בתשובה לאדון חרדון, 10/12/02 22:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העובדות הן שמאז קריסת אוסלו ופרוץ אינתיפאדת אל-אקצא היו נסיונות ואפשרויות שונות להפסיק את מצב הלוחמה ולחזור לדרך התהליך המדינית, אלא שברק היה לפני בחירות ושרון טירפד כל הזדמנות. לכן מחנה הימין הוא אויב השלום הגדול ביותר כשם שהוא אויב החברה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל הקצנת העולם המוסלמי ראוי שמדינת ישראל תחזור להידברות עם הצד הפלסטיני. החזרתו למישור פרגמטי תוציא אותו ממעגל הנוטים לצידם של המוסלמים הקיצונים למיניהם ותקטין נטייה זו גם בחברה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה מתאר כנסיונות להפסקת מצב הלוחמה ולטירפוד הזדמנויות על ידי שרון. לי דווקא זכורה ה'הבלגה' הזכורה לרע של שרון, שנועדה 'לשבור את מעגל האלימות' והולידה את הפיגוע בדולפינריום. 'מחנה הימין' אינו מקשה אחת. זהו עיוורון ושטות גמורה לומר שצעדים המתפרשים, עובדתית, על ידי הצד השני כהפגנה של חולשה שיש לנצל באמצעות הגברת הטרור, הם צעדים שיכולים להוביל לשינוי חיובי במצב. העובדות דווקא מראות, שאין ולא תהיה תקווה לדרך המדינית, כל עוד יש תקווה לטרור. כל זמן שמחנות מסוימים בחברה הישראלית מתעקשים לטמון ראשם בחול ולפעול בצורה שמעודדת את הטרור ומקבעת את העימות ואת התקווה להשגת הישגים מדיניים בדרך של אלימות, לא ייכון שלום. חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הוא זה שטירפד יוזמות שלום כגון טנט, מיטצ'ל והסעודית תוך כדי המשך ''הבלגתו'' ע''י מדיניות כוחנית חסרת פרופורציות. הטרור לא יסתיים כל עוד קיימת המוטיבציה והלגיטימציה שלו - סבלות העם הנמצא תחת כיבוש וסבל יומיומי ורואה פיתרונות, ממש כמונו, אך ורק בצורה כוחנית. גישה המתעלמת מכך היא היא זו המתעלמת מהמציאות וטומנת את ראשה בחול. ובאשר למחנה הימין, אני לא מוצא הבדל בין אריאל שרון לאיבט ליברמן אלא בגישתם הטקטית להנצחת הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא טירפד שום יוזמות, להפך - הודיע פעם אחר פעם שהוא מקבל את כולן, בעוד שהפלסטינים עשו כל מאמץ לחסל יוזמות אלה בעודן באיבן על ידי הגברה מתוזמנת של הטרור בכל אחת מהפעמים שדבר מעין זה עמד על הפרק. צא ובדוק. נוסף לכך, כאשר אתה בוחן את האירועים, והופך את הסיבה והמסובב, אינך יכול להגיע למסקנות שמאפשרות לך לפעול בדרך כלשהי שעשויה להביא לשיפור משמעותי במצב, ההפך הוא הנכון. הפלסטינים נמצאים תחת כיבוש יומיומי כעת מכיוון שהכריחו אותנו באופן עקבי ונחוש לשוב ולכבוש את השטחים. כאשר אתה בא והופך קשרים של סיבה ותוצאה ומבלבל ביניהן, בהכרח תתקשה להגיע למסקנות אופרטיביות, מכיוון שראיית המציאות שלך נפגמת. אילו הפלסטינים היו ממשיכים בעקביות בדרך המשא ומתן ולא זונחים אותה לטוב אלימות (שתוכננה היטב מראש, ולכן יש בעצם שקר קטן בניסוח 'ממשיכים בדרך המו"מ'), היתה להם היום מדינה. מה הם רוצים? שחרור מעול הכיבוש? שלא יהיה צבא ישראלי במרכזי הערים שלהם? הם קיבלו זאת ב-1994 ובחרו לפעול באופן שהחזיר את הגלגל לאחור. רוצים מדינה? הצענו להם. ריבונות במזרח ירושלים והפיכת הריבונות המעשית שלהם בהר הבית לרשמית? הצענו. פינוי התנחלויות? הצענו. מספיק, מספיק לדבר בסיסמאות, להתעלם מהמציאות, להחליף בין סיבה לבין מסובב, ובין משאלות לב לעובדות. ארז, די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון כזכור כבר בשלטון ממארס 2001.רוב העימות הנוכחי מתרחש בתקופת שילטונו. שרון בחר לכבוש מחדש את השטח לפרק את הרשות הפלסטינאית תוך השארת חלל וכאוס שילטוני,וחיזוק של החמאס והג'יהאד. שרון בחר ליצור סטאטוס קוו מדיני בו כל מתאבד פלסטינאי ומולו כל פעולת חיסול צה"לית, הם הפרמטרים שמשפיעים על כינון המדיניות בשטח ויוצרים מעגל של נקמות דם ללא מוצא. אף אחד לא הכריח אותנו לכבוש את השטחים מחדש, זוהי בחירה ישראלית שמשרתת את מדיניות הקולוניזציה או ההתנחליות הישראלית של השטח ומטרתה להנציח את הסכסוך לא ממש ברור לי שברק היה מסוגל להעביר בציבור הישראלי את הסכמי קמפ דיויד מבלי לערער את הליגיטמיות של שלטונו. לא ברור לי אם החברה הישראלית מסוגלת בכלל להפרד מן השטחים ללא קרע מהותי בין ימין לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רוב העימות הנוכחי מתרחש בתקופת שלטונו של שרון, ולו מן הטעם הפשוט ששרון נבחר במהלך אותו עימות, כאשר אותו עימות עדיין נמשך, ומילא את תפקיד ראש הממשלה במשך שנה ושמונה חודשים נוספים מאז - בזמן שהעימות נמשך. אילו היה נבחר ראש ממשלה אחר, רוב העימות הנוכחי היה מתרחש בתקופת שלטונו. אני לא מאשים את שרון, אלא את מי שהוריש לו את המצב הזה, ועכשיו מתלונן על הנסיונות (שלדעתי הם בגבול הסביר, אם כי לא יותר מכך) לתקן את הנזק האדיר שגרם. שרון בחר באיחור רב לכבוש בחזרה את השטח ועל ידי כך להפחית משמעותית את עוצמת הטרור, אולם קשה להאשים אותו על שהדבר לקח זמן כה רב בגלל עוצמת הלחצים האמריקאיים והאירופאים בהם היה נתון, ובשל העובדה שעל כל צעד שברצוננו לבצע במערכה הנוכחית יש לעבור את המסלול של חידוש גמור לדעת הקהל, גינוי מקיר לקיר, תביעה לנסיגה, הסתגלות איטית עד לדרגת אדישות, ורק אז אפשר לבצע את הצעד בצורה מלאה ואפקטיבית. אף אחד לא הכריח אותנו לכבוש את השטחים מחדש, מלבד הפלסטינים והעובדה שאנו כקולקטיב מעדיפים את החיים על פני המוות. זוהי בחירה ישראלית שמשרתת את מדיניות ההגנה על קיומנו הפיזי ומטרתה להנציח את המצב בו ישנם יהודים חיים בחלק זה של העולם. לגבי שתי הקביעות האחרונות שלך אני מסכים בהחלט. חלקים גדולים בחברה הישראלית התפכחו מאשליות בשנתיים האחרונות, בעוד שאחרים מעולם לא היו שותפים לאשליות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הימין ידע מלכתחילה על כישלונו הצפוי של אוסלו, מדוע המשיך נתניהו בתהליך? וכמו כן, לטענתך שרון קיבל את יוזמות השלום המוצעות. מדוע עשה זאת אם זו טעות שהוא מודע לה? ואם במקרה שלו זה מוצדק, מדוע לא במקרה של השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שנתניהו נאנס בניגוד לרצונו להמשיך בתהליך אוסלו. אגב, ועדת הכנסת שבדקה את פרטיו של הסכם וואי קבעה באופן גורף, מימין לשמאל, שמדובר בהסכם גרוע. ככלל, אינני מתלהב לסנגר על נתניהו, וממילא אינני חושב שיש לי מילים כלשהן של סניגוריה לומר עליו. לא זכור לי שקבעתי האם קבלת או אי קבלת 'יוזמות השלום' המוצעות, ולו באופן עקרוני, היא טעות ששרון מודע לה, אם בכלל. לכל הפחות כצעד טקטי, המעשה הנבון הוא ישר להגיד קודם כל לכל הצעה שממילא נכפית על הצדדים 'כן, כן, בוודאי, נעשה הכל להרגיע את השטח' ואח"כ להיכנס לדיונים עניינים ולהשגות. הפלסטינים דחו את היוזמות ואף הגבירו את הטרור בעיתוי המתאים כדי לנסות ולטרפד אותן בשלב מוקדם ככל האפשר. מה שאני מצפה משרון לעשות ברמה האסטרטגית הוא להתווכח, להתמקח ולדון על כל הסתייגות עניינית שעולה מתוכן היוזמות, והייתי מצפה לכך מכל ראש ממשלה אחר במקומו. הערה כללית: אינני מעוניין לדבר במקומה של אישיות כזאת או אחרת. אני אומר את דעותיי, שלדעתי הן יותר מדי ספציפיות ומוגדרות מכדי שניתן יהיה להכניס אותן למשבצת הפשטנית של 'ימין' או 'שמאל', ועדיין ללמוד משהו על תוכנן או אופיין על סמך ההגדרות הללו לבדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להאמין בכל מה שאתה רוצה אבל נתניהו הכריז על מחויבותו לתהליך אוסלו כשרץ לבחירות ב96 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא הכריז על מחויבות או לא פעל כאילו הוא מחויב, להפך - אמרתי שכן עשה זאת. האם עשה זאת מרצונו, או כי נוצרה מציאות פוליטית בלתי הפיכה שחייבה אותו גם בניגוד לדעתו ולרצונו לקיים ולכבד הסכם שממשלה קודמת חתמה? התשובה השניה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הכריז על מחויבות לאוסלו כשרצה להיות רו"מ. כשנהיה רו"מ הוא לא ביטל את אוסלו אלא המשיך את אוסלו. הוא החזיר שטחים וחברון לפי אוסלו ביחד עם השותף שלו שרון. אולי תגיד שהם כופפו אחד לשני ת'יד אבל זלאמשנה (אני דווקא חושב ששרון כופף לכולם את היד) נוצרה מציאות פוליטית בלתי הפיכה? למה? הנה שרון הפך אותה. אם זה התרוץ שלך לביבי זה מראה עד כמה האופוריוניסט הזה היה ונשאר מסוכן. מציאות בלתי הפיכה? הוא זה ההפיך. לפני שרץ לבחירות עוד ב 95 הוא צעק נגד אוסלו. כשרץ לבחירות שינה את הפזמון והחזיק בו כל זמן שהיה ראש ממשלה. לחצו עליו? מי? מה? למה? מי שלחץ עליו היה ספק הסיגרים - מטאפורה לדבר היחיד שלחץ עליו וזה שיהיה לו תואר של רו"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הכריז על מחויבות ועמד (חלקית, יש לציין) בהכרזתו. ממילא לא היתה לו ברירה: לא היתה לו כל אפשרות *מעשית* לנטוש את דרך אוסלו, גם אילו רצה. הלחצים מבית ומחוץ היו גדולים מדי במקרה שכזה. הוא החזיר שטחים ואת חברון במסגרת הסכם שנציגים מסיעות מכל קצוות המפה הפוליטית הגדירה אותו כגרוע - את זה כבר אמרתי. לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בכך שאתה חוזר ומציין בעצמך את מה שאמרתי - שהוא אכן המשיך את דרך אוסלו. אינני חושב שניתן לייחס לשרון את הפיכת המציאות; המציאות התהפכה כבר בשלהי ספטמבר 2000 עם פרוץ האינתיפאדה. שרון פעל כפי שלדעתו התבקש כתוצאה מהמצב. על כל שאר דבריך אין לי מה להגיב, וגם לא ברור לי מה בדיוק אתה מנסה לומר. אמרתי שאין לי מילה טובה להגיד על נתניהו, ואני מבין שגם לך אין. יופי. לאן זה מוביל אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתבת ''אני מאמין שנתניהו נאנס בניגוד לרצונו להמשיך בתהליך אוסלו'' אז אפשר לחשוב שהיו לו אילוצים פוליטיים שהוא לא יכל לצפות אותם לפני שנבחר ולא היתה לו ברירה אלא לחתום עם חברון בכפיה. אני רציתי להראות את השקריות בקביעה שלך כי הוא המשיך באוסלו מרצון. אולי לא רצון אישי אבל בטח ובוודאי וללא צל ספק שזה היה מרצון פוליטי שעליו הוא ידע מראש. פראוודה מתאים פה כי עבורם שקר היה אמת אז אל תתיפייף פה. מי שלא סובל את הריח במטבח, שינסה בשירותים ואז יראה שהמטבח לא נורא כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נתניהו נאנס לכך על ידי המציאות שנוצרה. בוודאי שאם אני צודק, הרי שעוד לפני שנבחר ידע שלא תהיה לו ברירה אלא להמשיך בתהליך. אז מה, בגלל זה הוא לא יתמודד? דווקא הידיעה שתהליך שאתה חושב שהוא שגוי יימשך בכל מקרה היא עילה לנסות ולנווט אותו בעצמך כך שייגרם כמה שפחות נזק. במציאות, כמובן, נתניהו פעל בצורה שהובילה לעוד יותר נזק. אינך יכול לדבר על שקריות, מכיוון שאני באמת חושב שהוא המשיך בתהליך מחוסר ברירה (האם אתה יכול להוכיח לי שאיני סבור כך? אדרבא, תנסה), או על קביעה, מכיוון שלא קבעתי שזה היה המצב. הסברתי, שאני חושב שיש לי סיבה להניח שזה מה שקרה. ההנחה הזו שלי, אגב, דווקא עושה חסד עם ביבי. אם באמת התכוון להמשיך בהסכם אוסלו, והיה עושה זאת גם אילולא הנסיבות אילצו אותו לכך, הרי שעשה זאת בצורה מחורבנת. כך או כך, אני סבור שהוא היה חרא של ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בכך ששרון וראשי ממשלה ימנים אחרים פועלים כתוצאה מלחץ בינלאומי - תגובה 69476 תגובה 69965 תגובה 70639 בניגוד לדעתו של מיץ פטל - תגובה 71706 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שגם עוד ארבע שנים בבחירות הבאות תאשים התעמולה מימין את הסכם אוסלו בכל מה שמתרחש בזירה הארץ ישראלית (בדיוק כמו הצד השני שיאשים את ההתנחלויות כמקור הרע וכסיבה תחילית לכל התפתחות) ההצגה של שרון כגורם פסיבי, שנגרר אחר הפלסטינאים המפעילים כוחות אדירים שלמולם לשרון נותר רק להגיב בדרך אחת,לא ממש מסתדרת לי עם האיש ופועלו. ממארס 2001 ועד היום עמדו בפני ישראל כמה וכמה דרכי פעולה לניהול הסכסוך,שרון בחר בדרך של מלחמת התשה תוך פרוק הדרגתי של הרשות הפלסטינאית וכיבוש מחדש של השטח. לטעון שהפלסטינאים הכתיבו לו את כיבוש השטח ושהוא לא היה מעונין בזה מלכתחילה ,זו תעמולה ברמה דומה לזו של מוחמד בכרי שנגדו יצאת חוצץ בדיון על סרטו ג'נין ג'נין. אני רק משער שאם מדינת ישראל היתה צועדת בכיוון של תוכנית הפרדה חד צדדית היא היתה מצליחה להשיג לפחות את אותם ההשגים במלחמה בטרור ששרון השיג (ולדעתי האישית היא היתה אף משיגה השגים הרבה יותר גדולים ממה ששרון השיג במדיניותו) וכל זאת תוך שמירה על קיומה הפיזי, תוך הנצחת המצב בו חיים יהודים בחלק זה של העולם, פלוס יצירת תקוה לעתיד בו היהודים החיים בחלק זה של העולם ישתמשו בעוד כמה טקטיקות שיבטיחו את חייהם ולא רק באסטרטגיות של פעולות לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שלראשונה מאז 1988 הבחירות יתקיימו במועדן או סמוך לו, הרשה לי לקנא בך על האופטימיות המופלגת. ולענייננו, אכן סביר שכך יהיה, מן הטעם הפשוט שאוסלו היה בבחינת אבן שזרק לבאר טיפש אחד ומאה חכמים אינם יכולים להוציא. אוסלו התמוטט בקול גדול וגרם נזק עצום ותסבוכת אדירה שעכשיו אף אחד (חוץ מארז לנדוור) לא יודע איך יוצאים ממנה. אין זה בלתי סביר בעליל להניח שתוצאותיה של התסבוכת הזו ימשיכו לרדוף אותנו בעוד מספר לא מבוטל של שנים. כדי לחזק את דבריי, אפשר לחזור עוד הרבה אחורה, ל-1967. נוצר מצב שבו אנו מחזיקים בשטח ושולטים על אוכלוסיה המתגוררת בו לאורך מספר דו ספרתי של שנים, מבלי שקיבלנו החלטה מה לעשות בה, ולמרות זאת פעלנו בצורה מסוימת (יישוב השטח), שמאחר שלא נגזרה מהחלטה מסודרת כזאת שממנה היו אמורות להיגזר במקביל גם צורות פעולה אחרות (דהיינו, החלטה לספח את השטח), הכניסה אותנו לתסבוכת שעכשיו לא יודעים איך לצאת ממנה (וגם ב-1993 לא ידענו, לכל היותר חשבנו שאנחנו יודעים וגילינו באיחור רב ובמחיר כבד שטעינו). אותו דפוס חוזר על עצמו במצב הנוכחי: אנו עושים, או משתדלים לעשות, את המירב ואת המיטב שניתן לעשות על מנת להגן על חיינו מבלי לקבל החלטה בנוגע לכיוון שאנו מעוניינים להוביל אליו בטווח הארוך. בהודעותיי השונות שהתייחסו לנושא הצעתי כיוון כזה, שלדעתי הוא הנבון ביותר (יובל רבינוביץ אף כתב מאמר שלם שמתאר ומצדיק דרך פעולה זהה למעשה). יתרונותיה של דמוקרטיזציה כפויה בסגנון זו שכפו האמריקאים על היפנים בסוף מלחה"ע השניה על פני הפרדה חד צדדית הם לפי דעתי רבים ומגוונים, ואי כניעה לטרור (על פי שיטתו, וזה צריך להיות הקריטריון המעשי) היא רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן נשאלת שאלה חשובה - האם אתה סומך על ממשלות ישראל הבאות, שבאמת ובתמים ימשיכו מהלך דמוקרטיזציה כזה? האם אתה באמת מאמין, שכאשר מדינת ישראל תשלוט שלטון מוחלט ואזרחי על השטח, החלק המעשי והמיידי של התוכנית, אכן יפעל המנהל האזרחי למען הדמוקרטיזציה, החלק ארוך-הטווח והמעורפל מה של מהלך זה? הרי כל מה שצריך הוא שממשלות ישראל ימשיכו בדרכן מאז שנות השבעים: לא לתכנון תוכניות לטווח ארוך, לא לפתור בעיות שיפגעו בנו עוד כמה עשורים, והנה, ההתנחלויות שוב יתרחבו, הטרור שוב יגבר, ערביי ישראל יתבדלו יותר, מקורות המים יזדהמו ויאזלו, ושוב נהיה בברוך. האם עלינו לקחת את הסיכון, אפילו אם במקרה כרגע יש ממשלה עם הרצון הטוב והיכולת לעשות זאת? אינני איש תשובות, בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה מעדיף לקחת את הסיכון העצום הכרוך בנסיגה חד צדדית, כלומר צעד בלתי הפיך שניתן להשלים תוך זמן קצר, במקום לתכנן תכניות לטווח ארוך, בגלל שיש פה תרבות שלטונית של לא לתכנן תכניות לטווח ארוך. לא יודע, אני הייתי מעדיף למצוא דרך למסד את התהליך הזה בצורה כזאת שיהיה קשה למזמז אותו אח''כ. כלומר, לא כמו תהליך אוסלו, שנבנה כך שיהיה קשה לצאת ממנו, אבל לא נעשה שום דבר כדי לוודא שהצדדים לא יוכלו למרוח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן להתווכח על עניין ה''סיכון העצום,'' ועל מה בדיוק תכלול הנסיגה, אבל, בגדול, כן. מצד שני, יש דרך למסד את התהליך הזה בצורה כזו, שיקשה על הבאים למזמז אותו אח''כ. למשל, אם כל העניין ישולב בתנאים מקדימים להצטרפות ישראל לאיחוד האירופי. אני מסכים שאחד החסרונות העיקריים של הסכם אוסלו הוא, שנאמר שם הרבה על מה יקרה אם כן יקיימו הצדדים דברים, אבל לא על מה יקרה אם לא. הסכם אפקטיבי, בין צדדים שאין להם אמון או רצון-טוב הדדי, חייב להתבסס על אכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, הנסיונות (העלובים משהו) שלך לדה-לגיטימציה של הימין הישראלי כולו לא ממש מסייעים לך לצבור אוהדים לדעה שלך. מצטער, אבל ביטויים כמו "אויב החברה" (והעם?) מזכירים לי משטרים שלא ממש הייתי רוצה להביא לפה. תודה. בכלל, עושה רושם שאתה מתקשה להגיד משהו פרט לססמאות. ראה את אורך התגובות שלך, ואין אתה מצליח לסכם טיעונים שלמים לתוך משפטים באורך שכל קופירייטר היה מתגאה בו. זה לא סימן טוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |