסורים ע"פ חוק,ובטוח שצריך יהיה לשלם דמי השתתפות בדמות קופונים של ידיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 101538 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אהבתי את הבט הזה מרגע שע''ב התחיל אותו,אבל מכיוון שהמחר יראה כמו הפתיל הזה,ואני לא אחראי על הטעם הטוב של המערכת,בקושי על של עצמי...תיהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אולי נארגן איזה משהו עם טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחוז החסימה לא השתנה, מבחינת אחוזים. אין שום סיבה למספר מצביעים גדול יותר בשיטה הישנה מאשר בחדשה, כך שמספר המצביעים יגדל, אם יגדל, רק בזכות הגידול הטבעי באוכלוסיה. במקרה זה, אין שום סיבה שהצביעים החדשים יעדיפו את כל מלפגה אחרת על פני 'עלה ירוק'. 2. כפי שאמרתי, בסקר האחרון של מינה צמח הם "קרובים מאוד לאחוז החסימה". יתר על כן, כפי שאמר איש הסקרים שהיה כאן, עד לא מזמן לא שאלו בכלל על "עלה ירוק" בסקרים. שלישית, יש סיכוי שהרבה תומכי 'עלה ירוק' אינם מוכנים לענות לסקר טלפוני - מי יודע מי יהיה בצד השני. רביעית, זה גלגל שמזין את עצמו: אנשים ששקלו הצבעה ל"עלה" מתאכזבים מכך שהם לא מופיעים בסקרים ולכן לא מצביעים. אני יודע, זה קרה לי ב- 99. אני מעריך שעכשיו, כשסוף סוף ניתן להם צ'אנס בסקרים, הם יתבססו יופי על 2 מנדטים. 3. בבחירות הקודמות לא צפו ל'עלה ירוק' כלום בשום מקום, כולל ברוב הקלפיות הנודדות. הם זכו ב- 34,000 קולות. מה יקרה עכשיו? 4. אני מוכן להתערבות. עלה ירוק בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שאחוז החסימה השתנה מבחינת אחוזים. טענתי שהשיטה הקודמת עודדה הצבעה למפלגות קטנות ופרטיקולריות יותר, בעוד השיטה הנוכחית מעודדת הצבעה למפלגות גדולות ו"מרכזיות" יותר. זה מוכח בכל פרמטר אפשרי, וזה יוכח גם בבחירות הקרובות. 3. א. זה לא נכון, אני ראיתי כמה סקרים בבחירות 99 שצפו ל"עלה ירוק" 1-2 מנדטים1. ב. לא יודע, אבל תמיד חלמתי על היום שבו יגיע תורי להשתמש בקלישאה החבוטה ביותר ב"אייל", מוכן? אז הנה זה בא: כדור הבדולח שלי בתיקון. זהו, אמרתי את זה. 4. על מה מתערבים? (אגב, לאור כמות הקולות שע"י מאיימת לסחוף, אני די מקווה להפסיד). 1 אתה מוכן להניח לקלפיות הנודדות - שכידוע לא מייצגות אפילו את כלל האנשים שהיו בקניון הספציפי ביום הספציפי- לנפשן? במשאל של ווינט "עלה ירוק" מקבלת 5 מנדטים (לפחות בפעם האחרונה שבדקתי). לצערי הוא לא מהווה אינדיקציה לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעקרון זה נכון. אבל שים לב ש'שינוי' (מפלגה קטנה ופרטיקולרית) מתחזקת על חשבון 'העבודה' (מפלגה גדולה ו"מרכזית"). גם "עם אחד" (קטנה ופרטיקולרית) מתחזקת. תחושתי היא ששינוי שיטת הבחירות בחזרה לשיטה הישנה משפיע יותר על הימין מאשר על השמאל. 3. א. אם אתה אומר. ב. גם שלי. אני סתם חוזה מהרהורי לבי. 4. לא נראה לי שיש על מה להתערב בהתחשב בעובדה שאנחנו ישויות וירטואליות. ולגבי הקלפיות הנודדות - לא אמרתי דבר על כך בהודעתי הקודמת, ואכן "הנחתי להן", למרות שהצלחה *עקבית* בקלפיות נודדות היא קצת יותר מ"יום ספציפי בקניון ספציפי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. טוב, היו לי דווקא כמה רעיונות להתערבות, החלטתי לרדת מהם, אבל תמיד אפשר ללמוד מידידנו סמיילי, שעצם היותו דמות וירטואלית, לא מנע ממנו מלגרוף לכיסו המוני אגוזים. בסוף, בחמדנותו שלא ידעה גבולות, הוא גם הפסיד את כולם, אבל יש גבול למה שאפשר לצפות מאוהד של הפועל ת"א. תגובה 42912 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שסתם כתבת את זה בשביל ההתחכמות (לקח לי קצת זמן, אבל בסוף הבנתי) שבכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם היו הרעיונות,הכותרת באה אח"כ. אני באמת לא רוצה להתערב בעניין ולקבוע מביניכם מי הוא מי, אך כישות וירטואלית בעצמי חשבתי על כך וכיוון ששאלת. הכי משעמם כשמתערבים על משהו זהה, נניח אגוזים. הפסדת- תן אגוזים,הרווחת- קבל אגוזים. בהתערבות "טובה" כל אחד משלם מאיפה שקשה לו לתת.1 אז נניח שהייתי מתערב איתך ומרוויח-הייתי מבקש ממך לחשוף מהו השם הפרטי שלך. טוב זה קצת אכזרי וגם קיים ספק אם השם שתחשוף... הייתי מבקש שתפרסם,בדיוק שבוע מהיום בו הפסדת,תגובה מכובדת באורכה הכוללת לפחות 4 "הערות רגל". עניינה של התגובה יהיה התנצלות כנה כלפי גברת אחת באייל, בלי התפתלויות והתחכמויות. 2 1 יש סיפור של צ'כוב שנקרא ההתערבות,ושם באמצע ויכוח מה גרוע יותר עונש מוות או מאסר עולם, צצה התערבות מטורפת בין בנקאי ששם שני מיליונים ועורך דין שמתחייב להיות כלוא אצל הבנקאי 15 שנה בלי להשבר (הדלת פתוחה והוא תמיד יכול ללכת). 2 בגלל זה אני נותן לך שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פשוט חשבתי שאולי אתה סובל מאותה בעיה שלפעמים אני סובל ממנה. לפעמים יש לי רעיונות לכותרות מצוינות, אבל אין לי מה לכתוב תחתן, ולפעמים ההפך, יש לי הודעות מצוינות1, אבל אין לי רעיונות לכותרת. לא חשוב. האמת שהרעיון הראשון שחשבתי עליו באמת היה חשיפת השם. אח"כ (עם הסקרים האחרונים) האפשרות שאני עלול להפסיד התחילה להפוך למוחשית יותר, אז די ירדתי מזה. חוץ מזה שמה איכפת לי איך קוראים ללוגי גרסקו? גם הרעיון השני היה די דומה למה שהצעת. חשבתי שאם אני אנצח אז לוגי גרסקו יצטרך לכתוב הודעה בזכות מעלותיי שעולה על ההודעה הזאת תגובה 106774 . אם אני אפסיד אני אכתוב הודעה בזכות מעלותיו/ה כל כותב/ת כאן שהוא יבחר, כולל הוא עצמו. הבעיה עם לוגי גרסקו היא, שנדמה לי שהוא בא לכאן רק בשביל לכתוב כל מיני הודעות ענייניות כאלה (פחחח...)2 והוא לא ממש מעורב ב"זרמים התת-קרקעיים" שיש כאן, ככה שמה יצא לו מזה שאני אכתוב איזו הודעה שמשבחת, אחת, איילת3? בקיצור, רעיונות לביזויי והשפלתי, יש. מה לדעתך אני יכול לקבל בחזרה מלוגי גרסקו (התערבות זהה או לא התערבות זהה)? אה רגע, אז מי ניצח בסוף בהתערבות בסיפור של צ'כוב? ____________________ 1 גילוי נאות: יש שיחלקו על הקביעה הנ"ל. 2 ותראה מה קרה כשפעם אחת הוא כבר כן ניסה להפגין "מודעות קהילתית" תגובה 79186 . לדעתי לפחות, עד היום חייב לי התנצלות על ההאשמות המופרכות שלו. 3 שטויות, אני לא חייב לה שום התנצלות ואני משוכנע בכך. ואם מישהו היה מבקש (בסדר, בסדר, אני יודע שאף אחד לא ביקש) הייתי מוכן גם להוכיח את זה באותות ובמופתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו קראתי את דיוני אי-השדים עד סופם המר. הגעתי לכאן ברצינות קצת אחרי "הדיון ההוא" ולכן פספסתי את הסיבה לשמך, אלמוני יקר. מצד שני, מצעדי השפלות הן לא הקטע שלי, למרות שחשיפת שמי הייתה עשויה להיות מעניינת, בהתחשב בכך שאני גולש גם במקומות אחרים תחת שמות אחרים (מה שעלול לגרום לאנשים לקלו ששתי דמויות שהם מכירים ומוקירים הם בעצם דמות אחת) אבל עזוב, בוא נרד מזה. ולגבי תגובה 79186: בסך הכל אמרתי שנתגעגע אליך. -------------------------- לוגי גרסקו, דווקא בעד קהילה אבל מפחד מדובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מר א', אחיך מספר לכל מני אנשים על הכינויים שאתה בוחר בהם באתרים שונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, כמי שאחראי על המערכת ברוב האתרים בהם אני מסתובב, ודאי תימנע מלחשוף ברבים את האינפורמציה שהפושע הקטן העביר אליך. ------------------------ לוגי גרסקו, מחפש ניק חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ העלמה עפרונית,נלהבת לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. סודך שמור עימי, ואין כל טעם או צורך לשנות ניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא היה מקום לתגובה 113678. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. טענת שם במפורש (או כמעט במפורש) טענה חסרת יסוד ומשוללת בסיס, שפגעה (או שהייתה עלולה לפגוע) בשמי הטוב. בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה, אני דורש התנצלות. תתנצל!1 1 או שלא, זה לא כאילו באמת איכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהשנים עוברות, הבנקאי יורד מנכסיו, ומחליט להרוג את האסיר. כשהוא מגיע ל"כלא" הוא מגלה שהאסיר משאיר מכתב, ובו הוא מביע בוז לעולם החיצוני אז הוא (1)החליט להתאבד בעצמו (2) החליט לברוח. לא נעים, אבל שכחתי מה מה השניים. בכל אופן, הבנת את הנקודה, לא? __________ העלמה עפרונית, מזמן כבר הלכה לישון, אבל משתעלת את הנשמה שלה,אז היא שוב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי איך פעם הייתי בטוח שמה שמפריד ביני לבין כתיבת הרומן העברי הגדול של המאה ה-20 זה שאין לי עדיין שם לספר. רעיונות מצוינים דווקא היו לי :) בכל אופן כשיש לי רק כותרת (רב רבדית) אני כותב אותה,ונכנס קצת למתח,כי אני מניח שמי שקורא יפענח יותר מרובד אחד אבל לא יכול להיות בטוח. לפעמים זה הולך: תגובה 84618 תגובה 99372 לפעמים זה מסתבך: תגובה 105730 מה ניתן לקבל מלוגי גרסקו? ובכן,מכיוון שהוא מאנשי הארון, שאיך שהם רואים את דובי נכנס עם מצרכים מהמכולת הם עושים קולות של שטיח,יהיה עליו לנסח תוך שבוע תגובה שתעלה לדובי את הסעיף. אכזרי מדי? לחילופין הוא יתבקש להסביר מדוע הוא לוגי גרסקו ולא אייצ'י פאפא או ויטוריו פרסטו או סתם שלמה. בקשר להתנצלות שלך לגברת,מי אמר שאתה חייב *לה*? אתה חייב *לי* כי הפסדת בהתערבות. צ'כוב-העלמה עפרונית עשתה ניסיון מעניין שהראה שכוחה האמיתי אצור מתחת לקו:) ספויילר משך השנים קיבל האסיר (עורך הדין) ספרים,יין,ניגן בפסנתר וכתב. החל מהשנה השישית דרש וקיבל ספרי הסטוריה פילוסופיה ולמד שפות. אח"כ קרא את הברית החדשה,תיאולוגיה ותולדות הדת. בשנתיים האחרונות קרא מכל הבא ליד. כשהגיע היום לפני האחרון ניגש הבנקאי לכלאו במטרה להרוג את האיש שבגללו יפשוט רגל. הוא מצא אדם דמוי שלד שישן מעל מכתב שבו נאמר:כל המחשבה האנושית ברשותי ואני בז לה ולטוב העולם,כי אני יודע שהמוות ימחוק הכל. כדי להוכיח את דברי אוותר על שני המיליונים שפעם חשבתי שיעניקו לי גן עדן,אני אצא מהכלא חמש שעות לפני הזמן. למחרת דיווחו השומרים שהאסיר נמלט דרך החלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שהרבה מצביעים טרם הפנימו את החזרה לשיטת הבחירות הישירה. עדיין אנשים אמורים "אני מצביע שרון" או "אני מצביע מצנע", כאילו שזו בכלל אופציה. אני חושב שככל שנתקרב לבחירות, יותר ויותר נראה התכנסות לתוך שתי המפלגות הגדולות. התהליך התחיל כבר, יתכן, בנפילה המשמעותית של שינוי מ-12-13 מנדטים בסקרים של לפני שבוע-שבועיים ל-9-10 בסקרים של סוף השבוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-99 אחוז החסימה היה שווה 49 אלף קולות, בערך. היום, בהנחה שאחוז ההצבעה יהיה זהה, הוא קצת יותר מ-50 אלף. (הנתונים, מתוך אתר הכנסת ואתר הארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ל-2, דב חנין כבר אינו במקום ריאלי בחד"ש, כיון שד"ר אחמד טיבי נכנס במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור שהמקום הרביעי בחד''ש אינו מקום ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המם... נכון. אופס. משום מה קשה לי לראות במוחי את חד''ש עם יותר משלושה מנדטים, או בלי תמר גוז'נסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי ברדיו. לדעתי מה שקורה הוא שהסקרים שנעשים בימים האחרונים במטות המפלגות מראים שהשערוריות בליכוד מפחיתות מכמות המנדטים הצפויה לליכוד, אך הקולות לפחות ברובם, לא ממש עוברים לעבודה (אני יכול רק לנחש, כי לציבור לא מספרים שום דבר, כלומר כל השבוע לא התפרסם אף סקר בעיתונות). בתקשורת התחילו לדבר על כך שגם אם הקולות לא עוברים ישירות לעבודה, הם בכל זאת יכולים ליצור גוש חוסם לשמאל, כשהם כוללים את שינוי בתוך אותו הגוש. לפיד - שנאבק למשל על שיריון מקום במפלגה ל"נציג הימין" - יודע שהוא צריך לברוח כמו מאש מתדמית המפלגה השמאלנית, כדי שיוכל להוות מוקד משיכה גם למאוכזבי ליכוד וגם למאוכזבי עבודה. לכן הוא מיהר להצהיר את מה שהצהיר. העבודה שמעונינת להחזיר לעצמה את אנשי השמאל שמתעתדים להצביע ללפיד, מיהרה להצהיר כי נחשף פרצופו האמיתי (כלומר הימני) של לפיד. שורה תחתונה: כשנגיע לגשר, גוש חוסם ומעלה לעמש"ע, נעבור אותו. (מה עוד שגם אם במקרה כזה לפיד יאלץ את העבודה והליכוד להקים ממשלת אחדות, מי אמר שדווקא שרון צריך לעמוד בראשה?). שורה עוד יותר תחתונה: לא נגיע לגשר (בבחירות הנוכחיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדות להליכים לא-חוקיים בבחירות לרשימת הליכוד. ח"כ נחמה רונן מסרה כי ארבעה פעילים דרשו ממנה סכומי כסף כדי להצביע עבורה. הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לבחור את רשימת המועמדים לכנסת בלי פריימריס, ובלי להיות תלוים בכמה עשרות או מאות אנשים שמצפים להרגיש את הכרת התודה של חברי הכנסת בכיס הפרטי שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז יוצא שאתה מצביע למפלגה לפני שברור מי נציגיה. אבל רוב המצביעים כרגע בוחרים במפלגה לא רק לפי המצע שלה אלא גם לפי המועמדים שברשימתה. ראה למשל את כל אלה שיעברו עכשיו מהעבודה למרצ יחד עם ביילין. והיה פה מישהו שטיבי מעצבן אותו ולכן הוא לא יצביע חד"ש... (דווקא טיבי מעצבן אותו? נו, שויין...) לא, צריך רעיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריימריס פתוחים לגמרי, ז"א, בחירות מוקדמות ללא מפקד, שכל אזרח יכול להצביע לכל מפלגה, אבל *רק* למפלגה אחת (צריך, כמובן, פיקוח של המדינה, למנוע כפילויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יעבוד, תאלץ לחייב את כל המפלגות לקיים פריימריז, כדי ליצור מאזן אימה. אם ש''ס לא עורכת פריימריז, נפתח פתח לכמה עשרות או מאות אלפי אנשים שירגישו חופשיים להשפיע על רשימת הליכוד, למרות שאין להם כוונה להצביע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם ישפיעו לכיוון הש''ס, בסופו של דבר, ש''ס תאבד מצביעים, ולכן יהיה לה אינטרס לפתוח את הרשימה. אם הם ישפיעו בכיוון המנוגד, האינטרסים של ש''ס יפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ש. ואם המפלגות הערביות יחליטו שאין פריימריז, והערבים יחליטו לחמוד לצון ולהשפיע על הליכוד דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשפיע לכיוון פייגלין או לכיוון שטרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להכניס כמה מועמדים משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום בעיה. אם הם יכניסו מועמדים משלהם, יותר מצביעים שהתלבטו בין הליכוד לעבודה יעברו לליכוד (יש להם רשימה יותר שמאלנית), ויותר מצביעים שהתלבטו בין הערבים לעבודה, יעברו לעבודה וכך הלאה. הבעיה האמתית היא אם הם ינסו להכניס מועמדים שיגחיכו את הרשימה, אבל, מרכז הליכוד עשה עבודה מספיק טובה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את המרוץ לצמרת של צחי הנגבי: למה לחלק ג'ובות אם אפשר לחלק ג'ובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמונים מינויים (ואפילו מוגזמים בהחלט) עוד לא קונים את מרכז המפלגה. מה שהוא באמת מחלק הוא לא ג'ובים, אלא ה*סיכוי* לקבל ג'וב (את זה אפשר לחלק לכל חברי המרכז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך כיוונתי, אבל זה הורס לי את משחק המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה מסדרת. השופט המחוזי לשעבר שטרוזמן, שכיהן עד לפני כחודש יו''ר ועדת הבחירות של הליכוד, הביע תמיכה בשיטה הזו כשהתראיין ב'ערב חדש' לא מזמן (ועוד לפני הפריימריס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שזה יהיה בועדה מסדרת. אני לא חושב שזה כזה דבר נורא. למעשה - זו הדרך הסבירה היחידה לייצג את עמדת המפלגה בצורה סבירה. אבל אני לא טוען שחייבים למנוע פריימריז או הצבעות במרכז. לא אכפת לי איך המפלגה קובעת את הרשימה שלה - אני פשוט לא חושב שפריימריז זה כזה שוס גדול. מה שכן, אני חושב שחשוב מאוד לתת ל*כלל* המצביעים הזדמנות להשפיע על הרשימה בזמן הבחירה (כפי שהצעתי - ע"י אפשרות להצבעה שלילית נגד מועמדים ספציפיים). כמו כן, יש מקום לחקיקה שתאסור על חברי מרכז מפלגה לקבל משרות מדינה. מקרי שוחד, כמובן, הם בעיה שקיימת שנים רבות בכל מנגנון בחירה, ויש לטפל בהם בכלים של משפט פלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא קשור לכלום, אבל זו הסיסמא המסתמנת (על פי רשת ב') של מפלגת העבודה. נכון מקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר סקר שמצביע על מספר המנדטים שיגרעו מהעבודה עקב הסיסמה הזאת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל מצנע מנסה להחזיר את העבודה לימי רבין: "מפלגת העבודה ומימד בראשות עמרם מצנע" הוא שמה הרשמי של מפלגת העבודה (ומימד בראשות עמרם מצנע) מהיום, בדיוק כמו שב-92 היא הייתה "מפלגה העבודה בראשות יצחק רבין". נדמה גם שהם לא ממש הפנימו את שינוי שיטת הבחירות, כי מצנע יעמוד בחזית הקמפיין, בעוד המפלגה תוצנע (הא! איזה משחק מילים נפלא עבור התקשורת!) מאחוריו. "רק מצנע יכול, הליכוד לא", אני רוצה לציין, זו הסיסמא המחורבנת ביותר מאז "מפלגת זכויות הגבר" ויתרה על הזדמנות הפז ללכת עם הסיסמא "שימו ז' בקלפי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי הסיסמא המחורבנת ביותר, אבל הסיסמא המופרכת ביותר הייתה: "פרס העם איתך" ב96. כאילו זאת לא הייתה *ה*סיסמא (*ה*סיסמא אז הייתה משהו כל-כך חיוור ואנמי שאני לא מצליח להיזכר בו), אבל היו סטיקרים כאלה. היה גם את "פרס אתה לא לבד", כסוג של תגובה לרצח רבין, שזכה לגירסא משעשעת של הימין: "פרס אתה לא לבד הערבים איתך". ובסוף גם הערבים לא היו איתו בגלל כפר קנא. וזה רק מראה לכם משהו על אמינות הסיסמאות של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו "ישראל בטוחה עם פרס", אם אני זוכר נכון. ישראל מחכה לרבין, ישראל בטוחה עם פרס, רק ברק יכול, ישראל רוצה שינוי - אהוד ברק, רק מצנע יכול הליכוד לא. עכשיו רק צריך לחכות ששלמה גרוניך ילחין את זה. לא ששל הליכוד הרבה יותר טובות. לי דווקא יש חיבה לססמאות של המפד"ל. יש בהן איזה זיק של הומור ותחכום. המפד"ל לימינך, נותנים את הנשמה למדינה. מה הסיסמא החדשה שלהם, אגב? ואם אנחנו כבר בעניין - ראיתם את המודעות של ש"ס תחת הכותרת "ש"ס נותנת לא רק לנשמה"? זה לא נחשב שוחד בחירות, הסיסמא הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערך הוא התקוה היחידה (84) המערך - הדרך לפריצת דרך, האמת היא הדרך שלי (88) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
195? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות לכנסת הרביעית התקיימו ב-3 לנובמבר 1959. אחרי משבר מיהו יהודי ומהומות ואדי סאליב (חרות התחזקה רק בשני מנדטים) היה מפתיע לגלות שמפא"י עלתה מ-40 ל-47 מנדטים. סיסמת הבחירות הזו התגלתה כאפקטיבית אם כן, ושאין למפא"י נכס אלקטורלי טוב מהזקן בן ה-73. ברשימת מפא"י הופיעו אגב שלושה שמות חדשים: אבא אבן,משה דיין, והאיש שלעולם לא יהיה זקן... שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לש"ס יש ניסון עם שוחד בחירות קצת הרבה מוצלח מזה, והרבה יותר יצירתי.1 אני רק מחכה לראות מה זה יהיה הפעם. 1גם בזול, וגם מצליח לנטרל את שאלת ה"ומה אם מאחורי הקלפי הוא ישים פתק אחר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת ש"ס --------- 1. אלי ישי 2. שלמה בניזרי 3. נסים דהאן 4. אמנון כהן 5. יצחק כהן 6. דוד אזולאי 7. משולם נהרי 8. יצחק ועקנין 9. יאיר פרץ 10. נסים זאב דוד טל, חבר הכנסת הפעיל והבולט של ש"ס מהכנסת הנוכחית - איננו ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד טל הצטרף למפלגת "עם אחד". בניגוד לביילין ודיין, אגב, הוא עשה זאת *לפני* סידור הרשימה במפלגתו המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר - בניגוד לרומן ברונפמן, דוד טל השאיר את יחידת המימון אצל ש''ס. מעניין לבדוק כיצד נהגה דיין. לדעתי, אין פסול בכך שביילין ודיין עברו לאחר שלא נבחרו. אני רואה בעייתיות בכך שהזיזו לאחור את המשך רשימת מרצ, אלא אין התנגדות לכך מצד מי מהנדחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מעריך, מפלגת העבודה תחטוף מכה אנושה, אולי המתת חסד, בבחירות האלה או באלה שיבוא לא הרבה אחריהן, אלא אם היא תתעשת, מה שמאד לא סביר. כי בשלושים-ארבעים השנים האחרונות היא ניתקה את עצמה משכבות שלמות באוכלוסיה, שבאופן היסטורי והגיוני היא היתה צריכה להתבסס עליהן, והיא זנחה את הצורך לבנות עורף חברתי עמוק ורחב. בהתמקדות שלה רק בנושאים מדיניים-בטחוניים אין לה שום סיכוי להתחרות בליכוד (רואים את זה בתוצאות כל מערכות הבחירות בעשורים האחרונים). אפילו אם יש כביכול רוב שיתמוך בדרך שהיא מציעה, אין לה הרבה סיכויים לנצח רק על סמך המצע הזה. אותו רוב יתמוך (אם בכלל) במדיניות העבודה לא מלכתחילה במטרה לתת לה הזדמנות לממש אותו, אלא רק אחרי שמדיניות הזו כבר תצא לפועל. הפרדוקס הוא שהנושא המרכזי והבלעדי שיש לטפל בו זה הנושא המדיני-בטחוני, ומפלגה שרוצה שלטון צריכה להתמקד בו, אבל כדי שהעבודה תקבל מנדט מהציבור היא צריכה לבנות לעצמה מחדש תשתית ומערך חברתי-כלכלי. כדי לעשות משהו בתחום החברתי, צריך לקבל שלטון על סמך מדיניות בטחונית. ממש סיפור הביצה והתרנגולת. לעומתה, הליכוד מציע קפיאה יצירתית (סטגנציה קונסטרוקטיבית), שהיא הרבה יותר אפקטיבית בקלפי, ויותר הגיונית לטווח קצר. מה גם שבגלל חפיפה רעיונית בינם לבין מפלגות ימין-דת-חרדים, יש לליכוד תשתית חברתית רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והיום גילו 3 קלפיות של הפריימריז בעבודה (מישובים ערביים), עם 600 קולות שלא נספרו. אמנם ההשפעה הסופית על התוצאות לא משמעותית (יולי תמיר זזה מקום אחד אחורה, הרצוג אחד קדימה), אבל מה היה קורה אם פתאום היה מסתבר שביילין בפנים, נגיד? הרשימה, הרי, כבר נסגרה ונמסרה לועדת הבחירות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצחיק, אבל... מזכיר לי באופן חשוד את ספר המחזור שלי מסוף שמינית. ________ העלמה "עפרונית תזזיתית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אופטופיקי, אבל רלוונטי משהו. ועדת הבחירות המרכזית חייבה היום את ערוץ 7, תחנת הרדיו של המתנחלים, להציג תמלילים והקלטות משידוריה שיוכיחו כי שידוריה הפוליטיים מאוזנים. האם ערוץ 7 הוא כבר ערוץ חוקי במדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה מכנה את ערוץ 7 "תחנת הרדיו של המתנחלים"? ב. גם על ערוצים לא חוקיים חלה החובה להימנע מתעמולת בחירות. "שידורים מאוזנים" אין גם ב"קול ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה, העתקתי את הטקסט הזה מהדיווח ב- YNET ולא שמתי לב. אני לא הייתי מתנסח כך. ב. המשטרה יכולה להנחות את העבריינים לא לבצע פשעים בין 2 ל- 4? אם התחנה אינה חוקית (ואני מחכה לתשובה על זה), אני לא מבין מה יש לה לוועדת הבחירות לנהל איתה משא ומתן או לתת לה הנחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כשאני חושב על זה, אז המשטרה פשטה אתמול על האוניה "ארץ הצבי" (מזכיר לכם משהו...?) אבל לא החרימה משדרים, אז כנראה שהתחנה אינה חוקית. ואז אחת מהשניים: אם היא משדרת מלב ים ואינה כפופה לחוקי המדינה, מה זה עניינה של ועדת הבחירות להתערב בתכניה יותר מאשר בתכניו של הוושינגטון פוסט. אם לא, והיא משדרת מתוך שטח המדינה (כמו שפורסם פעם - משדרים מעל בניין מועצת יש"ע או משהו כזה) אז כמה זמן אפשר לסבול את הפרת החוק הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "כמה זמן אפשר לסבול" - כידוע לך, ישנם חוקים שהרשויות לא ששות לאכוף. העסקת יהודים בשבת היא עבירה פלילית; האם שמעת לאחרונה על כתבי אישום בעניין זה? חוק ה"המרדה" מאפשר להעמידך לדין אם הבאת לידי בוז למדינה או לרשויות השלטון, או לחילופין, אם ביקשת לעורר אי רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ. על כך ניתן להענישך בחמש שנות מאסר. מאחר שההפרעה לציבור משידוריו של ערוץ שבע היא קטנה עד אפסית, ההתיחסות אליה מצד השלטונות היא בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שהכשיר את פעולת ערוץ 7 משטח מדינת ישראל נפסל על ידי בג"ץ, אך מנהלי הערוץ טוענים כי אינם עוברים על החוק מפני שספינתם משדרת מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל. השידורים מועברים מבית אל לספינה ומשם משודרים לרחבי הארץ. נגד מנהלי ערוץ 7 הוגשו כתבי אישום פליליים, ועניינם עדיין נדון בבית המשפט. תפקידה של ועדת הבחירות הוא לדאוג לאכיפת חוק דרכי תעמולה, וזאת היא עושה. אכיפת חוקי השידור היא מתפקידיהם של משרד התקשורת והמשטרה, וזאת הם עושים, אם גם בעצלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לועדת הבחירות יש תחום שיפוט. האם הוועדה יכולה להורות עלי שלא לשדר בטלוויזיה במעגל סגור בבניין שלי תעמולת בחירות? אני חושב שלא. תחום השיפוט של הוועדה, להבנתי, הוא כלי התקשורת החוקיים במדינת ישראל. ערוץ 7 לא נכלל בקבוצה הזו. לכן, לא ברור לי מה עניינה של הועדה להנחותו. עם זאת, אני יכול לראות אינטרס של בעלי הערוץ "להיות מונחים" על ידי הוועדה שכן יש בכך הכרה קואזי-חוקית בהם, למרות מעמדם הבלתי-חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום השיפוט של הועדה הוא כלי תקשורת ההמונים, חוקיים ולא חוקיים. על הועדה לאכוף את חוק דרכי התעמולה גם על תחנות שברור לכל שאינן חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמה שאינו חוקי הוא תחת תחום שיפוטה של המשטרה. מסתבר שטעיתי. איך אפשר לאכוף חוק על מי שמלכתחילה אינו תחת כנפי החוק? האם הועדה תוכל להפעיל סנקציות על ערוץ 7 במקרה שיפר את החוק? מה, ישללו להם את הרשיון שאין להם? אולי פשוט יטביעו להם, חו"ח, את הספינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעמידו אותם לדין על עבירה על חוק התעמולה. בבחירות הקודמות הכריח חשין את ש''ס לפרסם הודעה מפורשת מטעם הרב יוסף, האוסרת שידור תעמולה בערוצים הפיראטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך אותם לכשירים לעמוד למשפט על חוק התעמולה, אזרחותם הישראלית? אם כן, אז אם אני מקים תחנת שידור בקפריסין ומשדר תעמולת בחירות כאוות נפשי ניתן להעמיד אותי לדין? הרי זה אבסורד! אשר לחשין, אני חושב שגם ההחלטה ההיא מיותרת באותה מידה, מאותן סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהקים תחנה בקפריסין, אתה מתכוון גם לוותר על אזרחותך הישראלית? כי אם לא, אתה נמצא באותו סטטוס בדיוק מבחינת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני עושה את זה לא בקפריסין אלא בעיירה שכוחת-אל בארה"ב? ואם אני, אזרח ישראלי, קונה מודעה בCNN ליום הבחירות בישראל? יש משפטנים בקהל? כי זה נראה לי אבסורדי יותר ויותר מרגע לרגע. מצד שני, אני לא מופתע, כמו שכבר צינתי בעבר, על מדינה ששופטת אנשים על מעשים שבוצעו לפני שקמה, שמעולם לא היו אזרחיה, ושבצעו פשעים נגד אנשים שלא היו אזרחיה, ולא בשטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השידורים נקלטים בישראל – אז אתה בבעיה. במקרה של CNN – אתה בוודאי בבעיה. במקרה של העיירה בארה"ב, אם השידור לא הגיע במישרין לציבור גדול של בעלי זכות בחירה – נראה לי שאתה פטור, פשוט מכיוון שלא ביצעת תעמולה (שמא נבדוק היכן בחוק מבואר תעמולה מהי), ובכל מקרה אין עניין לציבור בהעמדתך לדין. אני לא מבין כלל וכלל מה האבסורד. אתה ישראלי? הכנסת חוקקה חוקים שקובעים מה מותר ומה אסור לך. עשית את האסור – תועמד לדין. תקן אותי אם אני טועה – כל מה שאתה אומר במשפט האחרון מתייחס לפחות מ-3 אנשים בכל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: החוק לעשיית הדין בנאצים ובעוזריהם נחקק ושימש בעיקר כנגד קאפואים ויודנרטים, שאמנם היו אזרחי ישראל בעת שנשפטו, אבל לא היו כאלה כשבוצעו ה"פשעים". היו עשרות משפטים כאלו, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כלומר, אם מסעדה פועלת ללא אישור שרותי הכבאות, אין טעם שפקחי משרד הבריאות יורו לה לתקן ליקויים תברואתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אולי טעם, אבל לפני שסועד שם רגלו במסעדה יש טעם שהמשטרה תבוא ותסגור את מסעדה בשל החשש לחיי הסועדים במקרה שריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון: תחנה שמשדרת מאניה שנמצאת מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, נהגה ומומש לראשונה ע"י אייבי נתן. הוא שידר הרבה שנים. שידוריו בודאי לא היו מאוזנים פוליטית, ואני מניח ששידר גם בעתות בחירות. בכל זאת איש לא העלה על דעתו להאשימו במשהו או לנגוע בתחנתו, וזו מתה לבסוף בשיבה טובה. איפה ואיפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ערוץ 7, שלא יהיה לך ספק, כל זמן שהם משדרים מחוץ למים הטריטוריאליים והם לא כפופים לחוקי המדינה. יתרה מזאת - זו הסיבה שתמהתי על התעקשותה של ועדת הבחירות לכפות עליהם איזון. אגב, עד כמה שאנ יזוכר אייבי נתן נקנס פעם או פעמיים כאשר הספינה שלו שידרה מתוך המים הטריטוריאליים או אפילו בזמן שעגנה בנמל, ויתכן שאף מכונות השידור הוחרמו במקרים כאלו פעם או פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה מקיפה על נושא התחנות הפיראטיות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב חשף לפני כמה שנים את הבלוף של ערוץ 7. המשדרים, לפי הכתבה, נמצאים למעשה בהתנחלויות גב ההר כמו בית-אל, ברכה ויצהר, ומשם השידורים לספינה ומהספינה לרחבי הארץ. מצד שני, גם בשטחים לא חלים חוקי המדינה הרגילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק נגד הפעלת משדרים המשדרים לספינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שידוע לי, אך בישראל עצמה, לפחות, על השידורים להיות חוקיים ולא משנה מה היעד. אינני יודע עד כמה זה חל ביו"ש - אך מהעובדה שאנשי ערוץ 7 מסתירים את מקור השידורים האמיתי ומדברים על הספינה שלהם, נראה שגם ביו"ש השידורים הקרקעיים מחייבים רשיון ממשלתי, שככל הידוע לי לא ניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם תדרים שבשביל לשדר בהם (בכלל, או בעוצמה שהיא מעבר לסף מסוים) צריך לקבל רשיון ולשלם "אגרת תדרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקומות שהזכרת נמצאים מחוץ לתחומה הלגיטימי של מדינת ישראל כך שאני לא רואה בעיה בשידורים משם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה כשישראלים מזהמים את הספקטרום האלקטרומגנטי במדינת ישראל גופא (ובכך מפריעים לבעלי-רשיון לנצל את רכושם ולמטוסים לנחות בבטחה) גם אם הם עושים את זה מחו''ל. למעשה, החוק הישראלי (תקנות הטלגרף האלחוטי) אוסר מפורשות לעשות זאת, גם מכלי שיט שאינו שט תחת דגל ישראל, אלא שהוא מתייחס רק לשידורי טלוויזיה, ולא לשידורי רדיו. הסיבה להתייחסות דווקא לטלוויזיה ולא לרדיו נדונה באחד הקישורים שהובאו במהלך הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שבגין סגר לו את התחנה ורק אחרי כמה שנים פתחו אותה מחדש. כאשר עלה לאויר ערוץ 7, טען אייבי נתן שאם היה יודע שמעשהו יהווה תקדים עבורם, לא היה פותח את התחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון של תגובתך: להד"מ בגין לא סגר לו את התחנה מעולם. התחנה פעלה כעשרים שנה, ואולי היו הפסקות קצרות בגלל קשיים טכניים כסערות בים או קלקולים בציוד וכדומה. איני יודע מניין אתם מוציאים את כל הסיפורים האלה. לגבי חלקה השני של תגובתך: לא שמעתי דברים אלה של אייבי, אך אני יכול להאמין שנאמרו. דברים כאלה מתאימים להגינות הידועה של השמאל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הייתי אז ילד אבל אני זוכר שקול השלום נסגר בהוראת ממשלת ישראל. אני בטוח שהדבר מופיע בעיתונים מאותה תקופה. (חבל שלא היה אז אינטרנט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי ילד אז, ואין לי ספק שמדובר בהמצאה יצירתית מאד משונה, שאין לה שום שמץ של רגליים. אמנם לא היה אינטרנט בתקופה ההיא אבל היום ישנם כמה אתרים באינטרנט שמספרים על איבי ואונית השלום שלו. עברתי עכשיו על מספר אתרים כאלה. מסופר שם על פתיחת התחנה ב 73 ועל סגירתה ב 93. בשום מקום אין אפילו רמז קל לסיפור הסגירה שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עתה גם את הקישורית שהביא ערן למעלה: כמובן שגם שם אין זכר לפרי דמיונך: "סגירה ע"י בגין", אבל ראיתי שם סיפור שיכול להיות אקטואלי על עמרם מצנע שבהיותו ראש עירית חיפה היה נוהג להופיע בקביעות בתחנה פירטית (וזה כבר בתקופה של אחרי "קול השלום" כשהרשויות נזכרו לחוקק חוקים נגד תחנות פירטיות, ובאין אייבי היה אפשר סוף סוף להוציאן אל מחוץ לחוק.) מצנע לא התרגש מאי החוקיות הזאת, וכפי שמסופר הוא אמר שהוא חי עם זה טוב מאד. היום הרי העבודה מדגישה את היושר שלה אל מול השחיתויות בליכוד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות אומרות שפעם הוא גם נסע במהירות 95 קמ"ש באוטוסטראדה לת"א. כשהשחיתות השלטונית החמורה ביותר תהיה השתתפות בשידור בתחנה פיראטית אפשר יהיה להוריד את הנושא הזה מסדר היום, ולהתחיל לעסוק בשאלה איזה אוכל ראוי לתת לחמור שהביא את המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא חושב שמדובר במעשה חמור, אבל כשמפלגה מציגה את יתרונה הראשי על פני יריבתה ביושרה, שכן העבודה החליפה את סיסמתה המטופשת הקודמת "רק מצנע יכול. הליכוד לא.", בסיסמה שמציגה את יתרונה הראשי ביושרה, היא וראשה צריכים להיות ממש מל"ו צדיקים. המעשה הזה יחד עם עניין החשבון של מצנע בחול שלא הסתיים, ויחד עם ראשיה האחרים, יצחק הרצוג ואחרים, שכנראה יוגשו כנגדם כתבי אישום בעניין העמותות של ברק, מציגים את הסיסמה החדשה באור עוד יותר מגוחך מהסיסמה הקודמת. השופטת דורנר נתפסה פעם נוסעת במהירות 120 (נדמה לי, במקום שמותר לנסוע במהירות 90). היא הזדהתה כשופטת בית המשפט העליון, ואז השוטר "סלח" לה. כשפורסם הסיפור, היא כלל לא טרחה להגיב. העבירה התעבורתית קלה, אבל הנסיבות, כל מה שמסביב . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תנוח הרוח על עוזי, הוא בטח יוכל לצטט לך את רש"י בעניין אחד הפירושים של ה"בדורותיו". בדורינו אנו, העברה לכאורה של מצנע שהקפיצה אותך עדיין לא שוללת ממנו את תואר הצדיקות. אם הידיעות על מעשים לא כשרים בעיריית חיפה נכונות, אני בטוח שהליכוד לא ייתן לזה לעבור בשקט במסע הבחירות שלו, ובצדק. השופטת דורנר לא שילמה לבסוף את הקנס ואף הסבירה שהיה מדובר באיזו אי-הבנה? מישהו זוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר. והעובדות הן בדיוק כפי שסיפרתי. השופטת דורנר לא שילמה את הקנס כי השוטר ''סלח'' לה, ולא רשם לה את הדוח לאחר שהזדהתה. והיא לא טרחה כלל להגיב על הדברים. לא היה שום סיפור על אי הבנה. ויש עוד עובדות. פעם כששכבתי חולה בבית שמעתי את דליה יאירי קוראת בתוכניתה למאזינים להגיב בפקסים על הידיעה ששר התחבורה דאז, יצחק לוי, עובר קורס נהיגה נכונה. אני נצלתי את ההזדמנות ושלחתי פקס בו הזכרתי את סיפור המעשה הזה, בטענה שהוא חשוב יותר מהסיפור על שר התחבורה. להפתעתי קראה דליה יאירי את הפקס שלי אך את המשפט האחרון שבו הערתי שהסיפור הזה מצביע על ניצנים של שחיתות היא השמיטה, למרות שזה לדעתי היה הלקח החשוב של סיפור המעשה, ובגללו טרחתי לשלוח את הפקס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
95 קמ"ש? זה כלום. וכבר התייחסתי לגביו בענין הכביש הישן:תגובה 107856 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו אוכל שהוא אוכל היום. רק שלא ימנעו ממנו לאכול ''לא כשר''. ושהמסעדות שלו ישארו פתוחות גם בשבת. כדי שיהיה לו כוח להמשיך ולהרכיב עליו את המשיח כפי שהוא עושה גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהגן על ערוץ 7 היא לא אחרת מלימור ליבנת בעת היותה שרת התיקשורת. לא רק שזהו ערוץ פיראטי, אלא גם ערוץ בעל הסתה מתמדת כנגד השמאל וזכור במיוחד חלקו של אדיר זיק בהסתה לפני רצח רבין. (מה שהביא לסגירת התחנה ע"י שולמית אלוני והביא לביקורת עליה מצד "שמאלנים" בשם חופש הביטוי.) כך שחטאי העבודה מתגמדים לעומת פשעי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר שכל הקושיות שבענייננו לובנו והובנו אני מציע לסיים את הפתיל הזה בתגובה שבה פתחתי אותו: הרעיון: תחנה שמשדרת מאניה שנמצאת מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, נהגה ומומש לראשונה ע"י אייבי נתן. הוא שידר הרבה שנים. שידוריו בודאי לא היו מאוזנים פוליטית, ואני מניח ששידר גם בעתות בחירות. בכל זאת איש לא העלה על דעתו להאשימו במשהו או לנגוע בתחנתו, וזו מתה לבסוף בשיבה טובה. איפה ואיפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייבי נתן לא עירב פוליטיקה בשידוריו חוץ מקריאות סתמיות ונאיביות למען השלום. לעומת זאת ערוץ 7 מסית באופן כרוני כנגד השמאל וגורמים אחרים שלא מוצאים חן בעיניו כמו בג"צ ומטיף בעד הפרות החוק. האם אתה באמת לא רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח אתך אם ערוץ 7 יותר "פויה" מקול השלום, או להפך, ולא זה הנושא שהעליתי, ושניסיתי לחזור אליו בהודעתי האחרונה. מדובר בהשוואה ביחס הרשויות לשני ערוצים פיראטיים בשל היותם כאלה, ולאחרונה בשל כך ששידוריהם אינם מאוזנים פוליטית בעת בחירות, האחד בימין המפה הפוליטית והשני בשמאלה. כל נושא ההסתות זה כנגד זה, שאתה כל כך בקי בפרטיו, למרות שאפילו לפי עדותך היית ילד בעת שקול השלום שידר, אינו מן העניין, וכאמור אין לי כל כוונה להיכנס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצנע התראיין גם בערוץ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אין לך טענות לפקחי משרד הבריאות, נכון? למעשה, הם היו מועלים בתפקידם אילו היו נמנעים מלטפל במפגע התברואתי באמתלה ש"ממילא המסעדה הזו פועלת ללא רשיון שרותי הכבאות ויש לסגור אותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם אמרתי שיש טעם, אבל פה ההבדל - המפגע התברואתי הוא ממש סכנה ברורה ומיידית לציבור, שגובר לטעמי על הסכנה לשלטון החוק בכך שיש הכרה קואזי-רשמית בגוף לא-חוקי, לעומת תעמולת הבחירות שהיא אעפס לא ממש סכנה ברורה ומיידית לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולת הבחירות היא אולי לא סכנה גדולה, אבל היא בהחלט "מיידית"; יש טעם באכיפה מוגברת של חוק התעמולה לתקופה קצרה, גם אם קשה (או לא רוצים) לאכוף את חוק השידור לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה שם למעלה, בתגובה אחרת, להבין איך אפשר לאכוף את החוק על מי שמפר אותו מלכתחילה (אם הוא מפר אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך בכלל: אוכפים חוק אחד, על מי שמפר חוק אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, סוחרי סמים חייבים לשלם מס על ההכנסות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהם נותנים קבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מאז שאורי דן שם ובראל מנהל. בעצם, תמיד היתה שם מאפיה ימנית, רק לא דיברו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאפיה, זה מינויים פוליטים של הממשלה כדי לפטר אנשים הגונים העושים את מלאכתם כמו משה נגבי ואחר כך להתבכיין שהתקשורת שמאלנית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו תגובה 118511 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |