עשרות פצועים בחוות גלעד 1194
חדשות • המערכת • יום א', 20/10/2002, 1:35
עשרות פצועים אמש (ש') בעת פינוי המאחז הבלתי חוקי חוות גלעד. הפינוי, שנמשך גם בשעה זו, מתנהל בצל עימותים קשים עם מאות מתנחלים. כ- 30 שוטרים וחיילים וכ- 15 מתנחלים נפצעו קל וחלקם פונו לטיפול בבית חולים.

כוחות הביטחון הביאו כלים כבדים במטרה להרוס את הסככה שהוקמה במקום. אולם המתנחלים, המתנגדים לפינוי מהסככה, חוזרים ומשתלטים על המקום. המתנחלים הצליחו לפגוע בדחפורים של צה"ל ושופל שהובא למקום הושבת לאחר ששמשתו רוססה בצבע ומכוש הוחדר בין חוליות הזחל שלו. בשעות אלו מנסים כוחות הביטחון לגרור את השופל מהמקום ולהביא במקומו משאית עם מנוף כדי להמשיך את הפינוי.

מהמשטרה נמסר כי שבעה שוטרים נפצעו באורח קל מהשלכת אבנים וחפצים לעברם, חמישה מהם פונו לבית החולים "מאיר" בכפר סבא. בנוסף נפגעו מספר מתנחלים שטופלו במקום. שתי חיילות ושני אזרחים טופלו בבית החולים "בילינסון" בפתח תקוה. דוברי המשטרה טענו כי השוטרים עלו למאחז "בלי אלות ובלי נשקים כדי להרגיע את השטח - אבל זה לא עזר".

משפחת זר, שבבעלותה "חוות גלעד", פנתה בטרם פרצו המהומות אל המתנחלים בבקשה לא להשתמש באלימות ולא לתקוף את אנשי כוחות הביטחון, אם יתעורר מצב מעין זה. משה זר, אביו של גלעד זר, שלזכרו הוקם המאחז, התעלף וטופל במקום על ידי רופא צבאי, ופונה לאחר מכן לבית חולים.

לטענת המתנחלים, היה הסכם בינם לבין שר הבטחון לפיו הקראוונים יפונו והסככות ישארו לצורך עבודה חקלאית, אך שר הביטחון הפר את ההסכם. מלשכת שר הביטחון נמסר כי בן־אליעזר הורה להשלים את פינוי המבנים והוכחש קיומו של הסכם כלשהו עם המתנחלים בעניין חוות מעון.

במועצת יש"ע גינו את האלימות ומסרו כי הם תומכים בהתנגדות "פאסיבית בלבד" לפינו המאחזים מבלי לפגוע בחיילים או בשוטרים. עם זאת, האשימו את בן־אליעזר ב"פעולה על רקע פוליטי נגד המתיישבים".

פינוי המאחזים, שהכריח פעילות של צה"ל בשבת, גרר ביקורת חריפה מצד ח"כים דתיים שתבעו לפטר את בן־אליעזר.

מלשכת רה"מ נמסר כי "ישראל היא מדינת שומרת חוק וכל פגיעה בצה"ל, כוחות הביטחון והמשטרה היא פגיעה בשלטון החוק ויש לגנותה בכל תוקף". עוד נאמר בהודעה כי "גם מחאה מוצדקת ככל שתהיה חייבת להיות במסגרת החוק".


אתמול (ש') בצהריים פרצו עימותים בין פלסטינים ופעילי שמאל לבין מתנחלים בסמוך לאיתמר שבצפון השומרון. עשרות פעילים ביקשו להגיע לאזור עקרבה ולסייע לפלסטינים במסיק הזיתים. לטענתם, המתנחלים הגיעו למקום, ירו באוויר ודרשו מהפלסטינים לפנות את המקום. כוחות הביטחון הגיעו למקום ופינו את הפלסטינים ופעילי השמאל כדי למנוע עימות. גם בין יצהר לרחלים התפתחה תגרה בין מתנחלים לפעילי שמאל ופלסטינים מוסקי זיתים. המתנחלים טענו ש"קיבלו אישור לירות מהצבא".

אדם קלר, דובר גוש שלום, שהגיע לכפר א־סאוויה שמדרום לשכם, מספר: "הגענו לכפר והתפזרנו במטעי הזיתים. הצטרפתי לפלסטיני שטען שמתנחלים לא נותנים לו להגיע למטע שלו כבר שלוש שנים. התחלנו למסוק את הזיתים וכעבור עשר דקות שמענו מטח יריות. ברחנו משם ומצאנו מחסה מאחורי הגבעה. ראינו ארבעה מתנחלים עומדים על הגבעה בבגדי שבת - מכנסיים שחורים וחולצות לבנות, ויורים".

לדברי קלר, "הירי נמשך עשר דקות בלי הפסקה. אחר כך הגיעו חיילים והמתנחלים נעלמו. כעבור חצי שעה התחדשו היריות. לאחר מכן הגיעו חיילים וביקשו שנעזוב את המקום. הפשרה שהתקבלה היתה שנמסוק את הזיתים, חוץ מרצועה במרחק של 50 מטרים מההתנחלות".

דובר מועצת יש"ע, יהושוע מור יוסף, מסר בתגובה כי "קצין בכיר בגזרת שכם קבע שכל אירועי הירי שהתבצעו במסיק הזיתים הפרובוקטיבי של השמאל הקיצוני והערבים היו מוצדקים. משום שהמסיק נעשה באיזור שנאסר על ערבים להגיע אליו. רכזי הבטחון של הישובים שבהם ירו שוחררו מיידית מחקירת משטרה".

בשבועות האחרונים אירעו מספר עימותים בין חקלאים פלסטינים לבין מתנחלים, וב- 7 באוקטובר, לטענת הפלסטינים, נהרג אחד החקלאים באיזור עקרבה וחברו נפצע באורח בינוני, מיריות שנורו לעברם מכיוון איתמר.
קישורים
Ynet - חוות גלעד
הארץ - חוות גלעד
מעריב
Ynet - ירי בעת מסיק זיתים
הארץ - ירי בעת מסיק זיתים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

והצד השני של המטבע? 100081
ערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 1:37
לא הצלחתי למצא כמעט התיחסויות של הצד של המתנחלים לארועים באתרי החדשות. מישהו מקוראינו הנאמנים מעבר לקו הירוק יכול לתת לנו דיווח מהשטח של הצד של המתנחלים בסיפור?
והצד השני של המטבע? 100094
נחשול • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 3:14
הייתי ממליץ לך על פורום סקופים וחדשות ברוטר...
והצד השני של המטבע? 100113
עמית מנדלסון • בתשובה לנחשול יום א', 20/10/2002, 8:47
וכמו כן יש אתרים של ערוץ 7 ומועצת יש"ע.
והצד השני של המטבע? 100174
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 11:21
ערן,

אני מניח שאתה ניסחת את הידיעה לעיל, ומבלי לטעון שאמצעי התקשורת הרגילים שאתה משתמש בהם כמו "ויינט" "הארץ" וכו"' הם שיא הדיוק האובייקטיביות ויש לסמוך עליהם בעיניים עצומות, אני תמה בכל זאת מדוע במקרה המסויים הזה הרגשת דחף מיוחד לציין שחסרו לך דיווחים מהמתנחלים? האם יש לצפות שמעתה, בפרסום אחרי פעולת צה"ל שנפגעו בה פלסטינים, למשל, תפנה בבקשה לדיווחים מהשטח מ"הקאסבות" של החמאס, מהאתר של החיזבאללה ומהדוברים של השאהידים?
קוראי האייל, מדווחים מה-ש-ט-ח 100183
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום א', 20/10/2002, 11:55
האמת? כי הם פשוט חסרו לי. עיכבתי את הידיעה במתכוון משעות אחה"צ לצאת השבת מתוך כוונה לקבל תמונה מלאה יותר של העניינים מתוך הבנה שלא צפוי לקבל תגובות מציבור המתנחלים, שהוא דתי ברובו, לפני צאת השבת. למען האמת, התפלאתי מאד על אתרי החדשות שלא הביאו תגובות "מהשטח" היום, בימים של טלפונים סלולריים. בקיצור, חAסAר לי מידע שנראה היה שקל מאד לקבל. יתרה מזאת, במקרה שלנו סביר להניח שיש גם מי שיתאר לנו מה שקרה בשטח. לעומת זאת, למיטב ידיעתי, אין לנו קוראים מהרש"פ, כך שלא סביר שיהיה מי שיספר לנו מה קורה לאחר פעולות של צה"ל.
קוראי האייל, מדווחים מה-ש-ט-ח 100195
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 12:22
ערן,

בהודעתי לא התכוונתי, כמובן, לבקר אותך, אלא לרמז לזיקה שיש בין קיצוני המתנחלים לקיצוני הפלסטינים: אלא ואלה ממררים את חיינו עם האידיאולוגיה הבלתי מתפשרת שלהם, ראייתם החד-צדדית את הסכסוך הישראלי-פלסטיני והאמונה שכל האמת כולה נמצאת בכיסם. בקצרה, יש לטפל בקיצוני המתנחלים בלי פשרות, ויש להוקיע אישי ציבור הישראלים מהימין המנסים לטהר את השרץ האלים ופורע החוק הזה בק"ן טעמים.
תשקורת עויינת 100228
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום א', 20/10/2002, 14:13
האם זה תפקידה של *התקשורת המדווחת* לעשות זאת?
תשקורת עויינת 100253
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 15:02
לעשות מה?
תשקורת עויינת 100258
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום א', 20/10/2002, 15:06
''להוקיע אישי ציבור הישראלים מהימין המנסים לטהר את השרץ האלים ופורע החוק הזה בק''ן טעמים.''
תשקורת עויינת 100278
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 15:34
את זה אפשר לעשות בעמודי הפובליציסטיקה. בידיעה חדשותית צריך לדווח על העובדות כפי שהן, ככל שניתן (היה לך ספק שלכך התכוונתי? בוא נעזוב).
אידיאולוגיה בלתי מתפשרת 100677
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ב', 21/10/2002, 17:22
שמעון,

אני מניח שהציטוט הבא מוכר לך (למרות תרגומי הכושל):

"אינני עיוור לעובדה שישנם רבים שעדיין מאמינים שעל עניני העולם שולטים הגורל והאלוהים, בצורה שלא מאפשרת לאדם הזהיר והמפוקח שום יכולת להתערב."

נהוג לחשוב שהמאמינים תולים את מעשייהם בציווי עליון (תרתי משמע) מוחלט ושהאדם חייב לבצע. לכן אי אפשר בכלל להרהר על משמעות או על תוקף הציוויים. אבל זהו טיעון מעגלי, בפרוש ליברלי, או נבואה המגשימה את עצמה, בפרוש מחמיר. המאמין טוען שפרשנותו שלו - הארצית - לציוויים עליוניים שאותם - הוא מניח - העביר לו האל דרך מדיה גשמית, ולכן היא מחייבת "ואמיתית". מכיוון שהיא מחייבת ואמיתית הרי שהוא חייב למצוא לה פרשנות נוספת (דרש עמיק יותר) שתתמוך בפרשנותו שלו.

אך מהן הערכים עליהן מיוסד כל המבנה הערטילאי הזה? האם אין אלה אותם כוחות מוכרים של כוחנות,פחד, דחית השונה, רודנות (פיזית ורוחנית)?

בקיצור, האם אפשר לזהות בהם את אותם יחסי איבה כוחניים שאנחנו מוצאים בכל ההיסטוריה של האדם והחיות. אולי אפשר לראות שבעצם, האמונה מנטרלת באופן דיאלקטי את היכולת האינטלקטואלית האנושית - ככל שמעמיסים פרשנות על גבי פרשנות - כולן מתחום הרוח ,המוסר והאמונה כביכול, הרי הולכים ומתגלים הכוחות הקמאים הבסיסיים ביותר.
טענות על אלימות קשה של היס''מ 104885
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/11/2002, 13:48
כמו כן מואשמים השוטרים בהסרת תגי הזיהוי, האשמה שאינה חדשה (עלתה כבר בהפגנות "זו ארצנו)
טענות על אלימות קשה של היס''מ 133549
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/3/2003, 17:23
מפקד מחוז ש"י שחר איילון ננזף לאחר שהורה לשוטרים לא להזדהות. ניצב איילון נתן הוראה לשוטרים שפינו את חוות גלעד להסיר את תגי הזיהוי האישיים שלהם ולטעון ששמם הוא "שחר איילון".
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133554
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/3/2003, 17:50
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133556
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/3/2003, 18:06
אני תוהה אם מקור ראשון מתלונן כאשר השוטרים אלימים כלפי אלה שמגיע להם (הסססמולנים, הערבושים, ושאר מלות גנאי).

לא, ברצינות, הם מתייחסים לזה בכלל?
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133572
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 4/3/2003, 22:12
זה משנה?
אלימות שוטרים פסולה באשר היא, ואפילו היא מופנית כלפי מי שבסיבוב הקודם הריע לשוטרים המכים.
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133644
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/3/2003, 11:16
או, אני חושב שלעיתים ישנם מצבים, בהם שוטרים צריכים להפעיל אלימות. דוגמה מוקצנת היא כאשר אדם מכה אותם, חובט בהם, וכדומה.

אלימות כשהיא לא נחוצה היא, כמובן, פסולה.
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133647
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 5/3/2003, 11:21
שוטרים אינם צריכים, ואינם רשאים, להפעיל אלימות בשום מקרה. שוטרים רשאים, ואפילו חייבים, להפעיל כח *סביר* הנדרש לצורך ביצוע משימתם והגנה על עצמם והציבור.
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133651
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/3/2003, 11:33
אם כך אני בוודאי מתבלבל במושגים - מה ההבחנה בין אלימות לבין הפעלת כח?
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133655
ירדן ניר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 5/3/2003, 11:40
המילה ''אלימות'' מבטאת גישה שלילית כלפי המעשים, נדמה לי. לכן, אם הפעלת כוח נתונה היא לגיטימית, לא נאמר עליה ''אלימות''. ואם כך, השאלה היא מתי הפעלת כוח היא סבירה ומתי לא. וקשה לי להאמין שאפשר להגיד כאן משהו כללי שהוא יותר מטריוויאלי (''הכוח המינימלי שיאפשר לשוטר שמירה על בטחון הציבור, בלה בלה בלה'').
עוד עדויות על אלימות שוטרים 133657
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 5/3/2003, 11:45
הבנתי, אני חושב.
למה, למה יש יותר נפגעים בכוחותינ 100092
האייל המרושע יום א', 20/10/2002, 2:54
מאשר בכוחותיהם?
למה אם יש פורעי חוק לא ניתן להכנס בהם במלוא הכוח לרוצץ את ההתנגדות?

באויבי מדינת ישראל צריך לטפל, גם אם הדבר דורש הורשת הכפפות. "הם התחילו".
למה, למה יש יותר נפגעים בכוחותינ 100605
אסף • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 21/10/2002, 14:07
לפי דברי שר הביטחון (יום ראשון בבוקר בגל''צ) נפגעו כחמישה עשר אנשי ביטחון וכעשרים וחמישה אזרחים.
אין שר הביטחון גורם מהימן בעיני, שהרי הוא הפר הסכם על חוות גלעד, אך כיוון שאם היה הדבר להיפך הוא לא היה טורח למתן את הסיפור.
למה, למה יש יותר נפגעים בכוחותינ 100610
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף יום ב', 21/10/2002, 14:16
מישהו ראה את הסכם חוות גלעד או יכול להעיד על תוכנו?
עצות למתנחלים 100095
נחשול יום א', 20/10/2002, 3:15
כפי שפורסמו על ידי באחת התגובות ברוטר תחת הכותרת "הגיגים בקצרה".
א. איני מציע לצייר את בנאליעזר כאנטידתי, סכ"ה הוא מסורתי. ופריימריז דוחים שבת (ע"ע מצנע).
ב. אסור להפר חוק, אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.
ג. צריך להתנגד פסיבית ולא להכות, משום שעניינו של החוק הוא להסדיר חיי העם בארצו. וחוק המתנגד לכך מגלה למפרע שאינו חוק רציני, אלא פוליטי.
ד. לא על כל דבר צריך לאיים בפיטורין. יש המון סנקציות בדרך.
ה. רה"מ אינו יכול להתנער מאחריות למעשי בנאליעזר.
ו. מי אמר שמצוות חילול שבת חמורה ממצוות ארץ ישראל?
המאחזים יברחו? 100096
עוזי ו. יום א', 20/10/2002, 4:01
הפעלת החיילים‏1 לפינוי המאחזים בשבת היא שערוריה.

‏1 אפילו אם רק הביאו אותם למקום בשבת.
למה? 100112
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 8:43
למה? 100317
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 16:43
כי זה לא צבא פרטי של אף אחד.
מה הקשר? 100321
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 16:47
למה הפעלת חיילים לשמירה על בסיס מזון (למשל, כמו שאתה מנחש, דוגמאות לא חסרות) בשבת היא לא שערוריה?
מה הקשר? 100325
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 16:50
א. כי בבסיס מזון יש גם חיילים, ויש אלמנט של פיקוח נפש בשמירה עליו.
ב. כי אפשר לשמור על בסיס מזון בלי חילול שבת.
מה הקשר? 100328
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 16:54
א. הסיבה היחידה שיש חיילים בבסיסי המזון במרכז הארץ (ולא רק במרכז) בשבת היא לצרכי שמירה על הבסיס (ז"א, קצת מעגלי הנימוק הזה)

ב. איך?

ג. ועדיין מה הקשר בין זה לבין צבא פרטי?
מה הקשר? 100344
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 17:20
א. שאלה טובה. אפשר להפנות את השאלה לרבנות הצבאית (או לקרוא בשני הכרכים של "דיני צבא ומלחמה" של הרב שלמה גורן).

ב. מה הבעיה? נשק הוא אמנם מוקצה, אבל יש הבדלים רבים בין נשק בידי חייל לנשיאת נשק סתם. וחשוב יותר, טלטול מוקצה הוא רק איסור דרבנן.

ג. לו היה זה צבא פרטי, לא היו לו פקודות מטכ"ל.
מה הקשר? 100348
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 17:34
א. יש כאן שני מקרים, או ששניהם "שערוריה", או ששניהם "כשרים", או שיש ביניהם הבדל עקרוני. משום שאתה הגדרת את אחד מהם כשערוריה, ומשום שלא הצבעת עד עכשיו על הבדל עקרוני בין שניהם, הרי ש:
1. שניהם שערוריה, רק שהשני חוזר על עצמו מדי שבוע, כולל תחת פיקודו של השר אפי "שקרן, טיפש ופחדן" איתם, והראשון חד פעמי. מכאן ברור מה שערוריה גדולה יותר, וברור על מה אתה צריך להתרעם בקול גדול יותר.
או ש:
2. יש ביניהם הבדל עקרוני, שהופך אחד מהם לכשר, ואת חברו לשערוריה. משום שאתה לא יכול להצביע על מה שהופך שערוריה לכשרה, ראוי היה שאתה תקרא את ספרו של הרב גורן, ותחזור אלינו עם תשובה מלומדת, לפני שתגדיר אחד מהם כשערוריה.

ב. יש בסיסים בהם צריך לסוע לנקודת השמירה. יש בסיסים בהם צריך לפטרל עם רכב מסביב לגדר הבסיס...

ג.
1. גם בצבא פרטי יש פקודות.
2. ובכל מקרה, לא הבנתי את הקשר, יש פקודות מטכ"ל (לא בגלל שזה לא צבא פרטי, בגלל שזה צבא), אז זה אומר שאסור לשמור על החוק בשבת?
מה הקשר? 100355
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 17:52
א. כשאני צריך לקבוע את התייחסותי למקרה מסויים, אני מתחשב גם בדעתם של אחרים שאני סומך עליהם. מכיוון שהפעילות השגרתית בשמירה מקובלת על הרבנות הצבאית, אני מניח שבפני עצמה אין בה בעיה. השהות בבסיס צבאי בשבת, בפני עצמה, אינה בעיתית בכלל.
בעיות פרטיות לא חסרות, ובעצמי פניתי למפקד בסיס בענייני נוהל שהיה בהם חילול שבת מיותר.

הבדל נוסף בין המקרים הוא מידת חילול השבת. נשיאת נשק (כפי שציינתי) אינה בעיה חמורה כל-כך. במקומות ש''צריך'' לסוע, אפשר ללכת (והשתתפתי גם במעלל כזה). אם צריך לפטרל עם רכב מסביב לגדר, אז הפעולה הזו גופא היא חלק מהשמירה, ושוב אין כאן שום בעיה.

ג. יש פקודות מטכ''ל שלפיהן אסור היה להסיע את החיילים למקום בשבת. לפנות מאחז אפשר בכל זמן, וכמו שהתאפקו כמה חודשים, אפשר היה להתאפק יום נוסף (או להקדים את הפעילות בכמה ימים). אין לזה עם שמירת החוק בשבת ולא כלום.
מה הקשר? 100363
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 18:12
א. לפני שקבעת שמדובר בשערוריה, שאלת את דעתה של הרבנות הצבאית?

מה ההבדל בין "אם צריך לפטרל עם רכב מסביב לגדר, אז הפעולה הזו גופא היא חלק מהשמירה, ושוב אין כאן שום בעיה" לבין "אם צריך לסוע עם רכב לבצע מבצע צבעי חיוני, אז הנסיעה הזו גופא היא חלק מהמבצע, ושוב אין כאן שום בעיה"?

ג. גם לתפוס את הציוד ההנדסי אפשר בכל זמן, ככה שעדיין לא ברור לי למה לשמור עליו בשבת (אגב, הכרתי חייל שסירב לשמור בשבת, מהטעמים שהזכרת, נשפט על כך מספר פעמים, ולבסוף שוחרר על סעיף נפשי). נניח שהיה מידע מודיעיני שגרס שעם צאת השבת יבואו למאחז פורעים נוספים, מה שיקשה על הפינוי (וזה הרי מה שהיה באמת), אתה עדיין לא מוצא סיבה? אם מישהו גנב ממחנה הצמ"ה שהזכרתי אחד מהכלים, האם הצבא לא אמור לרדוף אחריו עד צאת השבת?

למה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום?
מה הקשר? 100369
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 18:57
לא - אני מתייעץ איתם לעתים רחוקות מאד. אבל לו היה מדובר במשהו שעושים כבר חמשים שנה, לא הייתי ממהר כל-כך.

בין שתי הנסיעות שציינת - אין שום הבדל.

אם הציוד ההנדסי הוא חלק ממערך החירום, אז נראה שהשמירה עליו, והרדיפה אחריו אם נגנב, היא לצורך פיקוח נפש.

אתה מציג את פינוי המאחז בשבת כאילו החוק מופר באותו רגע, ולא ניתן לסבול בשום אופן את הדחייה בכמה שעות. זה הרי רחוק מהמציאות - אפשר היה לפנות שבועות רבים לפני או אחרי המועד שנבחר, ולא ברורה לי ההתעקשות לעשות זאת דוקא בשבת.
בקיצור, לא שערוריה, ולא נעליים. 100513
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 9:06
עדיין לא הבנתי, למה זו שערוריה, ועל סמך מה קבעת שזו שערוריה. הרי גם עכשיו לא התיעצת עם הרבנות לפני קביעתך.

אם אין הבדל, אז "אין שום בעיה", ומכאן שאין שערוריה.

זה לא פיקוח נפש, משום שאפשר לרדוף אחריו גם ביום ראשון. יש לי הרגשה שאתה מפספס את הנקודה, שום נפש לא תפגע עם המרדף יהיה ביום ראשון, רק התפיסה תהיה הרבה יותר קשה, ותאלץ את צה"ל/ המשטרה להשתמש בכוחות הרבה יותר גדולים. בדיוק כמו שפינוי ביום ראשון יהיה הרבה יותר קשה (לפי הערכות מודיעין) ותאלץ את צה"ל להשתמש בכוחות הרבה יותר גדולים. או שאולי הייתי צריך לכתוב, גם פינוי המאחזים הוא פיקוח נפש, הרי אי פינויים דורש כח צבאי שלא יכול להגן על שאר הנפשות של אזרחי ישראל.

החוק אכן הופר באותו רגע (וגם ברגעים קודמים). כבר מזמן כתבתי באייל שפינוי המאחזים הבלתי חוקיים לא סובל דחיה, ואני אחזור על כך, מדובר במרד אלים, מדובר בפלישה לא חוקית, יש לעצור את זה *עכשיו*.

ועדיין, לא הסברתי לי מה הקשר בין כל זה לבין הצבא הפרטי וחוקי מטכ"ל. ולמה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום? אולי זאת בעיה שלי, אבל בזמן שאני מסביר (באריכות) כל מה שלא מובן בכתיבתי, אתה ממשיך להוסיף משפטים ותשובות שהקשר בינהם לא מובן לי, ומסרב להסביר את עצמך.
בקיצור, לא שערוריה, ולא נעליים. 100525
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 9:52
לטענת אנשי החווה השטח הוא שטח פרטי, כך שמדובר כאן בעבירה על חוקי הבניה. לא ''בפלישה לא חוקית''.
טוב, שיהיה ''בניה לא חוקית'' 100527
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 9:58
יכול להיות, בכל מקרה, מדובר על ציבור שעובר על החוק באופן מאורגן, בחסות שריו ורבניו.
ו''שערוריות'' נוספות 100559
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 11:36
מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2191873,00.h...

בחג הסוכות נאלצו טירונים לחלל את החג, על מנת שאזרחים יוכלו לטייל בעיר. גם אז לא דובר על "פיקוח נפש" (היה אפשר לא לטייל).האם מישהו יכול להפנות אותי לתגובה הנזעמת של מר ו. או של השר איתם?

או כשהרסו את המוקטעה בחברון, וחיילים הביאו עיתונאים לסקר את ההריסת בשבת (שלא לדבר על כך שההריסות היו בשבת), וכאן בטח שלא מדובר על פקוח נפש, לא יצאה מילה מפיו של השר איתם.

אולי, רק אולי, הסיבה היחידה שהפעולה הזו היא "שערוריה", ושאר הפעולות היו תקינות היא האינטרס הפוליטי של המפד"ל?
וזה דווקא לא שערוריה 150938
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 9/6/2003, 18:00
100672
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 17:09
1. בעניינים שעל הפרק, אני קובע את דעתי לפי העובדות שידועות לי (תוך התחשבות באלו שאינן ידועות לי). בדברים שקיימים ועומדים כבר שנים, חלק מן הבדיקה הזו הוא לברר את עמדתם של גורמים אחרים.
במקרה הזה הרב הצבאי הראשי אמר שלו היו פונים אליו, לא היה מאשר את הפעילות החריגה בשבת.

2. למה זו שערוריה - משום שהסיעו את החיילים בשבת ללא צורך אמיתי.

3. הפינוי יכול היה לחכות להיום, או להיות מבוצע לפני שבוע. הסיבה היחידה להערכות המודיעין (אם היו) על הגעת אנשים נוספים, היא ההחלטה לבצע את הפינוי דוקא במוצאי שבת.

4. כתבת מזמן שפינוי המאחזים לא סובל דחיה - והוא דוקא סבל דחיה. אם הכל היה כל-כך דחוף, אפשר היה להתחיל לפני שבוע ולא לחכות דוקא לשבת.

5. את המשפט "אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום" אני לא לגמרי מבין; האם לא אמורה להיות שם השוואה בין שני דברים? ודאי שצריך לשמור את החוק גם בשבת.

6. הביטוי "צבא פרטי" התייחס לביקורת שלי על שר הבטחון שדרש להפעיל את צה"ל בשבת. בצה"ל חיילים דתיים רבים, ופקודות מטכ"ל שמסדירות (מראש) את צורת הפעולה בשבת באופן שאפשר לחיות איתו. בשעתו נראה שהשר התעלם מכל זה.

7. לאחר שחלף זמן מסוים, מתברר שיתכן וההנחיות מגבוה דוקא לא חייבו את הסעת החיילים למקום דוקא בשבת; אם זה כך, הביקורת על השר אינה לחלוטין מוצדקת, ואני מתרשם שהוראת הרמטכ"ל לבדוק את הפן הזה של האירועים היא רצינית. נחכה ונראה.
100678
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 17:23
1. אבל איך אתה יכול לקבוע שמשהו חד פעמי הוא שערוריה, כאשר למשהו זהה לו לחלוטין שמתקיים באופן סדיר, הוא לא שערוריה? זה לא מסתדר לי.

2. מהו צורך אמיתי? מי קובע מהו צורך אמיתי? אתה? על סמך מה? ולמה שאר הדברים שהבאתי הם לא שערוריה?

3. "הסיבה היחידה להערכות המודיעין (אם היו) על הגעת אנשים נוספים, היא ההחלטה לבצע את הפינוי דוקא במוצאי שבת", באמת? על סמך מה קבעת את זה?

4. אם היו מפנים בזמן, לא היו כל כך הרבה פצועים, וכמות המשאבים שהצבא היה משקיע הייתה קטנה בהרבה, מה שהיה מקטין את הסיכון למשהו כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2192855,00.h... (ואם זה לא פיקוח נפש, פיקוח נפש מהו). צריך היה להתחיל לפני שבוע, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

5. משעשע, אתה כותב משפט (תגובה 100355) ולאחר שאני מבקש הסבר אתה כותב לי שאתה לא לגמרי מבין אותו? אם אתה לא לגמרי מבין, אז איך אני אמור להבין?

6. ז"א, כתבת משהו על סמך מידע לא נכון, לא באשר לפקודות מטכ"ל, ולא באשר להוראות השר. עכשיו, לאחר שברור שהשר לא הורה את ההוראה הזו, ולאחר שברור שגם אם השר היה מורה את ההוראה, זה עדיין במסגרת פקודות מטכ"ל, אפשר להבין שלא הייתה שערוריה, סתם נסיון מרד קטן.

7. טוב, נחכה ונראה, לא ניתן לקבוצה של מורדים פורעי חוק להפריע לנו לשמור על השבת.
100727
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 19:08
1. הם לא זהים לחלוטין: זה חד-פעמי, וזה מתקיים באופן סדיר. זה מעורר מחלוקת, וזה מקובל על דעת כולם. לזה הרבנות הצבאית מתנגדת, ואת זה היא מאשרת.

2. את הפעילות הזו אפשר היה לדחות ביום, ולכן הנסיעה בשבת לא היתה חיונית. לעניין הטיול בסוכות - לא ברור מהקישור שהבאת האם המטיילים ידעו שהטיול יחייב הסעת כוחות נוספים למקום, ואם ידעו היה ראוי להמנע מהטיול. הליווי עצמו (עם נשק) אינו בעייתי כל-כך. בעניין הריסת המוקטעה בשבת - מכיוון שהאויב באותו מקום נושא נשק, כל הפעילות היא מסוכנת וטווח שיקול הדעת בעניין זמן הפעולה הוא כמעט מוחלט. הסעת העיתונאים למקום נראית מיותרת, אלא שאני משער שהם היו נוסעים למקום (על דעתם) בכל מקרה, ואם כך יש ללוות אותם משום החשש לחייהם.

3. זו הערכה סבירה.

4. אתה משלב כאן רמז מכוער עם התממות מוזרה. מכיוון שפינוי המאחז יכול היה לחכות כמה חודשים, אפשר היה לחכות עוד יום.

5. אני כתבתי "אין לזה עם שמירת החוק בשבת ולא כלום", אתה כתבת "אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום" - והמשפט הזה בפני עצמו חסר משמעות (אני לא רגיל שאתה מצטט אותי בלי לצרף הפניה מפורשת).
לעניין, אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי שם: "לפנות מאחז אפשר בכל זמן, וכמו שהתאפקו כמה חודשים, אפשר היה להתאפק יום נוסף (או להקדים את הפעילות בכמה ימים)".
צריך לשמור על החוק גם בשבת, אבל לפנות את המאחז דוקא בשבת כי זה פתאום נעשה דחוף?

6. לא *ברור* שהשר לא נתן את ההוראה (כי אני לא יודע מתי הוא הורה לבצע את הפינוי - אני כן יודע שהסיעו חיילים בשבת בשבילו, וההנחה הסבירה היתה שזה מה שהפקודות חייבו). ובהחלט לא ברור שהיא תואמת את הפקודות.

7. אתה כנראה לא מבין את ההבדל בין הפעולה עצמה לבין ביצועה בשבת. על הפעולה לא דיברנו בכלל.
100841
אשר לבשן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/10/2002, 8:40
ע"פ הידיעה ב"וואלה", הרמטכ"ל כבר אמר שקביעת הפינוי לשבת היתה שגויה ונבעה משיקול דעת לקוי:
מה קרה לכותרת? 100857
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/10/2002, 9:41
1.
א. אם הבעיה שלך היא באמת חילול השבת, דווקא חילול השבת הסדיר צריך להיות השערוריתי יותר בעינך.

ב. הסעת עיתונאים לסיקור הריסת המוקטעה זה חד פעמי, ולא סדיר, ועדיין, לא "שערוריה" (תגובה 100559). ואגב, למה לזה הרבנות הראשית לא התנגדה (אולי בגלל שהרב הראשי הוא, למעשה, מינוי פוליטי ממפלגה מאד מסויימת)?

ג. ז"א השערוריה היא לא השבת, אלא העובדה שהמעשה מעורר מחלוקת? אסור לצבא לעשות מעשים מעוררי מחלוקת? לפני שאני מוציא את הארטילריה, אתה באמת עומד מאחורי טיעון כזה?

ד. הרבנות הראשית הודיעה על התנגדותה רק לאחר מעשה (ז"א, לאחר שהגדרת את המעשה כשערוריה), ולכן, בהנחה שלא היה ברשותך כדור בדולח, אני לא מוצא בזה טיעון רציונלי.

2.
א. גם את השמירה על בסיס המזון אפשר לדחות ביום...

ב. השאלה היא לא מה המטילים ידעו, השאלה היא מה הצבא ידע כשאישר את הטיול, וברור שהצבא ידע שהשבת תחולל, ועדיין, לא שמענו את מנהיג המפלגה הדתית לאומית קורא לשר הביטחון טיפש, לא שקרן ולא פחדן.

ג. העיתונאים הוסעו מצרכי תעמולה של צה"ל.

3. לא, בכלל לא, אנשים זרמו לשם לאורך כל השבוע, בגלל השבת, הזרם פסק, לכן סביר היה שאנשים ימשיכו לזרום לשם לכשתצא השבת, ללא קשר לתאריך הפינוי.

4. אם יש משהו בהערכה שלי שאתה לא מסכים איתו, בבקשה פרט, אני לא יכול להתווכח אם כינויים.

5. שאלתי "למה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום?" (תגובה 100363), ואז לאחר שלא ענית לי, שאלתי שוב "ולמה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום?" (תגובה 100513) ואגב, עדיין לא קיבלתי תשובה. המשפט בפני עצמו אמנם חסר משמעות, אבל כשנוספת לו מילת השאלה "למה", נוספת לו משמעות.

6. טוב, את הויכוח על הפקודות סיכמנו, אתה קורא את הפקודות וכמו שכנראה הורגלת, מחפש את הרמז והסוד, אני קורא את הפקודות כפשט.
להוראות השר, נחכה לועדת החקירה.

7. אני מבין את ההבדל, אני גם מבין את ההבדל בין עיקר לטפל, ובין תחבולה פוליטית שפלה למרד אלים.
מה קרה לכותרת? 100991
סמילי • בתשובה לסמילי יום ג', 22/10/2002, 17:47
4. תוך כדאי פירוט, קרא את (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2195614,00.h...) ושים לב ל"...בימים האחרונים הועברו חיילים מלחימה בטרור לפינוי מאחזים...".

6. ובינתיים, אפשר לסמוך על הבדיקה הראשונית (תודה למר לבשן http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&pat...) "מבדיקה ראשונית עולה, כי מקור ההחלטה להזעיק כוחות בשבת במגעים בין פיקוד המרכז לחטיבת המבצעים במטכ"ל".
הכותרת נמצאת במעצר מנהלי. 100995
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 22/10/2002, 17:52
מה קרה לכותרת? 101162
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 23/10/2002, 4:19
1. א. הבעיה היא לא חילול שבת, אלא חילול שבת שלא לצורך חיוני. כשמדובר בפעילות סדירה, אפשר להניח שאם היא לא היתה לצורך הייתי שומע על זה.
ב. הסברתי שיתכן ששם לא היתה ברירה; אבל בעיות פרטיות יש כל הזמן והן לא מגיעות לכותרות העיתונים. ההבדל הוא שכאן מדובר בחילול שבת המוני. הרבנות הראשית אינה מתבקשת לאשר פעילות שגרתית בשבת, וגם הפעם אני מניח שהם לא היו מגיבים אלמלא שורבב לפרשה שמו של הרב הראשי בניגוד לרצונו.
ג. שמור את הקנים מכוסים (עוד מעט גשם). פשוט, במקום שאין מחלוקת סביר יותר להניח שאין בעיה.
ד. התייחסתי להערתך ששני המקרים זהים לחלוטין. אם הם באמת היו זהים לחלוטין, גם התייחסות הרבנות הראשית היתה אמורה להיות זהה. היא לא, ולכן הם לא.

2. א. שמירה לא ניתן לדחות משום שהיא נחוצה עשרים וארבע שעות ביממה. אילו היה זה בסיס ששומרים עליו שלושה ימים בשבוע, היה אסור לבחור את השבת כאחד מהם.
ב. מה הצבא ידע אינו רלוונטי. מבחינת הצבא, מרגע שהיה צורך בתגבור הכוחות, אין ספק שיש להסיע אותם לשם - גם בשבת.
ג. אני חושב שזה פשטני, אבל המקרה הזה לא כל-כך חשוב. ממילא מדובר בפעילות שרובה הגדול מבצעי למהדרין, ואני לא רוצה לשבת למפקדים על הכתף ולבדוק שאין פעילות לא תקינה בשוליים (זה תפקידו של הרב החטיבתי).

3. אם חשוב לצבא לפנות את המאחז כשאין הרבה אנשים, אפשר היה לחכות שבועיים עד שלכולם ימאס, ואז לחזור (ביום שני בבוקר).

4. אני מבין שלדעתך שר הביטחון פשע בכך שהקצה כוחות שהיו נחוצים בשטח לצורך הפינוי, וגרם לפיגוע שנהרגו בו 14 אנשים. זה נראה לי מרחיק לכת, ואין לי ספק שאם היו מביאים בפניו הערכה על סיכון משמעותי לתוצאה כזו הוא היה מוותר על הפינוי. לא יתכן שסדר העדיפויות שלו כל-כך מעוות.

5. במקור שאלת האם העובדה שיש פקודות מטכ"ל אומרת שאסור לשמור על החוק בשבת. ובכן, התשובה היא לא. אבל אין זה אומר שצריך לנהל את כל הפעילות השנתית דוקא בשבתות.

6. ראשית, השערוריה היא שהסיעו את החיילים בשבת. לא חילקתי את האחריות בין האשמים לכך, משום שעד עכשיו לא לחלוטין ברור מהי החלוקה המדויקת. ובכל זאת, אם הוראת השר חייבה פעילות בשבת, מירב האחריות נופל עליו, גם אם האחראים על הוצאת ההוראה לפועל (פיקוד מרכז וחטיבת המבצעים) הם שקבעו את פרטי ההסעות.
ולענין פקודות מטכ"ל, בפקודות כתוב שרק עבודות שהן כה חיוניות למאמץ המלחמתי עד כדי שאינן סובלות כל דיחוי, תימשכנה במידת ההכרח גם בשבתות ומועדי ישראל. פשט - יש לבצע רק מה שאינו סובל דיחוי.

7. לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו.
מה קרה לכותרת? 101176
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 23/10/2002, 9:06
1.
א. עובדה שלא שמעת, למרות שלא הצלחת למצוא הבדל מהותי אחד. למעשה, העובדה היחידה ששמעת על חילול השבת הנוכחי הוא בגלל ספין שנעשה מסיבות של יחסי ציבור ע"י פוליטיקאים לא ישרים.

ב. שוב, הסיבה היחידה שעוררו את הרב הראשי מרבצו היא פוליטית ולא מהותית. זו גם הסיבה לכותרות בעיתונים.

ג. כן, אבל הפעם ברור לכל מי שעיניו בראשו שהמחלוקת היא לא לשמה.

ד.
i. כאמור, גם ברבנות הצבאית יושבים פוליטיקאים (ממפלגה מאד מסויימת).
ii. כאמור, הרבנות הראשית התיחסה *רק לאחר* שהמעשה עלה לכותרות (ולאחר שהגדרת אותו כשערוריה).

2.
א. למה? (ז"א, למה לשמור בשבת, זה לא פיקוח נפש).

ב. נראה לי שלא קראת את הסעיף, או שלא הבנת אותו.

ג. והסעת חיילים לקראת צאת השבת, על מנת לפנות במוצאי השבת, זה לא בשוליים?

3. ניסינו את זה, המאחז קיים כבר כמה חודשים, למה שימאס להם בעוד שבועיים.

4. שוב, פשוט לא הבנת, אני חושב ששר הביטחון פשע בגלל שהוא "חיכה עוד שבועיים שימאס להם", במשך זמן כל כך ארוך, זמן בו הם התארגנו, זמן בו נוספו עוד אנשים למרי, ולכן היה צריך עוד כוחות לפנות את המורדים (ועוד כוחות לשמור עליהם בזמן עד הפינוי). כידוע, הכוחות של הצבא מוגבלים, ולכן ברור שזה בא על חשבון משהו אחר. עכשיו אם הבנת, אתה יכול להתיחס.

5. כנראה שלא הבנת את השאלה, אנסח מחדש, אם הייתי גונב ג'יפ מהצבא, בשבת, האם צריך לרדוף אחרי לאחר שמגלים את הגניבה, או לחכות ליום ראשון (ואולי, לחכות שבועיים, עד שימאס לי מהג'יפ)?

6. אני חושב שסיכמנו את הדיון.

7.
א. מצטער, אתה ממשיך להשתמש במונח "שערוריה" למרות שעד עכשיו לא הצלחת לנמק אותו.
ב. האם אני צריך לקבל את עולם המושגים שלך (למשל, מה שערוריה ומה לא) בשביל לדון על הפינוי עצמו? למה שלא תקבל את עולם המושגים שלי? למה שלא תנמק את עולם המושגים שלך?
ג. אף אחד לא הפריע לך לדון על הפינוי עצמו, עדיין, ההתיחסות הראשונה שלך אל מול מרד אלים, היא התיחסות לאופן המלחמה במורדים, ועוד על סמך מידע חלקי בלבד.
הבדלים לעניין שבת 101305
טווידלדי • בתשובה לסמילי יום ד', 23/10/2002, 16:39
לא מתיימר שאצליח לשכנע או להסביר כמו שצריך (ממילא מאוד מקשיבים כאן), אבל אנסה.
הלכתית, יש כזה דבר דיני ציבור, ששונים מדיני יחיד. כלומר, יש דברים שמותרים בשבת לציבור כי הם נצרכים להנהגה סדירה של קהילה, ולפיכך גם אם ליחיד היו אסורים, הם נחשבים כחיוניים. למשל, הפעלה של בסיס צבאי, כולל שמירה על בסיס מזון, חיונית למדינה באופן כללי. שכן אמנם אפשר לוותר על שמירה פעם אחת ללא השלכות מיוחדות, אבל אם ככלל נפסיק לשמור על בסיסים בשבת, ההשלכות לטווח הרחוק לגבי צה"ל והמדינה ברורות (אגב ובלי קשר, כמות המידע המודיעיני שאפשר להפיק מבסיסי תחבורה ואספקה בדבר סד"כים מיקום יחידות וכיו"ב עצומה), וקיום מדינה הוא פיקוח נפש של ציבור, בסופו של דבר. לפיכך פעילות שגרתית מן הסוג הזה תהיה מותרת.
שנית, באופן כללי גם כשצריך לחלל שבת, שבת נחשבת "דחויה" - כלומר, יש שבת, היא לא נעלמה לשום מקום, אבל צריך להזיז אותה החוצה לצורך מה שמותר לבצע בשבת.
לעומת הדעה ששבת "הותרה", כלומר מרגע שצריך לעשות משהו אין שבת וזהו.
ההבדל - כיוון ששבת דחויה, אסור לנצל את ההזדמנות ולעשות דברים אחרים שאסורים בשבת. מותר לך להתניע רכב, לדבר בקשר, לשמן נשק, ולעשות כל איסור שבת שנדרש לתחום המבצעי. אבל אסור לך, למשל, להדליק סיגריה.
באשר לחוות גלעד, יש שני עניינים.
הראשון, האם היה הכרחי מבחינת מדינת ישראל לפנות אותה דווקא במוצ"ש, והאם היה הכרחי להביא לשם חיילים בשבת. לטעמי, התשובה שלילית לשתי האופציות - ולא קשה לחשוב על כמה שיטות אחרות, כולל הטעיות או שינויי תאריך. האם באמת לא היה ניתן לבצע את הפינוי בלי חילול שבת? נו, באמת. זה מזכיר לי מפקד מסויים של חברים שלי שהיה נוטה לשכוח דברים לשבת, כדי שיוכל לטעון שיש צורך מבצעי בזה. בפעם הראשונה זה עבד לו.
ואם היה צריך במוצ"ש, האם היה צריך להביא לשם חיילים בשבת? מסופקני. ואם באמת זה היה צורך מבצעי, סגן מפקד מתקן אדם לא היה צריך לשקר לקצינים ולומר שהרב הצבאי הראשי אישר פעילות כזו (ובדרך-כלל, כשמדובר בפעילות חשובה בשבת, שאינה פעילות לחימה או תומכת לחימה ישירות, שואלים אותו).
הבדלים לעניין שבת 101336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 23/10/2002, 17:19
אני חושב שכולם מסכימים שלא היה צריך לשקר לחיילים. מישהו חושב אחרת?
הבדלים לעניין שבת 101337
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 17:21
מישהו לפחות *חשב* אחרת.
שאם לא כך לא היו משקרים לחיילים.
הבדלים לעניין שבת 101493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/10/2002, 9:09
כן, ניסיתי לברר אם מישהו *כאן* חושב אחרת. אגב, עצם העובדה שמישהו אכן חשב שצריך לשקר להם כדי שהם יבצעו פקודה זה חמור לכשלעצמו.
הבדלים לעניין שבת 101501
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 9:20
אני דווקא לא מסכים שעצם העובדה שמישהו אכן חשב שצריך לשקר להם כדי שהם יבצעו פקודה זה חמור.
להיפך. אני מוצא נחמה בעובדה שבצה''ל עדיין מישהו אכן חשב.
אני מקשיב 101489
סמילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/10/2002, 8:55
1. את ההכרח הסברתי.
2. את השקר אין לי כוונה להסביר (כנראה, טפשות של אחד המפקדים). אבל, המסקנה שלך ש"שיקרו לחילים" -> "לא היה צורך מבצעי", היא מפוקפקת ומעגלית.
3. בכלל, פעולת הפינוי צריכה להיות שייכת לדיני הציבור, בדיוק כמו המרדף אחרי הג'יפ, השמירה על בסיס המזון וכו'.
אני מקשיב? 101526
טווידלדי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 10:54
א. כדי שיהיה הכרח לפנות בשבת, צריך שיהיה הכרח לרכז כוחות לפינוי בשבת דווקא, ולא ביום שישי, ולא ביום ראשון. אתה יכול להצביע על סיבה שבגללה צה"ל לא ריכז כוחות במפתיע ופינה? השיקול שאתה הסברת הוא בדיוק כמו השיקול של אותו מפקד שמחכה לשבת כדי לבצע את הפעילויות השוטפות, בתואנה שאם הן לא יבוצעו יהיה רע מאוד. נכון, אבל הוא לא יכול היה לבצע אותן קודם? אם כן, אז הנימוק של "צורך מבצעי" לא יעמוד לו, אלא אם כן זה יהיה צורך מבצעי שאי-אפשר לבצעו בשום אופן במועד אחר. גם ההנחה שלך שאי-אפשר היה לבצע במועד אחר בגלל שיקולים בטחוניים (החיילים שמשתתפים נדרשים במשימות אחרות), צריכה הוכחה. בנתיים לא הוכחת שאי-אפשר היה לבצע בדרך אחרת; הנחות היסוד שלך לא יותר טובות משלי.
ב. מפופקפקת, מעגלית, אבל מסתמכת על שני גורמים:
1. הייתי בצבא מספיק זמן, וראיתי איך דברים עובדים.
2. פעילות חריגה בשבת (מסוג שאינו עניין של יום-יום או דבר שביצועו רגיל ומוכר אצל צה"ל) מובאת בדרך-כלל לאישור או להתייעצות עם הרב הצבאי הראשי. כמו למשל, סיוע שנשלח לארץ זרה בשבת. במקרה זה, לא התייעצו איתו. מותר להניח שזו אחת משתי סיבות:
1. לא תכננו מראש שההכנות יבוצעו בשבת, או
2. ידעו שהוא לא יאשר לבצע את ההכנות בשבת.
ג. כמו שהזכרתי לעיל, גם בדיני ציבור לא הכל מותר - אלא רק דברים שהכרחי דווקא לבצע בשבת עצמה, ואי אפשר לבצע אותם בימים אחרים.
באשר לליווי טיולים ועיתונות:
למעשה, אני מכיר כאלה שלא הסכימו לצאת לליווי טיולים בשבת.
אחרים הסתמכו על כך שמרגע שיצא הטיול, למרות שיצא באיסור, הרי זה סיכון ופשיעה בטחונית שלא ללוות אותו, וכיוון שפיקוח נפש שייך גם במי שחילל שבת ועשה דברים באיסור, הרי שמי ששומר עליו עושה זאת בהיתר.
השאלה המעניינת היא מה קורה כשהטיול יתבטל אם תסרב ללוות, אבל זה עניין אחר.
כנ"ל לגבי עיתונות.
ולא קמה שערוריה:
א. כאמור, גם על זה כבר ישבו וטחנו פסיקות במשך שנים, אז אין פה שום דבר חדש.
ב. היקף קטן בהרבה. מה לעשות, גם זה משפיע.

ונראה לי שכל המחלוקת פה נגזרת מזה שאתה חושב שכפיית חילול שבת לא מוצדק על חיילים דתיים היא לא שערוריה; עוזי ו. ואני חושבים שכן.
(וצה"ל ירה לעצמו ברגל. חכה ותראה כמה חיילים דתיים יאמינו לו בפעם הבאה, גם אם אז זה יהיה באישור).
כן, ואתה? 101536
סמילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/10/2002, 11:18
א. הצבעתי על מספיק סיבות במהלך הדיון. השיקול שהבאתי הוא באופן מפורש לא "בדיוק כמו השיקול של אותו מפקד שמחכה לשבת כדי לבצע את הפעילויות השוטפות", אלא "כמו השיקול של אותו מפקד שמחליט לרדוף אחרי גנב הג'יפ בשבת".
ב.
1. כנראה, הצבא בו אתה היית שונה לחלוטין מזה בו אני הייתי, ומאחר שהצבא הוא הייתי הוא זה שפעל, נסיונך לא תורם.
2. שכחת, כמובן, את:
3. מי שנתן את הפקודה (לפעול בשבת) הניח שיש אישור, מפקדיו הניחו שלא יהיה צורך לסוע בשבת. זה, אגב, מאד מתאים לצבא שאני הייתי.
4. מי שנתן את הפקודה לא ידע מתי תצא השבת.
5. מי שנתן את הפקודה הניח שמדובר בצורך מבצעי.
6. מי שנתן את הפקודה הבין שמדובר בשוליים.
7. מי שנתן את הפקודה נתן עשרות פקודות דומות בעבר. וכו'

ג.
1. כמו עוזי, אתה מתעלם מהנקודה שהיה אישור לטיול, והוא הבעייתי.
2. לגבי העיתונות הזרה, לא הבנתי מה כאן כנ"ל.
א. מה זאת אמרת "אין פה שום דבר חדש", פירוק המוקטעה בחברון נעשה מדי חודש במשך עשרים שנה?
ב. ההיקף הוא תוצר ישיר של הצורך, והעובדה שהפעולה נכשלה (להבדיל מפירוק המוקטעה בחברון) מעידה שההיקף היה אפילו קטן מהצורך.
וכרגיל, שכחת את:
ג. מנהיגי הציבור הדתי לאומי היו מעוניינים לתקוף את שר הביטחון, ופחדו לתקוף אותו עניינית.

נראה לי שאתה טועה, כמו שהראתי, כפיית חילול שבת על דתיים לא נעשית כאן בפעם הראשונה, וכמו שהראתי, מדובר בצורך מבצעי מוצדק, וכמו שהראתי, הסיבה היחידה שהנושא עלה לכותרות (ולאייל) היא אופי ומטרת המבצע, ולא האמצעים. למעשה, השימוש הציני שנעשה בקדושת השבת על מנת לקדם אינטרסים פוליטיים מובהקים מעליב אותי, ואני מניח שכדתי הוא היה מעליב אותי הרבה יותר.

ובקשר ל"יריה ברגל", עד כמה שידוע עכשיו, לא "צה"ל" שיקר לחיילים, אחד ממפקדי צה"ל שיקר שלא ברשות ולא בסמכות, ואותו מפקד יענש מן הסתם. ואם חיילים (דתיים או חילוניים) לא יאמינו לכל מה שמפקדיהם אומרים להם, ויפעילו קצת ביקורת עצמית, זה רק יעזור לצה"ל ולמדינה.
כן, ואתה? 101674
טווידלדי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 18:24
א. כמו המפקד שמחליט שאחרי ג'יפים גנובים יירדפו דווקא בשבת.
ב. למעט ב-‏5 וב-‏7, אתה דווקא מחזק את עמדתי.ג
ג1. מסכים. האישור לטיול בעייתי. השאלה של חייל דתי, מה לעשות כשצה"ל נותן למישהו אישור. מסכים שזה לא היה צריך להיות. מסכים גם שאם צה"ל היה מפסיק לתת אישורים בשבת, הארץ היתה רועשת. נו אז?
ג2. לא הבנתי מה לא הבנת.
א. פירוק המוקטעה מוגדר כפעולת לחימה. כמו הרבה דברים אחרים שביצעו בעשרים השנה האחרונות. הסוג, לא הדגם, הוא מה שמשנה.
ב. יש לא רק היקף, יש טקטיקה. הפעולה נכשלה בגלל טקטיקה גרועה לא פחות מההיקף. וזה לא קשור לשבת בכל אופן.
ג. ???
לא השתכנעתי.
כן, ואתה? 102041
סמילי • בתשובה לטווידלדי שבת, 26/10/2002, 0:02
א. בכלל לא, אם היו רוצים לפנות בשבת, היו מפנים בשבת.
ב. שוב, בכלל לא, חוסר הבנה של מפקד שטח יחיד זה רחוק מלהיות שערוריה.
ג.1. שוב, אתה מתחמק מהבעיה, הבעיה היא נתינת האישור, והעובדה שלא שמענו אף מנהיג דתי שתוקף את מתן האישור. לא לכל הטיולים שצה"ל מאשר, צה"ל דואג לאבטחה. הטיול הזה יכל להיות ביום חול או ללא הבטחה צבאית. הארץ לא הייתה רועשת.
ג.2. לא הבנתי למה הכנ"ל מתיחס, אתה יכול בבקשה לנסח משפט שלם?
2.א. לא מדובר בפיקוח נפש, מדובר במבצע צבאי, בדיוק, אבל *בדיוק* כמו פינוי חוות גלעד.
ב. צודק, גם אם הכוחות בהם השתמשו היו יכולים להצליח יותר. אבל, גם בטקטיקה שהשתמשו בה יכלו להצליח תוך כדי שימוש בכוחות גדולים יותר.
ג.!!!

מצטער, אולי לא הבנת נקודה בסיסית, חובת השיכנוע היא לא שלי, לא אני הצהרתי שמדובר בשערוריה, חובת השיכנוע חלה עליכם, ועד עכשיו, לפחות מבחינתי, מדובר בכישלון.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101467
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 3:22
אני מניח שאתה מכיר את התלות של מספר הקוראים באורך הפתיל, מספר הסעיפים והעומק של תת-הסעיפים, ומספר הפעמים שהצירוף "אבל זה לא מה שאמרתי" מופיע בהודעות.
בינתיים יש לנו קצת יותר משני קוראים, אז בא נמשיך.

1. א. כפי שהסברתי מספר פעמים (גם אם לא תחת הסעיף הזה), פעילות שמירה שגרתית עונה על כל תנאי ההלכה. הצגתי כבר כמה הבדלים מהותיים בין זה לבין הסעה בשבת לצורך פעילות לא חיונית. "עובדה שלא שמעת" (על השמירה השגרתית) - זו דוקא הוכחה שבאופן כללי הכל בסדר.
ב. מי ששרבב את שמו של הרב הצבאי לסיפור היה זה שאמר שהוא אישר את הנסיעות. אולי סגן מפקד מתקן אדם הוא פוליטיקאי; לא מכיר אותו.
ג. המחלוקת בנושא הזה היא גם על חילול השבת המיותר.
ד. ראה סעיף 1.ב.

2. א. ראה תשובתו של טווידלדי.
ב. ולי נראה שאתה לא קראת או לא הבנת. התגבור היה לפני השבת (כשהוחלט לאשר את הטיול), ובפעילות עצמה אין שום בעיה.
ג. זה לא בשוליים של פעילות מבצעית.

3. ההצעה היא לא בהכרח לחכות עד שהמאחז מתפנה מעצמו, אלא עד שלא יהיו בו מאות אנשים.

4. א. זה ראוי למלבן נפרד.
ב. העובדה שאתה כועס על שר הבטחון שחיכה חודשיים אינה הופכת את הפעילות לחיונית ביום החודשיים ואחת.

5. בניגוד לג'יפ, המאחז לא בורח לשום מקום. וראה סעיף 2.א.

7. א. מה יש לנמק במלה שערוריה? לא היו צריכים להסיע את החיילים בשבת לפעולה לא חיונית.
ב. על הפינוי עצמו אין לי מה לומר. על הקצף שעולה לכמה מגיבים כאן בשולי הפה, דוקא כן (אבל בפעם אחרת).
ג. כפי שכתבתי כבר מספר פעמים, סמכתי על מגיבים אחרים שידונו בפינוי עצמו, ולא התבדיתי. זהו אגב המרד הראשון שאני שומע עליו שמתחיל בהשתלטות על חממה.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101496
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 24/10/2002, 9:13
כן, מכיר, אני עדיין מנסה להכנס לדיון שהשוטה לא יוכל לעקוב אחריו...

1.
א. והסעת עיתונאים לחברון, ושמירה על טיולים, וכו'.
ב. כן, אבל זו לא הייתה הסיבה שהרב הגיב.
ג. נו, באמת, אז למה לא הייתה מחלוקת סביב הסעת העיתונאים.
ד. ראיתי, ראה את תגובתי.

2.
א. ראיתי:
i. ראה את תגובתי.
ii. זה לא עונה לשאלה.

ב. כן, לא הבנת, הבעיה היא בפעולת האישור של הטיול, ולא התגבור.

ג. זה האמאמא של השוליים (תגובה בוגרת יותר, אולי לאחר שתסביר לי איך הסעה לצורך ביצוע היא לא השוליים של הביצוע).

3. אבל מה נעשה שמספר האנשים במאחז מתנהג כפונקציה מונוטונית עולה של הזמן?

4.
א. תגובה במלבן הנוסף.
ב. לא הכעס שלי הופך את הפעולה לחיונית. לא ברור לי איך הסקת את זה.

5. גם הג'יפ "לא בורח", גבולות המדינה חסומים, ואי אפשר להעביר ג'יפ צבאי בתחנות הגבול ללא אישורים מכאן ועד עולם.

7.
א. שערוריה "אירוע או מעשה מביש שנודע בקרב ציבור רחב של אנשים, הסבורים כי הוא מזעזע, בלתי מוסרי או נורא מבחינה אחרת; הביקורת או הזעם המתעוררים בתגובה לאירוע או למעשה זה; סקנדל." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%F2%F8%E...) לא מספיק לנמק שלא היו צריכים לעשות (מה שלא הצלחת לנמק), צריך לנמק שמדובר בשערוריה.
ב. לא הבנתי את הקשר (לב' אצלי).
ג.i. כתבת "...והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו..." וזה ההקשר שבו נכתב הסעיף (קרא אותו שנית).
ii. אני שב (תגובה 100117) וממליץ על ספרו של מריו ורגס יוסה "מלחמת סוף העולם" (http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInqu...).
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 9:16
כמובן שאני עוקב, ותודו שאני שומר על שתיקה מכובדת.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101597
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 14:56
גם אני עוקב אחרי הגרסה המודרנית של הוויכוח בדבר כמה מלאכים יכולים לשבת על חוד של מחט, ואיך אני יכול להמנע מ...תגובה 84400
אוי 101599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 24/10/2002, 15:01
*לשבת* על חוד המחט? כבר פתרו את השאלה כמה יכולים לעמוד עליו?
אוי 101771
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 23:55
אבל את השאלה שלי עוד לא פתרת.
תגובה 96941
אוי 101783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 25/10/2002, 0:15
לא פתרתי אותה כי היא נעלמה מעיני עד רגע זה.

עכשיו אני לא פותר אותה כי אין לי מושג מה התשובה.
האם אתה: 101787
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/10/2002, 0:23
1. רוצה זמן לנסות לפתור?
2. רוצה את התשובה?
3. לא מעונין בתשובה?
4. רוצה שאלה אחרת?
האם אתה: 101788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 25/10/2002, 0:26
1 אלא אם כן זאת פאראפרזה על איזה שיר ידוע, כי אז ברור שלא אפתור, ואז 2.
האם אתה: 101798
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/10/2002, 0:35
זה שיר, ממנו הושמטה השורה האחרונה.

אם אתה רוצה רמז, תמשיך לקרוא.

באותו ספר מופיע שיר נוסף, שבית מתוכו נכתב עליך.

אמר השוטה:
השלם עומד על כנו.
רק נדמה לי שהוא נשבר.
רק משום שאני שוטה
לא אוכל לתקנו.
אפשר את התמליל המלא? 105737
שווינגר לא גר כאן יותר • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 8/11/2002, 9:58
ס. המנהלת הקריאה לנו את זה בטקס הסיום ביסודי, איכשהוא אני עוד זוכר את הנאום אבל לא את מילות השיר.
אפשר את התמליל המלא? 105738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשווינגר לא גר כאן יותר יום ו', 8/11/2002, 10:28
אה, כן, טוב שהזכרת לי.

אנומלי חביב, אין סיכוי שאפתור, השירים לא מוכרים לי. ניחוש פרוע: קדיה מולודובסקי?
אפשר את התמליל המלא? 105808
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/11/2002, 16:14
המשוררת היא לאה גולדברג.
הספר הוא "עם הלילה הזה".
השיר הראשון זה חלק שני מתוך שלושה של "דיוקן המשורר כאיש זקן":

למה זה לא תפסיק, השוטה,
לצרף מלים ארורות?
למה זה לא תפסיק, השוטה,
ללטש שורות קצרות?

אתה לבדך והעיר ישנה
וסביבך דומיה,
ושיריך באים כגברת זקנה
עם ספור על יפיה
ושמלה שאינה באפנה...

- אבל אני עדין אוהב אותה.

____

השני זה בית מתוך שיר שנקרא "שלשה עמדו".
הוא נפתח במילים:
"שלשה עמדו מול שבריו של שלם -
חכם, שוטה וחולם."

אמנם מיצ לא כאן, אבל נראה לי שהפרתי מספיק זכויות יוצרים לפעם אחת ולכן אסתפק בזה.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101835
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 25/10/2002, 5:48
1. א. כבר כתבתי על ההבדלים בין הסיפור שלנו להסעת העיתונאים. אתה כבר כתבת שההבדלים האלה לא נראים לך, ואני כבר כתבת שלי הם דוקא כן. אפשר לעצור בזה. שמירה על טיולים: מצד אחד (וזה העיקר) בדרך כלל היא אינה מחייבת חילול שבת מדאורייתא, ומצד שני יש בביטולה משום פיקוח נפש. אין מדובר בפעילות שהצבא יוזם, וגם זה הבדל.
ב. כך אתה אומר; לי נראה אחרת. אני גם לא יודע מה זה משנה: מדובר כאן בחילול שבת המוני, שלא כמו במקרים האחרים שהבאת.
ג. ראה שני הסעיפים הקודמים.

2. א. בשמירה רגילה אין בכלל חילול שבת.
ב. בליווי (אפילו חמוש) אין כל-כך בעיה. לכן אין גם בעיה לאשר טיולים מראש.
ג. העניין הוא ששם אלו השוליים של פעילות מבצעית (וחשוב שלמפקד העוסק בפעילות מבצעית יהיה ראש נקי עבורה). כאן מדובר על נספח לפעילות שמלכתחילה אפשר היה לדחות.

3. הוא לא.

4. לא רק הכעס שלך אינו מחייב פעולה דוקא ביום מסויים, גם לא שום נימוק אחר. באמת לא היה קורה כלום אם הפינוי היה נדחה ביומיים, וכל ההתפתלויות סביב הנקודה הזו מיותרות.

5. אני לא מבין מה אתה רוצה. אם מישהו יגנוב לך את המכונית תשאר רגוע כי היא עדיין בארץ?

7. א. ההגדרה מהמילון די מיותרת, אבל במקרה אני מסכים עם כל מלה בה. אתה כותב (זו הפעם העשרים) ש"לא הצלחתי" לנמק. אני אומר שכן, והדבר האחרון שבכוונתי לעשות הוא להוכיח מלה אחר מלה שהארוע תואם את ההגדרה המילונית. (למה? כי זה משעמם, וכי אני לא מעונין לדון בהגדרות הנכונות של "מזעזע", "בלתי מוסרי" ו"נורא מבחינה אחרת"; מה גם שלפי ההגדרה מספיק שאוכיח אחד מהדברים האלה, ואני קצת סקרן לדעת איך תפריך את "נורא מבחינה אחרת"; סקרן - אבל לא עד-כדי-כך שארצה להתחיל בדיון כזה).
ב. הצעת שנדון על הפינוי. כתבתי שאין לי מה לומר עליו, למרות שיכולתי לומר הרבה על הדיון שהיה כאן על הפינוי.
ג. i. נכון - יכולתי לדון על הפינוי (ועל עוד ארבעה-חמישה נושאים), ובחרתי שלא לעשות כן.
ii. תודה. בהדמנות.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 102044
סמילי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 26/10/2002, 0:20
1. א. חובת ההסבר חלה עליך, לא הצלחת לשכנע אותי.
ב. גם השמירה על בסיסי המזון (ואני מקווה שברור שבסיסי המזון יכולים להיות גם בסיסי קישור וכו') בצבא היא המונית, אז מה?
ג. ראיתי, ראה את תגובתי.

2. א. גם אם אין פיקוח נפש? האם אתה משנה את עמדתך?
ב. ראה א.
ג. כן, וגם את המרדף אחרי הג'יפ אפשר לדחות, וגם את התגובה למלחמת יום כיפורים היה אפשר לדחות, וגם את פירוק המוקטעה היה אפשר לדחות, הכל שאלה של מחיר.

3. זאת הייתה ההערכה המודיעינית, על סמך העובדות בשטח.

4. ראה סעיף 2.ג.

5. אם הייתי מאמין שהמרדף אחריה אסור לא הייתי רודף אחריה (וזו השאלה, לרגיעה או זעם אין מה לעשות כאן).

7.א. לאורך הדיון הבאתי מספר רב של דוגמאות ל"שערוריות" לפי כל קנה מידה שהעלת ל"שערוריה" הנוכחית, ועדיין, להן אתה לא קורא שערוריה, ולזו כן, לכן או שזו פשוט לא שערוריה או שיש מאפיין נוסף שאתה לא מפרט.

ב. באופן כללי, אל תתבייש להגיד את מה שאתה רוצה. ועדיין, לא ברור לי מה הקשר בין ב' שלי (שהתיחס למשפט המוזר הזה "לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו." תגובה 101162) לב' שלך.

ג. i. זכותך, מה הקשר?
הכותרת נבהלה מהסעיפים 102224
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 2:05
1.א. גם אם חלה עלי איזושהי חובה להסבר, מעולם לא חלה עלי החובה לשכנע את כל העולם. הסברתי, לא השכנעת. לא ציפיתי למשהו אחר.

ב. השמירה היא גם על-פי ההלכה, וגם נחוצה ולא ניתן לדחותה מבחינת הצבא. הסעת החיילים לפינוי היא גם בניגוד להלכה, וגם נעשתה למטרה שאפשר היה בקלות להקדים או לדחות. זו בערך הפעם השביעית שאני מציין את שני ההבדלים האלה.

2.א. דבר לא השתנה: פעילות הכרוכה בחילול שבת מותנה בצורך חיוני. סתם, שתדע, בשמירה רגילה (עמידה בש.ג. עם נשק) חילול השבת הוא מינימלי, וזה עשוי להיות שיקול בהצבת שומרים גם במקומות שאינם חיוניים כל-כך.

3. לא נכון. כל פונקציה גזירה היא מונוטונית כשמסתכלים בפרקי זמן קצרים מספיק - אבל הפונקציה הזו אינה מונוטונית בכלל.

4. את הפעילות הזו אפשר היה לדחות, את התגובה על מלחמת יום כיפור - לא.

5. לכן העובדה שהג'יפ "לא בורח" (כי הוא נשאר בגבולות המדינה) לא רלוונטית.

7. א. הבאת דוגמאות רבות, ובכולן הסברתי את ההבדלים המהותיים (ויש רבים כאלה). אתה תמיד תוכל לומר ש"לא נימקתי", וזה לא סוף העולם בעיני. יש אפילו אפשרות נוספת: לא כל אירוע שערורייתי בעיני הוא כזה גם בעיניך.

ב. תודה על העידוד.

ג. הקשר הוא שאתה מטיף לי על נושא שלא העלתי, ואני מספר לך שזהו לא הנושא היחיד שבו נהגתי כך.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 102252
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:22
1. א. יפה, ואפשר לסכם בכך את הדיון. בניגוד למה שאתה חושב, אפשר לשכנע אותי בהרבה דברים, הדרך לעשות את זה היא בעזרת לוגיקה.

ב. אנחנו מגיבים במעגל, אם תיתן לי את הקרטריון (האוביקטיבי) להבדיל בין שערוריה, לבין לא שערוריה, נוכל להמשיך.

2. א. אני מתקשה להבין את הקשר בין התגובה הזו לזו שלי (תגובה 102044).

3. מספר אנשים לא יכול להיות פונקציה גזירה, לא שאני מבין מה זה משנה.

4. כל דבר אפשר לדחות! הכל שאלה של מחיר. גם את התגובה למלחמת יום כיפור, אפשר היה לדחות, המחיר פשוט היה גבוה, אולי אפילו קיומה של המדינה, אבל עדיין, אפשר היה לדחות. ומה כאשר מדברים על מחיר יותר נמוך (ג'יפ)? ולמה פעולת צה"ל בג'נין בשבת לא הפריעה לך?

5. נו, מה הקשר (קרא שוב את הדיון בסעיף)? את חוסר הבריחה אתה הבאת.

7. א. ראה 1.ב.

ג. לא, עדיין לא הצלחתי להבין מה רצית לומר במשפט המוזר הזה "לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו.". בעיקר שבהמשך הדיון אתה מתנער מהמשמעויות שלו.
קדם סיכום 102753
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 2:13
חזרתי, וגיליתי שהדיון סוכם במעמד צד אחד - נשאר לי רק לתפור כמה קצוות. אז בקיצור:

1. א. אני לא חושב שיש תשובה "לוגית" לשאלה מהי שערוריה.
ב. אין כזה.
2. א. בפעולת השמירה בפני עצמה אין בדרך כלל חילול שבת (בלי קשר לשאלה האם יש או אין בה צורך).
3. נכון; כתבת שהערכת המודיעין היתה שמספר האנשים גדל - יתכן שזה נכון, אבל רק ביום או ימים מסויימים. המספר אינו גדל ללא הפסקה.
4. לשאלה האחרונה - כשהאויב אוחז בנשק וכוונתו להרוג, למפקד בשטח מסורה סמכות מוחלטת לקבוע את עיתוי הפעולה. חזקה עליו שהוא יבצע אותה בזמן הטוב ביותר מבחינת הסיכון לחיילים.
5. המאחז באמת "אינו בורח" - קל להגיע אליו במידה שווה בכל זמן. זה לא נכון לגבי רכוש גנוב.
שאלה אחת. 101468
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 3:51
בענין סעיף 4.
בתגובה הקודמת כתבת "אם היו מפנים בזמן, לא היו כל כך הרבה פצועים, וכמות המשאבים שהצבא היה משקיע הייתה קטנה בהרבה, מה שהיה מקטין את הסיכון למשהו כמו זה [קישור לידיעה על הפיגוע האחרון] (ואם זה לא פיקוח נפש, פיקוח נפש מהו)".

הבנתי שדעתך אינה נוחה מכך שהמאחז לא פונה מוקדם יותר - אבל כך היה. לאחר שעבר כל הזמן הזה, לפני הפינוי, היה על השר לקבוע האם יש להקצות את הכוחות לפינוי המאחז.

אמנם, תפקידו של שר הבטחון מחייב נטילת סיכונים מסויימים; ובכל זאת ההתייחסות שלך לענין נראית קיצונית מאד.

אתה כותב די במפורש שאם השר היה מוותר על הפינוי בעת ההיא, היה בכוחו להקטין את הסיכון לפיגוע שבו נהרגו 14 אנשים. קשה לדעת מה היה אילו, אבל מדברך אפשר להבין שהשר ידע שקיים סיכון משמעותי לפיגוע, והחליט ליטול אותו בכל-זאת. האם באמת נראה לך שזה סדר העדיפויות של השר?
מישהו אמר דיחלול? 101503
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 24/10/2002, 9:26
זה לא שדעתי אינה נוחה, אין לכך קשר, שר ביטחון שיקח שיקול כזה כחלק מקבלת ההחלטות שלו הוא שר ביטחון גרוע. עכשיו, אולי תנסה לקרוא את התגובה שלי, וההסבר על התגובה, וההבהרה על ההסבר על התגובה, וההסבר שיובא בפיסקה הבאה? רק, הבהרה, לגמרי לא ברור לי איך אתה קורא את מה שאני כותב, שחור על גבי כחול, ומצליח לא להבין. לא מדובר כאן על עיוות, או הוצאה מהקשר, מדובר על קריאה של טקסט שלא נכתב, ואי קריאת הטקסט שנכתב.

ההסבר:
1. מספר האנשים במאחז עלה ככל שהזמן עבר (בשבתות הוא נשאר קבוע).
2.א. ככל שיש יותר אנשים, הפינוי יותר קשה.
2.ב. ככל שיש יותר אנשים, השמירה עליהם יותר קשה.
3.א. ככל שהפינוי יותר קשה, כח האדם שדרוש לפינוי יותר גדול.
3.ב. ככל שהשמירה יותר קשה, יש צורך ביותר כח אדם. ככל שזמן השמירה יותר גדול, יש צורך ביותר כח אדם.
4. משאב כח האדם בצה"ל מנוצל (כמעט) עד תומו, כך שכח אדם שמנוצל למשימה אחת בא על חשבון כח אדם ממשימה אחרת.
5.א. ככל שיותר כח אדם מופנה להגנה כנגד פיגועים, הסיכוי לפיגוע נמוך יותר.
5.ב. ככל שיותר כח אדם מאומן באופן סדיר, הסיכוי לפיגוע נמוך יותר.
6. מכל זה נובע, ככל שהפינוי יהיה מוקדם יותר, הסיכוי לפיגועים יהיה קטן יותר.
מישהו אמר דיחלול? 101836
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 25/10/2002, 5:56
אז למה לא פינו ביום רביעי שעבר?

כתבת שאם היו מפנים מוקדם יותר, הצבא לא היה צריך להשקיע משאבים רבים כל-כך בפינוי והסיכון לפיגוע היה פוחת. הרמז העדין לכיוון המתנחלים שעלו למאחז, הובן - אבל הנקודה היא שאם באמת מעמסת הפינוי העלתה את הסיכון לפיגוע אז יש להפנות את אותו רמז עדין גם לכיוונו של מי שהחליט על הפינוי; ואם הרמז מופנה לשני הכיוונים האלה, צריך לבחור מי אשם במידה רבה יותר.

אני, לעומת זאת, לא רומז את הרמזים האלה לשום כיוון. להיפך, ברור לי שאילו היה עולה בפני שר הבטחון מידע על פיגוע אפשרי, הוא היה מעדיף לדחות את הפינוי למועד אחר.
מישהו אמר דיחלול? 102048
סמילי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 26/10/2002, 0:30
שאלה טובה מאד, אני אישית כבר שאלתי אותה מזמן, משרד הביטחון טוען שנעשתה עבודת מטה במשך זמן רב, והיו נסיונות הדברות אם מנהיגי יש"ע. בכל מקרה, לדעתי, יש כאן דוגמא מובהקת של שיטת ה"נחכה שבועיים", שהצגת במהלך הדיון, חיכו, וחיכו, וחיכו. גם ביום רביעי, חיכו.

נו, עכשיו, אחרי שפירטטי כל כך, איך זה שאני עדיין לא מובן, לא רמזתי, אמרתי בצורה מפורשת את דעתי, מי ש*לא* החליט על הפינוי *בזמן* הנכון טעה (להבדיל מפשע). מי שהחליט על הפינוי, קיבל החלטה נכונה, אבל באיחור (מוטעה, להבדיל מנפשע). האשם, בכל מקרה, ברור, המחבל ושולחיו.

ובקשר ללמה לא לדחות, קרא את תגובתי, מדובר בנימוק לוגי ברור. ואני מניח שאתה צודק ולא היה מידע חריג על פיגוע צפוי, אבל, לא אמרתי שהיה כזה, וזה, כמובן, לא סותר שום הנחה מההנחות למעלה, ולכן לא סותר גם את המסקנה.
מישהו אמר דיחלול? 102226
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 2:11
בכל התגובות שלך יש הנחה מרכזית אחת, כאילו מוצאי השבת שבה בוצע הפינוי היא הזמן הנכון היחיד מבחינה אסטרולוגית או משהו. אתה באמת חושב שלו היו מחליטים לפעול שלושה ימים קודם היה קורה משהו? זו נראית לי התעקשות מיותרת, ואני לא מבין מה אתה רוצה.
מישהו אמר דיחלול? 102255
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:24
לא רק שאין את ההנחה הזו, אלא שיש הנחה הפוכה.

אני באמת חושב שלו היו מחליטים לפעול שלושה ימים קודם הפינוי היה מוצלח יותר, ועל אחת כמה וכמה לו היו מחליטים לפעול שלוש חודשים קודם, רק מה, לא החליטו.
קישור לכבוד שבת 101851
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לסמילי יום ו', 25/10/2002, 8:39
הרב אליהו מתיר לגנוב זיתים מפלשתינאים.{1]
‏1אך יש להניח שקטיפתם בשבת תהא כבר בגדר שערורייה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102049
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 26/10/2002, 0:34
יותר מזה, הרב אליהו לא מכיר בזכותם של הפלשתינאים להחזיק באדמות או להנות מפרי עמלם. אולי יסביר לנו מר ו. איך דעה כזו ממנהיג מחנה כלשהו מעיד על נכונות המחנה לדמוקרטיה (ואגב, קישור נוסף שזקוק להסבר, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי שבת, 26/10/2002, 12:37
הרב אליהו הוא לא רק מנהיג מחנה כלשהו, הוא גם עובד בכיר בשרות המדינה (בניגוד לרב עובדיה של השנים האחרונות שאף הוא גזען לא קטן).

המדינה אינה יכולה להתערב בפסקי הלכה, ופוסקי ההלכה אינם מחויבים לדבר מלבד הבנתם את ההלכה, ואם מישהו עוד לא הבין למה צריך להפריד את הדת מהמדינה הרי לו דוגמא נאה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102123
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/10/2002, 15:33
לשעבר. הרב אליהו הוא הרב הראשי הספרדי לשעבר, כמו הרב יוסף. שניהם מקבלים פנסיה מהמדינה. הרב הראשי היום הוא בקשי דורון (ותאומו האשכנזי הוא ישראל מאיר לאו).

המדינה יכולה להתערב בפסקי הלכה שמורים לבצע פשע.
אוי 102210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 0:18
אכן, טעיתי. תודה על התיקון.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102227
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 2:14
אני לא מייצג שום מחנה. הפסיקה של הרב אליהו משונה מאד, וגם ההסברים שניתנו אחר-כך (כאילו היא לא מתייחסת לאדמות פרטיות) לא ברורים.
אומר יותר מזה: לו היה הרב אליהו מחזיק במשרה חוקית (והוא לא) ולו היתה לו סמכות חוקית לכפות את דעתו (ואין לו) ולו היו מאות אנשים פועלים לפי הוראתו (וזה לא קרה), זו היתה שערוריה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102258
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:29
לא טענתי שאתה מייצג, פשוט ביקשת בדיון אחר שאני אביא עדויות להתנגדות לדמוקרטיה, וזו נראית לי דוגמא נאה.

אגב, לא יודע על מאות אנשים, אבל יש תופעה של אנשים שפועלים פחות או יותר לפי הוראותיו (ואפילו לפני שניתנו), אבל אם אתה בכל זאת מחפש שערורית איזון, הייתי ממליץ על זו (תגובה 100952).
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102480
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 22:39
1. אני לא יודע במה זה "התנגדות לדמוקרטיה". האם כל קריאה לעבור על החוק נחשבת להתנגדות כזו?
2. האנשים שפועלים לפי ההוראות לפני שניתנו, מוכיחים יפה מאד שהפסיקה לא מעניינת אותם (ולכן דווקא את הפעולות שלהם אי אפשר לתלות בפסיקה הזו).
3. אני לא מחפש שערורית-איזון. הדיון במה-הופך-אירוע-לשערוריה הוא עקר מטבעו (ומי כמונו יודע).
4. אבל (אני לא יכול להתאפק) הדוגמא שבקישור היא שערוריה בערך כמו שהאיסור על יהודים לעלות להר-הבית (מחשש לשלומם) הוא כזה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102564
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 28/10/2002, 9:18
1. לא, התיחסתי לזה בעבר (תגובה 56137). במקרה הנוכחי, קריאה להפליה בין בני אדם על בסיס דת או לאום היא אנטי דמוקרטית במובהק. היתר לגנוב, הוא אנטי דמוקרטי.

2. מסכים.

3. אחרי שחשבתי קצת, דווקא רציתי להוסיף התיחסות נוספת, אולי אני אוסיף אותה בהמשך, במקום הנכון.

4. במידה מסוימת, אולי, רק שכאן יש גם נימוקים דתיים.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102647
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 28/10/2002, 16:10
3. טוב, אני אוסיף את ההתיחסות כאן, אני מקוה שאצליח להתנסח בצורה מספיק מובנת, כך שנחסוך את ההסברים.

לכאורה, הסיכום של דיון השערוריה שהוא משהו כמו "שערוריה זה מושג סוביקטיבי, מה ששערוריתי בעיני, אינו שערוריתי בעינך, ולכן אין טעם בנסיונות השכנוע ההדדיים...", הוא כמו כל סיכום סוביקטיבי, ואין מה להמשיך ולהתדיין.

אבל, נשאלת השאלה לאן ממשיכים הלאה, לא בדיון האין סופי והמעגלי ביננו, אלא בקבלת ההחלטות העתידיות במדינה, הרי כשהגדרת את החלטתו של בן אליעזר כשערוריתית, לא התכוונת לתת ציון כמו "תסרוקת לא יפה", התכוונת (?) שכשר ביטחון, הוא לא היה צריך לקבל את ההחלטה שקיבל, וששרי ביטחון בעתיד יצטרכו להמנע מקבלת החלטה כזו. ואז, אני שוב חוזר למעגל, איך אני כשר ביטחון (באופן היפוטטי, על דאגה, אין סיכוי ממשי) אמור לדעת מה לא יהיה שערוריתי בעינך, מבלי לקבל את השקפת עולמך, ועדיין כן לקבל החלטות (הרי, אם הייתי הולך לקצה השני, ולא מקבל החלטה על מגננה ביום כיפור, למשל, עדיין הייתי חוטף על הראש)? ואולי בכל זאת התכוונת לתת ציון סוביקטיבי, ולהבהיר את עמדתך?

האם אתה יכול לצייר לי את מפת השאלות (ובבקשה, לא "פיקוח נפש", כבר תחנו את זה מספיק, זה רק תירוץ, לאף אחד אין כדור בדולח, וגם עבודה בשבת יכולה להיות מוצגת כפיקוח נפש הסתברותי) אותם אני צריך לשאול את עצמי, לפני שאני מקבל כל ההחלטה, או שלפני כל החלטה אני צריך לשאול אותך?

ואם אני צריך לשאול אותך, האם זה הדדי (ז"א, האם אתה צריך לשאול אותי, משום שלא זכור לי שנשאלתי)?

אני מציע את המסגרת הדמוקרטית-ליברלית כמסגרת של קבלת החלטות בהם שני הצדדים יאלצו להתחשב במידת מה בשני, ועדיין יוכלו לקבל החלטות ללא שיתוק הדדי, מסגרת בה כל צד יאלץ לראות את הצד השני מבצע "שערוריות", בלי אלימות או נסיונות כפיה, האם יש לך הצעה מקבילה?
מהי שערוריה 102763
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 5:35
אכן - הכוונה היא ששר הבטחון לא היה צריך לקבל את ההחלטה לפעול בשבת. הכללים שקובעים מה נכון לעשות בעתיד הם אותם כללים שהיו תקפים גם במקרה הזה, דהיינו פקודות מטכ"ל המסדירות את דרך ההפעלה של הצבא.
הפקודות האלה (בנושאי דת) לא נקבעו באקראי, אלא מתוך שיקול דעת ובירור אילו הלכות תקפות בדיני ציבור, היכן אסור לכפות על חייל לפעול בניגוד לדתו והיכן אין ברירה, וכדומה.
שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי. בכך, אגב, הוא שונה מכל שר אחר שאינו מפעיל אנשים באינטנסיביות שבה מפעיל הצבא את חייליו.

אני לא רואה איך מה שאתה קורא לו "המסגרת הדמוקרטית ליברלית" שייך לעניין. האם כל החלטה של כל שר היא תמיד נכונה ונבונה? אני משוכנע שאתה יכול במאמץ לא גדול למצוא כמה שערוריות משלך. הדרך לטפל בכל המקרים האלה צריכה להיות המסגרת החוקתית הקיימת; הבעיה היא שבמקום שהאכיפה אינה אחידה, מקבלי ההחלטות הם פוליטיקאים שהחוק מעניין אותם פחות מפריימריס דאשתקד.
מהי שערוריה 102780
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 9:23
כמו שהראתי, לא הייתה עבירה על פקודות מטכ"ל.

האם הרב הראשי צריך להיות יועץ בעל סמכויות (ז"א, האם לרב הראשי יש סמכות וטו על החלטות הרמטכ"ל)?
אם כן, אתה למעשה מכפיף את הרמטכ"ל, ואת שר הביטחון הנבחר, לאדם שלא נבחר ע"י הציבור ולא עבר את כל המסלול הפיקודי ומהווה מעיין קומיסר.
אם לא, מה המשמעות האמיתית של ההתיעצות (אם היתה התיעצות והרמטכ"ל לא היה מקבל את דעת הרב, האם עדיין היה מדובר בשערוריה)?
מה יעשה מפקד זוטר?
מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?
מה יעשה הרמטכ"ל, במידה והוא לא מצליח למצוא את הרב הראשי, ויש לחץ של זמן?
וכמובן, זה מונע ממך לצעוק שערוריה, זה לא מונע ממי שלא מקבל את הרב הראשי כסמכות רבנית לצעוק שערוריה, אז אולי נמנה רב ראשי לכל עדה/ חצר/ זרם/ מה שלא יהיה?
מי מייצג אותי? למה לך יש מי שמייצג מטעמך את תפיסת עולמך מול שר הביטחון, ולי אין?
למה בכלל אנחנו צריכים לבחור חברי כנסת, אולי נמנה לכל שר יועצים מטעם תפיסות העולם שנמצא לנכון?

כמובן שלא "כל החלטה של כל שר היא תמיד נכונה ונבונה".
1. החלטה לא חוקית של שר היא לא חוקית.
2. החלטה לא צודקת של שר היא לא צודקת.
3. החלטה לא דמוקרטית של שר היא החלטה לא דמוקרטית.
4. החלטה לא חכמה ונבונה של שר היא לא חכמה ונבונה.
כנגד 1 ו 2 יש להאבק במסגרת החוק (כולל סירוב לא אלים), כל עוד החוק מאפשר, ושלא במסגרת החוק, ברגע שהחוק לא מאפשר (ואז עברנו ל3).
כנגד 3 יש להאבק גם שלא במסגרת החוק (תוך כדי שמירה על עקרונות הדמוקרטיה גם במאבק).
כנגד 4 יש להאבק בעזרת הכלים הדמוקרטים, ז"א הפגנות, עצומות ואי הצבעה לשר.

אני לא רואה את 4 כשערוריה, ואני לא רואה איך ההחלטה עברה על 1-3.

"הבעיה היא שבמקום שהאכיפה אינה אחידה, מקבלי ההחלטות הם פוליטיקאים שהחוק מעניין אותם פחות מפריימריס דאשתקד."
יפה, את המשפט הזה הייתי ממסגר, שלטון החוק ושיוויון בפני החוק הם ערכים בסיסיים בדמוקרטיה, אם הייתה לציבור תפיסה דמוקרטית, הציבור לא היה בוחר בפריימריס פוליטיקאי שלא מתענינים בחוק, והתענינות הפוליטיקאים בחוק הייתה נוצרת מעצמה (ז"א, מההתענינות בפרימריס), וכך גם האכיפה האחידה.
מהי שערוריה 102893
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 16:05
מתי הראית שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל? אמרת את זה הרבה פעמים, אבל לא הראית כלום. בכל אופן, אני והקצין שבדק את הפרשה והרמטכ"ל חושבים אחרת‏1.

תשובות לפי סדר:
1. סמכויות כן, וטו - לא.
2. (אני לא, אבל גם לכל פקיד בכיר במשרד האוצר או בפרקליטות או ברשות השידור יש כח הטלת וטו).
3. אם מדובר בחילול שבת שלא לצורך, זו תהיה שערוריה. את ענין הצורך אפשר יהיה לשקול לאחר מעשה, אלא אם הרמטכ"ל מסביר שהיו סיבות לחשוב שיש צורך בזמן ההחלטה.
4. מפקד זוטר יאמר שלוש פעמים "המפקד! אנא הבחן שבפעולה שהורית לנו לבצע יש חילול שבת; האם היא באמת נחוצה?". השיב מפקדו שכן - יבצע; השיב שלא - לא יבצע; אין אפשרות לברר - יבצע.
5. יעשה מה שעושה כל יהודי שמתלבט אם לסוע לבית-חולים בשבת (אם אין ברירה, יתקשר לרב).
6. אם לא ניתן לאתר רב צבאי, מתקדמים הלאה (וממשיכים לנסות לאתר). כמו בכל בעית תקשורת אחרת.
7. מי שלא מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענין הלכות צבא, לא מתגייס.
8. כי הדתיים מאורגנים טוב יותר, ויש להם נציגים שצועקים "שערוריה" בכל מיני פורומים כשצריך.
9. צודק, מי צריך אותם. הבעיה היא שהם אלו שבוחרים את השרים עצמם, אז אנחנו תקועים עם השיטה הנוכחית.

איך אפשר לדעת אם ההחלטה של השר עוברת על מצוות 1-3 בדת שלך ("החלט תחליט החלטות חוקיות", "החלט תחליט החלטות צודקות", ו- "החלט תחליט החלטות דמוקרטיות")? כמו שאתה מצליח לברר את העמידה בכללים האלה, אני מצליח לברר את העמידה בכלל שלי ("שמור את יום השבת לקדשו"). אם מפרים אותו וכופים על עשרות חיילים לחלל את השבת שלא לצורך, זו שערוריה.

בעניין האחרון, כשיתחיל המבצע להחלפת הציבור, אני רוצה מקום בוועדה המסדרת.

‏1 מתוך כתבה היום ב"הארץ": הרמטכ"ל, רב-אלוף משה (בוגי) יעלון, הגדיר אתמול את חילול השבת בפינוי מאחז חוות גלעד לפני עשרה ימים "תקלה חמורה, הנובעת מכשל מערכתי". יעלון דיבר בדיון שבו הוצגו לו ממצאי ועדת החקירה בראשות תת-אלוף יעקב זיגדון, שבדקה את הפרשה.

הוועדה קבעה כי "הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש. קריטריון זה לא התקיים במקרה של פינוי מאחז חוות גלעד ולכן אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת".
מהי שערוריה 102912
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:41
כאן (תגובה 100346), ובלי קשר, אשמח אם תפנה אותי לדו"ח הבדיקה (או לחלק שבו שפורסם לציבור).

1. איזה סמכויות בדיוק (אני מדבר על ההקשר של שמירת שבת, לא שיבוי חללים/ התרת עגונות וכו')?
2. איזה כח יש "לכל פקיד בכיר במשרד האוצר או בפרקליטות או ברשות השידור" מול השר המתאים?
3. לא הבנתי, לאיזה שאלה אתה מתיחס (כל הזמן צועקים עלי שאני משתמש בסעיפים, וזה מה שקורה שאני מפסיק להשתמש בהם).
4. לא הבנת את השאלה, סרן לוי נשאר בשבת כמפקד תורן בבסיס המזון, במהלך השבת נגנב ג'יפ מהבסיס, איך יכול סרן לוי לדעת האם מותר לו לרדוף אחרי הגנבים?
5. אבל זו בדיוק הנקודה, אתה מבקש ממנו לאמץ את תפישת עולמך, למרות שאתה אמור להיות מודע שהוא לא מחזיק בה, ולכן יש כאן הבדל גדול בינו לבין יהודי *דתי* "שמתלבט אם לסוע לבית-חולים בשבת", ההתלבטות שלו היא לא מה מצווה עלי האל, אלא מה יגרום לפחות אנשים לצעוק שערוריה.
6. הלאה לאן? לאלוהים?
7. ואתה תשחרר אותו (אותי) מגיוס חובה?
8. ואם מחר יתחילו הרפורמים לצעוק חזק, ויצליחו למנות רב ראשי רפורמי, שיתיר נסיעות בשבת, לא תצעק "שערוריה"?
9. לא הבנת את השאלה, ניסית להציג דרך קבלת החלטות עוקפת כנסת, כאשר מעל השר מקבל ההחלטות נמצא נציג תפיסת העולם הנכונה, ולדעתי, זה אמור להיות תפקידה של הכנסת (ליצג את תפיסות העולם הנפוצות בציבור).

או, יפה ששאלת, 1-3 ניתנים לבדיקה אובייקטיבית (אגב, לא מדובר בדת, מדובר במסגרת קבלת החלטות), בהינתן הכללים שלי גם אתה יכול לבדוק מתי נעשתה שערוריה, בהנתן הכללים שלך, אני לא יכול לבדוק.

ובעניין האחרון, לא צריך להחליף את הציבור, אפשר וצריך לנסות לשנות אותו.
מהי שערוריה 102998
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 0:57
בקישור שאליו אתה מפנה לא "הראית" שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל, אלא ציטטת אותן. אתה לא מוכרח לקבל את עמדת הרמטכ"ל וועדת הבדיקה שמינה לעניין הזה, אבל לפחות אל תטען ש"הראית" את ההיפך הגמור ממנה.

הכתבה שממנה ציטטתי: http://haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?item... .

1. סמכויות לקבוע פקודות קבע בנושאים שתחת אחריותו ולענות על שאלות מקצועיות - כמו שיש לכל מפקד חיל.
2. האם לדעתך יכול שר המשפטים למנות אנשים בפרקליטות כראות עיניו? ולקבוע באילו חקירות יעסקו ובאילו לא? אבל הוא "הדרג המדיני"!
3. השאלה היתה "אם היתה התיעצות והרמטכ"ל לא היה מקבל את דעת הרב, האם עדיין היה מדובר בשערוריה".
4. יפעל לפי פקודות הקבע.
5. אם הרמטכ"ל רוצה לסוע למסעדה בשבת - יבושם לו. אם הוא רוצה להפעיל חיילים בשבת (ואינו בטוח שבמדובר בפיקוח נפש), יפנה ליועץ לענייני שבת.
6. הלאה - למה שהתכוונו לעשות קודם לכן.
7. לא. תארתי את המציאות, לא את מה שצריך להיות.
8. כמובן שאצעק. אני אשתייך לאלו מסעיף 7 שלא מקבלים את סמכותו של הרב הצבאי שלך.
9. לא בכל פרט דנה הכנסת. אבל אם אתה רוצה לבטל את משרתו של הרב הצבאי הראשי, הכנסת בהחלט תהיה המקום להתחיל ממנו.

בענייני בדיקות אובייקטיביות, אל תספר סיפורים - אין שום בדיקה אובייקטיבית ל"מהי פעילות צודקת", וגם לא לשני הסוגים האחרים. אפשר להתווכח מכאן עד סוף הפתיל על ההגדרה הנכונה של כל אחד מהדברים האלה, אבל זה לחלוטין חסר טעם. יש מנגנון קבלת החלטות, ומלבד התקווה שהוא יעבוד (לפחות רוב הזמן) והידיעה שאפשר לבקר אותו כשהוא נכשל, אין הרבה מה לעשות.
לעומת זאת, בשביל לברר את העמידה בכללים שלי בנושא הזה, מספיק להתייעץ עם הרב הצבאי הראשי. זה תפקידו.
מהי שערוריה 103028
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 30/10/2002, 9:19
נו, חזרנו לדיון ההוא, הראתי שלא כתוב שם את צמד המילים פיקוח נפש, הראתי שהפעולה עמדה בתנאים שנדרשים ע"י פקודות מטכ"ל, הראתי שפעולות דומות לה נעשו לפניה.

הכתבה שממנה ציטטת לא מביאה את דו"ח הבדיקה, אלא ציטוט חלקי ממנה, ופרשנות של הרמטכ"ל על הדו"ח.

1. נו, אבל זה לא מה ששאלתי, איזה סמכויות יש לו מול השר והרמטכ"ל?
2. כמובן שלא, אבל זה לא בגלל שאלה סמכויות שלא ניתנו לו מהכנסת, והסמכות להחליט על מבצעים ניתנה לשר הביטחון.
3. לא הבנתי, מי יקבע אם זה היה לצורך?
4. ואז, אתה תצעק "שערוריה".
5. קרא שוב את השאלה המקורית ("הנה, אני אחסוך לך זמן, "מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?"), התשובה שלך היא מעגלית.
6. ז"א, שאתה נותן לרמטכ"ל את האפשרות לקבל החלטנ לבד לפעמים, נחמד מצידך.
7. אני גוייסתי, וכמוני מאות חילונים, רפורמים וקונסרבטיבים.
8. נו, אם כך, לא פתרנו כלום.
9. תפקידו של הרב הצבאי הוא *לא* לשמש יועץ לעניני שבת לרמטכ"ל, ובטח שלא לשר הביטחון. תפקידו של הרב הצבאי הוא *לא* לשמש קומיסר מטעם הציונות הדתית, שמפקח על קבלת ההחלטות בצבא, ומאשר רק את אלא שנראים לו. קרא את תפקידה של הרבנות כאן (http://www.daat.ac.il/daat/toshba/tsava/a-harabanut....).

קרא את ספרו של ג'ון רולס, תיאוריה של צדק (John Rawls A Theory of Justice), יש שם הגדרה למבחן כזה. מבחן החוק הוא בית המשפט. מבחן הדמוקרטיה הוא, עמידה בעקרונות הדמוקרטיה.
אפשר להתוכח, אבל עובדה שהצלחתי (לא לבד, כמובן) להגדיר אוסף של מבחנים אוביקטיבים בהם אני רוצה לעמוד, אתה יכול לקרוא להם גם בשמות אחרים, זה לא משנה.
יש מנגנון קבלת החלטות, והוא לא מקובל עליך, והחלטות שהתקבלו בעזרתו כונו על ידך "שערוריה".

להזכירך, בשביל לברר את העמידה בכללים שלך בנושא הזה, אני גם צריך לבדוק אם הרב הצבאי הראשי מקובל עליך.
מהי שערוריה 103029
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 9:31
סעיף 46 בחוק שקישרת אליו גורס כי:
"מתפקידו: ייעוץ לרמטכ"ל בעינייני דת ... שמירת מנוחת השבת, וכדומה". זה לא הופך אותו ליועץ לענייני שבת (למרות שלא ברור לי בדיוק מה המשמעות המלאה של המונח "יועץ לענייני שבת")?
מהי שערוריה 103030
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/10/2002, 9:39
לא, זה הופך אותו ל:
1.יועץ לעניני דת.
2. מוציא הנחיות והוראות מקצועיות בענייני דת.
3. מתכנן ומפעיל שירותי דת כמו:
א. כשרות.
ב. בית כנסת.
ג. אישות.
ד. שמירת מנוחת השבת.
ה. וכדומה.
4. ספק ציוד דת.
5. מעבד חומר הסברה דתי.
6. מוציא הנחיות למניעת עגינות.
7. מוציא הנחיות בדבר פינוי חללי צה"ל וקבורתם לפי דיני ישראל.
מהי שערוריה 103031
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 9:46
המ... אם כן, תוכל להסביר מה תפקידו וסמכותו של "יועץ לענייני שבת" (היפותטי כנראה) שהזכרת כאן:
תגובה 103028
או להפנות לתגובה שבה הסברת את זה?
מהי שערוריה 103033
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/10/2002, 9:53
זה מה שאני מנסה לברר (החל מכאן תגובה 102763), עד כמה שהבנתי, עוזי טוען ששר הביטחון (והרמטכ"ל?) צריך "להתיעץ" עם הרב הצבאי הראשי (להלן, היועץ) לפני קבלת כל החלטה על פעולה שעלולה להעשות בשבת (או בחג) או להגרר לעשיה בשבת, ולקבל את ההחלטה רק לאחר בכפוף לאישור היועץ.
מהי שערוריה 103109
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 18:55
א. איך יתכן שאתה "הראית" שהפעולה תואמת את הפקודות, בעוד שוועדת הבדיקה שמינה הרמטכ"ל קבעה את ההיפך? בעצם, זה לא כל-כך מפתיע. בשבילי, הוכחה צריכה טענה מדויקת עם הגדרות מסודרות, ויש לה מבנה לוגי ברור ומסקנה חד-משמעית. בפרט, על ההוכחות שאני מכיר אי-אפשר להתווכח; התגובות היחידות יכולות להיות "אתה צודק", "לא הבנתי, או "הנה הטעות שלך"; אין מקום לויכוח באורך של פתיל שלם.
אלא שמבחינתך, "הראיתי" זה כל דבר שאמרת שלוש פעמים.

ב. בתחילת הפתיל אמרתי שהיתה שערוריה, ושאלת למה. אחר-כך אמרתי שצריך לבדוק את העניין; לא ציפיתי שהבדיקה תסתיים כל-כך מהר. אבל זה קרה; ועכשיו, כשהרמטכ"ל אומר שזו "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי" זו הזדמנות טובה לרדת מהעץ עליו טפסת. אני לא מופתע שלא הסכמת איתי מיד, אבל אחרי שהבדיקה הסתיימה אתה יכול לומר משהו בסגנון "אמנם היתה שערוריה, אבל לא יכולת לדעת את זה מראש", ואני אגיד "נכון, ניחשתי", וזהו. לפעמים העובדות כן רלוונטיות.

ולשאלות:
1. אותן סמכויות שיש לכל מפקד חיל, דהיינו, הסמכויות המוקנות לו בפקודות מטכ"ל. הוא הפוסק האחרון בענייני החיל שלו, והרמטכ"ל חופשי לדחות את המלצתו המקצועית (אלא שזה כמעט תמיד יהיה טפשי מצדו).
2. הסמכות הזו ניתנה לשר בידיעה שיש רב צבאי ראשי, ושהוא לא מפעיל את החיילים בשבת שלא לצורך חיוני ודחוף. נסה לשנות את הכללים האלה, ונראה מה תהיה דעתה של הכנסת.
3. כל מי שיתלבט האם היתה כאן שערוריה או לא, יצטרך לתת את דעתו על השאלה האם הפעולה היתה הכרחית, או לפחות היו סיבות לחשוב שהיא הכרחית.
4. אני לא. פקודות הקבע, למיטב ידיעתי, מתואמות עם הרבנות הראשית (וכשהן לא, חיילים יכולים לפעול כדי לשנות אותן).
5. השאלה מעגלית. במקרה הצורך, הרמטכ"ל יחלל שבת בהתקשרות לרב הראשי. גם אם הוא אדם דתי, לא תהיה לו שום בעיה עם זה (כפי שאין לאחרים שמתקשרים לרב בנסיבות דומות).
6. אני נדיב היום.
7. נכון. אם הכריחו מישהו מאלה לחלל את השבת, משרדו של הרב הצבאי החטיבתי פתוח גם בפניהם.
8. בוודאי שלא, אבל זה בגלל שאתה ממציא שינויי-מציאות לא עקביים. הרב הצבאי הראשי הוא סמכות הלכתית בעניין הלכות צבא. אם ימנו מישהו ללא התכונות האלה, תפקודו יהיה לקוי מאד וזה ישנה את המצב מעיקרו.
9. לפי סדר: כן נכון; בהחלט; תודה.

אני מסכים שמבחן החוק הוא בית המשפט. באותו אופן, מבחן ה"שמור את יום השבת לקדשו" בצבא הוא הרבנות הצבאית.

אתה כותב "יש מנגנון קבלת החלטות, והוא לא מקובל עליך, והחלטות שהתקבלו בעזרתו כונו על ידך 'שערוריה"'.
ובכן, המנגנון דוקא כן מקובל עלי, אלא שהוא טועה לפעמים. המנגנון עצמו קובע שהיתה כאן "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי", וזה מקובל עלי מאד. מסתבר שדוקא עליך המנגנון לא מקובל.
מהי שערוריה 103222
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 31/10/2002, 8:41
לרמטכ"ל אסור לתת פקודות לא חוקיות. האם על הרמטכ"ל לפעול על פי הנחיות יועצו לענייני חוק, הפצ"ר?
מהי שערוריה 103233
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 31/10/2002, 9:28
א.
1. אני לא יודע באמת מה קבעה הועדה, אני יודע רק מה אמר הרמטכ"ל שהועדה קבעה.
2. ואני עדיין מחכה שתכתוב לי משהוא כמו "אתה צודק", "לא הבנתי, או "הנה הטעות שלך".
3. לא, לא רק אמרתי שלוש פעמים, הבאתי אוסף של עובדות תומכות, ואתה לא הבאת עובדות סותרות.

ב. לא טיפסתי על עץ, ולכן אני לא מוצא סיבה לרדת מאחד כזה, אני רק שאלתי, אתה זה שקבעת קביעות נחרצות ונכשלת בהנמקתן. הרמטכ"ל קבע את קביעתו על סמך עובדות שאנחנו לא יודעים מה כתוב בהן, ולכן, גם *אם* הרמטכ"ל צודק, ואכן הייתה שערוריה, אי אפשר לקבוע את זה על סמך העובדות הידועות לנו, ו*בטח שלא* על סמך אלא שהיו ידועות לך בזמן הקביעה. איפה בדיוק אמרת ש"צריך לבדוק את העניין"?

1. בסדר, הבנתי, מכאן שאין לרמטכ"ל מחויבות להתיעץ, ובטח שלא לקבל את העצה. ועל אחת כמה וכמה, לשר הביטחון.
2. שאלה 2. נשאלה בהנחה שהתשובה לשאלה 1. שונה.
3. ז"א, אתה (=הציבור)?
4. והנה, בכל זאת, צעקת.
5. נו, באמת, איך הוא ידע אם זה "מקרה הצורך", הרי הוא לא מחזיק בתפיסת העולם של הרב.
6. מצטער על טעות הכתיב (וחשבת שלא יהיה לי מה להגיד?).
7. לא, אני פשוט לא מקבל את סמכותו ההלכתית של הרב הצבאי הראשי, משרדו (של נציגו ביחידתי) אמנם פתוח בפני (טוב, היה פתוח), אבל החלטותיו פשוט לא מתאימות לתפיסת עולמי, האם אני יכול להשתחרר מהשירות על סמך הסעיף הזה?
8. לא הבנתי את התשובה.
9. בבקשה (ראה הערה בסוגריים של 6).

רגע, אז אתה כן מציג מבחן אוביקטיבי, והוא החלטות הרבנות הצבאית? האם אני עד לשינוי עמדה (כי גם כנגד העמדה הזו יש לי מה לומר, אבל אני לפני שאני מתחיל אני חייב להבין האם עלי לזנוח את המתקפה הקודמת)?
מהי שערוריה 103504
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 1/11/2002, 6:18
א.1. נכון. אפשר לדמיין שהועדה מצאה שכל התהליך תאם את הפקודות, אבל הרמטכ"ל, מסיבותיו שלו, החליט לסכם אותן במלים "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". אפשר אפילו לקרוא לזה "הוכחה שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל" (שהרי הצלחנו לדמיין מציאות כזאת).
בכל מקרה, במציאות שלנו, הועדה קובעת ש"הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש. קריטריון זה לא התקיים במקרה של פינוי מאחז חוות גלעד ולכן אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת".
מזל שהם לא שמעו שבינתיים הוכחת את ההיפך.

א.2,3. ויכוח בסגנון "כן נכון"-"לא נכון"-"כן נכון"-"לא נכון" אפשר לנהל הרבה מאד זמן. זה מחשל, מחזק את אורך הרוח והסיבולת, וכדומה.
אנחנו, לעומת זאת, עוסקים ב "הוכחתי"-"לא נכון"-"הוכחתי"-"לא נכון", וכאן אין הרבה אפשרויות. לו היית מוכיח משהו, הדיון הזה היה נעצר מזמן. לא הוכחת כלום.

ב. בזמן שאמרתי שהסעת הכוחות בשבת היא שערוריה, לא היה ברור מי נתן איזו הוראה, מתי ולמה. לכן לא אמרתי מי אשם במה שקרה. את מסקנת הועדה ש"אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת" כתבתי לפני עשרה ימים, בתגובה 100672.

1, 2. אכן.
3. אלא מי.
4. משום שפעלו בניגוד לפקודות הקבע (כך קבעה הועדה שבדקה את הענין).
5. הרמטכ"ל אינו צריך להיות עורך-דין כדי להמנע מלעבור על חוקי המדינה - אם אינו בטוח, יש לו יועצים משפטיים לשאול לדעתם. באותה מידה הוא אינו צריך להיות רב.
6. (לא העלתי את האפשרות הזו על דעתי).
7. לא. אבל אם יהיו לך בעיות בענייני שבת, תוכל לפנות אליו.
8. שאלת מה יקרה אילו הרב הצבאי הראשי יהיה רפורמי שיאשר הסעת חיילים בשבת לכל צורך. תשובתי: אעשה מה שאתה תעשה אילו ימנו את בתי בת השלוש ליועצת המשפטית לממשלה.
9. (היתרון של הסעיף האחרון הוא שאפשר למחוק אותו בלי שירגישו).

אני לא יודע למה אתה מתכוון במלה "אובייקטיבי"; לדעתי גם החלטות של בתי המשפט בענין קיום החוק באופן כללי וגם קביעות הרבנות הצבאית בענייני הלכה הן קביעות מקצועיות, גם אם לא "אוביקטיביות". אם אתה מחפש מבחן, זה המבחן.

מן הפסקה האחרונה התעלמת.
מהי שערוריה 103544
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/11/2002, 11:05
א.1. נו, מה יהיה עם הקריאה החלקית? מתי אוכל לבתוב משפט (קצר) ולדעת שתקרא אותו עד הסוף לפני שתגיב? לא, הפעם אני לא אנסח מחדש, ולא אתן לינק, אם נמאס לך לקרוא, על תגיב, אם אתה רוצה להגיב, תגיב למה שכתבתי.

2. חובת ההוכחה הייתה ונשארה עליך.

3. את פקודות מטכ"ל הבאתי כמו שהן נכתבו במקור. כמו כן הבאתי מספר אירועים בעבר שבהם נעברו כל אותם עבירות שנעברו במקרה הנוכחי, ושלא גררו ועדת חקירה. אתה נכשלת במציאת צמד המילים "פיקוח נפש" בפקודות מטכ"ל, ונכשלת במציאת קרטריון אוביקטיבי להבדל בינהם, ועדיין, לא הגדרת אף אחד מהם כשערוריה.

ב. לא אמרת שצריך לבדוק אם הייתה שערוריה, אמרת שצריך לבדוק אם הביקורת על השר היא מוצדקת לחלוטין.

3. טוב, לדעתי, כחלק מהציבור, לא מדובר בשערוריה.

4. כאמור, הועדה שבדקה קבעה על סמך מידע שלא היה לך, לםי כל המידע שהיה (ויש, מלבד הקביעה של הועדה) לך, לא פעלו בניגוד לפקודות, והנה, צעקת.

5. ובגלל זה לא משאירים (מנסים לא להשאיר) בחוק אפשרות לגמישות לפי תפיסת עולם. וכאן, אתה משאיר בכוונה מרווח פעולה שתלוי בתפיסת עולם.

7. להזכירך "מי שלא מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענין הלכות צבא, לא מתגייס." תגובה 102893 אז עכשיו, אחרי שהבהרנו שזה לא נכון, יש לך תשובה רצינית?

8. יש *בחוק* מגבלות למינוי היועץ המשפטי (בין השאר, תואר אקדמאי במשפטים, בחינה של לשכת עורכי הדין, נסיון מסויים, ואני לא זובר מה עוד ), מכאן, אני מניח שמינוי בתך (בהנחה שאין לה את התנאים הדרושים) היה לא חוקי. להבדיל, אם ימנו יועץ משפטי שלא חולק איתי את השקפת עולמי, מה אעשה? מה ש"עשיתי" כשמינו את אליקים רובינשטיין. האם זו התשובה שלך?

"אובייקטיבי" שאינו תלוי באדם. למשל, החלטת הרב הצבאי הראשי היא מבחן אובייקטיבי, כל אדם (סביר) שישאל מה החליט הרב הצבאי הראשי יוכל להקריא את ההחלטה. להבדיל, מתאים לתפיסת העולם הוא מבחן לא אובקטיבי, משום לשני אנשים שונים יכולה להיות תפיסת עולם שונה. עכשיו, אחרי שהסברתי את עצמי, האם יש לך מבחן (והאם זה באמת המבחן) או לא?

לא התעלמתי, הסברתי למעלה, ואסביר שנית, אני לא יכול להתיחס למה שלא ידוע לי, ולא ידוע לי על סמך מה הגיעה הועדה למסקנות אליהן היא הגיעה, לעומת זאת, על סמך העובדות הידועות לי, תהליך קבלת ההחלטות לא טעה, ודווקא אתה, טענת שהוא טעה, ועוד באופן שערוריתי. הרי אם תהליך ההחלטות היה מקובל עליך, היית צריך לדעת שתקום ועדה שתבדוק את ההחלטה, העובדה שקפצת מעידה שתהליך קבלת ההחלטות מקובל עליך "על תנאי".
מהי שערוריה 103888
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 3/11/2002, 3:15
א.1. טענתך היתה "אני לא יודע באמת מה קבעה הועדה, אני יודע רק מה אמר הרמטכ"ל שהועדה קבעה". ותשובתי: נכון, אפשר לדמיין שהרמטכ"ל אמר שהיה כשל, בעוד שלמעשה הועדה קבעה שהכל לפי הפקודות. אלא שזה קצת מגוחך.
אני לא מוצא אף טעם או תג בשאלה שמקופח בגלל התשובה הזו.

א.2. קצת חששתי להוכיח את עמדתי בזמן שאתה כבר הוכחת את שלך, שכן שלמותה של הלוגיקה הטבעית יקרה מאד לליבי. כעת כשאתה כבר לא טוען שהוכחת, הוקל לי.
הועדה שבדקה את העניין קבעה "אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת", וככל שאפשר להוכיח דברים בעניינים כאלו, הקביעה הזו מספיקה בעיני.

א.3. "פיקוח נפש" אינו מוזכר בפקודות באופן מילולי, אבל עניינית הפקודות אומרות בדיוק מה שטענתי מהרגע הראשון. קובעת הועדה שמונתה לבדוק את הנושא: "הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש".
את ההבדלים בין מה שקרה הפעם למקרים אחרים הסברתי, דבר דבור על אופניו.

ב. כתבתי (תגובה 100672, סעיף 7) "אני מתרשם שהוראת הרמטכ"ל לבדוק את הפן הזה של האירועים היא רצינית. נחכה ונראה". נכון שהביקורת על שר הבטחון לשעבר מוזכרת שם, אבל לא אליה התייחסתי.

3. חבל. הנציגים שלך (הועדה שהקים צה"ל באישור שר הבטחון) קבעו את ההיפך. אבל זה בסדר, מותר לאנשים לחשוב אחרת משאר הציבור.

4. צעקתי מפני שהסיעו את החיילים בשבת שלא לצורך. לא היה בידי כל המידע על הערכות צה"ל בכל הגזרות - וכנראה גם לא יהיה - ובכל זאת ידעתי שצריך לצעוק. החלקים המהותיים של המידע היו בידי מהרגע הראשון, והחלטתי (בלי לשאול אף אחד) שזה מספיק כדי לגבש דעה ראשונית.
אני מבין מתגובתך שהדבר היחיד שמפריע לך הוא, איך הרשיתי לעצמי לצעוק על העניין לפני שקמה ועדה שאמרה שמותר לצעוק. ברשותך, גם להבא אני לא מבטיח לחכות לאישורים.

5. דיני שבת המופיעים בשלחן ערוך הם מסובכים, אבל אינם תלויים במיוחד בהשקפת עולם; ההבדלים בין רבנים בעניין הזה יהיו מן הסתם קטנים מאשר ההבדלים בין שופטים שונים בישום חוקי המדינה.

7. שאלתך המקורית היתה מה ימנע ממי שלא מקבל את הרב הראשי כסמכות רבנית לצעוק "שערוריה", ואם כך אולי נמנה רב ראשי לכל עדה, חצר וזרם.
תשובתי היתה (ועודנה): המצב היום הוא שמי שאינו מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענייני הלכות צבא (ולכן עשוי להתקל בבעיות הלכתיות), אינו מתגייס. אני לא טוען שזה דבר טוב, אלא שזה המצב ובשל כך אין צורך ברבנים צבאיים נוספים.

8. אם ימנו רב צבאי ראשי רפורמי, דעתו בענייני הלכה תהיה חשובה בעיני כקליפת השום. במקרה כזה, אם אמצא בצבא במצב שבו אתבקש לסוע בשבת, יצטרכו לשכנע אותי שהנסיעה נחוצה. ללא רב צבאי אמין, לא אוכל להניח ש"אם נוסעים אז כנראה שיש סיבה", כפי שחיילים מניחים היום (ובדרך כלל בצדק).

כפי שכבר כתבתי, קביעת הרבנות הצבאית (דהיום) היא בעיני מבחן טוב לקיום הלכות שבת בצבא. אם תקפוץ עם רבנות צבאית היפוטטית, אציע לך לקרוא את סעיף 8 לעיל.

ההתפתלות שלך בפסקה האחרונה מרשימה ביותר.
אתה מטיף לי על כך שאיני מקבל את החלטות המגנון (שהרי אמרתי שהיתה שערוריה) - וזאת בשעה שאני סומך את ידי לחלוטין על קביעת הועדה והרמטכ"ל ("תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי").
העובדה שאמרתי מראש שמדובר בשערוריה, מוכיחה לדעתך שתהליך קבלת ההחלטות מקובל עלי "על תנאי".

באותה שעה, אתה פוסל את מסקנות הועדה (המנגנונית למהדרין) שקבעה שאני צודק ("אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת") רק משום שלא מונחות בפניך כל העובדות.

הצעה: אם לא מונחות בפניך כל העובדות, אולי (רק הפעם) תקבל את דעתו של מי שבפניו הן כן?
מהי שערוריה 103895
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 7:24
לשתי השורות האחרונות שלך: כדאי שתציין שבמילים "מי שבפניו הן כן" אתה מתכוון לועדה. אחרת, מובטח לך שסמילי יכתוב משהו בנוסח "גם לפניך הן לא היו כשצעקת" וכו'.
מהי שערוריה 103899
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/11/2002, 8:02
אני חושב (מקוה) שזה ברור ממה שכתבתי. בהזדמנות זו, אני חוזר על הצעת הפשרה של תגובה 103109, סעיף ב.
מהי שערוריה 103901
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 8:21
לא ברור ולא נעליים,כמו שאמר פעם טל.

תגובה 96151

אני בכל אופן פיתחתי שעשוע אינט' כזה שבו כאשר התגובה נפתחת ומופיעים שלל הסעיפים אני קורא את הסעיפים בתפזורת ומקפיד לא להסתכל על שם הכותב,לבסוף אני מנסה לנחש מי כתב אותה,עוזי או סמילי. על כל ניחוש נכון אני מקבל שתי נקודות ועל כל טעות יורדות לי שתים.
מאחר והעסק נעשה קשה יותר מיום ליום והסעיפים דומים להפליא בלי קשר לזהות הכותב, אני במשא ומתן עם עצמי לקבלת 3 נקודות לניחוש נכון בעוד רק 2 יורדות על כישלון.יתכן גם שאעבור לשיטת ניקוד ע"פ סעיף בודד.
סיכום ניקוד יעשה בסוף 2002.
האם הדיון מיצה את עצמו? 103926
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 10:07
התיחסות קצרה וסיכום:
א.1. וחשבת על האפשרות שהועדה מצאה שהיה כשל בנקודה שלא ידועה לציבור? וחשבת על האפשרות שיש בדו"ח עוד כמה דברים שלא צוטטו ע"י דובר צה"ל? ואין לך שום בעיה עם כך שכשל כל כך חמור ואף חייל לא קיבל אפילו לא נזיפה?

א.2. כמה בוגר מצידך. שוב, חובת ההוכחה שלך, יכולת ההפרכה שלי, על מנת להפריך, מספיק להביא עובדה אחת סותרת, מה שעשיתי.

א.3. לא, מצטער, אבל לא הבאת הסבר (מהסוג של "פיקוח נפש") לשום פעולה מהפעולות שהבאתי, ובטח שלא הבאת קריטריון אוביקטיבי.

ב. בעברית, המילה "זה" יכולה להתיחס למספר דברים, בטעות חשבתי שהמלה זה מתיחסת לפסוקית הקודמת (כמו שנהוג הרבה פעמים), מתברר שטעיתי, למה מתיחס ה"זה" במשפט שהבאת?

3. ועדה שמקים הרמטכ"ל לא מייצגת את הציבור. הועדה לא קבעה את "ההיפך". ברור שזה בסדר, אבל, תחזור לשאלה המקורית...

5. "... ההבדלים בין רבנים בעניין הזה יהיו מן הסתם קטנים..." ז"א שרב רפורמי שאומר שמותר לסוע בשבת, ורב אורתודוקסי אומר שאסור זה הבדלים קטנים?

7. "המצב היום הוא שמי שאינו מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענייני הלכות צבא (ולכן עשוי להתקל בבעיות הלכתיות), אינו מתגייס", כאמור, אני לא מקבל את סמכותו, ועדיין גוייסתי, כך שזה לא המצב היום, וזה בטח לא המצב האידיאלי.

8. אם כך, התשובה לשאלה המקורית?

אם תיתן לי תשובה, אשמח לחזור לסעיף המדובר.

לא פסלתי את מסקנות הועדה, להבדיל ממך, אני לא פוסל את מה שאני לא מכיר, וכאמור, כשאקרא אותם אוכל לגבש דעה בקשר אליהן.

והצעה נגדית (שברור לי שלא תתקבל, אבל בכל זאת, למען הפרוטוקול):
אם לא מונחות בפניך כל העובדות, אולי אל תקפוץ למסקנות?
האם הדיון מיצה את עצמו? הלוואי. 104133
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 4:13
א.1. הועדה מונתה לבדוק את נושא הפעלת החיילים בשבת, ומצאה ש"אסור היה להפעיל את החיילים בשבת". אני לא חושב שאפשר להחביא כאן החלטות בנקודות נסתרות; השאלה והתשובה נשמעות לי ממוקדות למדי.
לגבי הסקת מסקנות אישיות - אני באמת מופתע שאותו קצין (סגן מפקד בסיס כלשהו), ששיקר לחיילים כאילו הרב הראשי היה מעורב בתהליך, יצא בלא פגע. אינני רואה איך אפשר להסביר אמירה כזו ב"תקלה", ונראה שהוא שיקר במצח נחושה.
ובכל זאת, מכיוון שזה אירוע נדיר, אני לא מרגיש שהועדה טייחה משהו.

א.2. ההוכחה סופקה על-ידי הועדה. גם בשאלה מה הפקודות אומרות באופן כללי ("הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש"), וגם בשאלה איך היה נכון ליישם אותן הפעם.

א.3. הכלל הוא שחילול שבת מותר רק במקום של פיקוח נפש. לכן ההסברים שלי היו משני סוגים: או ש(כמעט) אין חילול שבת, או שיש חשש סביר לפיקוח נפש. ההלכות בעניין הזה ברורות, והן אובייקטיביות כמו כל החלטה של שופט.

ב. נכון שאפשר להבין את המשפט בשתי דרכים. "הפן הזה" - התכוונתי לעיתוי ולחילול השבת (בניגוד לפינוי כשלעצמו).

3. הועדה - שככל הנראה לא עוקבת אחרי הדיונים באייל, בחרה לתאר את האירוע במלים "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". זה בדיוק ההיפך מ"לא היתה שערוריה".
שאלת עוד, "מי קובע". התשובה היא שיש מנגנון, והוא אמון על ביצוע הוראות החוק ושאר הנהלים המחייבים. כשהמגנון כושל - מי ש"קובע" שהיה כאן כשלון הוא, בסופו של דבר, הציבור (דרך נציגיו בכנסת, באייל ובתקשורת). מובן שיש רבדים נוספים (צעדים מנהליים ומשפטיים), ומשום כך מונתה ועדה לבדוק את הנושא.

5. המונח "רבנים" כולל רק את אלו המחוייבים לשולחן ערוך.

7. הרב הצבאי הראשי הוא הסמכות ההלכתית בענייני צבא. לו היית נתקל בבעיות הלכתיות, יכולת לפנות אליו. אני מניח שזה לא קרה.

8. השאלה המקורית היתה למה לי יש מי שמייצג את תפיסת עולמי מול שר הבטחון, ולך לא. ובכן, לא מדובר על ייצוג תפיסת העולם שלי, אלא על מרכיב אחד מתוכה. ועניינית, (כפי שכתבתי בסעיף 8 של תגובה 102893), התשובה היא ש"אנחנו" מאורגנים טוב יותר.
וזה לא במקרה: כפי שכתבתי בסעיף 8 של תגובה 103888, אם יוותרו על המחויבות של צה"ל לשמירת ההלכה (למשל, על-ידי מינוי רב צבאי ראשי רפורמי), אז בכל פעולה שעושים בשבת יצטרכו לשכנע אותי (ועוד כמה עשרות אלפי חיילים) שהפעולה נחוצה. אתה יכול לומר שהרבה חיילים אמונים גם על תפיסת העולם שלך; כנראה שזה נכון - השאלה היא עד כמה הם מחוייבים לה, ו(חשוב יותר) עד כמה היא משפיעה על חיי היום-יום שלהם. אפשר לזעוק "סימטריה" כמה שרוצים, ההבדל הוא שאני באמת מתאר את מה שיקרה בנסיבות כאלה, ולא רק מצהיר הצהרות לתפארת הטיעון.

לא פסלתי דבר שאני לא מכיר. בידיעה המקורית היו מספיק מרכיבים כדי לקבוע (באופן ראשוני) שארעה שערוריה (1: חייבו חיילים לחלל שבת; 2: שלא לצורך). אחרי שבועיים קבעה הועדה שבדקה את הנושא שאכן כך היה. אני מקבל בהכנעה את האישור הזה לכושרם של חושי זיהוי השערוריות שלי, ולא מרגיש שום צורך להתנצל על שהם פעלו טוב כל-כך.
מיצא גם מיצא 104543
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/11/2002, 17:44
א.1. השמועות (ומדובר על שמועות, משום שאין לי את הדו"ח אני לא יכול לבסס או להפריך אותן) אומרות שהועדה נכשלה במציאת ה"קצין השקרן" ושיכול להיות שעצם קיומו הוא אגדה אורבנית (קצת על הפוליטיקה שמאחורי מסקנות הועדה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

א.2. שוב, חובת ההוכחה שלך לא חלה על קיומה של שערוריה, אלא על כך שקביעתך הייתה מבוססת בזמן שנקבעה.

א.3. כאמור, אף אחד מההסברים האלה לא שיכנע אותי, וכזכור, "לא ציפית" (ראה תגובה 102224) שישכנע אותי, מכא שההסברים אינם אובייקטיבים.

ב. אוקי, עכשיו זה יותר מובן (אם כי, לא ברור לי למה המשכת להגן על עמדה שלא החזקת בה).

3. זה לא "בדיוק ההפך מלא הייתה שערוריה" ההפך הוא "הייתה שערוריה" (אפשר להוסיף מילת חיוב בהתחלה). שאלתי מי קובע, וענית שהציבור, האם שינית את תשובתך?

5. ואם נחזור לשאלה המקורית...

7. נו באמת, זה שיכולתי לפנות עליו לא אומר שקיבלתי את סמכותו ההילכתית, גם אתה יכול לפנות לכמעט כל רב רפורמי, או חרדי, האם זה אומר שאתה מקבל את סמכותם ההילכתית.

8. אבל, אני לא בא לכאן בצעקת "סימטריה" סתמית, אם היית מקבל את תפקידו של הרב הראשי הצבאי כקובע נהלים (כמו שאגב, כתוב בפקודות מטכ"ל, וכמו שצריך להיות), לא הייתה לי בעיה. אבל אתה נותן לו תפקיד שונה, אתה שם אותו כנציג תפיסת עולם, שאמור לתת אישור לכל פעולה בנפרד, בהתאם לתפיסת עולמו, וללא קשר לנהלים ופקודות קבועים מראש (ראה סעיף א.3.), כך שמי שלא מחזיק בתפיסת עולמו לא ידע לעולם איזה החלטה לקבל ללא "התיעצות" וכל החלטה שתתקבל שלא במסגרת ההתיעצות תהיה שערוריתית.

תפקיד כזה הוא בעיתי, ואני מנסה להסביר לך את הבעיתיות שלו ע"י נסיון מחשבתי, בסגנון של "נסה לדמיין את עצמך מתגייס לצבא בו תפקיד הקומיסר נתון בידי רב רפורמי ולא אורתודוקסי...", עכשיו, כשהסברתי את הטיעון, האם זה מובן?

טוב, על תירד מהעץ, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו, אם יום יבוא ותרצה להתדיין איתי שנית, בבקשה, נסה להמנע מדיחלול, הטקטיקה הזו באמת לא סימפטית, בעיקר כשאתה חוזר עליה כל כך הרבה פעמים, בלי לנסות לקרוא את מה שאני כותב.
אם מיצה, למה ממשיכים? 104767
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 5/11/2002, 7:42
א.1. אני נוטה שלא להאמין לשמועה הזו, למרות שהיא מסבירה לא-רע מדוע לא הוסקו מסקנות אישיות; אבל זו נקודה שולית. את המאמר של אמיר אורן קראתי: יש בו המון דימויים יפים ומעט מאד תוכן (בפרט, אף לא רמז על כך שהמסקנות הן פוליטיות).

א.2. מראש לא חלה עלי שום חובת הוכחה, אלא חובת ההסבר, שבה אני חושב שעמדתי. בסופו של דבר, את ההוכחה שאכן היתה שערוריה קיבלנו מהועדה שבדקה את הנושא.

א.3. אני לא מכיר הסברים אובייקטיביים בנושאים כאלה. אני יכול לתת הסברים אובייקטיביים בשאלות מתמטיות, אם תרצה.

ב. גיליתי את המשמעות הנוספת רק לפני שניים-שלושה מלבנים, ואני לא חושב שהספקתי להגן על העמדה הזו (שאינה שלי) מאז.

3. ועדות בדיקה לא מסכמות אירועים במלה "שערוריה", אבל כשזה מה שהן רוצות לומר, הן עשויות להשתמש בצירוף "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". זה לא כל-כך חשוב. ואגב לא חשוב, הגיע הזמן לברר אם עמדנו במשימה שבשורה הראשונה של תגובה 101496.
"מי קובע" - תלוי כמובן לאיזו מטרה. כשמדובר על השאלה הלא-מוגדרת-היטב האם אירוע התנהל "כשורה" או לא, הציבור הוא באופן טבעי השופט העליון.

5. קשה לי למצוא את השאלה ה"מקורית" שאליה אתה מתכוון. עניתי לכל השאלות בפרוסה החמישית של הפתיל.

7. השאלה אינה למי אפשר לפנות, אלא הצורך בפניה. בצבא יש מש"קיות ת"ש - והחיילים שזקוקים לשירותיהן, פונים אליהן. יש קצינות ח"ן, ויש שלמים, ואפסנאים, ולכולם תפקיד. יש גם רב צבאי ראשי, וגם לו יש תפקיד. אני לא טוען שאתה מקבל את סמכותו, אלא שהחיילים הזקוקים לשירות הזה (סמכות הלכתית) מקבלים אותו מן הרב הצבאי הראשי.

8. דמיין חלון שיש בו מקום לשמונה מלים. בכל מקום שתניח אותו על השאלה שלך, אני אינני מסכים עם הטענה שמופיעה בחלון.
הרב הצבאי הראשי כן קובע נהלים. הוא אינו מתפקד כנציג של תפיסת עולם, וודאי שאינו מאשר פעולות לפי תפיסת עולמו. במקרים פשוטים אפשר לנחש את דעתו בלי לשאול - אבל לרמטכ"ל יש יועצים בנושאים שונים, המציאות מסובכת, ולא תמיד אפשר לדעת את התשובה מתוך הנהלים הכתובים.
אני למשל, מצפה שקציני החיל הראשיים יהיו מעורבים בנושאים הנוגעים להם, ולא ישאירו במשרד חוברת דקה של הוראות "מה היה קצין החיל הראשי עונה אילו ...".

הניסוי המחשבתי של הפקדת המשרה בידי רב רפורמי מבלבל יותר משהוא עוזר. לרב הצבאי הראשי יש תפקיד (להיות סמכות הלכתית), שרב רפורמי לא יוכל למלא.

הטענה שאני לא קורא מה שאתה כותב פשוט לא נכונה.
יש סגולה בדוקה ומנוסה להמנע מדיונים אתי: להסכים למה שאני אומר (או, לחילופין, לא לחשוף את אי ההסכמה).
שאלה טובה 104839
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/11/2002, 11:49
א.1. אני נוטה לא לקבל החלטות אמוניות ללא סיבה (למשל, להאמין או לא להאמין לשמועה), בכל מקרה, זה לא שולי, זה מסביר למה אני מעדיף להתיחס לדו"ח הועדה רק *לאחר* שאקרא אותו.

א.2. כזכור, לא ציפית שתוכל לשכנע אותי, מכאן שלא ציפית שתוכל להסביר, ומכאן בטח שאתה לא יכול לטעון שעמדת בחובת ההסבר.

א.3. רעיון משעשע אך, הסברים אובייקטיבים (במובן עליו דיברתי) יכולים להיות גם מחוץ למתמטיקה. ז"א, בהנחה שמדובר באנשים סבירים. האם אני צריך להסיק מחוסר הצפיה לשכנע אותי שאני אדם לא סביר לדעתך?

3. ועדות חקירה נוהגות גם למצוא אשמים בכשלים, כשל מערכתי יכול לומר משהו כמו הסבר 3. בתגובה 101536 (ה3. ראשון) (מה שעדיין נשמע לי כסביר ומתאים לצבא ולמסקנות הועדה).
ובקשר למטרה, לדעתי עמדנו בהצלחה מפתיעה, וזו הסיבה שאני חותר לסיכום מהיר, לפני שיתברר שטעיתי.
הציבור יכול להיות גם הכנסת, וגם ועדת חקירה פומבית, אבל בטח שלא אחד עוזי ו. (וגם לא אחד אפרים א.).

5. השאלה הייתה "מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?"

7. מפה"א תטל"א (מיץ פטל היה אומר תשובה טובה לשאלה אחרת).

8. לא הבנתי את שני המשפטים הראשונים (למה שמונה מילים).
בכל מקרה, עכשיו חזרת בך מטענת הרב-צבאי-ראשי-כנציג-תפיסת-עולם-משום-שהדתיים-יותר-חזקים-ולחילוניים-לא-איכפת ("שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי." תגובה 102763), ואתה חוזר להגדרתו המקורית של הרב הצבאי הראשי כקובע נהלים, ולכן, הרמטכ"ל ושר הביטחון לא אמורים להתיעץ עם הרב הראשי לפני כל פעולה, מספיק שימלאו אחר ההוראות (במידה וקימות הוראות מתאימות), מה ש(כמו רצינו בכותרת) מסכם את הדיון.

למה רב רפורמי לא יכול למלא את התפקיד?

יכול להיות שאתה כן קורא, אבל לא מבין, או לפחות לא מבין את הכוונה, במקרה כזה, הפיתרון הפשוט הוא לשאול.
אין לי רצון להמנע מויכוחים איתך, ובטח שלא איתך אישית, יש לי רצון להמנע מויכוחים עקרים בהם אני שב ומסביר את עמדתי ואתה שב ותוקף את עמדתו של אחר.
ננסה לסיים 105119
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 6:37
א.1. אם לא גיבשת דעה בקשר לשמועה ההיא - בשביל מה הבאת אותה? אני לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל מותר לי לגבש דעה ראשונית בעניין לפי המידע שבידי, תוך שאני זוכר את מידת הודאות של הדעה הזו. לשמועה הזו אני פשוט לא מאמין. ואפילו אם היא נכונה, זה לא משפיע על המסקנה המרכזית של הדו"ח (שאני לא מתעייף מלצטט אותה, ובכל זאת אמנע אך הפעם).

א.2. לשכנע ולהסביר זה לא אותו דבר. אני חושב שהבהרתי היטב למה חשבתי (ואני עדיין חושב) שהסיעו את החיילים בשבת שלא לצורך חיוני (תוך שמשקרים להם, כנראה, אבל זה פחות חשוב), ושזו הייתה שערוריה.

א.3. לא. אם כי, המאמצים שלך לדחות את ההחלטה של הגוף היחיד שבדק את הסוגיה שלנו לעומק סודקים מעט את הדעה הזו. בכנות, אני אבין אם תאמר שלא היו לי מספיק נתונים להחליט בהתחלה, אבל ההתעקשות לדחות את המסקנות שכבר פורסמו בתקשורת (גם אם חסרים פרטים) לא ברורה לי.

3. עם כל הכבוד להסבר שלך, הוא רחוק מלהצדיק את המונח "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי" שהועדה בחרה.
בקשר למטרה ההיא - צריך לחתוך, ולהעמיד את המעורבים בפני עובדות מוגמרות.
כשאומרים "הציבור ישפוט", הכוונה היא ש(בלית ברירה) על כל אחד לגבש את דעתו לפי הנתונים שבידיו (ומתוך הבנת מגבלות השיטה הזו). במקביל יכולים גופים שבידיהם יותר מידע לגבש את דעתם המוסמכת - וזה מה שקרה במקרה שלנו.

5. עניתי לשאלה הזו כמה פעמים: הרמטכ"ל יתקשר למי שהוא רוצה, והרב הצבאי הראשי ישתף פעולה כדי למנוע חילול שבת גדול יותר (או לסייע בפעולה הקשורה בפיקוח נפש - לפי הענין).

8. החלון הובא כדי לחסוך ממני לומר על כל אחת מהנחות היסוד בשאלה שלך, שאני לא מסכים לה.
לא אמרתי שהרב הצבאי הראשי הוא נציג של תפיסת עולם; למעשה אמרתי בערך עשר פעמים את ההיפך (ובפעם שאתה מצטט, ציטטתי אותך, עם מילת השלילה המתחייבת).
הרב הצבאי הראשי קובע נהלים, ואין צורך להתייעץ איתו לפני כל פעולה (מעולם לא אמרתי שצריך) - אבל כמו כל יועץ מקצועי אחר, אתה יכול להמנע מלפנות אליו רק כאשר אתה בטוח שאתה פועל בהתאם לנהלים ולא עומד לטעות. לא בטוח? תתייעץ. בזה באמת אפשר לסכם.

רב רפורמי אינו פוסק בהתאם לשולחן ערוך. כשחייל דתי מתעניין בשאלה מה ההלכה, הוא אינו רוצה לדעת מה אומר הנושא-בתפקיד-הרב-הצבאי-הראשי בנושא (גם אם כך הוא מנסח את רצונו), אלא מה כתוב בשולחן ערוך.
אולי עכשיו 105165
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/11/2002, 10:03
א.1. הבאתי אותה כנסיון להבהיר למה הקצין ההוא לא הועמד לדין (תחזור אחורה בדיון, שאלת שאלה, ונתתי תשובה אפשרית).

א.2. כן, אבל כל הבעיה כאן היא שאתה לא מצליח לשכנע, מכאן שאני לא יודע מה לעשות במידה שאהיה רמטכ"ל ואקבל הודעה שהסורים תוקפים בצום גדליהו (טוב, אז בפסח).

א.3. אני לא מנסה לדחות את ההחלטה, להפך, אני מנסה להבהיר שאני לא יכול לדחות (או לקבל) אותן.

3. אז חתכנו?

5. לא, זאת לא יכולה להיות התשובה, משום שאז אתה מעודד חילול שבת (של הרמטכ"ל ושל הרב) שיכול להיות גם לא לצורך.

8. איזה מהמילים במשפט "שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי." היא "מילת השלילה המתחייבת"? להזכירך, המילה בלי (שהיא מילת השלילה היחידה שמצאתי) מתיחסת במפורש לפסוקית "לקבל את השקפת עולמי", ולא לפסוקית "כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא ...".

כשחייל דתי מתעניין בשאלה מה ההלכה, הוא מתעניין גם איך הרב יפרש את השולחן הערוך, הרי תסכים איתי שלא כל שני רבנים יפרשו את ההלכה באותו אופן ("שבעים פנים ..." "עשה לך רב.." וכל שאר ...).
ואולי - עכשיו 105457
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 7/11/2002, 7:44
א.1. זה יכול להיות הסבר רק אם אתה מאמין לסיפור; אני נוטה שלא להאמין, אבל הנטיה הזו לא מצדיקה פסילה של מסקנות הועדה.

א.2. אם הסורים תוקפים (ואין זה משנה מתי), עשה מה שנכון לעשות מבצעית. אם אתה מחליט (בשבת) להעלות בדרגה את רס"ר הקריה בטקס רב רושם, חכה ליום ראשון. ואם באופן כרוני אתה מתקשה להחליט אילו פעולות הן חיוניות ודחופות ואילו לא, רצוי שתפרוש.

א.3. כלומר: דעתך בשאלת חפותו של נאשם אינה תלויה בהכרעת השופט, והיא אינה משתנה עד שתקרא את פסק הדין. זו שיטה פסולה ואני חושד שאתה מפעיל אותה באופן סלקטיבי.

3. כן. תכין את הפטיש מאחורי הפינה, ואני אקרא לו.

5. אולי תשאיר לי את הדאגות לחילול השבת? הרמטכ"ל לא יהיה הראשון שמתקשר לרב במקרים של ספק; זה בסדר, וזה על-פי ההלכה.

8. "בלי". אכן כשלתי בציטוט המונח "השקפת עולם" (שאתה חוזר עליו שוב ושוב) בלי להבהיר שלא מדובר בהשקפת עולם, כפי שעשיתי בכל הזדמנות אחרת.

השאלה על קביעת ההלכה בדורנו היא מרתקת ורחבת ידיים, אבל אולי נשמור אותה לפעם אחרת. לענייננו, לרב הצבאי הראשי אין בדרך כלל מתחרים משום שרבנים מעטים מתמחים בהלכות הקשורות לפעילות ציבור (כמו הלכות צבא). אני מניח שההבדלים בין רבנים הבקיאים בנושאי צבא בשבת בשאלות מעשיות יהיו מינוריים.
נראה לי שכן, השיטה בהמשך 105501
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 11:00
א.3. דעתי בשאלת חפותו של נאשם תלויה באופן ישיר ב*אפשרות* שלי לקרוא את פסק הדין.

5. כן, אבל שאר המתקשרים עושים את זה מצורך כאשר הם מחזיקים בתפיסת העולם הנכונה, הרמטכ"ל, אולי לא.

8. הייתי מבקש שתנסח את המשפט מחדש, כי פשוט לא הבנתי מה אתה רוצה לומר, אבל מטעמים שפורטו למעלה, לא אבקש.
סוף, לעת עתה: 105504
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 7/11/2002, 11:08
א.3. יש לי כנראה יותר אמון במערכת מאשר לך (וזה סיום יאה לדיון שבו אני טוען שהיתה שערוריה ואתה טוען שלא).

5. אם לרמטכ"ל לא אכפת להתקשר בשבת, אז מה אכפת לו. ואם הוא שומר שבת אז ההתקשרות במקרה הזה היא לפי ההלכה ואין שום בעיה.

(שמת לב שדי מזמן שרדו רק הסעיפים שיש להם מספרי פיבונאצ'י? לקח שימושי לדיון הבא).
סוף, לעת עתה: 105517
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 12:06
233. זהו? נגמר?

אז נסיים בסיפור לשבת באדיבות בילינסקי,שנוגע בענין האמון במערכת ושמירת השבת בצה"ל:
סוף, לעת עתה: 105693
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/11/2002, 1:15
חבל שהחייל ההוא בחר שלא להתלונן בזמן; אם היה עושה כן, התלונה היתה נבדקת והיינו יכולים לקבל התייחסות אובייקטיבית למה שקרה.
סוף, לעת עתה: 105734
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/11/2002, 8:31
התיחסות אובייקטיבית?
מענין מה פיתגורס היה חושב על זה? אפשר לייצג את הבעיה במספרים?
מה לעשות אני סקפטי,יש לנו את מופז שהכחיש שהוא רמטכ"ל פוליטי ועוד לפני שאשתו גמרה לכבס את המדים שהוא צריך להחזיר לבקו"ם הוא בליכוד,ואת יעלון שנשא נאום כניסה לתפקיד- פוליטי בפני רבנים.
כמו בן גוריון שגילה [אבל נאבק בזה] שהוא צריך לסגור דברים עם ראשי השומר הצעיר בקשר לחיילים שלהם גם בוגי יודע שאין לו סתם חיילים אלא ציבור שבבוא היום יכול להפוך למיליציה.
אז למה לו להסתבך אם אפשר לתת אתנן של מילים: "כשל מערכתי חמור",
ורק מתוך ראייה הצופה שערורייה קדימה הוא לא השתמש במילה "מחדל", כי צריך להשאיר משהו לחילול יום כיפור.
עכשיו באים? 105735
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/11/2002, 9:02
''התייחסות אובייקטיבית'' הוא ציטוט מחויך מסמילי - אני כל הזמן אמרתי שאין כזה דבר. אבל עם כל הציניות, תחקיר של הצבא לפחות מוסיף מידע, מה שלא ניתן לומר על אותה כתבונת רכילותית שאתה מתייחס אליה.

מותר לך לא לקבל את דברי הרמטכ''ל בענין הזה. הסברתי מדוע אסור היה להסיע את החיילים בשבת לצורך הפינוי ההוא גם לפני שהועדה והרמטכ''ל הצטרפו לדעתי, ואני מתעייף מלחזור על אותם הסברים. מה-גם שסמילי יראה בזה הפרה של הסכמי שביתת הנשק, ונצטרך לצאת לעוד סיבוב.
פסחתי על (אלפי) הסעיפים 105736
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/11/2002, 9:55
תגובה 101597

חלילה עוד סיבוב.שבת שלום.
עכשיו באים? 107156
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 8:44
תגובה 107155
עכשיו באים? 107160
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 9:16
והנה משהו שבטח יקומם, תרי משמע: מדוע היה צריך לחלל שבת ולהודיע למשפחות ההרוגים בחברון? אל"מ דרור ויינברג, למשל, הוא ממשפחה דתית. כיצד משפחתו (שאת אימו אני שומע ברגעים אלו ברדיו) מתמודדת עם חילול השבת שהיה בהודעה על מותו?
פיקוח נפש, עוזי, זה העניין. 107214
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 12:21
אני מעבירה את הדיון לכאן, לבקשת ערן.

הציניות היא בגלל הכאב האדיר על חיילים שנהרגו שלא לצורך!
מצד שני, בוודאי שלא אתה הוא שצריך לספוג פה את הריקושטים, ולכן- אני מתנצלת.

תגובתך זו תגובה 107164 תמוהה בעיניי.
"מרגע שהוחלט לאפשר להם להתפלל במערת המכפלה, לצבא אין ברירה אחרת".

"הוחלט"? הופעל זה בניין נחמד כ"כ, שימושי כ"כ...
מי הפעיל? מי החליט? אם המדינה- הרי שהיא גם החליטה לפנות מאחזים בשבת. ומרגע שכך "הוחלט", לצבא אין ברירה אחרת...

ואם המתנחלים הם שהחליטו או שהפעילו לחצים כמו שרק הם יודעים לעשות, אז... אני פה נושכת שפתיים כדי שלא להגיד משהו חמור מאוד. אבל אני במקומם לא הייתי ישנה טוב לכמה החודשים או השנים הבאות, אחרי מה שקרה שם בסמטה.

מה שקרה שם לא מתיישב עם "פיקוח נפש דוחה שבת". לא שהשבת מדאיגה אותי. אבל - פיקוח הנפש! מה קרה לו שם בחברון? האם "פיקוח ארץ ישראל" דוחה נפשות? האם פיקוח "קברי אבות" דוחה נפשות?

האם יש משהו, /כלשהו/, ביהדות, שמצדיק התעקשות על תפילה דווקא במקום מסויים, גם אם מסוכן להגיע לשם? גם אם אחרים נאלצים לחלל שבת בשביל התפילה הזאת שלך שם?
פיקוח נפש, עוזי, זה העניין. 107241
ברקת + א. סרקאזם • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 15:34
למה לא להגיד משהו חמור?

נס נעשה לאנשי היישוב היהודי בעיר הקדושה, ושערה משערות ראשם לא נפלה גם הפעם. האבן השקועה בוורמיזה, על כל נפלאותיה, מסמיקה לעומת הסמטאות של חברון.
ואולי, 107243
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 15:41
התפילה עצמה הצילה חיי יהודים רבים?
פיקוח נפש 107280
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 21:05
אני רוצה להפריד בין שלושה נושאים עקרוניים. ראשית, ברור שיש אי-הסכמה פוליטית בינך לבין המתנחלים בחברון; את חושבת שהם מסכנים את חייהם ואת חיי החיילים השומרים עליהם, ואולי שבעצם ישיבתם שם הם מעכבים את השלום.
הם חושבים שבשביל שלום תצטרכי לוותר על דברים הרבה יותר מהותיים מהישיבה בחברון, שאסור לברוח מנחלת אבות רק בגלל שהמקום מסוכן, ושאם כבר לעזוב כל מקום סכנה, אז הכלל הזה תקף לתל-אביב ולא רק לחברון.
אני לא מעוניין להכנס לויכוח העתיק הזה.

הנקודה השניה היא שאת מנסה לרתום את ההלכה לצד שלך בויכוח, וזה פשוט לא עובד. נכון שהמצווה היחידה בתורה שמודגשת במלה "מאד" היא "ונשמרתם לנפשותיכם", אבל לא נובע מכך שאסור לעבור כביש. יש משנה הדנה ב"הולך יחידי בדרך" (במקום סכנה) - ובשום מקום לא נאמר שאסור היה לו בכלל לצאת לדרך.
במאות השנים האחרונות, יהודים רבים סיכנו את עצמם כדי להתפלל בכותל המערבי. אנחנו מכבדים את חופש הפולחן של כל אדם, ולא נכון למנוע את זה דווקא מעצמנו.

הנושא השלישי הוא הפעילות בשבת. מי שהחליט לאפשר למתנחלים להתפלל במערת המכפלה בשבת הוא הדרג המדיני; אותו דרג מדיני, אגב, שמונע מיהודים לעלות להר הבית מחשש לשלומם. אם ההחלטה היתה לחייב אותם לצאת לתפילה במערת המכפלה (ולצרף את הליווי הממונע המתחייב), הייתי מגיב כפי שהגבתי לפינוי המאחזים בשבת. אסור לדרג המדיני להפעיל את הצבא בשבת שלא לצורך חיוני - ומאחר שיוצאים כאן לתפילה במערת המכפלה, הליווי הצבאי חיוני כמו בכל מקום אחר.
פיקוח נפש 107289
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 21:35
אני לא מבין את ההשוואה בין *למנוע* מיהודים לעלות להר הבית, לבין *לאפשר* להתפלל במערת המכפלה. האם "יכול גורר חייב"? ואם לא, למה אתה לא מרים קול זעקה על המתפללים?
פיקוח נפש 107667
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/11/2002, 8:10
זו לא היתה השוואה אלא ניגוד. הממשלה קובעת מתי איום באלימות מצדיק הטלת מגבלות על אנשים, ומתי לא. קשה לי לזעוק על המתפללים (גם אם אני מבין את הרצון לעשות זאת במקרה הזה), כי בכך אני מסייע למחבלים בשיטת הסלאמי שהם מפעילים. בטווח הארוך, התקפלות מאורגנת היא כנראה הפתרון העדיף.
פיקוח נפש 107383
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/11/2002, 7:05
1. לא, אני לא חושבת שויתור על חברון יביא שלום. וגם לא ויתורים אחרים, כנראה. ולכן אני בעד היערכות בקווים הגיוניים, בני הגנה. התנחלויות מבודדות הן בעיה, והישוב בחברון, ובמיוחד המובלעות שבתוך העיר, הן בעיניי קוץ ממאיר, אתה יודע איפה.

2. זה שיצא יחידי לדרך מסכן את עצמו. כנ"ל אלה שסיכנו עצמם כדי להגיע לכותל. אין לי בעיה עם אלה שמסכנים את /עצמם/. אבל איזו זכות יש להם לסכן אחרים? וראינו מי נהרג ונפצע ב"ואדי נאסארה"- לא המתנחלים, נכון? איך הם יחיו עם עצמם אחרי האירוע הזה?

3. "צורך חיוני" הוא בדיוק העניין. תפילה במערה בשבת אינה חיונית, וכתוצאה מזה הפעלת הצבא בשבת אינה חיונית.
פיקוח נפש 107666
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום ג', 19/11/2002, 8:05
אני חושב ששנינו תומכים פחות-או-יותר באותו פתרון-לטווח-רחוק. אני גם מסכים שצריך במידה רבה לגזור את הפעולות של היום מן הפתרון העתידי. עד אז, אין ברירה וצריך להגן על אזרחי המדינה במקום שבו הם נמצאים.
נכון שהמתפללים שיצאו למערת המכפלה סיכנו לא רק את עצמם, אלא גם את מי שיצא לשמור עליהם (גם אם האצבע המאשימה ב''ראינו מי נהרג ונפצע'' היא מוגזמת). אבל במציאות שלנו, עצם הישיבה שלנו בישראל ולא באוגנדה מסכנת את חיי כולנו, ובפרט את חיי החיילים. לכן אני לא יכול לקבל את הכלל שאת רומזת אליו, שצריך לגזור את כל הפעילות הציבורית לפי מדת הסכנה שיש בה. השאלה היא כמובן באיזו מידה צריך לקחת על עצמנו סיכונים, ובאופן מעשי אני במידה רבה מסכים אתך גם כאן.
טכנית, שמירה על אזרחים היא צורך חיוני. את יכולה בשם הפחתת הסיכון לחיילים לקרוא לממשלה למנוע מאזרחים תנועה חופשית באזורים מסויימים, אבל כל עוד זה לא כך, חילול השבת של החיילים הוא במקרה הזה הכרחי.
פיקוח נפש 107679
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/11/2002, 9:08
נראה לי קצת מגוחך הדיון הזה, שבו בחילוניים ניתלים באילן ההלכה על מנת לגנות את פעולות המתנחלים, בעוד הדוס‏1 מסביר מדוע הילכתית פעולות אלו כשרות.
מי שפעולות המתנחלים ראויות בעיניו, מהסיבה הפוליטית, שיערב לו. מי שמתנגד לפעולות המתנחלים, ואפילו הם מקפידים על קלה כחמורה, אל לא לחפש טיעונים חליפיים.

______
‏1 אני מאמין שאף אחד לא רואה במילה "דוס" משום עלבון. אם אני טועה נא להחליפה במילה הראויה.
מצטער, אני חייב להוסיף משהו 105549
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 13:55
א.3. אין לזה קשר לאמון במערכת, יש לזה קשר לאמון באופי האדם והסקת מסקנות מההיסטוריה האנושית, אתה בטח שמעת על המשפט "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר" (A little sunlight is the best disinfectant, Louis Brandeis).
מזל שאני לא 105711
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 8/11/2002, 2:59
דוקא שמעתי - אבל אני לא אגיב, כדי שתקבל את זכות המלה האחרונה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102813
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 13:24
יש להבדיל בין ''אנטי-דמוקרטי'' לבין ''א-דמוקרטי'' (או ''בלתי-דמוקרטי''). היתר לגנוב אינו חותר תחת אושיות הדמוקרטיה, אלא פשוט אינו חלק מהדמוקרטיה ומנוגד לחלק ממנה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102815
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 13:30
כן, אבל כאן לא מדובר בהיתר כללי לגנוב, מדובר בקריאה להפליה על בסיס דת.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102259
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:33
ואם רק חלק מהתנאים שאתה מציב היו מתקיימים, זאת לא היתה שערוריה? למשל, נניח שרק התנאי הראשון היה מתקיים (כפי שסברתי, בטעות) - זה עוד לא מעלה את העניין לדרגת "שערוריה" (לפי ההגדרה שלך למילה הזאת)?
תאוריה שלמה של שערוריות 102755
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/10/2002, 2:29
יש שערוריה קטנה, ויש גדולה. יש כזו שמבקר המדינה צריך לחקור (ולקבור לאחר שתמות מזקנה), ויש כזו שצריכה לעניין את המשטרה. ויש כזו שמספיק אם תתברר על-ידי קצין בודק (כמו זו שבראשית הפתיל), ובתנאי שזה יקרה מהר.
בשביל שערוריה גדולה נחוצים כל שלושת התנאים. הראשון לבדו מייצר שערוריה בינונית. שני הראשונים יחד: 60% מהראשונה. השני והשלישי ללא הראשון: בכלל לא (זה יכול להיות ענין פלילי גם בלי להיות שערוריה).
מה הקשר? 100332
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 16:59
נימוק א. שלך הוא די מעגלי.
בבסיס מזון יש חיילים (בשבת) בשביל לשמור עליו. (שהרי בשבת לא מכינים או אורזים מזון).
למה? 100322
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 16:47
כי שום דבר לא יברח, ומה שלא חייבים לעשות בשבת (לא אני, או אתה,או אפילו בנליזר באופן אישי, אלא המדינה ככזאת), עדיף לעשות במסגרת שעות העבודה המקובלות.
למה? 100327
סמילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 16:51
שום דבר לא יברח, אבל (אולי) יהיה הרבה יותר קשה (מבצעית) לבצע את זה לאחר השבת.

למשל, למה לשמור על בסיס צמ''ה בשבת הוא לא שערוריה, הרי גם אם יצליחו לגנוב משם ציוד, תמיד אפשר יהיה לתפוס את הגנבים עם צאת השבת (רק, במקום שהגנבים יבואו אליך, אתה צריך לרדוף אחריהם).
הדבר הנורא מכל 100127
ארץ הבצ • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 9:04
הוא שבעוד נוער הגבעות נלחם בחילי צה''ל ובמשטרת ישראל ובתקשורת נגד הפינוי נמסקו מאות קילוגרמים של זיתים באזור וזאת תוך ניצול חוסר עירנותו של עם ישראל למעשה הנבלה.
וכל מי שמניח לנוכרים לגזול את פרות ארץ ישראל מונע גאולה מן העולם.
המאחזים יברחו? 100144
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 9:35
נכון. ולמיטב ידיעתי, זאת גם עבירה על החוק. עם זאת, מדובר על הספין התקשורתי הגאוני ביותר שראיתי בזמן האחרון.
המאחזים יברחו? 100187
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 12:05
אם הייתי ע"ב, הייתי אומר שפואד ניסה בכוח להסיט את תשומת הלב מאלימותם של המתנחלים. תראו איזו התפרעות אדירה, ומה הכותרת במעריב היום? "סערה: הצנחנים נדרשו לחלל שבת"! נדרשו לחלל שבת! זה ש-‏23 אנשים נפגעו בפינוי, זה כלום. זה שהמשטרה עלתה לגבעה הזו בלי כלי נשק כדי להרגיע את השטח (בעוד שעל הפגנות שקטות של פלסטינים הם יורים גז מדמיע, כי הם ערבים, אז הם בטח יתחילו תכף לנהוג באלימות), זה הגיוני.
ומה השערוריה? חיילים זזו בשבת! אללי!

אז נכון, אולי היה מקום לשקול לוותר לחיילים הדתיים במקרה הזה, אבל מכאן ועד לדגש ההיסטרי ששמים על הנושא הזה? יאללה יאללה.
המאחזים יברחו? 100189
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 12:08
אם היית ע''ב, היית אומר שפואד מארגן כזה טררם כדי לפנות אולי אחד, אבל להשאיר את כל השאר על כנם.
המאחזים יברחו? 100324
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 16:48
אני לא שם דגש היסטרי על שום דבר. כשארצה להתייחס לשאר הנושאים, אעשה זאת - אבל אני סומך על מגיבים אחרים שיעשו זאת.
פקודות מטכ''ל אוסרות במפורש על הפעלת חיילים (לא רק דתיים) בשבת בעניין שאינו פיקוח נפש.
המאחזים יברחו? 100326
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 16:51
האם חייל דתי רשאי לסרב פקודה במקרה כזה? ומה יחס המערכת לכך?
המאחזים יברחו? 100334
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 17:04
עקרונית, חייל דתי (או חילוני, אין הבדל) אינו רשאי לסרב פקודה במקרה זה, שכן מדובר בפקודה אשר אינה ''בלתי חוקית בעליל'', לכן עליו לבצע ולקבול בדיעבד.
מעשית, בד''כ לא יכפו על חייל דתי לבצע פעולה בלתי חיונית בשבת, ואם בכל זאת ינסו לכפות עליו, והוא יסרב, יש להניח שיתחשבו בכך, אם כי זה לשיקולו של קצין השיפוט אשר ידון בעיניין.
רשאי? חייב. 100340
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 17:13
אלא ששיקרו לחיילים ואמרו שהרבנות הצבאית אישרה את הפעילות בשבת.
הסירוב הוא, במקרה כזה, בהתאם לפקודות מטכ''ל - אלא כשכדי שמותר יהיה (לדעתי) לחייל לסרב, הפקודה צריכה להיות ''בלתי חוקית בעליל''.
הטיפול במי שנתן את הפקודה הוא סיפור אחר.
בלתי חוקית בעליל 100611
אסף • בתשובה לברקת יום ב', 21/10/2002, 14:21
עבור מפקד חילוני הנזק שייגרם מחילול שבת הוא בסך הכל טיפה פגיעה בפולקלור היהודי, וכמה שלא ינסה ויצהיר על כך, לא יוכל להכנס לנפשו של החייל שעד עתה חונך ששמירת השבת והמנעות ממלאכה בה הוא ערך מהותי.
עבור מי שמרגיש מחויב למערכת הנורמטיבית היהודית ברור שהדבר שונה.
בשרותי הצבאי נתקלתי בלא מעט מקרים של מחלוקת בהגדרת 'פיקוח נפש' בין תלמידי ישיבה לבין בוגרי קורסים פיקודיים של צה"ל, ובמקרה או שניים היו עונשים.
המוזר בסיפור על החיילים הדתיים הוא שגם קצינים האמינו לבלוף שפינוי אזרחים קשור בפיקוח נפש, ולא סרבו לפקודת הנסיעה.
סיפור קצר:
בארועי המנהרה הפלוגה הוקפצה באמצע שבת לבסיס בהר חברון וכשהגענו הורו לנו להתארגן לפעילות לקראת מחר - בעוד 20 שעות. יש לציין שהבסיס בו שהינו היה במרחק שעה נסיעה בטיולית.
בלתי חוקית בעליל 100674
עוזי ו. • בתשובה לאסף יום ב', 21/10/2002, 17:14
לגבי הסיפור - באירועי המנהרה היה סיכון חיים מובהק, ויתכן שבעצם הגעת הפלוגה שלכם לאזור הר חברון היה משום תגבור הכוחות במקום (גיבוי, חילוץ וכדומה).

ראוי יותר להחמיר בפיקוח נפש מאשר להחמיר בהלכות שבת.
לא מדוייק 100346
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 17:24
"ב. בימים הנ"ל (שבתות וחגים, ס.) תיפסקנה כל העבודות בצה"ל פרט לעבודות חיוניות ביותר לביטחון המדינה, הצבא ומתקניו, וכן -
1. עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו.
2. עבודות הדרושות בדחיפות להגנת המדינה ובטחונה, אשר הפסקתן או אי עשייתן עלולות לסכן את בטחון מדינה ותפקידיו החיוניים של הצבא ומתקניו, או לגרום נזק למאמץ המלחמתי, לצבא או למתקנים צבאיים.

ג. בהתאם לכך ימוינו כל העבודות בצבא לשלושה סוגים דלהלן:
1. עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך במידת ההכרח, גם בשבתות ומועדי ישראל.
2. עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי, לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית.
3. כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל." (מתוך פ"מ 3.0903 http://www.daat.ac.il/daat/toshba/tsava/shigrat.htm)
לא מדוייק? 100347
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 17:27
ההגדרה ''פיקוח נפש'' מכסה פחות או יותר את מה שאתה מצטט מן הפקודות.
בכלל לא 100349
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 17:38
פיקוח נפש לא מוגדר בפקודות.

לעומת זאת כתוב שם במפורש
"לביטחון המדינה, הצבא ו*מתקניו*" עד כמה שידוע לי, למתקנים אין נפש.

"עבודות המהוות מבצע צבאי, חלק ממנו או סיוע ישיר לו.", מבצע צבאי הוא לאו דווקא למען מניעת "פיקוח נפש".

וכך הלאה.
בכלל לא 100356
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 17:56
הפקודה מחלקת את הפעולות (איך לא) לשלושה חלקים:

1. עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך במידת ההכרח, גם בשבתות ומועדי ישראל.
2. עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי, לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית.
3. כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל.

החלוקה הזו עוזרת להגדיר את המושגים בחלק הראשון של הפקודה. ובכל מקרה, לא הייתי משתתף בשבת ב"מבצע צבאי" שאין בו משום פיקוח נפש. העובדה שקוראים לו בשם כזה אינה מעניינת.
בכלל לא 100364
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 18:13
במקרה שלא היית משתתף, היית עובר על פקודות מטכ''ל, בניגוד להצהרתך המקורית.
בכלל לא 100370
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 19:03
איזו הצהרה מקורית?
לו הייתי מקבל פקודה להשאר בבסיס בשבת כדי להכין מסמך לדיון (שאינו מבצעי) ביום ראשון, הייתי מסרב. לו הייתי שומר בשבת והיו מורים לי להפעיל את הממטרות בשעה מסויימת, הייתי מסרב. לו היו עורכים מבצע לקישוט טרמיפאדות בשבת, הייתי מסרב להשתתף בו.

מה הבעיה?
בכלל לא 100446
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 0:31
"מבצע לקישוט טרמיפאדות בשבת" איננו עיסוק מבצעי הקשור לביטחון המדינה.

פינוי ההתנחלות המדוברת הוא ענין הקשור לביטחונה של המדינה (על פי דעתו הפורמלית של נותן הפקודה והוא לא אחר מ-"המפקד של המפקד של הצבא"- שר הבטחון המדושן פואד). אם הדרג המדיני מחליט שיש להפעיל צבא, למען ביטחון המדינה, אז לאף אחד בצבא אין את זכות הערעור על כך (גם לא לרבנים צבאיים וגם לא אם הדרג המדיני טועה לחלוטין).

יכול להיות שעל פי דעתו האישית, של החיל הפשוט, לא היו חיבים לערוך את המבצע דווקא בשבת. זה עדיין לא מקנה לחיל זכות סירוב פקודה. הדרג, שמעל לאותו חיל פשוט, לא חיב לשתפו בשיקולים מבצעיים על מנת לרצותו. החיל חיב לקבל על עצמו את הפקודה, גם אם הוא לא מבין את ההגיון שמאחורי ביצוע הפעולה, דווקא בשבת‏1.

אין שום בעיה, הכל לפי הכללים והסדר הטוב:
בתור חיל, אפשר לסרב ולצפות למשפט על הפרת פקודה (בזמן פעילות מבצעית). בתור אזרח אפשר לכעוס, להפגין, לשבות, לרקוע ברגלים, להביע דעה ולהתמרמר על ההחלטה (בין אם היתה מוצדקת ובין אם לאו).

הצבא צריך לקבל את אישורו של הדרג המדיני לפעולות מבצעיות. הוא לא צריך לקבל אישור, לפעולה מבצעית, מהדרג לעניני חכימא, הלכה ופלפולי תורה.
אם הצבא כן צריך לקבל אישור דתי לפני יציאה למבצעיו, כנראה שההפיכה הצבאית/תאוקרטית בישראל לעולם לא תתרחש, משום שאנחנו כבר מאחוריה.

____________________
‏1 בזמן השירות הצבאי שלי, היה פטרול שמירה אחד, אשר היה נהוג לעשותו אך ורק ביום חמישי בערב. אני חשבתי שזה מוזר ומעולם לא הבנתי למה הייתי צריך ללכת באותו שביל מוזר, דווקא ביום חמישי. "מה אכפת לך, שביל יקר, שיום חמישי היום?" נהגתי לשאול את אותו השביל, אך ALAS ללא מענה (שבילים הם סנובים שכאלה). יכול להיות שהיה ראציונל מבצעי מאחורי אותו טכס ביזארי. לי בתור חיל לא היתה זכות לסרב, למרות שלא הבנתי את ההגיון שמאחורי הפקודה.
מאחוריה=מצוים לאחריה? 100448
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 0:36
או שאני עוד פעם מתבלבל?
עברית שפה קשה. יתורגם האייל ליפנית, ויפה שעה אחת קודם!
מאחוריה=מצוים לאחריה? 100452
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 0:50
אנחנו אחרי ההפיכה, או שהיא מצויה מאחורינו. במקרה הראשון ''אחרי'' מתייחס לציר הזמן, ובשני לכיוון ההתקדמות הטבעי (קדימה, ומכאן שמה שכבר קרה נמצא מאחורינו).
אכן שפה קשה...
תודה :) 100458
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 1:39
כל העסק העברי הזה, הצליח להוסיף לי כמה קצרים חדשים במח.
מאחוריה=מצוים לאחריה? 100481
האייל היפאני • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 4:48
yomu no shika
אם אתה ממש מתעקש
בכלל לא 100450
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 0:47
כאן אני מגיב כאזרח, ומנצל את האישור שנתת לי לרקוע ברגלים ולהביע את דעתי שאסור לשר הבטחון להפעיל את הצבא לביצוע פעולות כאלה בשבת. למרבה המזל, זו אינה דעתי הפרטית בלבד, והצבא התחיל לבדוק את הצד הזה של האירועים.
הפעלת החיילים באירוע הזה נוגדת את פקודות מטכ"ל, ואם לשר הבטחון כל-כך חשוב לעבור עליהן בעניין הזה, יתכבד ויורה לרמטכ"ל לכנס את המטכ"ל כדי לשנות את הפקודות.

דע שחיילים, בכל הדרגים, יכולים וצריכים לשאול את מפקדיהם על מהותן של הפעולות שמתבצעות בשבת. אם המפקד עונה שמדובר בפיקוח נפש (או משהו קרוב מספיק), נראה שאין לחייל ברירה והוא צריך לבצע את הפקודה - ולבדוק לאחר הפעולה האם היה לתשובה על מה לסמוך. אם המפקד אינו חושב שהפעולה נחוצה בגלל פיקוח נפש, הפקודה הופכת להיות בלתי חוקית בעליל, והסירוב יהיה במקום.

הצבא צריך לוודא שפעולותיו בשבת הן הכרחיות ולא סובלות דיחוי. בדרך כלל ההכרעה פשוטה; במקרים מסובכים יותר, יש לצבא קצינים שזה מקצועם, ותפקידם לחוות דעה בשאלות כאלה; אם זו בעיניך הפיכה תאוקרטית, שיהיה.
בכלל לא 100463
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 1:52
נניח לרגע שפקודות המטכ"ל כתובות ברוח עליה אתה דיברת, ולא ברוח עליה דיבר סמילי (עמו אני נוטה להסכים לגבי האמור בפקודות). בסוף ההודעה אני אוסיף את הסימן '#' שיזכיר לנו שההודעה מבוססת על הנחה שאני לא משוכנע בנכונותה.

"יש לצבא קצינים שזה מקצועם"
מי נתן לצבא את הסמכות, להכניס לפקודות המטכ"ל שלו, פקודות אשר מאפשרות לדרג הצבאי לסרב לבצע הוראה אשר ניתנה לו במפורש ע"י הדרג המדיני?

בעיני זו הפיכה צבאית, יותר משזו הפיכה תאוקרטית. האספקט הדתי שבענין, פחות מפחיד אותי. אבל אם זה תמיד היה ככה, אז אכן לא בהפיכה עסקינן כי אם ברפובליקת בננות שכמנהגה נוהגת.

הרעיון שאומר: הדרג המדיני יכול לקבוע *נחרצות* ש"היום יוצאים למבצע" אבל לצבא מותר להגיד לדרג המדיני "לא! חכו יומים! החלטנו שלא מתאים לנו היום, בגלל פקודות מטכ"ל ובשל שמספר קצינים אצלנו המליצו נגד. הדרג הצבאי לא מסכים אתכם. תתמודדו!", נשמע לי "קצת" רקוב.

נעזוב שניה את דתיותו של הנושא (שהוא לא ה-ISSUE לדעתי):
<סיפור גרוע לשעת לילה מאוחרת. מתנצל מראש. מי שעיף שידלג>
השנה היא 2026. ג.ש. גדעון (ראש הממשלה ושר הביטחון) מחליט לפתוח במלחמה כנגד רפובליקת-פלסטין-החדשה(NPR), לאחר ישיבת ממשלה קדחתנית. ההחלטה היא "לצאת למלחמה מיד! סכנה קיומית לישראל!". הדרג הצבאי מחזיר תשובה לדרג המדיני: "על פי המלצת קציני האפסנאות והחימוש שלנו , אנו מסרבים לצאת למלחמה היום. הסיכוי לנצחון יגדל לאחר שנקבל את האספקה שהובטחה לנו מהמעצמה המיקרונזית. ס. כץ (הרמטכ"ל) ובעצם גם המטכ"ל כולו, חושבים שכל העסק מיותר עכשיו, אין סכנה אמיתית לישראל, עפ"י דעתנו המקצועית. חכו חודש ונחזור אליכם...רוג'ר והחוצה."
</סיפור גרוע לשעת לילה מאוחרת>

*יכול להיות* שמה שאתה אומר הוא חוקי במדינת ישראל. יכול להיות שהאשם אכן נמצא בדרג המדיני שלא שם את הדרג הצבאי במקומו. אכן על שר הביטחון לכנס את המטכ"ל על מנת שיפסול פקודות צבאיות, אשר מאפשרות לדרג הצבאי "להפר פקודתו" של הדרג המדיני (ולא חשוב מה הסיבה). עד שזה יקרה, הבננות ימשיכו לחגוג.

כמעט שכחתי : #.
בכלל לא 100469
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 2:31
לשאלה הראשונה (מי נתן לצבא סמכות לכתוב לעצמו פקודות מנחות) יש תשובה קלה: הדרג המדיני.
אולי כדאי להזכיר שפקודות מטכ"ל עוסקות בעוד עניין או שניים פרט לפעילות בשבת; יש כמה כרכים עבי כרס, וכולן מהוות פקודות של המטכ"ל, שהצבא כולו כפוף להן.

אני אחזור על הפרוצדורה ששר הבטחון יכול להפעיל אם פקודות המטכ"ל הנוכחיות אינן נאות בעיניו: הוא יכול להורות לשנות אותן.

על הסיפור לשנת 2026 - האם אתה באמת חושב שיש בו משהו עתידני? אם ראש הממשלה חפץ במלחמה הוא מזמן (מן הסתם) כמה אנשי צבא לומר לו את דעתם. הם חייבים להביא בפניו את כל השיקולים הרלוונטיים, כולל היתרון של המתנה למשלוח הנשק מהמעצמה המיקרונזית ודעתם על סיכויי ההצלחה ועל אלטרנטיבות. בסופו של דבר הדרג המדיני צריך להחליט - וזה מה שקרה הפעם. אבל מה גורם לך לחשוב שכל החלטה של הדרג המדיני היא נכונה רק משום שקיבלו אותה?
בכלל לא 100473
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 3:33
עוזי, אני לא חושב שראוי לצטט חצאי משפטים על מנת שיהיה יותר קל להתמודד עמם. לא שאלתי "מי נתן לצבא סמכות לכתוב לעצמו פקודות מנחות?". כן שאלתי "מי נתן לצבא את הסמכות, להכניס לפקודות המטכ"ל שלו, פקודות אשר מאפשרות לדרג הצבאי לסרב לבצע הוראה אשר ניתנה לו במפורש ע"י הדרג המדיני?". ההבדל בין השאלות הוא תהומי.

אכן ראוי ששר הביטחון (כל שר ביטחון) יקרא לשנות את פקודות מטכ"ל כאשר אלה מאפשרות לצבא "לסרב פקודתו" של הדרג המדיני. במדינה נורמלית, לא צריך אפילו לחכות לשר הביטחון, כאשר הצבא מתקין תקנות הנוגדות את הסדר התקין במדינה דמוקרטית.

במדינה נורמלית, הרמטכ"ל לא יכול להכניס מה שמתחשמק לו לפקודות מטכ"ל, רק משום ששר הביטחון שותק. אמור להיות ביזור כח בדמוקרטיה לא?

גם ב-‏2026 (כמו היום) הדרג המדיני יכול להחליט החלטות שגויות. גם ב-‏2026 (כמו היום) רצוי שלצבא לא תהיה הסמכות לסרב ל*הוראתו המפורשת* של הדרג המדיני, גם כאשר הוא מחליט החלטות שגויות. מותר להם לתת את דעתם המקצועית, לא פחות ולא יותר. על הדרג המדיני האחריות והסמכות והצבא צריך למלא אחר הוראות, לאחר שנתקבלו ע"י הדרג המדיני.

לא לשכוח גם ש: #.
בכלל לא 100477
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 4:20
ציטטתי את תחילת המשפט רק לשם הקיצור. התשובה נשארת זהה - הדרג המדיני הוא זה שקבע שהצבא יתנהל לפי פקודות כתובות (וטוב עשה); רבות מהפקודות האלה מגבילות את הצבא, ואיתו גם את הדרג שמנחה אותו.

הפקודות אוסרות על הצבא להכנס למרחק של 300 מ' מהכנסת - אפילו אם הדרג המדיני מורה עליו לעשות כן. מה לא בסדר בזה שהפקודות מגבילות גם את הדרג המדיני? הפקודות קובעות את מספר הארוחות שיסופקו לחייל, ואת הנהלים לשכירת אזרח עובד צה"ל, ואת מספר שעות המנוחה של נהגים. הצבא אינו מונח בכיסו של שר הבטחון, וטוב שיהיה מנגנון שיגביל את השר בהפעלת הצבא. אם תרגיש הממשלה שפקודות מטכ"ל מגבילות את הצבא יתר על המידה, בסמכותה לבטל אותן - אלא שבכך נצעד צעד גדול לכינונה של דיקטטורה.

השאלה של מתן הוראות והציות להן אינה פשוטה. מדובר כאן על הרבה מאד דרגים, משר הבטחון דרך הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד, מפקדי יחידות גדולות וקטנות, עד למפקד הישיר והחייל שבקצה השרשרת. בכל שלב כזה יש כללים שצריכים להתקיים (למשל עמידה בפקודות קודמות או פקודות קבע של מפקדות ממונות), והכללים צריכים להבחן משני הצדדים: מי שנתן את ההוראה (שיצטרך לנמק אותה בפני הממונים עליו) ומי שקיבל אותה. כדי לסרב לפקודה, לא מספיק שיהיה נדמה למי שמקבל אותה שהיא מתנגשת עם עקרונות חשובים יותר - זה צריך להיות ברור לו בעליל. אבל זה יכול לקרות בכל שלב בשרשרת.

ראש הממשלה קבע שהפעלת החיילים בשבת היתה טעות (אלא שבכך הוא כנראה עובר מן המעמד המכובד של "דרג מדיני" להיות פוליטיקאי-שהוא-במקרה-ראש-הממשלה); הרמטכ"ל הודיע שיבדוק את השתלשלות העניינים. חיילים נמנעו מלסרב לפקודה הלא-חוקית הזו משום ששיקרו להם. יש למצות את הבדיקה, ולהבהיר לכל הדרגים שהצבא פועל בשבת רק במשימות חיוניות, שאינן סובלות דיחוי.
בכלל לא 100482
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 5:08
החוק צריך להגביל את הדרג המדיני, לא פקודות הצבא.
דוגמא נוספת, לחידוד הסוגיה 110188
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/11/2002, 9:51
אמיר אורן כותב‏1 ב"הארץ" על הפיגוע האחרון בקניה (בעצם יום הבחירות לראשות הליכוד). בין השאר הוא מספר על מפקד חיל האויר האלוף דן חלוץ, שהצטרף לראש הממשלה שרון למסיבת עיתונאים, ככל הנראה על-פי הוראתו המפורשת (וה"בלתי מוסמכת", כדברי אמיר אורן).
פקודות מטכ"ל מחייבות קצין בדרגה זו לקבל אישור מן הרמטכ"ל (או ממלא מקומו), ואישור כזה לא ניתן. הסוגיה עדיין "נמצאת בבדיקה".

זו דוגמא טובה לפקודה "המאפשרת לדרג הצבאי לסרב לבצע הוראה אשר ניתנה לו במפורש על-ידי הדרג המדיני".

‏1
ועוד דוגמא 118831
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/1/2003, 9:23
כתבה נוספת של אמיר אורן; הפעם: הרמטכ"ל יעלון "יסרב לתת יד" לתגובה ישראלית על הפיגוע האחרון, אם "יחשוד" שראש הממשלה ושר הבטחון "מבקשים להשתמש בצה"ל לתועלתם הפוליטית" ‏1.

1. האם זו "הפיכה צבאית" ו"רפובליקת בננות", או אולי פעולה אחראית של הרמטכ"ל?

נא לזכור שהתשובה צריכה להשאר זהה גם כשסיבית הנכונות של ראש-הממשלה ושר הבטחון תתחלף. למשל, שוו בנפשכם סיטואציה (בלתי אפשרית כמובן) שבה שר הבטחון מחליט לפנות מאחז בלתי חוקי מסיבות פנים-מפלגתיות. נניח שהרמטכ"ל "חושד" בסיבה הזו, ומסרב לתת לפעולה יד.

2. האם עכשיו זו הפיכה צבאית, או פעולה אחראית ונבונה?

3. אם התשובות לשאלות 1 ו- 2 אינן זהות, אנא מלאו את השאלון שנית.
ועוד דוגמא 118832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/1/2003, 9:27
אם הרמטכ''ל ''יסרב לתת יד'' מכל סיבה שהיא, עליו להתפטר. האיום בהתפטרות (מגובה, אולי, בתמיכת קצינים נוספים מהמטכ''ל) אמור להיות מה שיטה את הכף לשינוי ההחלטה של הדרג המדיני, וזאת לדעתי צורת המחאה היחידה שמותרת לרמטכ''ל.
ועוד דוגמא 119355
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/1/2003, 9:24
היה מקרה בתולדות צה"ל, שיותר מקצין בכיר אחד (אם כי לא הרמטכ"ל), איימו בהתפטרות כדי לשנות את החלטתו של שר הבטחון.
שר הבטחון לא נכנע, ואכן מספר קצינים התפטרו מצה"ל. הידוע מבין אלו שהחליטו לקבל את החלטת שר הבטחון, ו*לא* להתפטר, הוא יצחק רבין.
ועוד דוגמא 119357
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/1/2003, 9:34
על איזה מקרה מדובר?
ועוד דוגמא 119360
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/1/2003, 9:38
פרוק הפלמ''ח.
בן גוריון חשש מקיומה של מסגרת צבאית המשויכת אידיאולוגית למפלגה מסוימת (שאינה מפלגתו שלו), והורה על פרוק מסגרות הפלמ''ח.
ועוד דוגמא 119387
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/1/2003, 12:58
היה מקרה של קצין שיצא כנגד שר הביטחון, אך משעמד בפני פיטורים, התקפל והתנצל.
על מי מדובר?
ועוד דוגמא 119395
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2003, 13:46
אתה מנסה לרמוז על מצנע?
ניחשת נכונה 119410
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 8/1/2003, 14:49
ניחשת נכונה 119499
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/1/2003, 22:37
זה ממש לא מדויק.
במהלך מלחמת לבנון תא''ל מצנע יצא כנגד שר הבטחון שרון, ובמקביל הציע את התפטרותו מצה''ל, בהכירו את (וב)כפיפותו לשר הבטחון.
הרמטכ''ל (איתן) הוא זה ששכנע את מצנע שלא להתפטר.
ניחשת נכונה 119552
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/1/2003, 7:16
הרמטכ"ל הוא גם זה ששכנע אותו להתנצל?
ועוד דוגמא 119418
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/1/2003, 16:44
היה רמטכל שלא הסכים למדיניות ראש הממשלה והתפטר - יגאל ידין
הנה הם באים 130635
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 19/2/2003, 16:09
א. עד כמה שזכור לי, אני הוא זה שהשתמש במילים "הפיכה צבאית", ועד כמה שזכור לי השתמשתי ב*תחילת* אותו דיון במקרה בו סיבית ראש הממשלה התחלפה, והתשובה הייתה זהה, כך שאני לא מוצא הרבה טעם ברמיזה המכוערת (?) שלך.

ב. הרמטכ"ל, כמו כל חייל (וכל פקיד מדינה), מחוייב לחוק‏1 לפני מחויבותו לדרג המדיני.

ג. לדעתי, הבעיתיות באמירה היא לא סירובו של הרמטכ"ל, אלא הנסיון שלו לרמוז(?) שראש הממשלה ושר הביטחון ינסו לעשות דבר כזה.

ד. אם, להבדיל, הרמטכ"ל היה מסרב להוראה שקיבל מהדרג המדיני לתגובה ישראלית על הפיגוע האחרון, משום שראש הממשלה ושר הביטחון ישיגו (או, יכולים להשיג) רווח פוליטי מתגובה שכזו, אז מדובר בהפיכה צבאית.

ה. מאחר שהרמטכ"ל לא יכול לדעת מה הסיבות שמניעות את הדרג המדיני בנתינת הפקודות, הוא צריך לבדוק את החוקיות וההגיון של הפקודות במנותק מהרווח הפוליטי שנותן הפקודות יכול לקבל מהפקודה.

ו. אם הרמטכ"ל מקבל פקודה לא חוקית, או לא הגיונית, עליו לסרב.
-----------------------
‏1 אני מקווה שאין ספק ששימוש פוליטי בצבא הוא אסור על פי חוק.
הנה הם באים 130658
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 19/2/2003, 16:51
א. ציטטתי את אביב (בתגובה 100643), ומאחר שעבר זמן רב מאז הדיון ההוא, הפניה שלי לא היתה מכוונת דווקא אליו.

ה.+ו. נכון שהרמטכ"ל מחויב לחוק. מאיפה לקחת את המחויבות ל"הגיון", ועל ההגיון של מי מדובר? "אם הרמטכ"ל מקבל פקודה לא הגיונית עליו לסרב"?
הנה הם באים 130664
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 19/2/2003, 17:03
א. תגובה 100643 היא של נוגה‏1.

ה+ו. אם הרמטכ"ל מקבל פקודה לחייב את כל החיילות ללכת ללא חולצה, האם עליו למלא את הפקודה? אם הרמטכ"ל מקבל הוראה לצאת לשלוח את חייליו לקרב, אבל לדאוג שלא תהיה להם תחמושת, האם עליו למלא את הפקודה?

--------------
‏1 ואם זה נגה, סליחה.
הנה הם באים 130668
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 19/2/2003, 17:16
א. טוב, אז תגובה 100463.

הרמטכ"ל יכול להתפטר אם הפקודות לא מוצאות חן בעיניו. פחות משאני דואג לחולצות של החיילים, אני חושש משיקולים פוליטיים (במסווה של "הגיון" צרוף).
הנה הם באים 130669
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 19/2/2003, 17:27
אהה, אז סליחה שקפצתי.

לא הבנתי, לדעתך רמטכ"ל שמקבל פקודה שכזו צריך לבצע אותה ואז להתפטר, או להתפטר לפני הביצוע (ואם השני, מה ההבדל מבחינת השיקולים הפוליטיים מסירוב רגיל)? בכל מקרה, היתרון של סירוב פקודה הוא שהפקודה תובא אחר כך לבית משפט (במישפטו של הסרבן), ואם בית המשפט ישתכנע שמדובר בשיקולים פוליטיים, הוא ישפוט את הסרבן בחומרה (וזה עוד גורם שמונע מהסרבן לאמץ "הגיון" שכזה).
הנה הם באים 130710
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 19/2/2003, 23:42
רמטכ''ל שאינו יכול להשלים עם פקודה שהוא מקבל, יכול להתפטר (לפני ביצוע הפקודה, אם הוא רוצה). ההבדל בין זה לבין סירוב ''רגיל'' הוא שטווח שיקול הדעת שאני מוכן לתת לרמטכ''ל רחב יותר משל כל חייל אחר. גם לו אין רשות לסרב סתם-כך לדרג המדיני.

ראוי לציין שהחוק אינו ערוך היטב ליום שבו ישתלט חייזר על כסא ראש הממשלה, והדיון בשאלה מה-צריך-לעשות-הרמטכ''ל-אם-שולחים-את-החיילים-לקרב-בלי-חולצה נראה לי מיותר.
הנה הם באים 130752
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 20/2/2003, 9:28
ההבדל ביננו הוא שאני (כמו החוק) נותן גם לחייל רגיל את הזכות לסרב (רק שהרמטכ''ל יכול גם להתפטר).

ראוי לציין שדווקא למקרה כזה החוק ערוך היטב.
בכלל לא 100516
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 9:19
נו באמת ''הפעלת החיילים באירוע הזה נוגדת את פקודות מטכ''ל'', הבאתי לדיון את פקודות מטכ''ל, ואין שום ניגוד. אפשר, בבקשה, להמשיך את הדיון בלי גוזמאות.
בכלל לא? 100676
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 17:21
הבאת שני סעיפים מן הפקודה. פינוי מאחז אינו ''עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי'', כך שהפעלת החיילים באירוע בהחלט סותרת את סעיף ג'.

בסעיף ב' נדמה לי שאתה מפרש ''מבצע צבאי'' כ''כל מבצע שהמחשב נתן לו שם בן שתי מלים''. לא כל מבצע מחייב חילול שבת.
מה לעשות? 100681
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 17:28
לפי פקודות מטכ''ל, כל מבצע צבאי מאפשר (לא מחייב, אבל מאפשר) חילול שבת. זה לא פרשנות שלי, זו הפקודה ככתבה.
הבאתי קישור לכל הפקודה.
נתתי כאן דוגמאות למבצעים הרבה פחות חשובים למאמץ המלחמתי, בהם חוללה השבת, ומשום מה אף אחד מהם לא כונה עדיין ''שערוריה''.
קצת ריכוז 100514
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 9:14
ההצהרה הזו "פקודות מטכ"ל אוסרות במפורש על הפעלת חיילים (לא רק דתיים) בשבת בעניין שאינו פיקוח נפש." (תגובה 100324).

כתבת "לא הייתי משתתף בשבת ב"מבצע צבאי" שאין בו משום פיקוח נפש" (תגובה 100356) כך ש"לו הייתי מקבל פקודה להשאר בבסיס בשבת כדי להכין מסמך לדיון (שאינו מבצעי) ביום ראשון, הייתי מסרב"(תגובה 100370) לא רלונטי (משום שמדובר בפירוש על המקרה הכן מבצעי).

הבעיה היא:
1. הסירוב שלך (בתגובה העליונה, לא התחתונה) מנוגד לפקודות מטכ"ל (בניגוד להצהרתך).
2. פקודות מטכ"ל שונות לחלוטין ממה שהצהרת עליו.
ז"א מדובר על פקודה חוקית, ובטח שלא פקודה בילתי חוקית (שלא לדבר על בילתי חוקית בעליל כמו שכתבת כאן תגובה 100450).
מה לא ברור? 100679
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 17:27
קרא שוב את סעיף ג' של הפקודות:

1. עבודה שהיא כה חיונית למאמץ המלחמתי, עד כדי שאינה סובלת כל דיחוי, תימשך במידת ההכרח, גם בשבתות ומועדי ישראל.
2. עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי, לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית.
3. כל יתר העבודות יופסקו בשבת ובמועדי ישראל.
נו, ועכשיו נכנסנו ללופ אין סופי 100683
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 17:30
מצא לי, בבקשה, את צמד המילים ''פיקוח נפש'' בסעיף ג' (או בכל סעיף אחר).
בכלל לא 100531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 10:06
"פיקוח נפש" הוא הפרשנות שנותנים הדתיים לפקודות, כדי שיוכלו לפתור את הדיסוננס בין שירות בצבא לבין שמירת השבת. הצבא אומר "צורך מבצעי", הדתי שומע "פיקוח נפש" וכולם מרוצים. מאחר והפרשנות הזאת מאפשרת לחיילים דתיים לקחת חלק בפעילות השוטפת של הצבא גם בשבת, אין לאיש אינטרס לערער עליה.

עד הרגע שבו ה"צורך המבצעי" של הצבא אינו מוצא חן בעיני החייל הדתי, או הממסד הדתי, ואז הוא נזכר לשאול איפה כאן פיקוח הנפש, כאילו אלה המלים שכתובות בפקודות מטכ"ל, והרב"ץ מודיע שלו היה נשאל לא היה מאשר, והשלב הבא הוא שהרבנים יכתיבו את חוקיות הפקודות גם בהקשרים הלכתיים אחרים, לא רק השבת. השלב הבא? קרי השלב הנוכחי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2191533,00.h...
ואהבת לרעך כמוך 100539
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 10:16
העיקרון שבכותרת הוא הרעיון שאמור היה להנחות את יחסי דתיים חילוניים בצבא ובמדינה. בגלל זה, מפקדים חילוניים נמנעו (ונמנעים) לרוב ממתן פקודות מבצעיות לחיליהם, אם אין פיקוח נפש, בגלל זה חילוניים לא נוסעים ביום כיפור, וכו'. הבעיה שברגע שהצד השני צריך להראות טיפת התחשבות, אז זה אפילו לא מרגש אותם (תגובה 92786).

ברגע שיש לאפי איתמים הרגשה שהחוק לצידם, אז פתאום הציות לחוק נעשה מצוה גבוהה מכל המצוות, אבל ברגע שהחוק מנוגד לאינטרסים שלהם, אז הפרתו היא מצווה. הרי כל ההתקפה על כך שהצבא עבר, כביכול, על החוק היא מגוכחת כשהיא באה ממי שמארגנים פשיעה במשך שנים.
ואהבת לרעך כמוך 100682
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 17:29
את עניין החזיר הסברתי במורד אותו פתיל ( תגובה 92925 ).
ואהבת לרעך כמוך 100685
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 17:32
הסברת, ולהסבר הזה התיחסתי.
פיקוח נפש 100447
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 0:32
לא שזה קשור בהכרח, אבל ניזכרתי.

כתב פעם ישעיהו ליבוביץ' (הסבא של המחלל שם שמיים) על כל הטריק הזה של פיקוח נפש, וכך אמר:
וכי לא ידעו יהודים כי קיום מדינה כרוך בהפעלת צבא ומשטרה בשבת, ומשרד חוץ, ומכבי אש, ובתי חולים, וכו'? ואם ידעו, מה עניין פיקוח נפש לכאן? הרי אין מפילים סלעים על אדם ביום שישי בכוונה תחילה על מנת לפנותם בשבת תוך הסתמכות על "פיקוח נפש". פיקוח נפש נקבע בדיעבד, לא מלכתחילה! או שפוסקים הלכה, או שנמנעים מלהקים מדינה אם מעשה זה יגרום בוודאות ל"פיקוח נפש" לכאורה אשר גורם חילול שבת המוני.

מישהו יודע מה עמדת הרבנות על כך? עמדת אנשים דתיים מקובלים קצת יותר מנביא הזעם המנוח?
פיקוח נפש 100455
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 21/10/2002, 1:21
0. זה לא "טריק".
א. גם הקמת מדינה נחוצה משום פיקוח נפש.
ב. בדיעבד, ודאי שפיקוח נפש דוחה שבת, גם אם יכולת למנוע אותו מראש.
ג. העובדה שאתה עלול להכניס את עצמך למצב סכנה שיחייב פיקוח נפש היא שיקול הלכתי, אבל זה אינו מתכון לשיתוק. למשל, "אין מפליגין בספינה [שיוצאת למסע ארוך] פחות משלושה ימים קודם השבת" (רמב"ם הלכות שבת פ"ל), אבל מותר להפליג בספינה מוקדם יותר.
פיקוח נפש 100461
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 1:44
שמונה ימים לפני השבת, זה בסדר?
פיקוח נפש 100462
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/10/2002, 1:51
לא, אבל ארבעה, חמישה או שישה כן. השיטה היא כזו: סמן ב- X את מספר הימים עד שבת כלשהי בעתיד; חשב את השארית של X בחלוקה ל-‏3, ל-‏5, ל-‏11, ל-‏13 ול-‏17. חבר את כל השאריות, והתעלם מהן. החצי הראשון של השבוע - טוב; החצי השני - רע.
פיקוח כסף דוחה שבת? 100465
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 2:02
הפעלת צבא זה עסק שעולה מליונים לכולנו.

מה אם המבצע הצבאי מתחיל ביום שלישי וממשיך מעבר לצפוי? האם יש לעשות "הפסקה מבצעית" ביום שישי בבוקר ולחזור לפעילות במוצאי שבת, גם כאשר הדבר משלש את עלותו הכספית של המבצע?
פיקוח כסף דוחה שבת? 100470
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 2:38
הפעלת הצבא עולה מליארדים (בערך אחד בשבועיים).
סיומו המהיר של מבצע צבאי כרוך בפיקוח נפש, ובדרך כלל יש להמשיכו גם בשבת.
פיקוח כסף דוחה שבת? 100474
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 3:36
השאלה היתה לגבי מקרה בו לא נגרם פיקוח נפש, אלא סתם נזק כספי גדול מימדים.
פיקוח כסף דוחה שבת? 100478
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 4:21
מכיוון שמדובר בכספי ציבור אני לא רוצה לשלוף תשובה עקרונית מן השרוול; בפועל המצבים האלה (של חשש לנזק כספי) לא נולדו היום, ונמצאו פתרונות מניחים את הדעת לכולם.
יש דוגמאות? 100479
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 4:26
אם תְתָרצו, הכל יהיה לאגדה 100511
הרצל (כן, ההוא שחזה) • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 9:03
מעשי ידי טובעים על הגבעות, ואתם אומרים שירה.

או: מה מרנין יותר מלחזות בקריסת הדמוקרטיה לצלילי הויכוח על אותה ביצה שלא נולדה בערב חג, ומה משובב נפש מתלמידי חכמים שמרוב עצים לא רואים שהיער עולה באש.

במקלך ובמעותיך, מר ו., במקלך ובמעותיך!
פיקוח כסף דוחה שבת? 100518
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 9:24
נזק כספי לצבא -> נזק כספי לתקציב הממשלה -> פחות תקציב לתשתיות -> פחות כספים למע"ץ -> כבישים פחות בטוחים -> יותר תאונות דרכים -> פיקוח נפש.

או:

נזק כספי לצבא -> נזק כספי לתקציב הממשלה -> פחות תקציב לבריאות -> פחות כספים לבתי החולים -> בתי חולים פחות מציודים -> יותר מחלות לא מטופלות כראוי -> פיקוח נפש.

וכו'.
פיקוח נפש 100667
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 16:58
א. ראשית, האם ברצינות אתה מתכוון לטעון כי כל המשמעות הדתית של מה שקרוי "מדינת היהודים" מבחינת היהודים המאמינים מתמצה בפיקוח נפש ותו לא? שנית, האם כיום זה אכן פיקוח נפש מבחינת חיי היהודים? היהדות התקיימה יפה אלפי שנים גם ללא מדינת ישראל, ומן הסתם עוד תקבור גם את המדינה ותמשיך הלאה, ואינני רואה מדוע יהודי בארה"ב נמצא בסכנה ברורה ומיידית לעומת יהודי בארץ. הגישה הזו מנוונת את היהדות למעין תורת השרדות, כאילו בכתבי הקודש נתון לנו כיצד להיטיב ולשמור על היהודים, וזו מטרתם. זה נראה לי נסיון להתחמק מהמשמעות שאמורה להיות למדינת ישראל לגבי יהודי מאמין. לפיקוח נפש לא היינו צריכים מדינה, מספיק חברת שמירה.

ב. השאלה ההלכתית היא האם מותר ליצור בכוונה תחילה ומתוך בחירה מצב אשר מוביל בהכרח לחילול שבת. הדוגמה היא למשל הפלת סלעים על הכביש תוך כדי עבודה במכרה, כך שהם עלולים לסכן מכוניות העוברות בלילה. האם מותר לעשות זאת תמיד ועל דרך קבע בערב שבת (נאמר, מתוך בצע כסף, על מנת לא לדחות את העבודה לשבוע הבא), ואז לעבוד ביום שבת עצמו על מנת לפנות את הסלעים מתוך שיקולי "פיקוח נפש"?. לא מדובר על "מניעה" של מצב פיקוח הנפש, אלא על יצירתו המכוונת והוודאית מתוך שיקולים אשר אין להם דבר עם עבודת האל.
הדבר דומה לגבי הקמת מדינה. משקמה מדינה, אין זו "אפשרות" כי תיזקק לצבא המחלל שבת, אלא וודאות מוחלטת. כיצד ניתן לבוא ולטעון בדיעבד כי חילול השבת מותר משום פיקוח נפש? כיצד ניתן לטעון זאת לגבי השבוע הבא?
שים לב כי ההבדל הוא שכאן מדובר בוודאות גמורה ולא בסיכוי זה או אחר בדומה למסע בספינה.
פיקוח נפש 100693
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 21/10/2002, 17:55
לא אמרתי שמדינה היא רק ענין של פיקוח נפש. אמרתי שעד שאתה בא למדוד את חילול השבת שנובע מהקמת המדינה, אתה צריך למדוד כנגדו גם את פיקוח הנפש שבאי הקמתה.

ההשוואה לא צריכה להיות ליהודי ארצות-הברית שאינם בסכנה, אלא ליהודי ארץ-ישראל במקרה שהמדינה תפורק.

נכון שבאופן פרטי, אסור לאדם להכניס את עצמו למצב של פיקוח נפש בערב שבת כדי להתיר פעילות בשבת (ואם עשה כן, היא מותרת בדיעבד), אבל גם לזה יש סייגים: למשל, יולדות אינן באות מדי שבת לגור בחדר המיון של בית חולים, למרות שאחדות מהם יצטרכו מן הסתם ליסוע בשבת בשל כך.

החלטות של ציבור הן מורכבות יותר, וקשה לקבוע בהן הלכה על-סמך הנסיון שיש לי באופן פרטי.
פיקוח נפש 100680
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 17:27
א. וכי למה?
ב. בדיעבד, היה פיקוח נפש בפינוי חוות גלעד, ולראיה עשרות השוטרים ואנשי הביטחון שנפצעו בידי פורעי חוק.
ג. ומה אם היא עוצרת בנמל ביום חמישי?
פיקוח נפש 100701
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 21/10/2002, 18:05
א. כפי שהשבתי לגיל, לא הקמנו מדינה רק בגלל פיקוח נפש - אבל זהו בהחלט אחד השיקולים; המדינה הוקמה גם כדי להוות מקלט ליהודי העולם, והתארגנות להגנה הדדית.

ב. ראשית, העובדה ששוטרים נפגעו בזמן הפינוי אינה מעידה על סכנה לנפש שהיתה נגרמת לו היו דוחים את הפינוי ביום.

שנית, תודה על ההנחתה. התנגדות אלימה לשוטרים וחיילים שבאו לעשות את מלאכתם ראויה לגינוי בכל תוקף.

ג. אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. בעניין הפלגה למרחק קצר, "ומצור לצידון, וכיוצא בהן [שהן קרובות זו לזו] --אפילו לדבר הרשות, מותר להפליג בערב שבת".
פיקוח נפש 100704
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 18:11
א. אני לא מסכים. אם פיקוח נפש היה שיקול, אז הוא היה *ה*שיקול (מטיבעו של *פיקוח* נפש הוא שזה לא דבר שמשקללים, אלא דבר שדורס דברים אחרים) ואז פיתרון הרבה יותר פשוט היה התבוללות. (ואני מתייחס כאן לראשית ההתעררות של הרגש הלאומי היהודי, בסוף המאה ה19. אני מסכים שהמפלגה הנאצית הפכה את הקערה על פיה, גם מבחינה זו)
ה''שיקול'' 100710
אביב י. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 21/10/2002, 18:23
השיקול היה פשוט ישומה של התעוררות לאומית. יש שיקול אחר להקמת מדינת לאום?
פיקוח נפש 100720
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 21/10/2002, 18:44
אני חושב שאתה מגזים. אף שיקול לא דורס את החיים הנורמליים. אם ''פיקוח נפש'' היה כזה דבר מוחץ, היה אסור ללדת (שהרי הילדים ימותו בסופו של דבר).
אכיפת החוק במדינת היהודים 100496
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 6:56
אני רק משער אבל העובדה שהופעלו כאן חילי צה"ל ולא יחידות מג"ב (שהיו מטפלות במתפרעים בכפפות שאינן ממשי,וכמות מחללי השבת בהן היתה זעירה) נבעה מהעובדה שהקצינים המקצועיים לא רצו ההחרפת העימות עם המתנחלים.הם גם קיוו שפעולה עם צאת השבת תמצא במקום מספר מועט יותר של אנשים (שלא עשו את דרכם למקום בשבת) וגם זה יקהה מחריפות האירועים.(ואולי ניתן לקשור למאמץ זה במוצאי שבת פרשנות של פקוח נפש למי שמאוד מעונין)
אך השאלה כאן היא יותר כללית הפעולה נעשתה במסגרת אכיפת החוק של מדינת ישראל האם השבת פוטרת שוטרים דתיים למשל למלות את תפקידם והיה ואכיפת החוק איננה מצויה בתחומים שמכסה "פיקוח נפש"?
האם המשטרה איננה יכולה לאכוף את החוק על כל תחומיו בשבת באמצעות שוטריה בענינם שאינן נוגעים לפיקוח נפש?
אכיפת החוק במדינת היהודים 100705
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 21/10/2002, 18:12
התאוריה שלך אינה בלתי סבירה (כולל כל הסוגריים).

השאלה על הפעלת משטרה בשבת מסובכת מאד, ואני לא מצוי בפרטים שלה. אם אתה מעוניין, מספר מאמרים בכרכי תחומין (תורה, חברה ומדינה) בהוצאת מכון צומ"ת עוסקים בנושא. עד כה יצאו לאור כ-‏25 כרכים.
צודק, אין מה להגיד 100285
האייל הגולה • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 15:55
היה עדיף לחכות עד ליום ראשון בשלוש בלילה, שמעתי שכשמעירים אנשים בדיוק בשלוש הם קלים הרבה יותר לניוד מאשר אחר הצהריים.

תגובה 76878
שאלה, 176007
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/10/2003, 14:39
למה חילול שבת של ראש הממשלה היא עילה לפירוק הממשלה, ואכילה של ראש הממשלה במסעדה לא כשרה‏1, לא?
בתאבון. 176011
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/10/2003, 14:55
מי אמר שחילול שבת של ראש הממשלה הוא עילה לפירוק הממשלה? בדרך כלל, בעלי תפקידים ממלכתיים מייצגים את המדינה, ולכן מצפים מהם לנהוג באופן הולם. בזמן שראש הממשלה נוהג כאדם פרטי, שיעשה מה שהוא רוצה.
תודה. 176012
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/10/2003, 15:03
סיעת המפד"ל, בעת הצבעת אי אמון בראש הממשלה, סוף 1976.
באופן הולם? 176699
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 21/10/2003, 9:29
זה בטח קיצור ל''באופן הולם את הרגשתי''.
באופן הולם? 176706
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/10/2003, 9:50
כמעט; זה מה שקורה כשגוזרים משפט לרסיסים. "מצפים מהם לנהוג באופן הולם" הוא קיצור ל"כל אחד מצפה מהם לנהוג באופן הולם על-פי הרגשתו".
הבחן ש"אופן הולם" ו"כמו שהוא עצמו היה מתנהג" הם שני דברים שונים.
עוד שערוריה? 295286
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 22/4/2005, 23:28
עוד שערוריה? 296007
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/4/2005, 13:33
2. הגמרא במסכת עירובין מביאה מדברי המשנה: "...ובעיר הסמוכה לספר... אפילו ... על עסקי תבן וקש יוצאין עליהן בכלי זיינן ומחללין עליהן את השבת". כך שבתנאים מסויימים ההלכה מחייבת לחלל את השבת כדי למנוע התפתחות תעשיה של גנבות.

3. לו הייתי במקומם של החיילים שבכתבה, הייתי מנסה
א. בעדיפות ראשונה, ליצור קשר עם הרב הצבאי הקשור ליחידה, כדי שיקבע אם מותר לצאת לפעולה.
ב. אם מסיבה כלשהי זה בלתי אפשרי, הייתי עושה ככל שביכולתי כדי לדחות את הפעולה (זה כמובן תלוי האם אני חייל או מפקד, חוגר או קצין, אמור לצאת בעצמי או רק יודע על אחרים שיצאו, עומד מהצד או אחראי, וכו'). כמובן בגלוי ותוך עדכון שוטף של המפקדים, ולא בגרירת רגליים או חלילה חבלה.
ג. אם לא עלה בידי לדחות, והשוטרים יוצאים לביתוניא כדי לאתר את הרכב, כמובן שצריך ללוות אותם.
ד. בכל השלבים האלה, אני לא רואה איך התייעצות עם רב אזרחי, שלא מוטלת עליו אחריות והוא (מן הסתם) לא בקיא בפרטי ההלכות האלה, יכולה לעזור.

5. זה אכן מדאיג שחיילי המילואים התייעצו עם רב אזרחי; בין אם הסיבה היא שהם לא הצליחו ליצור קשר עם הרב הצבאי המתאים, ובין אם בגלל שהם לא סמכו עליו והעדיפו רב אזרחי מקומי על פניו.

8. איך קרה, לדעתך, שפרשיה כזו שהתרחשה לפני יותר מחודש מגיעה לידיעת הציבור רק בגלל "מקור ראשון"? הרי תוכנית הפינוי מעזה אמורה לעניין את התקשורת בכל מקרה של חיילים דתיים שמסרבים לכאורה לפקודה בגלל הנחיה רבנית. ואיך קרה שחיילים שגרמו ל"ביטול המשימה המקורית" לא הועמדו לדין, כמו בדיון 2321?
איך הגעת למספרים? 296011
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/4/2005, 13:49
2,3,5 ניסיתי להגיד משהו כזה בפתיל למעלה...

8. איך זה הגיע דווקא למקור ראשון? כנראה שהחיילים הדתיים לא רצו לתת סוכריות ל"אוייב".
למה התקשורת אמורה להתעניין כל מקרה של חיילים דתיים שמסרבים לכאורה לפקודה?

איך קרה שהם לא הועמדו לדין? אולי זה לא קרה באמת, אולי באמת לא היתה הצדקה להפעיל אותם, אולי הם כן הועמדו, ואולי המפקדים שלהם פחדו מפתיחת תיבת פנדורה פוליטית שכזו.
לעצור את ראשי מועצת יש''ע 100104
ליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 7:55
יש לעצור את ראשי מועצת יש''ע, המסיתים והממרידים. כתנאי לשחרורם יהא עליהם ליסוע (במקלם ומעותם) לחוות גלעד, ולפנות משם אישית את כל פורעי החוק הברברים שהם גידלו.
בושה וחרפה שככה המדינה שלנו נראית. יש לעצור את המתנחבלים פורעי החוק, ולשלוח את חשבון ההוצאות והפיצויים על השחתת הכרמים למועצת יש''ע. שהם ישלמו על מעשיהם הביזיוניים.
חדשות בערוץ 1 100114
מרילין יום א', 20/10/2002, 8:47
מהדורת החדשות של יום שישי האחרון בערוץ 1 הייתה תוקפנית במיוחד מאד כלפי אותם "נערי הגבעות" קרי : פורעי החוק ואם יותר לי אף פראי אדם.
מדוע אני מציינת זאת ? משום שבד"כ ישנו,לדעתי,יחס די "רך" מצד התקשורת למתנחלים ולמעשיהם אך הכתבים שסיקרו את פינוי חוות גלעד פשוט חטפו מנה הגונה של אלימות פראית ולכן כנראה הוצג קו נוקשה (יותר מבד"כ) בסיקור מאבק המתנחלים.
מעניין . . .
חדשות בערוץ 1 100807
אביב י. • בתשובה למרילין יום ג', 22/10/2002, 0:03
לא יכול להיות שזה דווקא בגלל העובדה שכ-‏30 שוטרים וחיילים נפצעו קל, כמובן. להציג חוליגנים כחוליגנים זה אכן צביעות תקשורתית ממדרגה ראשונה.

יש לך דוגמא נגדית, בה נפצעו כ-‏30 שוטרים וחיילים, בגלל התפרעות מתנחלים, והקו התקשורתי היה "פחות נוקשה"?
חדשות בערוץ 1 100840
מרילין • בתשובה לאביב י. יום ג', 22/10/2002, 8:28
אני בסכ"ה העליתי השערה שדווקא בגלל שאנשי ערוץ 1 הותקפו אישית ע"י אותם פראים היה סיקור כ"כ "אנטי",אני מאמינה שגם לפציעת השוטרים יש משקל אך בכל זאת,נראה לי כי היה פה מעין עניין אישי של אנשי ערוץ 1.

כמו כן,מרגיזה האפליה ב"טיפול" במתנחלים לעומת ה"טיפול" בערביי ישראל,המשטרה,צריכה הייתה לדעתי "להתחיל" עם גז מדמיע ולעבור מיד אח"כ לכדורי גומי או כל אמצעי אחר בו השתמשו או היו משתמשים אם היה מדובר באזרחים ערבים פורעי חוק מוסתים ומאורגנים.
חדשות בערוץ 1 100844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למרילין יום ג', 22/10/2002, 9:03
אני לא בעד הפעלת כוח לשם הפעלת הכוח, אבל העניין החמור הוא שבסופו של דבר המטרה לא הושגה, המאחז הוקם שוב, ואליבא ד''הארץ'' מהיום אין כוונה בשלב זה לפנותו. צה''ל קיבל משימה ולא עמד בה.

מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שחבורת בריונים תנצח את השלטון, ובטח לא חבורת בריונים שעומד מאחריה כוח פוליטי לא מבוטל. את הפירות של המחדל הזה נאכל בריבית דריבית אם לא נתעשת, ומהר.
חדשות בערוץ 1 100850
מרילין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 9:24
גם אני אינני בעד ''הפעלת כוח לשם הפעלת הכוח'' אלא בהפעלת כל הכח הנדרש כדי לסלק משם את ''חבורת הבריונים''.
חדשות בערוץ 1 100918
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 15:07
ואנשים קראו לתסריט שלי פסימי.
חרשות בערוץ 1 100979
אביב י. • בתשובה למרילין יום ג', 22/10/2002, 17:35
הבנתי שזה מה שאמרת. משום שאני לא מסכים עם ההשערה הבלתי מבוססת הזאת, אני אמרתי את מה שאני אמרתי.

אם הם היו עוברים להשתמש באמצעים שהם נוהגים להשתמש בהם כנגד אזרחי ישראל הערבים, כנראה שהינו מאבדים כמה מתנחלים בעימות זה (בערך 13 פלוס מינוס).
מלחמת סוף העולם 100117
סמילי יום א', 20/10/2002, 8:54
ושוב, ראשי הימין בורחים מכל נסיון לבדק בית, ומאשימים את שאר העולם בחטאיהם. מצב בו שרי ממשלה תומכים בהפרת חוק בצורה גלויה הוא מצב לא תקין. מצב בו חוליגנים נשלחים מטעם מפלגות קואליציה להפריע לשומרי החוק, הוא מצב חולני. את נסיון המרד הזה חייבים לעצור, ועכשיו.
ומה עם ינון? 100118
עמית מנדלסון יום א', 20/10/2002, 8:55
נוסף לחדשות אלו, ובהחלט חלק בלתי נפרד מהאירועים:
ומה עם ינון? 100126
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 20/10/2002, 9:04
כן, זה גם מופיע בקישור השני ל''הארץ''. יש גבול כמה אפשר להעמיס על עידכון חדשות אחד.
טרנספר מרצון 100138
אבי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 20/10/2002, 9:26
המתנחלים אינם טלית שכולה תכלת, כמובן,
אבל אפשר לאמר שהפלסטינים מקבלים את מה שמגיע להם ואוכלים את מה שבישלו.

נטישת הכפר יאנון היא מעשה מבורך.
כן ירבו.
טרנספר מרצון 100139
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום א', 20/10/2002, 9:29
קראת על הנטישה (יש מידע נוסף בקישור למעריב ובקישור להארץ)? הפלסטינים טוענים שהמתנחלים הפכו את חייהם לגיהנום תוך שימוש באלימות רבה. זה מבורך זה?
טרנספר מרצון 100141
עמית מנדלסון • בתשובה לאבי יום א', 20/10/2002, 9:31
לפני שאתה מכביר מילים:

בכמה מאירועי המלחמה היו מעורבים תושבי יאנון?
אם אינני טועה, לא תצליח למצוא אפילו אירוע אחד בו יצא מחבל מהכפר הזה. תוכל אפילו למצוא שאזור הכפר נחשב בטוח יחסית,ולפני המלחמה היו טיולים ישראליים בקרבת הכפר.

יתרה מזאת, תושבי יאנון אפילו אינם ממוצא פלסטיני טהור. זה בעצם הכפר האחרון בארץ שתושביו הם ממוצא בוסני והגיעו לארץ במאה ה-‏19. יישוב דומה היה בקיסריה ונחרב במלחמת העצמאות.
מוצא פלסטיני טהור 100147
אבי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 20/10/2002, 9:41
כל הפלסטינים הגיעו לכאן בסוף המאה ה-‏19, לאחר שהעליה הראשונה ייצרה עבורם מקומות עבודה (ורכוש שניתן לגנבו).
מוצא פלסטיני טהור 100160
ארץ הבצ • בתשובה לאבי יום א', 20/10/2002, 9:59
אנשי העליה הראשונה חשודים בפריצות וניאוף.
הישוב בארץ ישראל התחדש ע"י עלית תלמידי החכמים של הגר"א בשנת 1777 שטיהרו את הארץ בהשתמשם בקבלה מעשית.
הם גם הביאו איתם רכוש רב שאותו צברו מן המהפכה התעשיתית הבריטית שהם היו מחולליה.
הפלסטינאים הגעו לארץ בשליחות זקני אל קעידה (אבות אבותיו של בן לאדן) במטרה לשדוד את הרכוש הרב של תלמידי החכמים.
הארץ כידוע נחרבה בפיצוץ אטומי בשנת 70 לספירה כחלק מהניסוים הגרעיניים שערך הלגיון העשירי הרומי ולא היתה ראויה למגורי אדם במשך אלפי שנים.
מוצא פלסטיני טהור 100214
ברקת • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 13:20
אפשר לקבל עוד פרטים על הפיצוץ האטומי בשנת 70 לספירה?
מוצא פלסטיני טהור 100215
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 13:22
איזה פרטים חסרים לך?
המפרט הטכני של המתקן הגרעיני שפוצץ? (בימ"ק II משופר).
מוצא פלסטיני טהור 100217
ארץ הבצ • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 13:35
שבאו לפה אנשי העליה הראשונה עוד היו עדויות בשטח,
אבל הפלסטינאים השחיתו וגנבו את העדויות כחלק מנסיונם לסילוף ההסטוריה.
מוצא פלסטיני טהור 100220
ברקת • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 13:37
אז איך אתה יודע על זה?
מוצא פלסטיני טהור 100222
ארץ הבצ • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 13:44
אני עוסק בגלגולי נשמות
מוצא פלסטיני טהור 100223
דורון הגלילי • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 13:44
אתה מגלגל נשמות?
מוצא פלסטיני טהור 100226
ארץ הבצ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 13:49
בין כל הדברים שאני מגלגל יש גם נשמות
מוצא פלסטיני טהור 100225
ברקת • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 13:49
באמת? גילית איזה גלגולים היו לך? ספר, ספר.
מוצא פלסטיני טהור 100254
ארץ הבצ • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 15:02
מפאת כבוד האתר
וקוצר הבנתם של מרבית קוראיו במגיה שחורה
אמנע מן הסיפור
מוצא פלסטיני טהור 100264
ברקת • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 15:10
שחורה?! אמא'לה. הייתי שואלת למה צריך מאגיה שחורה ולא לבנה בשביל לגלות גלגולים, אבל אני מושכת ידי מן העסק הזה.
מוצא פלסטיני טהור 100165
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום א', 20/10/2002, 10:25
נו, זה כבר באמת שקר, ואתה בטח יודע את זה. היו כנראה גם מהגרים, אבל הרוב היה שורשי ומכאן. לראיה - השמירה על שמות מקומות מתקופת התנ''ך בשמותיהם של הישובים הערביים, ויש המונים כאלו - רק תבקש מעמית מנדלסון למנות אותם.
מוצא פלסטיני טהור 100166
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 10:27
מניין לך שהרוב היה שורשי? הרי הישוב בארץ בתקופת הטורקים היה דל ומדולדל, ולא מן הנמנע שהריבוי הטבעי תוגבר ע"י הגירה פלחית מסיבית לקרבת הישוב העברי.
מוצא פלסטיני טהור 100168
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 10:33
מה שטוב במילים ''דל ומדולדל'' שהן לא מחייבות - הן לא קובעות מספר. אבי קבע ''כולם'' - ונגד זה קל להתמודד. בכל מקרה, תעיין פעם בנתוני מרשם האוכלוסין הטורקי והבריטי. ראיתי אותם במסגרת הקורס ''הסכסוך הישראלי-ערבי'' בטכניון. כשאני אעשה סדר בניירות שלי (וכבר הבטחתי את זה לניצה) אני אשתדל למצא את המספרים.
מוצא פלסטיני טהור 100235
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 14:32
אני לא בטוח, אאל"ט המספר הוא כ400 אלף ממערב לירדן לפי מרשם האוכלוסין הטורקי.
נדמה לי שהאוכלוסיה הערבית יותר מהכפילה עצמה מאז 1880 ועד 1948, חלק ניכר מגידול זה הוא תוצאה של הגירה. אני לא יודע מי אחראי לחלק הארי של ההגירה, המפעל הציוני או שמא המפעל הבריטי.
בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית 100261
גרושו • בתשובה לewilde יום א', 20/10/2002, 15:07
השנה כלל אוכלוסייה יהודים אחוז היהודים מכלל האוכ'

1850 343,000 15,000 4.3%

1880 450,000 24,000 5.3%

1890 500,000 47,000 9.4%

1903 600,000 50,000 8.3%

1914 700,000 85,000 12.1%

1918 600,000 56,000 9.3%

1922 836,000 84,000 11%

1925 968,000 121,000 14.4%

1930 1,156,800 164,000 16.6%

1935 1,630,000 322,000 24.6%

1940 2,007,000 463,000 30%

1948 1,900,000 600,000 31.6%
בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית 100280
ewilde • בתשובה לגרושו יום א', 20/10/2002, 15:41
אפשר לקבל הפניה למקור?

לפי הנתונים הנ"ל הזיכרון שלי לא עד כדי כך גרוע. מספר הערבים ב1880 היה 426 אלף. והאוכלוסיה הערבית שילשה עצמה עד 1948. נראה שבאותה תקופה בה היגרו לישראל 600 אלף יהודים, היגר מספר דומה של ערבים.
בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית 100286
עמית מנדלסון • בתשובה לewilde יום א', 20/10/2002, 15:57
אתה שוכח כמה דברים:

- שיפור גדול ברמת החיים וירידה דראסטית ברמת התמותה. כך למשל יובשו או נוקזו שטחים ביצתיים רחבים, ועם תום המנדט למעשה נכחדה מחלת הקדחת מהארץ (עוד לפני ייבוש ביצות החולה, שהיה מיותר מבחינה זו), כך שללא ספק תוחלת החיים ביישובים הסמוכים לאזורי הביצות עלתה. דוגמא אחרת היא סלילת רשת כבישים שאיפשרה נגישות לבתי חולים, הקמת בתי חולים בערים הגדולות ועוד.

- חסרים לנו כאן נתונים כמו שרידות תינוקות לאחר לידתם, תוחלת החיים הממוצעת ועוד שישפיעו בוודאי על המסקנות.

- אפשר די בקלות לחשב מהנתונים את קצב הגידול של שתי האוכלוסיות, ולנסות לראות עד כמה קצב הגידול הערבי מתאים לנתונים דומים הידועים לנו מהעולם השלישי עם צמצום גורמי התמותה ואפילו לנתוני קצב הריבוי הטבעי כיום של ערביי ישראל, השטחים וירדן.

- אגב, בישראל של 1949 היו כמדומני כ- 100 אלף ערבים. אחרי 54 שנים יש כמיליון ערבים. גם אם נגרע מזה את תושבי מזרח ירושלים וכל מיני איחודי משפחות, האוכלוסייה גדלה פי 7-6 לפחות, כאשר עיקר השיפורים הבריאותיים נעשה לדעתי בתקופת המנדט ולא בימינו. מדוע אתה מתעקש לזלזל בגורם זה כגורם מכריע בריבוי הטבעי הערבי?

מה שכן, הגרף די מלמד שאלמלא הספרים הלבנים הבריטיים, ייתכן שכבר בשנות ה-‏40' היתה האוכלוסייה היהודית מגיעה לרוב מוחלט בארץ בלא טרנספר, למרות הריבוי הטבעי הערבי.
בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית 100342
ewilde • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 20/10/2002, 17:18
אתה צודק, אני חוזר בי מהדברים הנ"ל‏1.

אם נניח שהריבוי הטבעי הממוצע (שלא מהגירה) היה 1 אחוז לשנה, מספר הערבים אמור היה להיות כ830 אלף ב1948, ומכאן שכ500 אלף ערבים היגרו לתחומי ישראל.

אם נניח 1.5 אחוז, אנו מגיעים ל1.1 מליון, מה שמשאיר רק 200 אלף מהגרים ערבים, למעשה מותיר את טענת ההגירה הערבית כשולית עד לא קיימת.

אם נניח 2 אחוז, אנו מגיעים ל1.6 מליון, מה שאומר שההגירה הערבית לישראל היתה בכלל שלילית.

קשה לי להעריך מה יותר סביר. יכל בהחלט להיות שהריבוי הטיבעי היה אפילו שלילי בתקופות מסויימות של רעב או מגיפות.

אני כן זוכר בוודאות נתון מדהים אחר: אוכלוסיית העולם הכפילה עצמה *פעמיים* בתקופת המאה העשרים(!). אין זה אומר שגם האוכלוסייה הערבית בא"י הייתה חלק מהמגמה הזו בתקופה הרלבנטית (בחצי השני של המאה ה20 אנו יודעים שכן).

‏1 עם זאת זכורים לי משום מה המספרים כפי שתיארתי אותם, כך שאולי עוד אשוב עם תגליות "חדשות".

נ.ב.
"בניתי" על אנשים כמוך בעניין הזה:
תגובה 99639
לפל-קל חסרה יציבות 100381
גרושו • בתשובה לewilde יום א', 20/10/2002, 21:05
אני אספן חצי כפייתי של ספרים שלא מעניינים אף אחד, יש לי מדף מיוחד בשבילם.
הספר הספציפי ממנו רוב הנתונים, הוא:" העם היהודי ארץ ישראל ומדינת ישראל 1880-1939 .
כתבה אותו אביגיל אורן הוא יצא בהוצאת מרכז זלמן שזר ובית הוצאה כתר ירושלים,ופעם פעם למדו ממנו בבתי ספר טכנולוגיים. בעיני הוא עולה בכמה דרגות של חביבות על ספרי הלימוד שבני לומד מהם.

בהזדמנות זו אולי אפשר לענין אותך בספר שקיבלתי לאחרונה,ואף הוא לא מעניין אף אחד? שמו "שלושים שנות יציבות 1943-1973".
הספר בהוצאת עם עובד וארגון הפועלים היציבים והקבועים ב"סולל בונה".
יש בספר תמונות מרהיבות כמו שולחן-הנשיאות בעצרת ארגון-היציבים לציון מלאת 10 שנים לקיומה של היציבות.
תמונה אחרת מראה את קהל היציבים ובני-משפחותיהם עוקב בענין אחר התוכנית האמנותית בעצרת החגיגית לציון מלאות20 שנה לקיום היציבות.
לפל-קל חסרה יציבות 100384
דורון הגלילי • בתשובה לגרושו יום א', 20/10/2002, 21:25
הכנס התקיים בבֵית יציב?
לפל-קל חסרה יציבות 100439
גרושו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 23:51
באולם ''היכל התרבות'' בתל-אביב.
לפל-קל חסרה יציבות 100386
טלי • בתשובה לגרושו יום א', 20/10/2002, 21:29
זה עיסוק מסוכן, קצת.
בבית שגדלתי בו היה לאבא אוסף שכזה, ובגיל 13 או משהו החלטתי לקרוא את כל הספרים בבית (והיו בסלון, בחדרים, במחסן, ברוב ארונות המטבח), ולפי הסדר.
הפרוייקט נכשל כשהגעתי לתולדות חיל האוויר לדורותיו, ספר שכלל את פירוט כל המטוסים וחלקי החילוף בכל שנה.
(וכן, סיימתי את הספר הזה, אבל שם זה נגמר).
לפל-קל חסרה יציבות 100438
גרושו • בתשובה לטלי יום א', 20/10/2002, 23:49
נכון,העיסוק הזה מסוכן ליציבות חיי הנישואין שלי.

אחד הספרים במדף שאני מבטיח לעצמי להגיע אליו בקרוב, נקרא: "מערכות חשמל-מבנה-עקרונות -שירות" בהוצאת ארגון עובדי הפלחה.
הספר מתחיל בעקרונות תיאורטיים ומסיים במנגנוני הינע למתנעים של טרקטורים.
האם היית מוצאת ענין ב"במו ידיך-‏100 עבודות יד לבנות הנעורים" של שולמית הרטל הוצאת ספרים קרני בע"מ תל-אביב שהנו מהחביבים עלי.
למשל הפרק:איך תופרים סינר.
"כשכל הסינרים בכביסה ועליך להכנס למטבח,מה את עושה אז? מה? אין לך בכלל סינרים? לא יאומן, ובכן נצטרך לתפור אחד.
בחרי לך בד כלשהו..."

ובעלך ודאי היה נהנה מ"בית-ספר לממציאים,כל אמצאותיו של פוטי והמכשירים שעשה במו ידיו" מאת דב ברנשטיין, כמו למשל כיצד מצא פוטי שיטה מהירה לחלק דף ברוחב 15 ס"מ ל-‏17 חלקים שווים.
"פוטי עמד במקומו מחייך. המורה הבין כי הוא השתמש שוב באחת מתחבולותיו".
סיווג שגוי 100532
טל כהן • בתשובה לגרושו יום ב', 21/10/2002, 10:09
עם גומי, כמובן. לוקחים רצועת גומי, מסמנים עליה במרחקים שווים (נניח 1 ס"מ) את מספר החלקים הרצוי, ומותחים אותה לאורך הדף שיש לחלק. וזהו - קיבלנו חלוקה מדוייקת של הדף. לפותרי תשבצים הנוהגים ליצור עותק של התשבץ מומלץ לשמור רצועה מוכנה מראש.

"'יש לך בן קטן', אמרו לאביו של פוטי, "שמודדים אותו במטר רגיל. אך כנראה צריך למדוד אותו במטר של גומי."'

הפטנט של פוטי לתיקון שרוכים הציל אותי לא פעם מאיחור לבסיס. בימי התיכון השתמשתי בסימניית-הפינה; ובשיטה שלו לשקילת כלבלב סרבן אני משתמש כיום כדי לשקול את בני על משקל שאינו מותאם לתינוקות. (אין צורך לומר כי השיטה מובנת מאליה, אלא ששם נתקלתי בה לראשונה).

ספר מופלא. מה הוא עושה אצלך במדף "ספרים שלא מעניינים אף אחד"?
שקילת כלבלב סרבן 100575
ברקת • בתשובה לטל כהן יום ב', 21/10/2002, 12:59
מורפיום? :-)

אבל זה מזכיר לי משהו שסיפרה חברה שנחשפה לקלטת של אמנון יצחק: הנ"ל טוען בדרשותיו שלאדם יש נשמה, ושהטענה הזו הוכחה כאשר שקלו אדם חי והשוו את המשקל לזה של אותו אדם כשהוא מת. ללא ספק, עוד הוכחה לנצחיותה של רפואת ימי הביניים הנוצרית.
לא הבנת כלום 100578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 21/10/2002, 13:20
אותו ניסוי מפורסם הוכיח לא זאת בלבד שלאדם יש נשמה, אלא גם שהנשמה היא חסרת משקל!

אגב, בניסוי דומה שמדד את הפרשי הטמפרטורה בין אדם חי למת התגלה שהניצוץ האלוהי הוא בעל ערך תזונתי של 800 קלוריות. יש הטוענים שהקניבלים גילו את זה קודם.
שקילת כלבלב סרבן 100584
טל כהן • בתשובה לברקת יום ב', 21/10/2002, 13:25
לא מורפיום... פשוט עולים על המשקל עם הכלבלב, ואח''כ בלעדיו, ומחשבים את ההפרש.
שקילת כלבלב סרבן 100585
ברקת • בתשובה לטל כהן יום ב', 21/10/2002, 13:27
טוב, אצלנו בבית היה רק את ''נסה ודע שעשועי מדע'' הנפלא.
שקילת חתול סרבן 102492
easy • בתשובה לטל כהן יום א', 27/10/2002, 23:45
מתוך פנקס הטיפולים של סילבי:
"רשמו את משקל חתולכם פעם בשנה בתאריך קבוע. למציאת משקל החתול, יש להחזיק את החתול על הידיים, להשקל ולחסר את משקלך מהמשקל הכולל."

לי אין משקל של בני אדם. במהלך הטיול שלי בדרום אמריקה, קניתי באחד השווקים משקל קפיץ עד 15 ק"ג. (לכל רוכלת ברחוב יש כזה כדי לשקול פירות, ירקות, אורז וכד') כדי לשקול חתול מכניסים אותו לשקית בד או פלסטיק ותולים אותה על המשקל. החתול לא מתלהב מהרעיון, אבל לא שואלים אותו. (וזה בטח פחות נורא מהשיטה לרחוץ חתול בלי להפצע ובלי להפוך את האמבטיה לאזור אסון)
לא שואלים, אה? 102495
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום א', 27/10/2002, 23:52
גם אני לא שאלתי את איניגו ‏1 מה דעתה על זה שנסע לוטרינר ונוציא לה את התפרים.
היא מצידה, לא שאלה אותי מה דעתי על זה שהיא תנעץ בי את הצפורניים החינניות שלה, ותברח לגינה של השכנה ממול.

‏1 החתולה שלי. באמת שאתם כבר צריכים לדעת את השטות הזו.

_____
העלמה עפרונית, ג'ינס חדש, אינטרנט מהיר, ראייה מטושטשת ודעה מאד שלילית על זה שיותר מדי אנשים התחילו עם "למטהים של התגובות"
לא שואלים, אה? 102496
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 27/10/2002, 23:54
תוציאי על זה זכויות יוצרים ותתבעי את כל מי שמשתמש בזה.

------------
ארז, כהרגלו חושב רק על כסף.
חובבן מושתן 102499
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/10/2002, 23:58
טוב, לא מושתן, אבל קשה לך לשים קו תחתי במקום סדרת מקפים מקוטעת?

שוף:
________________
ליאור בתום יום מתיש נוסף, מתרפק על האייל כעל ביב השופכין של איניגו ובעלתו
102500
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 0:01
הי! עכשיו שמתי לב שגם אני תמיד עשיתי את הטעות הזאת של -------- במקום ________. תודה שהארת את עיני.
אני לא אוהבת אותכם. 102502
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/10/2002, 0:03
סתם שתדעו.
ואיניגו זאת חתולה, לא חתול.
אני לא אוהבת אותכם. 102507
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 28/10/2002, 0:06
הי! למה אותי את לא אוהבת (אני האלמוני מלמעלה)? דווקא ידעתי שאינגו זאת חתולה.
אני לא אוהבת אותכם. 102509
עדי • בתשובה לעדי יום ב', 28/10/2002, 0:08
ג'יזס...כתבתי שתי תגובות בהפרש של 5 דקות שמתחילות במילה "הי!". לילה טוב לעצמי.
102510
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום ב', 28/10/2002, 0:09
אני לא צריכה סיבה בשביל לא לאהוב מישהו. אני צריכה סיבה בשביל _כן_ לאהוב מישהו.‏1

וזה סתם לא כיף לי שכולם עכשיו "עושים למטהים של הודעות". זה מרגיש לי טיפשי.
אבל עזוב, החלטתי שאני מפסיקה לפרסם תגובות לא רלוונטיות,ועד עכשיו דווקא עמדתי בזה לא רע בכלל.‏2

‏1או לשנוא מישהו. או לגלות כל יחס שהוא לא אדישות תהומית למישהו.
‏2אין לי טיפת חוט שידרה מסתבר. וחבל.
או שאת סתם משועממת. 102511
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 28/10/2002, 0:14
חובבן? מושתן? 102539
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 1:53
ליאור,

תראה, אני לא מבין מדוע אתה נזקק פעם אחר פעם להשתמש בשפה מלוכלכת, ועוד להתהדר בה באמצעות הסתייגות-תת-קווית כמין הפוך על הפוך. אני רוצה לציין בצער שסגנון (בניגוד לתוכן) התגובות שלך (כן, במיוחד שלך לאור הפז"ם האיילי שלך) מעורר בי (לפחות) הסתייגות של שאט נפש(*).

לעיתים הורים מסתכלים על הילדים שלהם ברגע של חוסר אונים ונאנחים לעצמם בחוסר סבלנות - יאללה, תיגדלו כבר. לא, אני לא חושב שאתה ילד אבל אני חושב שאתה מבין יפה מאד מהי האווירה האיילית האידאלית.

להגנתי אני יכול לטעון, שעל פי ההגדרה המילונית של אמברוז ביירס, "נתעב" הוא טיבה של דעת הזולת.

(*)בדומה למה שאני מרגיש כשאני רואה לפעמים את המילון של דניאלה לונדון דקל - קרא את מכתבו של אחד ש' פרי (לא, זה לא אני)
לקחתי לתשומת לבי, רב''י 102565
ליאור גולגר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/10/2002, 9:21
סיווג שגוי 101127
גרושו • בתשובה לטל כהן יום ד', 23/10/2002, 0:32
מדובר במדף הספרים שלא מענינים (לצערי) אף אחד חוץ ממני.

בהיותי ילד בניתי מביטן (פריסקופ) למחבואים שגרסה משוכללת שלו יצרתי אח"כ כמבוגר.
גם היום כאשר החור בקיר מתרחב והדיבל מרקד בתוכו, אני עושה כעצתו של פוטי, ומכניס אותו חזרה עטוף בצמר פלדה.

כאשר כדור הפינג-פונג נמעך קלות, נעים לגלות שבישולו במים רותחים משיבו במהרה לאיתנו.

ולענין הגומי- אין זו התשובה הנכונה.
פוטי הניח את הסרגל *באלכסון* כך שקצה הסרגל והמספר 17 נגעו כל אחד בקצה אחר של הדף שרוחבו 15 ס"מ.הוא סימן נקודות לאורך הסרגל,חזר על הפעולה במרחק מה מהסימון הראשון,ואז העביר קוים בין הנקודות.

אכן ספר מופלא* כל כך שלמרות שאיש איננו מתענין בו,רשמתי עליו את האכס ליבריס עליו הוא ממליץ:

שמעו אלי אנשי חכמה
הואיל וישנם אנשי מזימה
הרואים ספרים בלי חתימה
ונוטלים אותם תחת הגלימה
ואומרים שלהם הם מימים ימימה
-לכן לא נמנעתי מלחתום החתימה:
הספר שייך לגרושו.

*ורעיון לסקר עתידי,מי מקוראי האייל עוסק ב-DIY בשעות הפנאי,ומי מזמין חשמלאי להרים את הפקק. רעיונות לפטנטים חוסכי עבודה יתקבלו בברכה.
סיווג שגוי 101128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרושו יום ד', 23/10/2002, 0:35
על מרזב יפני שמעת פעם? (אבל את זה למדתי מרוני אלקטרוני, לא מפוטי)
לא, ומי זה רוני אלקטרוני? 101132
גרושו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 0:51
האם הוא תלמידו של פרופסור בר-מוחאי מה"טכנאי הצעיר"?
לא, ומי זה רוני אלקטרוני? 101137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרושו יום ד', 23/10/2002, 1:18
לא, הוא מ"מעריב לנוער" (או שאני מבלבל עם "הארץ שלנו").

ברז מטפטף באמבטיה באמצע הלילה. מחר תתקן אותו, כמובן, אבל מה תעשה בינתיים כדי שתוכל להמשיך לישון?
אתה מבלבל עם ''הארץ שלנו''. 101138
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 1:20
וגם פוטי היה משם.
לא, ומי זה רוני אלקטרוני? 101205
יעקב פופק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 11:03
יש כמה פתרונות:

א. לשים אטמי אוזניים.

ב. לפתוח אותו קצת כדי שיזרזף במקום לטפטף.

ג. לקשור חוט תפירה על קצה הברז שישתלשל עד לכיור כך הטיפות יזלו במורד החוט ולא יפלו ברעש גדול.

ד. לשתות חצי בקבוק יין אדום. הברז ימשיך להרעיש אבל זה כבר לא יפריע לי. במקרה הזה יש סכנה שאני אשכח בכונה לתקן את הברז במשך כמה שבועות.
לא, ומי זה רוני אלקטרוני? 101206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 23/10/2002, 11:07
ג. הוא מרזב יפני, ועדיף חוט צמר על חוט תפירה.
הספר של פוטי 101164
חן שפירא • בתשובה לגרושו יום ד', 23/10/2002, 7:19
מה עושה מישהי שהוריה לא הורישו לה פניני חמדה אלו?
איך משיגים את הספר האלמותי?
אם הספר כבר אינו נמכר בחנויות, למישהו תהיה בעיה מוסרית אם אני אשאיל ואצלם אותו?
הספר של פוטי 101479
גרושו • בתשובה לחן שפירא יום ה', 24/10/2002, 7:23
נסי אצל איתמר,
הספר של פוטי 101483
האייל הזקן • בתשובה לגרושו יום ה', 24/10/2002, 8:18
אם הכוונה לספר ''עלילות פוטי'' - הישגתי אותו לפני כמה חדשים אצל איתמר.
הספר של פוטי 101500
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 24/10/2002, 9:18
''בית ספר לממציאים'' אם אמנון לא מטעני שוב.
הספר של פוטי 102116
גרושו • בתשובה להאייל הזקן שבת, 26/10/2002, 15:14
אכן "בית ספר לממציאים" כפי שציין הגלילי,ומהו עלילות פוטי? האם זהו ספר המשך? השם מצלצל מוכר משום מה.

אני מקווה שלא יכעסו מדי כאן אם אוסיף שאלה הנוגעת לידע המשפטי שלך.
חברי נשוי לדנית שקיבלה עתה תעודת זהות כחולה/ חומה של תושב ארעי,האם מרגע זה רשיון הנהיגה הבינלאומי שלה לא תקף, והיא צריכה רשיון ישראלי?
הספר של פוטי 102129
האייל הזקן • בתשובה לגרושו שבת, 26/10/2002, 16:34
פוטי הוא גיבור הילדות האולטימטיבי שלי.

להלן קטע מפרק הפתיחה של עלילות פוטי:

"פוטי הוא ילד קטן וכשרונותיו גדולים; רגלים לו קצרות והוא הזריז ביותר במשחק הכדורגל; ידים לו זעירות ואגרופיו חזקים; פה לו קטנטן והוא מלא שחוק והלצות. הוא תמיד עליז ושמח, שר ורוקד, אוהב הוא משחקים וגם מצטיין בלימודים. ונוסף לכל - קונדס גדול".

הרבה תסכול גרם לי הפוטי הזה בילדותי.

בשלב כלשהו נעלם לי הספר (מקרה?), ולאחרונה כאמור השגתי אותו אצל איתמר.

במפגש המחודש בינינו - די בא לי להקיא ממנו.

לשאלתך המשפטית:

עו"ד שמחה ניר, משפטן משובח, הוא *ה*מומחה בארץ לדיני תעבורה.

היכנס לפורום שלו והשחל שם שאלה. הוא עונה ברצון.

הקישור לפורום של עו"ד שמחה ניר:
הספר של פוטי 102159
גרושו • בתשובה להאייל הזקן שבת, 26/10/2002, 20:18
צר לי לשמוע.
פוטי מ''בית ספר לממציאים'' רק משתבח עם חלוף השנים.
תודה על הקישור.
סיווג שגוי 101227
טל כהן • בתשובה לגרושו יום ד', 23/10/2002, 12:24
נכון. הגומי שימש בהעתקת התשבצים בלבד.

אגב, למיטב זכרוני הרעוע, האקס-ליבריס היה בלשון יחיד (''הרואים ספר בלי חתימה'', וגו').
סיווג שגוי 101443
טל כהן • בתשובה לטל כהן יום ד', 23/10/2002, 23:44
בדקתי, והציטוט שלך אכן מדויק. עמך הסליחה.
תפירת סינרים 100893
טלי • בתשובה לגרושו יום ג', 22/10/2002, 13:02
תפירת הסינר ‏1 היתה נוחלת הצלחה רק אם היה מותר להשתמש במחטים מעוקלות עם חוטים מתכלים מעצמם. רצוי חוטים "שני אפסים".

כדי לא להביא את העבודה הביתה ‏2, אני נמנעת מלתפור דברים אחרים.

‏1 מה זה בכלל סינר?
‏2 תירוצים, תירוצים, אז מה?
תפירת סינרים 100922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ג', 22/10/2002, 15:15
סינָר הוא מעין סדין, שלא מניחים על המזרָן אלא על הגוף.

ותפסיקי להשויץ, כולנו ראינו אי.אר. ויודעים את המלאכה. אפילו לפתוח חזה ולעשות עיסוי לב ידני אני יודע (בעיניים עצומות), תוך שאני צועק "500 סי.סי. סאלין ותביאו 8 מנות דם מטיפוס או".

מחפשים אצלכם רופאים?
תפירת סינרים 100929
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 15:24
(1) זה הרבה יותר ממה שאני יודעת.
מעולם לא עשיתי עיסוי לב ידני, או ניסרתי בית חזה.
לעומת זאת, כנראה כרתתי יותר גידולי שד מהאייל הממוצע
(ותפרתי יפה יפה אח"כ).

(2) לינק שקשור גם ל"אי.אר" וגם ל"ותפסיקי להשוויץ":
אבל צריך לקרוא קודם את:
(מומלץ במיוחד לארכיבאים)
ואת:
(זהו פשוט הסדר הכרונולוגי של האירועים)

(3) מה זה "אצלכם"? איפה שעבדתי בארץ - כן. נואשות. מחלקות כירורגיות כרגע נמצאות במחסור ניכר של כוח אדם.
על הסיפורים 100946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ג', 22/10/2002, 16:00
רציתי להגיד ''ואאווו'' אבל נזכרתי שיש כאן מישהו שזה גורם לו להשתין, אז אני מתאפק כדי שגם הוא.

יש משהו מאד חזק במינימליזם שם, כאילו את הולכת בשקט בשקט בנעלי גומי, כמו התמונה שהיתה פעם בקופ''ח של האחות הזאת ששמה יד על הפה ועושה ''שששש'' כדי לא להפריע לחולים. ומאחרי השקט הזה עומדת הידיעה שסיבתו היא כאבם המייסר של החולים, וסבלם הגדול... קול דממה דקה.

תשויצי, תשויצי, מותר לך.
תפירת סינרים 101133
יהונתן אורן • בתשובה לטלי יום ד', 23/10/2002, 1:03
אני לא פיוטי כמו שסכ''ג, אבל גם אני רוצה להגיד ''ואאוו''.
מוצא פלסטיני טהור 100169
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/10/2002, 10:36
בעוד שאני מסכים עם הקביעה העקרונית, אפשר לציין ששימור שמות המקומות אינו ממש דוגמא. שמות מקומות נשמרו גם אם האוכלוסייה התחלפה.
בעבר הירדן, התיישבות הצ'רקסים במאה ה-‏19 למעשה הקימה מחדש את עמאן - רבת-עמון, ג'רש - גרש, אירביד (שאינני יודע את שמה התנ"כי) ובגולן את קונייטרה ("קשת" בעברית) ועוד כפרים רבים בגולן, בבשן, בגלעד ועמון, שלפי תיאורים היו למעשה עיי חורבות באותה תקופה.
לפניהם, אוכלוסיית תושבי הקבע בעבר הירדן היתה דלילה מאוד.
אולי יפתיע רבים כאן, אך למעשה עד 1880 העיר החשובה בעבר הירדן, אחרי דמשק, היתה העיר א-סאלט, במערב עמון, שהיום די ירדה מחשיבותה ומשמשת סתם עיר מחוז.
דווקא בצד שלנו היו כבר אז הרבה יישובים, ונעשו כמה סקרים רציניים - מפת ז'קוטן בעת מסע נפוליאון בונפרטה לעכו ב-‏1799, מסעות ויקטור גרן 1871-1875, משלחת הקרן הבריטית לחקירת ארץ-ישראל 1878 (שאני משתמש גם כיום בצילומי מפותיה מלפני 124 שנים לצורך מחקר שלי על השרון הדרומי כיום), כל הנ"ל לפני ראשית ההתיישבות הציונית. רק במפת הקרן הבריטית ניתן למצוא את מקווה-ישראל, שאף היא קדמה לעלייה הראשונה בתריסר שנים.
בשורה התחתונה, רוב מכריע של היישובים הפלסטיניים כיום, התקיימו במאה ה-‏19. דווקא מוקדם יותר, במאות ה- 18-17 עד למחצית הראשונה של ה-‏19, קמו מחדש כמה עשרות כפרים. העיר א-טירה בשרון המזרחי למשל, הוקמה מחדש במאה ה-‏17 בעוד שהכפר הסמוך והחרב מיסכה, היה קיים ברציפות ככל הנראה מהתקופה הביזאנטית (או קודם) עד 1948.
למה להתעסק בקטנות 100148
דורון הגלילי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 20/10/2002, 9:41
בסופו של דבר כולם (או אולי: כולה) ערבים.
לא הבנתי. 100388
העלמה עפרונית יום א', 20/10/2002, 21:37
אם המאחז הוא לזכרו של אבא של, אז איך אבא של התעלף? כשעושים משהו לזכר מישהו, זה לא אומר שמישהו מת כבר?

_________
העלמה עפרונית, באמת לא מבינה.
לא הבנתי. 100389
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 20/10/2002, 21:38
לאלאלא! המאחז הוא לזכר הבן, גלעד זר.
הכל בולשיט. 100393
ארז לנדוור יום א', 20/10/2002, 21:55
המשחק הזה ידוע מראש. המתנחלים בונים מאחזים לא חוקיים (למעשה כל ההתנחלויות לא חוקיות), פואד וצה''ל מפנים אותם עד הפעם הבאה.
הפעם במקרה קרה המקרה בשבת והרעש נהיה גדול יותר, אבל מהותית שום דבר לא השתנה.
כל עוד לא תקום הממשלה שתפנה התנחלויות, נחזה בקרקס הזה שוב ושוב.
שאלה למבינים 100416
האייל האלמוני יום א', 20/10/2002, 23:02
האם יש אפשרות חוקית של הסרת השמירה הצבאית ואמצעי המיגון מהחווה? או שמדובר בהפקרה של אזרחים והיא לא חוקית?
שאלה למבינים 100421
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2002, 23:08
לא ידוע לי על חוק שקובע שצריך להיות חייל ששומר על כל אדם בכל רגע. למיטב ידיעתי, לא ניתן לעולם להאשים את צה''ל (מבחינה חוקית) ב''הפקרה''. לעומת זאת, אם יהיה טבח במתנחלים, הדבר עלול לגרור ועדת חקירה שבה ימצאו אי אילו מקבלי החלטות פרוברביאלים אשמים במחדל וישלמו על כך בראשם המטאפורי.
שאלה למבינים 100424
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 23:20
אז לפי מה שאתה אומר ניתן להציב למתנחלים אולטימטום: "או שהם נשמעים להוראות הצבא, או שדמם בראשם"?

באותה ועדת חקירה יהיה ניתן לטעון שהמתנחלים קיבלו אזהרה, והחליטו לא לפעול על פי המלצות הצבא, ולכן הם אשמים בתוצאות?
שאלה למבינים 100433
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2002, 23:40
אני לא חושב שזה יתפוס. לו אני שופט בוועדת חקירה, ולו תוארה לי השתלשלות הדברים כפי שתוארה כאן, ולו הייתי שופט ללא משוא פנים (למרות שאני לא שופט, אז מבחינתי שהם והפלסיטינים ישחטו אחד את השני ואנחנו נעשה שלום עם מי שישאר), לא הייתי מוציא את האחראים נקיים. המדינה אחראית לשלומם של כלל אזרחיה, גם הדפוקים שבהם. כשם שהמדינה מחויבת לכבול מטורף שעשוי לפגוע בעצמו כדי להגן עליו, אפילו במחיר פגיעה ברופאים המטפלים בו, כך היא מחויבת להגן על המופרעים על הגבעות. מצד שני, היא לא מחויבת להגן עליהם *שם*, ולכן פינוי המאחזים, גם תוך שימוש בכוח, הוא לדעתי מוצדק מכל הבחינות. מה שעושים כרגע דומה להצבת משמרת של מטפלים מסביב לאותו מטורף שנועדה למנוע ממנו לפגוע בעצמו, אבל לאפשר לו להמשיך להסתובב חופשי - זה אווילי, זה יקר, וזה מסוכן מדי לכולם. מוטב לכבול אותו למיטה, ואותם לתחומי הקו הירוק.
אנרכיה? 100519
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/10/2002, 9:27
ואם המתנחלים יקימו צבא פרטי, ויגנו על עצמם?
אנרכיה? 100536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 10:12
למה אתה מתכוון ב"ואם"?
אנרכיה? 100542
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 10:19
צודק, אם וכשהמדינה תחליט להפקיר אותם, יהיה להם את כל הצידוקים להחזיק את הצבא הפרטי שלהם.
באיזו סמכות? 100426
איפסילון יום א', 20/10/2002, 23:26
בנימין בן-אליעזר הוא שר הבטחון של מדינת ישראל. תפקידו לדאוג לבטחונה של המדינה ולבטחון תושביה. לצורך כך, ורק לצורך כך, עומד לרשותו צה"ל.
באיזה אופן מסכנים מתיישבי חוות גלעד את בטחון מדינת ישראל?
באיזו זכות מפעיל שר הבטחון את צה"ל נגד אזרחי המדינה?

אשמתם היחידה של המתיישבים היא שמעשיהם אינם עולים בקנה אחד עם עמדותיו הפוליטיות של בן-אליעזר. זכותו של בן-אליעזר להחזיק בעמדותיו. זכותו לעשות שימוש בכוחו הפוליטי כדי לקדם החלטות ממשלה, והחלטות כנסת, לגרש תושבים ממקומותיהם. אם יתקבלו החלטות כאלה (ואם הן יעמדו במבחן משפטי‏1) - אפשר יהיה לשלוח את זרועות החוק (כלומר את המשטרה - ולא את הצבא!) כדי לממשן.

שימוש של הממשלה (או גרוע מכך - של שר בממשלה) בצבא כנגד אזרחי המדינה הוא סביר רק במקרה של מרד מזוין. בכל מקרה אחר זוהי פגיעה קשה בדמוקרטיה - ומהמאפיינים של משטרים לא-דמוקרטיים מהסוג הפחות-סימפטי.

---
‏1 עניין בהחלט לא פשוט, לאור המגבלות החמורות שהטיל לאחרונה בג"צ על העברת אנשים ממקום למקום (בתוך הארץ) בניגוד לרצונם.
באיזו סמכות? 100429
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום א', 20/10/2002, 23:35
או שאתה תמים או שאתה מיתמם.
המתנחלים הם עבריני חוק הפועלים בניגוד להחלטות הרשמיות של הממשלה לא להקים מאחזים (החלטה הקיימת רק כלפי חוץ, בעיקר כמס שפתיים לארה"ב).
מכאן, חובתה של הממשלה לאכוף את החוק, מה גם שיש כאן גם מימד בטחוני עם השלכות מדיניות: מדובר בלב שטח כבוש שבו יש עם אחר, ולא במקום במדינת ישראל.
באיזו סמכות? 100440
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2002, 23:52
אינני מיתמם, ואני לא חושב שאני תמים.
החלטת ממשלה שלא להקים מאחזים מחייבת רק את הממשלה, ולא את האזרחים. הממשלה אינה יכולה לכפות את החלטותיה על האזרחים אלא באמצעות חקיקה, ובאמצעות המערכת המשפטית (קוראים לזה ''הפרדת רשויות'').

אשמח אם מישהו יפרט לי מהו בדיוק אותו חוק שאותו מפירים, לכאורה, המתיישבים. על כל פנים, גם אם יש כאן הפרת חוק, הרי במדינה דמוקרטית ישנן דרכים מקובלות לאכוף אותו (''שר הבטחון קם בבוקר ושולח את הצבא'' אינה אחת מהן).

''מימד בטחוני'' - ניסוח מעורפל ביותר. אנא הסבר לי כיצד הריסת הסככות וגירוש המתיישבים תורמים לבטחון המדינה.

''השלכות מדיניות'' - אינן ממין העניין.

''שטח כבוש'' - התייחסתי כבר למינוח המשונה הזה במקומות אחרים. אני רק אשוב ואומר בקצרה שאין שום קריטריון סביר שלפיו חוות גלעד היא ''שטח כבוש'' יותר מרמת-אביב, למשל.
באיזו סמכות? 100441
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום א', 20/10/2002, 23:58
כאשר ממשלה נותנת הוראה רשמית לא להקים מאחזים, מי שמפר הוראה זו הוא עבריין ועל הממשלה לטפל בו, אחרת תהיה זו הסכמה שבשתיקה מצידה לעבריינות.

המימד הבטחוני מתבטא בכך שהדבר נעשה בשטח מריבה ויכול להיות מוקד פיצוץ מיותר עם הפלסטינים. הדבר יכול להתגלגל גם לרמה המדינית ולכן רלוונטי לענין.

רמת אביב שייכת למדינת ישראל. יש''ע לא, ומעולם לא היתה שייכת. הכללתם ביחד כדבר זהה היא שקרית ופשטנית.
באיזו סמכות? 100444
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2002, 0:12
שוב - הממשלה אינה רשאית "לתת הוראות" לאזרחים סתם כך, אלא אך ורק במסגרת חקיקה. אכיפת ההוראות האלו נתונה בידי המערכת המשפטית (קוראים לזה "שלטון החוק").

גם נצרת-עילית יכולה להיות "מוקד פיצוץ". השאלה מה "מיותר" ומה אינו "מיותר" היא מהשאלות המרכזיות שצריכות להיות מוכרעות באופן דמוקרטי ע"י העם - ולא בהתאם לגחמותיו של שר זה או אחר.

"שייכת"? באיזה מובן?
מילא פשטנות. אבל כשמישהו מאשים אותי בשקרנות הייתי מצפה לנימוק קצת יותר משכנע.
יחי ההבדלים. 100451
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 0:49
נצרת עילית היא ישוב קיים.
חוות גלעד הוא מאחז לא חוקי שנעשה מטעמים פוליטים ע''י מטורפים לאומנים קיצונים.

רמת אביב היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. הגדה והרצועה לא. אלה הם שטחים שנכבשו במלחמה כפויה, לא סופחו ע''י שום ממשלה ולא נעשתה לגביהם שום החלטה סופית, בין אם ע''י סיפוח ובין אם ע''י החזרתם (למעט תהליך אוסלו שהיה בכיוון הדרך האחרונה). לכן אלה הם שטחים כבושים.
יחי ההבדלים. 100749
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2002, 20:24
גם חוות גלעד היתה חווה קיימת.

אדוני פסיכיאטר? אם לא - יואיל נא לשמור את אבחנותיו בתחום בריאות-הנפש לעצמו. אינני רואה כיצד לאומנותם או קיצוניותם של המתיישבים מכשירות את הפעלת הצבא נגדם. גם לי קוראים לפעמים "קיצוני" או "לאומן" (ל"מטורף" עדיין לא זכיתי). האם עלי לחשוש בשל-כך שצה"ל, בהוראת שהב"ט, יבוא להרוס לי את הבית?

אני לא אמשיך את הדיון בעניין "השטחים הכבושים" כאן, משום שכבר אמרתי את מה שהיה לי לומר בעניין במקום אחר. (ומפני שזמני אינו מאפשר לי לנהל את שני הדיונים האלה במקביל. בקושי אחד מהם).
באיזו סמכות? 100453
אביב י. • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 0:57
ואם היו משתמשים בשוטרים, לשם הפינוי, כאשר כח צבאי מאבטח את השוטרים הן מפני סכנת האיזור והן מפני החשש למתנחלים שיפעילו את נשקם? זה בסדר?

נניח שמספר מתנחלים (אזרחי ישראל) מתנחלים להם במיקרונזיה. המיקרונזים קצרה ידם מלטפל בבעיה החדשה (ובכלל הם נורא אוהבים אותנו ולכן יתקשו להרים יד על ציונים כשרים למהדרין). מיקרונזיה מבקשת את עזרת מדינת ישראל וזאת מסכימה לטפל בבעיה בכח הזרוע (לידידי נפש צריך לעזור!).

האם על מדינת ישראל לשלוח את כח המשטרה למיקרונזיה (משום שמדובר באזרחי מדינת ישראל) או שעליה לשלוח כח צבאי, על מנת לטפל בפורעים?
באיזו סמכות? 100753
איפסילון • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 20:33
כן - אם את הפעולה היתה מבצעת המשטרה, וההחלטה עליה היתה מתקבלת באופן הרגיל שבו מתקבלות החלטות על פעולות משטרתיות (כלומר - שר הבטחון לא בעניין), אז זה היה בסדר‏1, גם אם כח צבאי היה מאבטח את הפעולה.

לא ברור לי מה אתה מנסה להראות בסיפור המיקרונזי שלך. אזרחי ישראל המבצעים עבירות בחו"ל מטופלים ע"י המשטרות המקומיות (וכך צריך להיות). ישראל נמנעת, כמדיניות, מלהעמיד את כוחה הצבאי לרשות מדינות זרות (אפילו ידידותיות), למעט לצורך הגשת סיוע הומניטרי. אינני יכול לדמיין שום מצב שבו ישראל תשלח כוחות צבא לחו"ל כדי "לטפל" באזרחים ישראליים.

---
‏1 כלומר, זאת עדיין היתה החלטה מטופשת מאד, לדעתי, ושגויה מבחינה מדינית - אבל לא בלתי-לגיטימית.
באיזו סמכות? 100772
אביב י. • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 21:14
"אינני יכול לדמיין שום מצב שבו ישראל תשלח כוחות צבא לחו"ל כדי "לטפל" באזרחים ישראליים"

זאת בדיוק הבעיה שנוצרת באיזור השטחים. זה לא בדיוק חו"ל אבל זה גם לא בדיוק ישראל. ישראל צריכה להתמודד עם השאלה : איך מטפלים באזרחי ישראל חמושים ומפרי חוק, כאשר אלו יושבים על אדמה הנמצאת מחוץ לחוק הישראלי הרגיל (עפ"י החוק הישראלי ועפ"י החוק הבינלאומי כאחד)? שאלה קשה עם תשובות לא פשוטות.

אני לא אומר שאתה טועה. אני רק אומר שלהתיחס אל השטחים כאל שטח ישראלי לכל דבר, זה פשוט עצימת עינים. גם לדעתי עדיפה היתה פעולה מהסוג שבו המשטרה פועלת, תוך כדי אבטחה צבאית (אם כי אני חושב שעל השוטרים היה להכנס באמ-אמא של אלו שהעזו להרים יד על שוטר).
באיזו סמכות? 100499
חן שפירא • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 7:38
אני חושבת שהחוק המבוקש הוא ''חוק תכנון ובניה'' הדורש אישורים מכאן ועד הודעה חדשה כאשר אדם בונה ביתו על קרקע כלשהי.

כאשר הורי רצו להרחיב את המטבח שלהם ברמת אביב, ולהוסיף כניסה נפרדת למרתף, הם היו צריכים להתרוצץ מכאן ועד הודעה חדשה עם אישורים מכל מיני מקומות.

כאשר התנחלות נצרים ניסו להוסיף חממה, והתברר שהיא חורגת מהגבולות המתוכננים של הישוב בשני סנטימטר הם נאלצו לפנות לועדת תכנון במנהל האזרחי ולאשר הרחבת גבול הישוב בשני סנטימטר.

יתכבדו אנשי חוות הגלעד ויתנהגו כשאר האדם. אזרח לא יכול לבנות ביתו בכל מקום בו יחפוץ, וטוב שכך. צריך שמישהו יחשוב על דברים שוליים כמו תכנון לטווח ארוך, שמורות טבע, מאגרי מים, אדמות חקלאיות, הסכמים עם ארה''ב וכדומה.
באיזו סמכות? 100504
אשר לבשן • בתשובה לחן שפירא יום ב', 21/10/2002, 8:24
את צודקת בהחלט. השופט ברק כינה את הבניה הבלתי חוקית ''מכת מדינה'', בדחותו עתירות של אנשים אשר נצטוו להרוס בניה ללא אישור, ואפילו היו אלה סככות שהקימו בגינת ביתם.

ישנם מקומות בארץ בהם לא נאכפים חוקי התכנון והבניה. אני מנחש שדווקא עמית מנדלסון יוכל להרחיב בנושא זה.
באיזו סמכות? 100507
עמית מנדלסון • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 8:43
ארים את הכפפה בקצרה.
יש הרבה מאוד מקומות כאלו, החל בתוספות בנייה לא מאושרות במאה שערים, עבור בבתי מגורים ביישובים ערביים וכלה במחסני תעשייה ומסחר בקיבוצים ומושבים.

הבנייה הבלתי חוקית ואי קיום החוק הם אכן מכת מדינה, אך גם נראה שגורמי אכיפת החוק נרתעים מאכיפתו על העבריינים הגדולים ביותר. בעוד שאזרח ממוצע שיבנה פרגולה בחצרו צפוי לצו הריסה, מושבניק שיהפוך את לול התרנגולות הנטוש שלו לחנות מסחרית משגשגת בלא אישור, כמעט אף פעם לא ייענש (אולי רק אם הוא מסוכסך עם שכניו או עם המועצה האזורית). אותו הדבר, צר לי לציין, לגבי האוכלוסייה הלא-יהודית, שחלקה בעבריינות הבנייה למגורים בולט. ואולי תופתעו, אבל חוץ מהבדואים בנגב, הבעיה חמורה בפרט במגזר הדרוזי.
כך למשל, במשך שנים הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בעוספיה אישרה בתי מגורים בקרקע חקלאית לפי היתר לשימוש חורג, היתר שלא היה בסמכותה לתת (שימוש חורג נועד לבנייה ארעית ולא למבני קבע ובוודאי שלא למגורים).
משרד הפנים החליט לקחת יוזמה ולמנות את בנצי מורדוב מת''א ליו''ר הוועדה שיעשה סדר. זה נתקל באלימות קשה כולל שריפת משרדי וועדת התכנון והבנייה בעוספיה.
אלימות תכנונית דומה היתה כאשר החליטו תושבי עוספיא שאנטנות סלולריות בכפרם מסכנות את חייהם - הם פשוט הציתו את האנטנות.
באותה צורה, פרצו תושבי בית-ג'אן דרכים בלב שמורת הר מירון, לחורפיש ולעין אל-אסד, וחסמו את הגישה לאכיפת החוק לפקחי רשות שמורות הטבע ולמשטרה. העבריינים ידועים, ובכל זאת הרשויות התקפלו. אם נשקלל גם את מידת מצוקת הדיור כגורם מקל, הייתי אומר שהמגזר הדרוזי הוא המוביל בעבירות תכנון ובנייה בתחומי מדינת ישראל, יותר מכל מגזר אחר בארץ.
באיזו סמכות? 100762
איפסילון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 21/10/2002, 20:55
ברוב המכריע של המקרים שתוארו לעיל, לא נשלח הצבא (ואפילו לא המשטרה, למרבה הצער), כדי לאכוף את החוק בכח.
מקרים של הריסת בתים של עברייני תכנון ובניה בתוך תחומי הקו הירוק הם נדירים, וכרוכים בהליך משפטי ממושך.

אם כן יש לנו אכיפה סלקטיבית מאד של החוק: אם אתה ערבי שבונה מבנה-קבע בלתי-חוקי בטייבה, נעלים עין. אם אתה יהודי שבונה סככה חקלאית בשומרון - נשלח את צה"ל להרוס אותה. זאת מדיניות בעיתית מאד, שספק אם עומדת במבחן החוק - וודאי שאינה עומדת במבחן הצדק.
באיזו סמכות? 100859
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 9:46
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... לידיעתך, 85 מבנים של פלשתינאים נהרסו בשנה האחרונה ע"י הצבא.
באיזו סמכות? 101074
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ג', 22/10/2002, 21:26
קראתי בעיון את המאמר המקושר. אלה העובדות העולות ממנו:
- ביו"ש ובמזרח ירושלים ישנם מאות מבנים בלתי-חוקיים שהקימו ערבים, ושלא נהרסו עד כה.
- 85 המבנים שנהרסו(רובם ככולם ריקים) נהרסו *מסיבה בטחונית* (ולא משום שהיו בלתי-חוקיים!).

טענתי, אם כן, בעינה עומדת: כשמדובר בחוקי הבנייה, האכיפה היא סלקטיבית ומגמתית - לטובת הערבים ולרעת היהודים.
באיזו סמכות? 101093
אביב י. • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 22:07
"- ביו"ש ובמזרח ירושלים ישנם מאות מבנים בלתי-חוקיים שהקימו ערבים, ושלא נהרסו עד כה"

- ביו"ש ובמזרח ירושלים ישנם מאות מבנים בלתי-חוקיים שהקימו יהודים, ושלא נהרסו עד כה. (כולל חוות גלעד ששוקמה חיש מהר).

כל עוד לא תבסס את טענתך ע"י עובדות מספריות (ליהודים הרסו aX בעוד לערבים הרסו X כאשר a>1) טענתך תשאר בלתי מבוססת וריקה מתוכן.

אתה גם שוכח שהריסת המאחזים הבלתי חוקיים נובעת מסיבה *בטחונית* לכל דבר, עפ"י דעתם של קובעי המדיניות (לא מדובר בסתם איזה אכיפת חוק של רשות מקומית, כמו שאתה מנסה להציג את הפעולה).
באיזו סמכות? 101207
דורון יערי • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/10/2002, 11:09
קראתי לא מזמן הערכה שבעזה בלבד, נהרסו בשנה האחרונה 600 בתים ע"י צהל. נגד חלקם בכלל לא עמדו צוי הריסה.
באיזו סמכות? 101455
איפסילון • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/10/2002, 0:34
וכל הבתים הללו נהרסו בגלל שנבנו ללא אישורים כדין ובניגוד לתוכניות המתאר, נכון?
יש להפריד בין הריסה שהיא צורך מבצעי (הריסת חוות גלעד אינה כזו!) לבין הריסה בשל "אי-חוקיות". אלא אם כן אי-החוקיות במקרה של החווה היא רק תירוץ, ואז על שר הבטחון לעמוד מול העם ולומר את האמת: "שלחתי את צה"ל לפנות את האנשים האלה כי מעשיהם אינם נאים בעיניי, ואינם תואמים את השקפותיי המדיניות". הבעיה היחידה היא שהאמת הזאת אינה עומדת בשום אמת מידה של שלטון-החוק.
באיזו סמכות? 100760
איפסילון • בתשובה לחן שפירא יום ב', 21/10/2002, 20:48
נניח שהורייך, חלילה, לא היו אנשים שומרי-חוק כל-כך, והיו "מדלגים" על כמה אישורים בדרך לבניית המטבח. האם שר הבטחון היה שולח פלוגה של גולני כדי להרוס את המטבח האמור? לו היה עושה זאת - האם זו היתה צורת פעולה סבירה בעינייך?

ברור שמה שהנחה כאן את שר הבטחון הוא לא הפרת-החוק (לכאורה), ולא ההגנה על שמורות הטבע ומאגרי המים, אלא שיקולים מדיניים‏1. אני מקבל שהמתיישבים צריכים לפעול בהתאם לחוק‏2. אבל גם אכיפת החוק צריכה להתבצע תוך הפעלת שיקולים עניניים, ובאמצעים המקובלים.

---
‏1 אני אפילו לא נכנס כאן לתאוריה שהשיקולים הם פוליטיים-פנימיים. אני מניח, לצורך העניין, שבן-אליעזר באמת מאמין שפינוי המאחז היא פעולה לטובת מדינת-ישראל.

‏2 אם כי גם אי-ציות לא-אלים, תוך נכונות לשאת בתוצאות, הוא דרך פעולה לגיטימית בעיניי, במקרים מסויימים.
באיזו סמכות? 100492
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 6:33
ממקום שבתו בשטחים הכבושים (סתם אני בחופשה בבית)
דוגמא ישנה אבל נראה לך שמדינת ישראל תאפשר לי להשתלט על קרקע באזור רמת אביב בכמענה ציוני הולם לפגוע שהתרחש בקו 4 לאחרונה.אני מכיר כמה וכמה ישראלים שדווקא יסכימו למדיניות האגררית החדשה הזו.
אני בטוח גם שיוציאו לי כמה וכמה צוי פינוי ואני אתעלם מהם אפי איתם מיד יבוא לעזרתי.
באיזו סמכות? 100495
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 21/10/2002, 6:56
אא''ט, חוות גלעד שוכנת בשטח פרטי שנקנה בכסף מלא.
הבונים עברו על חוקי התכנון והבנייה, מפני שבנו בשטח ללא אישור.
באיזו סמכות? 100501
הקריבו המקוטב • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 8:13
טוב אז בוא נאפשר לתושבי סבסטיה הערבים (או כל כפר ערבי אחר באזור) לרכוש בכסף מלא קרקעות ברמת אביב.
נדמה לי שאפי איתם הראשון שיזעק על הגזל שנעשה לאדמת הקודש?
באיזו סמכות? 100502
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 21/10/2002, 8:20
מה אכפת לי צעקותיו של איתם?
שאלת אם מדינת ישראל תאפשר "לך" להשתלט. אם אתה אזרח ישראלי, תוכל לקנות בכספך כל שטח העומד למכירה. ייתכן שתוכל אפילו אם אינך אזרח ישראלי - אני לא עורך-דין.
למי הסמכות? 100517
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 9:24
שאלתי את זה גם בטוקבק של עיתון "הצופה" (שלא הכניס את שאלתי משום מה. מצד שני, לא ראיתי ב"הצופה" אף הערה שנכנסה, כנראה שהטוקבק שלהם עדיין לא פעיל). של מי הבעלות על הקרקע ביו"ש ועזה? ממי אפשר לקנות את הקרקע?
באיזו סמכות? 100521
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 9:33
"אשמח אם מישהו יפרט לי מהו בדיוק אותו חוק שאותו מפירים, לכאורה, המתיישבים"

טוב, הנה הפירוט:
במדינת ישראל, כל ישוב חייב לקבל אישור הקמה משלטונות המדינה.

אנשים שמתישבים ללא אישור כזה עוברים על החוק.

אפילו, אנשים שבונים בתים שלא אושרו עוברים על החוק, והבתים נהרסים.
באיזו סמכות? 100432
דובי קננגיסר • בתשובה לאיפסילון יום א', 20/10/2002, 23:40
המתנחלים יושבים בשטח שיפוט צבאי (ולכן הצבא ולא המשטרה), באופן בלתי חוקי (כלומר, בניגוד לפקודות הצבא ולהחלטות הדרג המדיני שמעליו). לפיכך, פעולותיהם ראויות לענישה. למרות זאת, אין איש מציע להעניש אותם, אלא פשוט להפסיק את הפעילות הבלתי חוקית ולהוציא את האנשים מההתיישבות הבלתי חוקית.
במקום ללכת ולטפל בנושא כראוי לעדת פורעי חוק שפועלת באלימות כנגד כוחות השיטור של המדינה, עם אלות וגז מדמיע, שלחו לשם חיילים מסכנים ללא כל נשק, שבקושי יכולים להגן על עצמם. נתנו לחיילות לעמוד שם אל מול המתנחלות המגעילות הללו שירקו להן בפרצוף וקראו להן זונות, ולהן, לחיילות, אסור היה לעשות כלום.
הרי ברור לכל שאם מדובר היה, חלילה וחס, בערבים, ואפילו ערבים אזרחי ישראל, היו הרבה פחות נפגעים ל"כוחותינו" ואולי אפילו כמה הרוגים בקרב המפגינים. אבל מתנחלים פורעי חוק, חס וחלילה ששערה משערות ראשם תיפול!

צריך לעשות להם מה שעושים לחתולים - להרדים אותם, ואז לשלוח מישהו לאסוף את המתנחלים הישנים. הייתי מציע לעקר אותם, אבל זה כבר העצבים שמדברים...

מה שהמתנחלים עשו היום, בכל הגדרה קיימת, זה מרי כנגד רשויות השלטון. אין הבדל בינם לבין כנופיה שמתעמתת עם שוטרים שבאים לעצור כמה פושעים. זו חרפה שמעטים כל-כך הגיעו לכלא, ולהערכתי אף אחד מהם לא ישהה שם יותר מיום-יומיים. חרפה.
באיזו סמכות? 100442
איפסילון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/10/2002, 0:05
דבריך, רובם ככולם, מתייחסים לתגובתם של המתיישבים לפעולה שננקטה נגדם. אתה משתמש בתגובה הזאת כדרך להצדיק - בדיעבד(!) - את הפעולה. אני לעומת זאת ניסיתי לטעון כנגד הלגיטימיות שלה *מלכתחילה* - כלומר בעת שהתקבלה ההחלטה עליה.

"צריך לעשות להם וגו"' - אני רושם לעצמי את הדברים, ושומר לעצמי את הזכות לפרסם קישור אליהם בפעם הבאה שמישהו ינסה לקשר כאן בין "שמאל" לבין "הומניזם" (או בין "ימין" לבין "חשיבה מהבטן").
כן, כן, תרשום 100449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 0:41
בזמן שהימין הקיצוני מפר את החוק בריש גלי ותוקף חיילים ושוטרים, השמאל הקיצוני כותב ב''אייל''.

אכן, מסמך היסטורי. אחרי הרצח הפוליטי הבא נוכל לקרוא בו בהנאה רבה.
באיזו סמכות? 100464
דובי קננגיסר • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 1:53
נכון חלקית - ברובם הם התייחסו לתגובת המתיישבים, אבל לא כהצדקה בדיעבד למעשי החיילים. איזה מעשים של החיילים? הרי כל מה שאמרתי הוא שהחיילים לא עשו את מה שהיו צריכים לעשות, לדעתי, בגלל הפקודות יפות הנפש שהם קיבלו. השורה וחצי הראשונות שלי התייחסו לשאלה מדוע זה נכון ומוצדק לשלוח לשם חיילים - זה לא שטח של מדינת ישראל, אלא שטח שנמצא תחת משטר צבאי שלה. מי אומר? שניים - החוק הבינלאומי, והחוק הישראלי. מי, בעצם, אומר שהוא שטח שאינו כבוש? המתנחלים. וואלה יופי, שיקימו לעצמם מדינה.

אני חושב שלהרדים אנשים ואז ללקט אותם ולהחזיר אותם בשקט לתחומי המדינה זה הומאני למדי, בהתחשב בבלאגן שהם עושים כשמנסים לעשות את זה בדרכים קונבנציונאליות יותר.
פושעי אוסלו לדין! 100466
האלמוני המקורי (תיכף הולך) • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 2:07
אין ספק שניתחת את המצב באופן אנליטי, חד ומזהיר (כיאה לימין הרציונלי (כידוע ישובה של ארץ ישראל מקרב את בואו של המשיח), שכפי שרימזת בהודעתך הסרקסטית רק התשקורת השמאלנית יכולה לנסות ולרמז על קשר כלשהו בינו לבין חשיבה מהבטן).

ללא ספק אירועי הימים האחרונים מחזקים את טענותייך. אין ספק כי פציעתם של 43 שוטרים ו21 חיילים (נכון לרגע זה) ע"י מתנחלים, מעמידה באור מגוחך את הקשר בין "שמאל" לבין "הומינזם", שלא לדבר על הירי הרציונלי באוויר בעת שפלסטינאים ופעילי שמאל, עסקו במסיק זיתים פרובוקטיבי.

ובכלל, אפשר לחשוב שהיה לנו צורך באירועי הימים האחרונים כדי ללעוג להקשר התמוהה בין שמאל להומינזם. כבר לפני 7 שנים הוכיח מנהיגם הנערץ של השמאלנים שכל קשר בינו לבין הומניות הוא מקרי בהחלט, בעת שבאקט אלים ואימפולסיבי, הוא החליט להידחף באגרסיביות תוך הפניית גבו, אל תוך מטח יריותיו של איש ימין אנליטי, ששימו לב, לא פעל חלילה על סמך איזו תחושת בטן בלתי מנומקת, אלא קיבל היתר מפורש למעשהו מאנשים רצינוליים, שעיסוקם הוא פרשנות של דברי האלוהים, שכידוע ברא את העולם ב6 ימים, לפני 5000 ומשהו שנה.
שלא לדבר על חוסר הרציונליות של פעיל השמאל אמיל גרינצוויג, שלא רק חילל שבת כדי להפגין (ואם זאת הומינסטיות, אז אני צנצנת), אלא שאח"כ עוד הביעו כמה מחבריו פליאה על כך שאדם שהרציונל הוא נר לרגליו, החליט להרוג אותו ע"י שימוש ברימון יד. נו, למה כבר אפשר לצפות מחבורת אנשים, שלא מפסיקה לחשוב מהבטן.

היטיב לבטא את הרציונליות של הימין הדתי גם המגיב עוזי ו. כשחרף כל הספינים התקשורתיים שליוו את ארועי הימים האחרונים, הצליח הוא לשים את האצבע על האירוע הבאמת שערוריתי (רציונליות, כבר אמרנו?) שארע כאן: חילול השבת שנכפה על חיילי צה"ל. זה בסדר גמור כמובן לשלוח את אותם חיילים ממש בידים ריקות כדי להתמודד עם פורעי חוק, ואין גם צורך להתרגש יותר מידי מהעובדה שעשרות מהם נפצעו, אבל זה שגרמו להם לחלל שבת?! באמת קשה למצוא מילים שתוכלנה לתאר את ההידרדרות המוסרית שפושה בציבוריות הישראלית בעשורים האחרונים.
פושעי אוסלו לדין! 100471
עוזי ו. • בתשובה להאלמוני המקורי (תיכף הולך) יום ב', 21/10/2002, 2:50
כשאהיה עורך עיתון, אצטרך להקצות שטח לכיסוי כל ההיבטים של הסיטואציה. מכיוון שאני (ברוך השם) לא עורך של שום דבר (בינתיים), אני יכול להגיב על אותו חלק של האירועים שלהערכתי לא יטופל בתשומת הלב הראויה על-ידי מגיבים אחרים.

לא הבעתי בינתיים את דעתי על שום היבט אחר, ואני מברך אותך על הראיה החודרת שבעזרתה אתה מסיק מה אני חושב גם במקום שלא אמרתי כלום.
אוסלו זה לא משחק כדורגל. 100476
אביב י. • בתשובה להאלמוני המקורי (תיכף הולך) יום ב', 21/10/2002, 4:17
הדמגוגיה באה מימין ומשמאל כאחד, בהתקפה מתפרצת. הימין מתפרץ באלימות והשמאל בבוגדנותו הצינית המלאה ברעל אופיני.

הדמגוגיה נמסרת למרכז שמצליח לעקוף את השאלות הקשות ע"י טשטוש דעותיו. המרכז בועט את הדמגוגיה אל עבר גדר ההפרדה (שחס וחלילה... היא לא באמת גבול בינלאומי) וגווול.... ללללא! החמצה! הקונצנזוס מנמנם במרכז הדשא והדמגוגיה פוגעת בראשו ונבלמת.

הקונצנזוס מתעורר לרגע ומביט, בהלם בקו"ם אופיני, על הדמגוגיה שהתגלגלה לרגליו והוא איננו יודע מה לעשות. הקונצנזוס מחליט שאין לו כח להתעסק בכל הענין והולך לישון ביציע (הרי יש היום יצפאן, הרי הצענו לערבושים כבר הכל והם ירקו לנו בפרצוף, הרי כולם מושחטים נמאסתם והרי המפלצת המדושנת "שרונופואד" תדע כבר לבד, מה אפשר לעשות עם הדמגוגיה).

הדמגוגיה לבד על הדשא... מי יקח את הדמגוגיה ויבעט אותה אל עבר "גדר" המחנה היריב, בנסיון נואש נוסף? נחזור אל המשחק לאחר הפרסומות.
באיזו סמכות? 100520
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 9:30
אני חושב שכבר הסברתי לך (למעשה, אני יודע, בדיון הזה תגובה 88769) שבשטחים הכבושים חל משטר צבאי, ולא חוקי מדינת ישראל, ולכן השימוש בצבא.
באיזו סמכות? 100523
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 9:44
אם בשטחים לא חלים חוקי מדינת ישראל אלא חוק צבאי, אז מה שכתבת כאן
תגובה 100521

לא מתנגש עם זה? כלומר, אם חוקי מדינת ישראל לא חלים בשטחים, אז גם חוקי התכנון והבניה כלולים בזה?
לא 100524
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 9:50
בתוך הדיון שהפנתי אליו אפשר למצוא את התגובה הזו (תגובה 89418), ובסעיף 3 את הקישור הזה (http://www.politicsnow.co.il/service/polque43.html) ובתוכו את הפיסקה
"ישראל שולטת בשטח כבוש זה (שום דבר ערכי, זה מונח מהמשפט הבינלאומי) באמצעות צווי הממשל הצבאי שקבעו כי המשפט הירדני ממשיך לחול, וכן החילו מה שהיה רצוי למימשל הצבאי מהחוק הישראלי, בעיקר על אזרחי ישראל הגרים בשטח."

חוקי תכנון ובניה קימים גם במשפט הירדני וגם במשפט הישראלי.
באיזו סמכות? 100766
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 21:04
ביו"ש פועל מחוז ש"י של משטרת ישראל, שממונה על אכיפת החוק באיזור. במקרה הזה החליט שר הבטחון להתעלם מהמנגנון המשטרתי/משפטי, ולשלוח את הצבא.
אינני רואה במה עבירות על חוקי התכנון והבניה שונות מעבירות אחרות, שבהן מטפלת (גם ביש"ע) משטרת ישראל. תוכל להאיר את עיניי?
באיזו סמכות? 100860
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 9:48
ביו"ש פועל *גם* הצבא. חלק מהעבירות מטופלות ע"י הצבא, וחלק ע"י המשטרה. עבירות שמבוצעות מחוץ לתחום של הישובים היהודים החוקיים (ההתנחלויות) מטופלות ע"י הצבא. מואר?
אין צורך לכבד הסכמים עם מועצתישע 100628
ליאור גולגר • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 15:06
היועץ המשפטי לממשלה קבע כי המאחזים הם בלתי חוקיים ולכן אין צורך להביא את פינויים לדיון.
באופן בלתי-תלוי בעמדת שר הביטחון או מועצת יש"ע, גם אם יוסי ביילין היה ראש מועצת יש"ע ואפי איתם היה שר הביטחון, וגם אם רבני יש"ע היו גוזרים על צאן מרעיתם לציית לחוקי המדינה בה הם חיים, חובה על המתנחלים לפרק את המאחזים ולפנות את עצמם מן הגבעות. אם אינם עושים זאת, הם עבריינים שמקומם בבתי המעצר ואם ידרש גם בצינוק. לא יתכן שראשי מועצת יש"ע יבואו בטענות לשר ש"אינו מכבד הסכמים" איתם. כל הסכם כזה הוא בגדר פרביליגיה שניתנת לאותם חוליגנים פורעי חוק רק כדי למנוע שפיכות דמים. בכל מדינה מתוקנת, וכל כוח לבד מצה"ל, היה מפנה את המתנחלים בכח הזרוע, ואולי אף מבצע צווי הריסה על יושביהם כשם שנעשה לתושבים האחרים בשטחים.

המחזות שאנחנו רואים היום הם בלתי נתפסים בשום משטר דמוקרטי.
זהו מרד גלוי וחצוף כנגד מדינת ישראל, ויש לדכאו בכח הזרוע.
אולי אחרי שכמה מתנחבלים יפונו לטיפול כתוצאה משאיפת עשן או יצלעו מפגיעת כדורי גומי, הרוחות ירגעו. את הרב מלמד ותלמידיו הפושעים יש להשליך *לאלתר* לכלא, לאגף האסירים הבטחוניים, כי שם מקומם הטבעי. אולי תא מול תא עם עצירי החמאס הם ימצאו יריב ראוי לשכמותם.
אין צורך לכבד הסכמים עם מועצתישע 100640
עמית מנדלסון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 21/10/2002, 15:24
אם תזכור איזה שר בממשלת ישראל, כאשר היה שר חוץ, קרא למתנחלים לקבוע עובדות בשטח (ובמשתמע - להקים כמה שיותר מאחזים), תבין מדוע אין סיכוי שזה יקרה לפני הבחירות (וקרוב לוודאי גם עד הבחירות שאחריהן).
רמז: שר החוץ של נתניהו כאשר נחתם הסכם וואי.
החיסכון - צו השעה 100645
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 21/10/2002, 15:35
שים אותם באותו תא, וחסכת דמי משמורת.
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 100770
איפסילון • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 21/10/2002, 21:11
1. היועץ המשפטי לממשלה "קובע" כי פעולה כלשהי היא בלתי חוקית.
2. שר הבטחון שולח את הצבא כדי לתפוס את העבריינים (וגם לתקוע בהם כמה כדורי גומי באותה הזדמנות).
3. הנתפסים מושלכים ישירות לכלא (וכך נחסכות מהם הוצאות המשפט).

משום מה נראה לי שהתאור הנ"ל דומה יותר לדרך שבה התנהלו אי-אילו מדינות בדרום-אמריקה בשנות השבעים - ולא לדרך שבה מתנהלת דמוקרטיה.
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 100861
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 9:49
יפה, עלית על הבעיה, הכיבוש אינו דמוקרטי, וזו הבעיה שלו.
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 100877
יריב • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 11:18
בוקר טוב!!

תסלח לי, אבל כל "הסיכולים הממוקדים" - זה לא אותו דבר?
מעצרים מנהליים - לא אותו דבר?
כדורי גומי (במקרה הטוב) וכדורים חיים (וכן פגזי טנקים) הנורים על ערבים - זה בסדר אני מבין.
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 101077
איפסילון • בתשובה ליריב יום ג', 22/10/2002, 21:37
לא, זה לא אותו דבר.
יש הבדל (או לפחות צריך להיות הבדל) בין הדרך שהמדינה נוהגת באזרחיה, לבין הדרך שהיא נוהגת באויביה.

מעצרים מנהליים הם אכן אמצעי בעייתי בעיניי, ואני חושב שצריך לצמצם את השימוש בהם ככל האפשר. יחד עם זאת במצב המלחמה ששורר, לא תמיד ניתן לאסוף ראיות שיאפשרו העמדה מסודרת לדין פלילי.

בכל אופן, לא מוכרים לי מקרים של מעצרים מנהליים (או של שימוש בכדורי-גומי או בפגזי טנקים) כנגד עבריינים על חוקי התכנון והבניה (אפילו אם הם ערבים). האמצעים הקיצוניים האלה מופעלים רק כנגד גורמים שמנהלים מלחמה נגד מדינת ישראל ואזרחיה - ומשום כך (ורק משום כך) הם מוצדקים.
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 101095
אביב י. • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 22:11
אתה מתעקש לעוות את המציאות ולהציג את הבניה הלא חוקית בשטחים כעברה על חוקי התכנון והבניה בלבד. לבניה זאת יש משמעויות בטחוניות ומדיניות ומי שטוען אחרת צריך להסביר לאיילים האחרים למה הוא חושב כך.
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 101105
איפסילון • בתשובה לאביב י. יום ג', 22/10/2002, 22:46
זה לא אני שמתעקש. בכל מקום שדובר בו על פינוי המאחזים צויינה ''אי החוקיות'' שלהם כסיבה הרשמית לפינויים בכוח. בתשובה לשאלה שלי כאן מדוע המאחזים הם בלתי-חוקיים נעניתי שמדובר בהפרת חוקי התכנונן והבנייה. אם ידוע לך על חוקים אחרים שהופרו - אשמח לשמוע.

אם אי-החוקיות אינה הנימוק שבשמו נשלח הצבא להרוס את המקום, אלא הבטחון - שר הבטחון הוא זה שחייב להסביר (גם לאיילים וגם לשאר אזרחי המדינה) כיצד ומדוע ההריסה הועילה לבטחון המדינה. בינתיים שמעתי שהרמטכ''ל אומר שפעולת ההריסה הצריכה הסטה של כוחות ממשימות המלחמה בטרור שהם היו עסוקים בהם - כלומר, במשתמע, הפעולה דוקא פגעה בבטחון המדינה (ואילו הייתי דמגוג הייתי אומר שלא במקרה היום שבו היו עסוקים חיילי צה''ל בפינוי המאחז הוא היום שבו, לאחר תקופה ארוכה של סיכולים, הצליחו המחבלים לבצע פיגוע רצחני. אבל אני לא דמגוג, ואני מניח שמדובר בצירוף-מקרים).
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 101106
אשר לבשן • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 22:59
סמילי כבר אמר זאת:

תגובה 100678
הדמוקרטיה ע''פ גולגר. 101113
אביב י. • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 23:50
זה כן אתה שמתעקש לא להבין. הסיבה הרישמית היא אכן "אי החוקיות", אך לא מדובר בעברינות רגילה של פלוני אלמוני על החוק במקום בו שריר וקיים החוק הישראלי. לא מדובר בבנית מרפסת ללא רשיון בכפר-סבא או הוספת מחסן, בלתי חוקי, בחצר בית בדניה.
מדובר ב"אי חוקיות" *מאורגנת* באופן *פוליטי* ב*היקף נרחב* ב*שטח לחימה* שאיננו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ושבו ל*צבא* יש סמכות שיטורית באיזורים שהם מחוץ לשטח המוניציפלי של התנחלות זו או אחרת. כמו כן מדובר בעברינות שלה יש משמעויות *מדיניות*, *בטחוניות* ולא פחות חשוב משמעויות של פגיעה בשלטון החוק הנובעות מציבור גדול שעושה מה שמתחשמק לו, בניגוד לחוק, למטרות פוליטיות ובניגוד למדיניות הממשלה.

למה מאחז בלתי חוקי פוגע בביטחון המדינה, הסברתי קודם.

שימוש במשאבי ביטחון לטווח הקצר הוא בלתי נמנע במקרה המדובר (משום שמאחזי-העינים יסרבו להתפנות ואף יפעילו כח לשם כך). האשמה על "בזבוז" משאבים כזה צריך ליפול על מפרי החוק האלימים ולא על רשויות החוק ומערכת הביטחון שהיתה צריכה להתמודד עמם.

(אילו הייתי אדם ספקני הייתי אומר שלא במקרה אתה אומר שאתה לא דמגוג, משתמש בדמגוגיה בה רצית להשתמש ואז מוסיף שאתה לא מאמין בה באמת אלא מניח שמדובר בצירוף מקרים. בתור אדם ספקני בטח הייתי חושב שאתה גם דמגוג וגם מיתמם. אבל אני לא אדם ספקני, אני אפילו בד"כ מאוד תמים ונוהג להאמין לאנשים, לכן אני מניח שאתה באמת מניח שמדובר בצירוף מקרים).

במבחן התוצאה (עד כה) אכן הפעולה לא הועילה במיוחד לביטחון המדינה, משום שההחלטה היא לא נחושה מספיק ואיננה נקבעה כמדיניות קונסיסטנטית של הממשלה המדושנת והסטגנטית שלנו. שלא לדבר על כך שההתנהגות הלפלפית של המשטרה וכוחות הביטחון, בהתיחסותם העדינה לציבור שמרים עליהם ידים, פוגעת בשלטון החוק יותר משהמתנחלים עצמם פגעו בשלטון החוק. אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי...
באיזו סמכות? 100779
איפסילון • בתשובה לאיפסילון יום ב', 21/10/2002, 21:36
כיוון שרוב התגובות למה שכתבתי התייחסו לשאלת חוקיות המאחז, או ההיגיון שבקיומו (או אי-קיומו), או להתנהגותם של המתיישבים (באופן כללי ומקרה הזה בפרט) - ולא לנקודה המרכזית שלי - אני אנסה להציג אותה באופן הבא:

השנה היא 2010. עיתון "הארץ" מגיש לאישור הצנזורה ידיעה העוסקת באי-סדרים חמורים בכמה מפקדות בצה"ל. הצנזורה פוסלת את הידיעה. "הארץ" משוכנע שהידיעה נפסלה ממניעים לא עניניים - כלומר, בתירוץ של הגנה על בטחון המדינה, הצנזורה מגינה על כמה קצינים בכירים שסרחו. "הארץ" מקבל החלטה אמיצה לעבור על החוק ולפרסם את הידיעה בכל זאת.
למחרת הפרסום, שולח שר-הבטחון אפי איתם (בתוקף סמכותו לפי תקנות ההגנה לשעת חירום) פלוגת צנחנים לבניין מערכת "הארץ" בתל-אביב. הצנחנים משתלטים על הבניין, מפנים אותו מיושביו (על אף התנגדותם), מחרימים את מכונות הדפוס ושאר הציוד, ואוטמים את הפתחים.

שר הבטחון (ל"ידיעות אחרונות"): "פעלתי לאכיפת החוק, בדיוק כפי שפעל שר בטחון אחר לפני".

אני מקווה שהסיפור לעיל יקל מעט על כמה אנשים לראות את הבעייתיות שבשימוש בצבא נגד אזרחים ע"י שר-בטחון.
באיזו סמכות? 100862
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 9:52
נו, הטיעון שלך הוא מעגלי, הבעיה היא *לא* בשימוש בצבא, אלא בעובדה שאזרחים חיים במקום בו לא חלים חוקי המדינה, וכבר דיברנו *בדיוק* על זה (תגובה 88769), ועכשיו, אני שמח לראות שאתה מבין למה זה בעייתי, רק שהמסקנות שלך הן מוזרות (במקום להעביר את האזרחים או את החוק, להפסיק ליישם את החוק).
באיזו סמכות? 101080
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ג', 22/10/2002, 21:43
למען הפרוטוקול:

אני אכן רואה את הבעייתיות בעובדה שאזרחים חיים במקום בו לא חלים חוקי המדינה, ולכן תומך בכל לבי בהחלת החוק הישראלי בכל מקום בארץ-ישראל שבו חיים אזרחים ישראלים (או מוטב, בכל מקום שאין בו ריכוז גדול של מי שאינם אזרחים ישראלים).
באיזו סמכות? 101089
רון בן-יעקב • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 22:03
עדיין טעון מעגלי מתחכם.

צא וראה - "החלת החוק הישראלי בכל מקום שאין בו ריכוז גדול של מי שאינם אזרחים ישראלים" נניח שיחידת השטח היא 10ק"מ או אפילו "מקום ישוב מוכר". בת"א, י-ם, חיפה, נצרת, אריאל, אפרת - על התושבים כבר חל החוק הישראלי. אם תושב המקומות אלה נוסע לכפר פלסטיני, עדיין חל עליו החוק הישראלי אבל על תושבי הכפר הזה החוק הישראלי איננו חל. ז"א על פי הדרישה שלך יש להחיל את החוק הישראלי על תושבי הכפר ההוא. איך שלא תגדיר את זה, אתה רוצה להפוך את כל הכתמים השחורים-אדומים-ירוקים שבמפת תחולת החוק לכתמים כחולים-לבנים.

נניח שחסם השטח העליון שלך הוא נהר הירדן, הגבולות עם מצרים, לבנון וירדן וקווי שביתת הנשק עם סוריה. למחרת החלת החוק הזה תגלה שלמדינת ישראל נוספו כ-‏3 מליון _אזרחים_ חדשים, שמייחלים שנציגיהם הפוליטיים ייצגו אותם בפרלמנט של מדינתם החדשה. כמה זמן אתה חושב שיעגבור מזמן החלת החוק הישראלי באותם אזורים שהגדרת, ועד שראש הממשלה החדש יהיה יאסר ערפת?

מתחכם - האם סביר להניח שהכוונה להחיל את החוק הישראלי על האזורים האלה כשנשוא החוק הוא אזרח ישראלי נוכחי (או עתידי מכוח השבות או הלידה) אך לא על מי שאינם אזרחים כאלה כיום?
באיזו סמכות? 100921
כליל החורש נאורי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 15:15
(הערה: בהודעתי אני משתמש במלה "מתנחלים," וכוונתי כמובן לאחוז הקטן העוסק בפועל בפעולות האלימות הרלוונטיות, ומקים מאחזים לא חוקיים על ימין ועל שמאל, ומצפה מצה"ל להגן עליהם, ולא לרוב הגדול של המתנחלים, הגרים קרוב לקו הירוק, ואין כל סיבה לצפות שלא ימצאו עצמם בתוך גבול מדינת ישראל לאחר הסדר טריטוריאלי סביר. אף על פי כן, אותו קומץ פועל בתמיכתם הפעילה של מנהיגי הרוב הדומם, וכדאי שיתנו דעתם לכך.)

בסמכותו כשר בטחון, בהיות שטחי הגדה והרצועה שטחים, שלמדינת ישראל מרות בטחונית עליהם, והם לא סופחו אליה.

אבל, כאשר צה"ל מאשר למתנחלים לעצור מסיקי זיתים של כפריים פלסטינים, או כאשר הוא נותן אישורים גורפים למתנחלים לשאת נשק, מתוקף המצב הנ"ל, המתנחלים לא מתלוננים. רק כאשר המצב הנ"ל מאפשר לשר הבטחון, מתוקף סמכותו החוקית, לפנות מאחזים, אפילו אם הם הינם חוקיים (חוות גלעד אינה חוקית), מתעוררים המתנחלים ומתלוננים על "פגיעה בשלטון החוק," כאשר _הם_עצמם_ פועלים באלימות כלפי נציגי שלטון החוק, אשר באו ללא חימוש ומיגון על מנת _למנוע_ התקלויות אלימות.

איה הגז המדמיע כשצריך אותו? איה הדי-ניינרים המופלאים, מנצחי הקרב בג'נין?
באיזו סמכות? 101096
איפסילון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 22:12
ראשית אני מוחה על החלוקה שחילקת את ציבור המתנחלים. אני אישית, למשל, מכיר לפחות ארבעה כאלה שלא עסקו מעולם בפעילות אלימה כלשהי, לא עברו מעולם (לפי מיטב ידיעתי) על החוק, וכולם מתגוררים בישובים רחוקים מהקו הירוק - כלומר צפויים לגירוש ולהרס בתיהם אם יתבצע אותו "הסדר טריטוריאלי סביר" שאתה מדבר עליו. אצל שניים מהם אפילו ביקרתי בישוב, ולא התרשמתי שהם חריגים על רקע מה שאתה רואה בעיני רוחך כציבור אלים ופורע חוק.

לעניין הסמכות: אני מקבל (בצער) את ההערכה שלשר-הבטחון יש כנראה סמכות פורמלית לעשות את מה שעשה. יחד עם זאת, הדרך שבה בחר להשתמש בסמכותו, לוקה בחוסר סבירות קיצונית, ומהווה תקדים מסוכן של אכיפת החוק (חוקי התכנון והבנייה, במקרה זה) על אזרחים באמצעות הצבא ובהוראה ישירה של שר-הבטחון.

מתי אישר צה"ל למתנחלים לעצור מסיק זיתים של פלסטינאים? הסיפור על פניו נשמע לי מוזר. לא נראה לי שצה"ל מוסמך להעניק אישורים מעין אלה. אם כן - הרי שזאת עוד סיבה להוציא את המתיישבים מתחום אחריותו המנהלתית של הצבא.

גם אזרחים הגרים במקומות "מסוכנים" בתוך הקו הירוק מקבלים (מהמשטרה) אישור לשאת נשק. אני בטוח שהמתנחלים לא היו מתנגדים לעבור לאחריות המשטרה בעניין זה (ואני גם בטוח שהם היו שמחים לוותר על נשקם לחלוטין, אלמלא נזקקו לו להגנה על נפשותיהם).

ולגבי הדי-‏9ים: אלה *כלי מלחמה* המצויים ברשות צה"ל כדי שישתמש בהם כדי להגן על המדינה מפני *אויביה*. (לא במקרה אין כלים כאלה ברשות המשטרה, שהיא הגוף הממונה על שמירת החוק).
המחשבה שצה"ל עשוי, ביום מן הימים, להיות מונחה להפעיל כלים כאלה (וכלי נשק אחרים) נגד אזרחי המדינה היא בדיוק מה שמפחיד אותי כל-כך, ומה שהניע אותי לכתוב את הודעתי מלכתחילה.
באיזו סמכות? 101339
כליל החורש נאורי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 23/10/2002, 17:22
א. בעצם מושבם בשטח כבוש שלא הוחל עליו החוק הישראלי האזרחי, ושאינו מוכר כישראלי על ידי שום גורם מוסמך, הם עוברים על החוק. אבל לא אכנס לנקודה הזו. אני לא רואה בעיני רוחי, אני רואה בעיני מצלמות הטלויזיה, ואני שומע באוזני מיקרופוני הטלויזיה והרדיו. אני לא המצאתי את העליה הבלתי-מאושרת לסבסטיה, ואני לא המצאתי עשרות נפגעים מקרב השוטרים והחיילים שהלכו לפנות את חוות גלעד.

ב. הוא מהווה תקדים של אכיפת החוק הצבאי הישראלי על יהודים פורעי חוק בשטחים, בחומרה פחותה בצורה מגוכחת מן הצורה בה חוק זה נאכף על ערבים וסססמולנים באותו השטח.

ג. שוב, מעצם היות השטח שטח מרות _צבאי_ של מדינת ישראל, לצה"ל יש הסמכות לעשות זאת. הוא עשה זאת רק לפני ימים מספר, אך חזר בו לאחר התנגדות.
אני בטוח שאף אחד לא יתנגד לרעיון של להוציא את המתנחלים מתחום אחריותו המנהלתית של הצבא - זאת, כמובן, הם יאלצו לעשות או על ידי עזיבת השטחים שבהם יש לצבא אחריות כזו, או שיחכו עד שהשטחים בהם הם יושבים יהפכו לחלק ממדינה כלשהי, בין אם ישראל ובין אם פלסטין (או ירדן, או מצרים, או סוריה הגדולה.)
ואני מוחה על זעקת הקוזק הנגזל הזו - מסיק הזיתים נאסר _בגלל_ איומם של מתנחלים בנשק חי על המסיקים, דבר שהיה גורם להם להכנס לכלא, לו היה זה שטח מרות אזרחי.

ד. ר' ג.

ה. אלה כלי _הנדסה_ הנמצאים לרשות הצבא על מנת למלא את הוראות הדרג המדיני, תחום תפקידים הכולל גם הרס בתים מהם יורים מחבלים, וגם הרס מבנים שנבנו שלא כחוק, כאשר זה בתוך שטח מרות _צבאי_ של מדינת ישראל. דחפורים שיטחו את ימית, ודחפורים יכולים לשטח גם את חוות גלעד, מאותה סמכות ממש.

אני חושב שאתה צריך לפחד יותר מהרעיון שהילד שלך או אחד מקרוביך שהוא חייל ומשרת בשטחים יפגע בידי מתנחל פורע חוק, וזה האחרון ישוחרר לחופשי מבלי שיעשה לו דבר. הצורך להפעיל כלים כאלה כנגד אזרחים הוא הוא תוצאתו של הזלזול המשווע של המתנחלים העבריינים הנ"ל בשלטון החוק, משנת 1975 ועד ימינו אנו ובכלל.
המאחזים כן פוגעים בבטחון. 101005
אביב י. • בתשובה לאיפסילון יום ג', 22/10/2002, 18:02
"באיזה אופן מסכנים מתיישבי חוות גלעד את בטחון מדינת ישראל?"

הם קובעים למדינת ישראל עובדות בשטח (בשטח לחימה!), בניגוד לרצון ממשלתה ו"מבזבזים" כח אדם לכוחות הביטחון שמחויבים לשמור על הנפשות הפועלות. יותר חילים לשמירה על מאחזי-עינים מבודדים ובלתי חוקיים, פחות חילים לשמירה על ביטחון המדינה.

"באיזו זכות מפעיל שר הבטחון את צה"ל נגד אזרחי המדינה?"

בזכות שמוקנה לו מתוקף היות איו"ש שטח כבוש, שלא סופח לישראל, שמתנהלת בו לחימה. בזמן הלחימה, אזרחי ישראל משתוללים בשטח ומפריעים לניהול מערכה תקין (ובכך מסכנים את חיהם שלהם וחיהם של אחרים).
אם אזרחי ישראל היו חודרים בזמנו לדרום לבנון ומתחילים להשתולל שם, לא המשטרה היתה מטפלת בהם כי אם הצבא. יהודה ושומרון זה לא כפר-סבא ולא ת"א (ולא... עזה זה גם לא כאן...)

אכן השטחים הם לימבו חוקתי הפוגע בדמוקרטיה הישראלית. על מנת להפסיק את הפגיעה בדמוקרטיה, יש לעשות אחד משני דברים:
א. יציאה וקביעת גבול בינלאומי (להדגיש את הקו הירוק בצבע אדום).
ב. סיפוח השטח ואיזרוח כל תושביו (מחיקת הקו).

עד אז יפגעו זכויות אדם (משני הצדדים) ותהיה סכנה לדמוקרטיה הישראלית.
המאחזים כן פוגעים בבטחון. 101130
איפסילון • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/10/2002, 0:43
ההסבר אודות הפגיעה בביטחון הוא קלוש. מדובר בפגיעה (לכאורה) עקיפה מאד, ומועטה מאד (איזה סד"כ הוקצה לשמירה על חוות גלעד?) כדי להצריך פעולה צבאית של ממשלה נגד אזרחיה צריך הרבה יותר מזה.

"אזרחי ישראל משתוללים בשטח ומפריעים לניהול מערכה תקין" - היכן כל זה קורה? למעט מקרים בודדים של הפעלת אלימות בלתי-מוצדקת כלפי ערבים (מקרים שבהם יש לטפל בכל חומרת הדין הפלילי), לא ידוע לי על שום "השתוללות" או הפרעה לצה"ל בפעולתו נגד האויב. הקמת כמה סככות על ראש גבעה (אפילו ללא קבלת האישורים הדרושים) אינה נכללת אצלי בקטגוריה של "השתוללות".
המאחזים כן פוגעים בבטחון. 101141
אביב י. • בתשובה לאיפסילון יום ד', 23/10/2002, 2:02
שוב היתממות. הבעיה היא לא חוות גלעד, בלבד. אף אחד לא טען זאת.
הבעיה היא *תופעת* המאחזים באופן כללי. השאלה שלך צריכה להיות "איזה סד"כ הוקצה לשמירה על סה"כ המאחזים המבודדים?". התשובה לשאלה זו איננה כה עקיפה וזניחה כפי שאתה מציג אותה. שאל את צה"ל, לא אותי, כמה כח אדם הוא מבזבז על שמירה על מאחזים נידחים ברחבי השטחים.

"היכן כל זה קורה?" - באיו"ש, אלא איפה? בנית המאחזים עצמם היא הפרעה לצה"ל בפעולתו נגד האויב (כמו שאמרתי כבר קודם).

"הקמת כמה סככות על ראש גבעה (אפילו ללא קבלת האישורים הדרושים) אינה נכללת אצלי בקטגוריה של "השתוללות""
נו טוב. אני לא משתמש בקטגוריות שלך. הקמת מספר רב של סככות (על מנת להופכם בעתיד לישובים) על ראש *גבעות* (ללא קבלת האישורים הדרושים) כנוהג פוליטי *מאורגן*, כן נכללת אצלי בקטגוריה של "השתוללות" ואף בקטגוריה של "מרד מאורגן פוליטית בשלטון החוק". על אחת כמה וכמה, כאשר העשיה הזו מפגינה אלימות כלפי רשויות החוק וכוחות הביטחון, המנסים להחזיר את הסדר על כנו.
בילינסקי, מה עם קישורים 100497
אשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 7:07
על פי הודעותיך למעלה, חשבתי שתמהר לקשר.

מגיני הגבעה טוענים שהשוטרים נהגו באלימות קשה, ואף סרבו להזדהות. עיקר הטענות מופנות כלפי שוטרי היס"מ.

האינה שהשוטרים מסירים את תגי הזיהוי איננה חדשה. עוד בימי ההפגנות הגדולות של "זו ארצנו" האשימו המפגינים את שוטרי היס"מ בכך.
בילינסקי, מה עם קישורים 100498
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 7:15
מה אכפת לי, ניתן עוד
במבזק חדשות זה, מוזכרת הטענה לפיה השטח הוא שטח פרטי אותו קנה משה זר בכספו. זר מכונה לעיתים "גואל קרקעות".
והנה אוכפי החוק 100512
משה דורון יום ב', 21/10/2002, 9:06
מקפידים על קלה כחמורה.

שימו לב לברוטליות של המתנחלים שתלשו לשוטרים את התגים, ועוד מעזים להאשים את המשטרה באלימות.

חרפה!
ועכשיו זה רשמי 100526
ערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 9:55
בסוף השבוע שעבר פרסם הרב ברוך זלמן מלמד, ראש ועד רבני יש"ע, פסק הלכה ובו קריאה מפורשת לחיילים לסרב פקודה לפנות מאחזים.

בפסק ההלכה כתוב, בין השאר כי "איסור גמור ומוחלט לכל אדם בישראל לפנות מאחזים יהודים בארץ ישראל, עליו לסרב למלא פקודה לפנות מאחז גם אם ייענש כתוצאה מכך".

הרב מלמד מצטט את הרב צבי יהודה הכהן קוק: "ביחס לכפייה, מצד מי שהוא להעבירנו על חוקי הבוחר בעמו ונחלתו ברוך הוא היננו מצווים כולנו במסירות נפש של ייהרג ובל יעבור... וקל וחומר על המצווה של תורה של ישוב וישיבת ארץ ישראל".

פסק הלכה קודם של ועד רבני יש"ע קרא לחיילים לפנות למפקדיהם ולבקש לשחררם ממשימת פינוי מאחזים.

מעובד מ- Ynet:
וכמה פנינים מתוך 100530
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 10:05
מכתב של תלמידי הרב לשר פרס
"...דברי טומאת רפש וקיא שיאו מפיך..."
"...אתה וחבר מרעיך פתחתם במלחמה איומה..."
"...*מסרת* את חלקי מולדתנו לידי אויבינו ורוצחינו..." (ההדגשה שלי)
"שמעון פרס, בלום פיך!!!"
"שמת חלקך עם שאר מחרפי גדולי האומה ואלקיה"
"בררת לך את מקומך בין אפיקורסים ומבזי תלמידי חכמים שהיו בכל הדורות ונדחו ונפלטו מקורות חיי עמנו."
ועוד.
וכמה פנינים מתוך 100534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 10:10
אפשר רק לברך את תלמידי החכמים על שהם מבינים את מה שרובנו מעדיפים להדחיק: המלחמה כבר התחילה.
וכמה פנינים מתוך 100541
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 10:18
ואם היינו בגנון, היינו שואלים מי התחיל.
וכמה פנינים מתוך 100543
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 10:21
כן, בכוונה אני לא נכנס לכך, בדומה למלחמת הטרור מה שחשוב זה איך מנצחים ולא מי התחיל.
במקום להתלהם 100570
משה דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 12:13
מוטב שתשאל את עצמך מדוע לא הצליח צה"ל במשך יממה לעשות מה שכמה מג"בניקים הצליחו בחצי שעה.

ממש כפי שהכסף *שלך* מקיים את המדינה.
החיילים *שלהם* מקיימים את המדינה.

אתה יכול לטעון עד מחר שאילו הם לא היו שם וכו' וכו' וכו'- אלו ספקולציות פרועות (פרועות מאוד -לטעמי) ותו לא. זה אולי לא נעים לך לשמוע, אבל יש כאן שותפות בלתי ניתנת לפירוק ללא פירוק המדינה כולה.
במקום להתלהם 100576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/10/2002, 13:03
כלומר, אתה אומר שאת המלחמה על דמותה הדמוקרטית של המדינה כבר הפסדנו. אני לא מקבל את התבוסתנות הזאת כי בינתיים צה"ל לוחם כשידיו כבולות, ומצטט גדולים וחכמים בקוראי בקול גדול: תנו לצה"ל לנצח.
במקום להתלהם 100594
משה דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 13:48
אם 'דמוקרטיה' פירושה שלטון יחיד של הדעות ה'חילוניות הומניסטיות' מהסוג שדובי הביע בדיון זה, כן הפסדת.
במקום להתלהם 100599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/10/2002, 13:58
''דמוקרטיה'' פירושה דמוקרטיה, שלטון החוק וכל הג'ז ההוא. בקשר למנצחים ולמפסידים, אתה יודע, גם הפלשתינאים חשבו שאנחנו נמר של נייר ועכשיו אולי הם חושבים טיפה אחרת.
במקום להתלהם 100802
משה דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 23:38
אתה מתחמק וזה לא מפתיע.
עבירה על חוקי תכנון הבניה איננה התרסה כנגד שלטון החוק כשמדובר בערבים דרוזים או סתם מגזרים נידחים.
גם שחיתות מתמשכת בפרקליטות המדינה איננה התרסה כנגד שלטון החוק.

"שלטון החוק" הוא ביטוי שכוונתו בעגת מכבסת המילים האיפה איפתית, השמלאנית: "הדבר הזה, נו כן ההוא- שהפנאטים, המשיחיסטים, המתנחלים המטורפים האלו לא מכירים בו".

גם אתה חושב שהמתנחלים נמר של נייר- נו אז מה. רק הצעתי לך בידידותיות לבדוק מי עומד מאחוריך כשאתה מסתער קדימה בהתלהבות.
במקום להתלהם 100821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשה דורון יום ג', 22/10/2002, 0:53
ממה אני מתחמק? לא הרגשתי בכלל שרודפים אחרי.

נסיון להכתיב את המדיניות באמצעים לא דמוקרטיים הוא בדיוק זה: התרסה נגד שלטון החוק ונגד אושיות הדמוקרטיה. להציג את המאחזים כעברות בניה שוליות מסביר את מקור שמם: מאחזי עיניים.

אני לא חושב שהמתנחלים הם נמר של נייר, הצעתי לך לא לחשוב אותו דבר על הכוחות הדמוקרטיים במדינה. זה שאסמול רק מקטר בשעה שטובי בנינו עושים במלאכת ההתיישבות המופלאה עלול להטעות, ולזה כוונתי כשהזכרתי את הנמר של נייר תותרת נאסראללה. אני מאד מקווה שזה לא יעמוד למבחן, אבל אם לא יושם קץ להשתוללות של נערי הגבעות אני לא מאד אופטימי.
במקום להתלהם 100824
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 1:20
השמאל הוא אולי לא נמר של ניר, אבל ההתנהגות הסלחנית של כח המשטרה, כלפי האלימות שהופנתה כלפיו ע"י המתנחוליגנים, מציגה את כח השיטור בישראל, לא רק כנמר של ניר, אלא כצפרדע של ניר (וגם זה בקושי).

אזרח יקר.
לשם החלפת הכח הפגוע ורענון שורות כוחות הביטחון, קח יוזמה ונדב את יכולות היצירה שלך:http://www.origami.co.il/origami/DB_Book5.html

לב האוריגמי אומר תודה.
במקום להתלהם 100852
משה דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 9:27
יפה, אני שמח שאתה טורח להדגיש את טענתי בדבר האופן החד צדדי שהשמאל מגדיר "דמוקרטיה". הבה נבדוק מי שותף ל"נסיון להכתיב מדיניות באמצעים לא דמוקרטיים" האם:

1. עידוד הבניה הבלתי חוקית בגליל ע"י התנועה האיסלאמית (תו"כ סימון אזורים ספציפיים כיעדים- סתם לידיעתך הכללית).
2. סרבנות לשרת ביש"ע.
3. הפרה של צווי שטח סגור ע"י אנשי שמאל בהצטרפותם ל"מסיק זיתים" של ערבים.

עונה להגדרה?

אם כן- אני מצפה ממך להכריז מלחמה גם כנגד הגורמים המפוקפים הנ"ל השותפים להתרסה הבוטה כנגד שלטון החוק.
במקום להתלהם 100858
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשה דורון יום ג', 22/10/2002, 9:44
1. אכן, התנועה האיסלאמית אינה בדיוק מהכוחות הדמוקרטיים החביבים עלי. השאלה כיצד לטפל בה היא שאלה קשה שכרוכים בה יחסינו עם המיעוט המוסלמי הגדול ו*הלא ציוני* במדינה. עם אלמנטים לא דמוקרטיים בציבור הזה אנחנו יכולים (אולי) לשרוד, עם ציבור יהודי גדול כזה אנחנו לא. לראיה, ראה את דבריך שלך מלפני כמה הודעות על כך שצה"ל כבר לא יכול לבצע את הוראות הממשלה כלשונן בגלל שיש כבר יותר מדי חיילים שלא מוכנים לבצע פקודות (סליחה אם טעיתי בפירוש דבריך).

2. אם הסרבנים היו פורצים בכוח החוצה מבית הסוהר, בגיבוי חבריהם מהשמאל וחברי כנסת מסויימים, היית צודק. כאשר הם מוכנים לשלם את מחיר הסרבנות הרי יש בכך משום קבלת שלטון החוק (אל תבין מזה שאני תומך בסרבנות - אני לא).

3. תזכיר לי, בבקשה, כמה שוטרים וחיילים נפצעו באותן הפרות.
במקום להתלהם 100874
משה דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 10:58
1. אם אסכם את ההתפתלות שלך: אל מול התנועה האיסלאמית אתה מפעיל "שיקול דעת" (=הססנות) אותו אתה לא מוכן להפעיל כשמדובר במתנחלים.
אגב, לא ידוע לי על מישהו ש"לא הסכים" לבצע הוראה אבל אני בהחלט יודע שהרוב המוחלט של החיילים פשוט לא יכלו "להשקיע" בביצוע ההוראה מכיוון שהמוסר הטבעי שלהם והלב היהודי שלהם עמדו מנגד.

2. אם המתנחלים שנעצרו בחוות גלעד ובכלל היו מסרבים להתייצב בבית המשפט או פורצים בכח מן הכלא בליווי.... הרי שיש בכך משום קבלת שלטון החוק....

3.
א. מספר הפצועים כלל לא רלוונטי להגדרה שנתת.
ב. מספר הפצועים הוא אינדיקטור לכח שהופעל על ידי שני הצדדים. מפגינים נוטים שלא להגיש את הלחי השניה.
ג. אני זוכר לפחות שני אירועים שהסתיימו בחיילים פצועים האחד באל-חאדר בהשתתפות אורי אבנרי ומבחר הח"כים הערבים. השני הוא בנסיון פריצה לג'נין במהלך 'חומת מגן'.
במקום להתלהם 100887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשה דורון יום ג', 22/10/2002, 12:34
אתה יודע, יהיה לי קצת יותר קל להתייחס למה שאתה כותב אם תפסיק לייחס לי את פעולות ההתחמקות וההתפתלות. זה לא מפני שכבודי האישי נפגע (הוא כבר מזמן צמח שלא מרגיש כלום) אלא מפני שזה משאיר את הרושם שאין טעם לנהל איתך דו-שיח, כי אתה לא מנסה אפילו להקשיב אלא להקניט.

1. שיקול-דעת = הססנות ? אם זאת השקפת העולם שלך, אני מקווה בשבילך שאתה הססן גדול. העמדה שלי לגבי המתנחלים ולגבי הדרך שבה יש לטפל בחבורות הבריונים אינה נובעת מחוסר בשיקול דעת, אלא להיפך.

ואגב, הרבה שמאלנים מבצעים את המשימות שלהם בשטחים למרות ש"המוסר הטבעי שלהם והלב היהודי שלהם עמדו מנגד." תתפלא לשמוע, אבל יש כאלה שהמוסר הטבעי והלב היהודי שלהם לא חי בשלום עם עיכוב יולדת במחסום, עם הגנה על זכותם ההיסטורית של פרחחי חברון להשתולל בשוק, ועם דיכוי והשפלה של עם שלם. לא נראה לי שזה מונע מצה"ל לבצע את המשימות שהממשלה מטילה עליו.

2. הבריונים של חוות זר התנגדו בכוח לזרוע השלטונית של מדינת ישראל. להתנהגות הזאת יש שם: (לא, לא עבירות בניה) מרד. האם אתה לא מבדיל בין זה לבין סרבנות פאסיבית ונכונות לשאת בעונש או שאתה מיתמם? (אתה רואה, גם אני יכול להצמיד לך מניעים עלומים).

3.
א. לא נתתי הגדרה, אני לא עוסק בהגדרות. פנה לג. ברזילי או למהGeg אם זה מה שאתה מחפש.
ב. "לכח שהופעל על ידי שני הצדדים" - בדיוק. לא צריך להגיש לחיים, מר דורון, בסה"כ צריך לכבד את הריבון.
ג. אני מקווה שבשני המקרים האלה האשמים נתפסו והועמדו לדין, ועוד יותר מזה אני מקווה שהם לא הצליחו, בסופו של דבר, למנוע מצה"ל לבצע את שהוטל עליו. אם מעשים כאלה היו זוכים לתמיכה ציבורית ופוליטית של החוגים הציוניים במדינה הייתי מודאג. לגבי המיעוט הערבי והלא-ציוני - אני חושב שאיתם המדינה מסוגלת להתמודד, גם אם לא בקלות, ואני בעד יד קשה באותה מידה נגד כל מי שמרים יד על חייל. כמה חיילים, אגב, נפצעו בתקריות ההן?
במקום להתלהם 100902
משה דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 13:35
סליחה.
אני נוטה לגבש חו"ד על הצד שמולי בדיון בשלב מתקדם בהרבה של הדיון כנראה שהכינוי בו בחרת להשתמש הטה את שיקול דעתי (ויש התיחסות מפורטת).

1.
"שיקול דעת" == הססנות;
שיקול דעת != הססנות;

2.
"הבריונים של חוות זר" התנגדו פאסיבית לפינוי שלהם אם כי לעיתים כתגובה לאלימות פיזית מצד המפנים הגיב מאן-דהו אינסטינקטיבית פיזית. לאורך כל הפינוי נשמעה הקריאה מצד כל הנוכחים שלא להכות חיילים או שוטרים.
זו מחאה דמוקרטית בדיוק כמו סרבנות פאסיבית- וכאן לדעתי נופלת התזה שלך.

3.
ג. לא זוכר.
ואת העיקר שכחתי 100879
משה דורון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 11:34
למיטב ידיעתי מחוז איו"ש של המשטרה משקר בקביעות בדווחו על שוטרים שנפצעו בהפגנות ע"י מתנחלים וזאת ע"מ:
1. להשחיר את פני המתנחלים- ולהשפיע על דעת הקהל כחלק מקמפיין המאורגן של היועמ"ש-פרקליטות-משטרה.
2. לחפות על אלימות לא מוצדקת (כלומר על פי המושגים המקובלים כיום בציבור) הננקטת ע"י המשטרה.

לא פעם ניסו גופים שונים להתחקות אחר שוטרים הפצועים כביכול במצב בינוני(!) והתברר שלא הגיעו כלל לבית החולים עליו דווח בתקשורת.
ואת העיקר שכחתי 100915
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ג', 22/10/2002, 14:59
לא, אתה טועה, כן היו אנשים שהכו נמרצות את החיילים, אבל הם כולם היו סוכני שב''כ.
אתה בטח חושב שאתה מצחיק 100941
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/10/2002, 15:51
מי שמכיר את האירועים מקרוב כבר לא.
ואת העיקר שכחתי 100951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למשה דורון יום ג', 22/10/2002, 16:10
ובכן, הגענו לכך שאנחנו מתווכחים על עובדות. אני לא הייתי שם, ולכן אני נאלץ להיזון מדיווחי התיקשורת. מנסיון אישי שלי המשטרה אינה גוף שמאלני, ולא רק היום כשהשר הממונה הוא לנדאו, אלא גם בימים שהשר היה ממפלגת העבודה. לכן, הטענה שלך שהמשטרה מנסה להשחיר את פני המתנחלים נשמעת לי חשודה משהו.
טוב, לא רשמי 101204
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 11:02
ראש ועד רבני יש"ע, שקרא לחיילים לסרב פקודה לפינוי יישובים, מבהיר את דבריו: זו היתה רק הצעה לוועד הרבנים.

באתר YNET:
המבדיל בין ליכוד לעבודה 100735
עומר אורי יום ב', 21/10/2002, 19:39
איזה יופי לנו. איזה יופי שפואד החליט לעשות שרירים, ואיזה יופי שהמתנחלים החליטו להתנגד באלימות. כל הפסאודו-שמאלנים קיבלו יופי של הזדמנות למקם את עצמם: המתנחלים (הקיצוניים!) מימיננו, הפלשתיניים (הקיצוניים!) משמאלנו, ורק אנחנו יפים ושפויים. איזה יופי לנו.

אנחנו שפויים שתומכים בפינוי (ושוכחים שחוות גלעד חוקית בדיוק כמו אפרת, אריאל או מעלה אדומים, ומזיקה פחות מכל מוצב צה"לי אחר בסביבתה). אנחנו שפויים שכועסים על המתנחלים האלימים (ושוכחים שצה"ל הורג 2-3 אזרחים פלשתינים חפים מפשע ליום, בממוצע). אנחנו שפויים שזועמים על הרב שקרא לחיילים לסרב (ושוכחים את אלפי (עשרות אלפי? מאות אלפי? לא מספרים לנו...) הפלשתינים שיושבים בעוצר כבר חודשים).

לא יודע, לי כל העניין נראה כמו ריב במשפחה (של השכנים).
מי זה "אנחנו?" 100736
כליל החורש נאורי • בתשובה לעומר אורי יום ב', 21/10/2002, 19:43
אין קל ואין פשוט מלזרוק גבב האשמות חסרות ביסוס, תוך שמשתמשים בכינוי העצם ''אנחנו,'' על מנת לחסן עצמך מביקורת. כך נראה כאילו אתה חלק מן המחנה אותו אתה מאשים, כשלמעשה אין כל ביסוס לכך.
אבוי 100878
עומר אורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 11:33
האם ניתן היה להבין מתגובתי שאני כולל את עצמי בתוך "אנחנו"? כישורי העברת-המסר שלי גרועים משחשבתי...
כפי שאמרתי, מדובר בטריק רטורי. 100924
כליל החורש נאורי • בתשובה לעומר אורי יום ג', 22/10/2002, 15:17
נא לא להתמם.
מצטערים, צה''ל לא יכול להגן עליכם 100952
דובי קננגיסר יום ג', 22/10/2002, 16:11
ככה, בערך, אמר היום צה"ל לפלסטינים ברצועת עזה. ובפירוט: חיילי צה"ל עסוקים מדי בכיתור הערים ברצועה ובהגנה על מתנחלים, ולכן נאסר (!) על הפלסטינים לצאת למסיק זיתים. אבל גם אין כוח אדם כדי למנוע מהם לעשות כן, ולכן, שימו לב, צה"ל מודיע מראש שמי שיוצא למסיק זיתים, דמו בראשו, ואיש לא יגן עליו מפני מתנחלים פורעים. אם זו לא התרת דם, איני יודע מה כן. מישהו יכול לדמיין לעצמו מצב בו צה"ל מודיע למתנחלים שהוא עסוק היום, ולכן אם במקרה יחליטו חבורות של פלסטינים לפשוט על ההתנחלויות ולעשות בהם שפטים, צה"ל לא מתכוון לבוא לעזרתם, והם מתבקשים, על כן, לסגור טוב את השער ולא לצאת לרעות צאן, לעבד את האדמה או לנסוע ממקום למקום?

טוב, זה לא כאילו זה משהו חדש, הגזענות שלנו, סתם הבוטות מעיקה במיוחד.
מצטערים, צה''ל לא יכול להגן עליכ 100955
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/10/2002, 16:13
ובגדילה הבלתי נמנעת של האנטרופיה האוניברסלית ננוחם.
פעמי משיח מגיעים 101150
האייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 2:31
כפר יאנון ננטש. פעמי משיח של ממש וסימן לבאות.

על מנת שנהיה ראויים לבאות, יש צורך מייד עם פינוי כל כפר כזה, לשרוף את כולו על מנת שלא ישובו לשם העמלקים.

גאולה קרובה לישראל, חרף משנת השמאל.
פעמי משיח מגיעים 101177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 9:07
כדי להחיש עוד יותר את ביאת המשיח כדאי, אולי, לשרוף כמה כפרים כאלה עוד לפני שננטשו.
פעמי משיח מגיעים 101250
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 13:40
כפר אחר כפר נפנה, שדה אחרי שדה נייבש, נפסיק את המיים (הידד איתם), ניקח את התוצרת (זיתים ועוד), הכיוון ברור.

יש פעמי משיח. יש כמה שמאלנים רעשניים, נעבור גם אותם.
כן לשחרור הארץ, הלאה התבוסתנות.
פעמי משיח מגיעים 101299
גלעד דנבום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 16:34
הכיוון אכן ברור: ישירות להאג.

ואפי איתם יכול להוביל בקריאה האמיצה: "אחריי!"
האם אתה שי כהן 101412
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 22:06
או גבי נתן/דוביכורדי?
האם אתה שי כהן 101417
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/10/2002, 22:17
נראה לי שהאלמוני הנ''ל כותב את הדברים בציניות (''ניקח את התוצרת'' למשל).
האם אתה שי כהן 101419
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 22:20
אולי כוונתו היתה לחלק אותה לאוכלוסיה הרעבה שלנו.
אני בעד הדודה 101200
עומר אורי יום ד', 23/10/2002, 10:52
"1800 חיילים טיפלו במאחזים במקום בטרור" אומר יעלון. הבה נתרגם לעברית בלתי מכובסת: במשך יומיים-שלושה 1800 חיילים היו עסוקים בללכת מכות עם מתנחלים. במשך הזמן הזה הם לא יכלו: לירות במפירי עוצר; להוציא להורג אנשים ללא משפט; למנוע מילדים להגיע לבית ספר, מחולים להגיע לבית-חולים, ומסטודנטים להגיע לאוניברסיטה; לעקור מטעים ושדות; להרוס בתים; להקים חומות/לחפור תעלות סביב ערים וכפרים; ועוד.

כל עניין פינוי חוות גלעד עדיין נראה לי כמו מריבה משפחתית (אצל השכנים). אבל אני מודה לרמטכ"ל שעוזר לצופים מהצד להחליט באיזה צד הם תומכים.
כל מילה אמת. 101413
ארז לנדוור • בתשובה לעומר אורי יום ד', 23/10/2002, 22:07
ותחשבו על זה.
כל מילה אמת. 101728
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 24/10/2002, 21:10
אם כך, זה טוב, לא כן?
כל מילה אמת. 101752
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/10/2002, 22:34
בטח, טוב מאוד. הכיבוש ממשיך להשתולל ללא רצון למוצא מדיני מצד ההנהגה ואפשר להתגעגע לרמטכ''לים מזן אחר כמו אמנון ליפקין-שחק.
רק לחשוב שעוזי דיין היה יכול להיות רמטכ''ל...
חומר למחשבה 102222
ארז לנדוור יום א', 27/10/2002, 1:35
טובי הפובליציסטים מתייחסים השבוע לפרשת חוות גלעד -

מאיר שלו:
"עשבים וערכים

כמקובל,גם השבוע שיגרו מתנחלי יש"ע כל מיני דוברים שהסבירו לנו כל מיני הסברים בנוגע ל"נוער הגבעות"(אגב,רבים תוהים מה מקור הביטוי הפסטורלי הזה,ועל כן אני מבקש להצביע על הקירבה המעניינת בין המונח העברי "נוער הגבעות" לבין המונח האמריקני "הילבילי'ז"-אף הם פראי אדם,עבריינים ואלימים).כך אן כך,מה שמשותף לכל מגלגלי העיינים של הימין הוא שבכל פעם שהמחנה שלהם מנפק לנו עוד גילויי אלימות,מעשי רצח,התעללות והשתוללות,מיד הם מתחילים לדבר על "שוליים" ועל "עשבים שוטים".
על הטענה הזאת יש להשיב,שאין שוליים בלי מרכז,וכל עשב,שוטה ככל שיהיה,צריך קרקע לגדול ממנה.אלא שהפעם נקט אחד הדוברים לשון גינוי של ממש והגדיר את הפוגרומשצ'יקים שצמחו בערוגתו חסרי-ערכים,ואני אומר-לאט לכם אל הנוער! אפשר לבקר ולהצטדק ולהסביר, אבל למה להעליב? לנוער הגבעות יש ערכים, ומעשיהם מעידים על ערכיהם, ויותר מכך - על מי שהיקנה להם אותם.

התותח הקדוש

כשאתה רואה את הצבא הישראלי המתוחכם, המצויד, הנועז, עם מסוקי הקרב ועם ה"תבור" החדש ועם ה"מרכבה" החדשה – אתה מבין שרק כלי-נשק אחד חסר בכל הארסנל המופלא הזה, והוא "התותח הקדוש". אותו תותח שדה פשוט ומיושן, שעמד על החוף בתל-אביב וירה בספינה "אלטלנה". ולמען העמד את הדברים על דיוקם, אומר שלא הירי מעורר בי געגועים, אלא האנשים שעמדו מאחוריו, ולהבדיל מעלובי הנפש של הממשלה הזאת, היה להם השכל להבין והעוז להחליט."

ב. מיכאל:

"השבוע הוצמד להם התואר "גלוחי-ראש"(עוזי בנזימן ב"הארץ"). על-פי מעשיהם, התואר אכן יאה להם:בריונים צמאי אלימות, המעגנים את פורקן יצריהם בהבלים לאומיים ודתיים. אך הבדל אחד, מהותי מאוד, יש בין גלוחי-הראש הניאו-פשיסטים של אירופה לבין מכוסי-הראש של ישראל:אבא של גלוח-ראש גרמני או אנגלי לא מלטף בחיבה את פדחתו בשובו מיום גדוש של התעמרות בחפים מפשע. אמא של גלוח-ראש הולנדי לא גאה בבנה הפושע, שסיים זה עתה לרסק את עצמותיו של שכן מוסלמי. מורה של גלוח-ראש צרפתי לא צובט בחיבה את לחיו של תלמידו שהתעלל זה עתה בעובר-אורח תוניסאי, ולא משבח את פועלו הנלהב.
ולעומתם, הוריהם ומוריהם של מכוסי-הראש-היהודים, פרחחי הגבעות ובריוני השטחים, מצליחים אך בקושי להסתיר את התלהבותם היתרה מעוללות צאציהם. רק כאשר אלה, מטבע הדברים וכשלב הכרחי באבולוציה הפאשיסטית, מתחילים לחבוט גם בחיילים ישראלים, מצליחים ההורים והמורים לחלץ איזו מילת ביקורת רפה. אך על הפוגרומים בערבים, הגזל, העושק, הרצח, שלל מעשי הנבלה והתועבה – אף לא ציוץ. נהפוך הוא. הם אפילו לא מנסים להסתיר את נהרת ה"נחת מהילדים" שזורחת מפרצופם.
זהו איפוא ההבדל המהותי: גלוח-ראש אירופי יודע שהוא פושע. מכוסה-ראש ישראלי משוכנע שהוא ילד טוב ירושלים, בן נאמן להוריו ולמוריו. פעם, לא כל-כך מזמן, היו גם באירופה כנופיות של פוחחים גזענים ולאומנים שנהנו גם ממעשיהם וגם מלטיפות הוריהם ומוריהם. מפאת הנימוס לא נזכיר את שמם הרשמי."

סילבי קשת:
"קדימון

לא צריך להיות פרנואידית סופנית כמוני כדי לחשוד כי כל הסיפור של נסיון פינוי חוות גלעד הוא קדימון, פרומו, למניעת הורדת התנחלויות מיושבות קצת יותר, כמו נצרים, למשל.
רוב המאחזים קמו בהשראתו של שרון, שבהיותו שר החוץ של ביבי, למחרת שובו מוועידת וואי, הורה למתנחלים: חבר'ה, תתפסו כעת כל גבעה שאתם רק יכולים.
כעת, בהסכמתו בשתיקה לפנות את חוות גלעד, הוא זורק עצם לפואד, ואחר שניגלה שוב פרצופם המכוער להפליא של הצעירים המטורפים – יוכלו שניהם לטעון כי הורדת התנחלויות כהסדר מדיני תוביל למלחמת אחים. כאילו שאלה אחים שלי.‏1

קיפוח נפש דוחה שבת

איזו מהומה קמה בגלל ההחלטה המטופשת להפעיל חיילים בשבת לפינוי חוות גלעד, דבר שהסיט את שימת-הלב ממעללי הפוגרומצ'יקים.
וראו זה פלא, שום הערה, גם לא תשובה שכנגד, לא נשמעה על חילול השבת של המתנחבלים שעורכים פוגרום במוסקי הזיתים הפלשתינים ויורים לעברם ולעבר הישראלים שבאו לעזרתם.
ובשאר ימות השנה שורפים שדות, מטעי זיתים ומכוניות, יורים ואף הורגים מוסק זיתים אחד בעקרבה, וגם גונבים את יבולם. כי קיפוח נפש דוחה שבת."

-----------------------------------
‏1 לכך בדיוק גם אני התיחסתי:
תגובה 100393
ואני מתקומם 102253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/10/2002, 9:22
נגד הביטוי ''עשבים שוטים'' שפשה במקומותינו. מעניין שאף אחד לא קורא להם ''עשבים בילינסקיים'' או''עשבים מקוריים (מהדיון ההוא)''.
חומר למחשבה 102305
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/10/2002, 13:17
אתה באמת חושב שסילבי קשת וב. מיכאל הם "טובי הפובליציסטים"?
חומר למחשבה 102432
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/10/2002, 19:08
אם לא הם, אז מי? אורי אורבך ומאיר עוזיאל?
מובן מאליו. 102433
נסיך מקורפד • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/10/2002, 19:13
עתה אחזור לי לביצתי.
תמהני 102434
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 27/10/2002, 19:18
אתה שופט טיב-כתיבה לפי השקפה פוליטית, או שזה רק נדמה לי?..

לדעתי ב. מיכאל כותב טוב, אבל סילבי קשת... בוא נגיד שאני לא מבינה* למה מישהו משלם לה לכתוב. אני לא הייתי מפרסמת אותה גם בחינם.
*(אין כאן כל קנטרנות, אני באמת לא מבינה. האם היא כתבה פעם טוב, והכישרון נגמר לה, או... מה?)
תמהני 102438
כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום א', 27/10/2002, 19:23
כתבנית סוג ד'. נדמה לי שהיא הייתה פעם רכלנית.

מאיר שלו, לעומת זאת, כותב נהדר, ודבריו נכוחים ונוקבים, נוקבים ונכוחים. וגם ''תנ''ך עכשיו'' נחמד.
תמהני 102451
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 27/10/2002, 20:07
סילבי קשת היא אכן חסרת כשרון ועניין, ואני מקפיד שלא לקרוא את הטור שלה באדיקות כבר שנים.

אבל מה שלי מפריע בהודעה של ארז זה שהוא סבור שטובי הפובליציסטים מרוכזים באופן בלעדי במוסף לשבת של ידיעות...
תמהני 102452
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/10/2002, 20:16
אתה מנסה לרמוז שאולי הוא קורא רק את...
לא-לא, לא יתכן!
תמהני 102470
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום א', 27/10/2002, 21:31
לא, אני קורא גם את מעריב, ומה לעשות, פובליציסטים טובים אני לא מוצא שם, ביחוד מאז שהעיתון הפך להיות השופר הפרטי של נמרודי.
גם אני, גם אני 102543
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/10/2002, 2:21
אני גאה לומר שכבר בגיל 14 או משהו כזה, הבנתי שסילבי קשת היא "תת-רמה",ומאז אני מקפיד שלא לקרוא את הטור שלה (מה שלא מותיר לי אלא להצטרף לתהיות שהועלו כאן, ולתמוה איך זה שעורכי ה"מוסף לשבת" (עורכת, נדמה לי) לא מבינים את את מה שאני הבנתי כבר בגיל 14 (או משהו כזה)).

הטורים של מאיר שלו וב. מיכאל הם באמת טובים יחסית (לא תמיד, אבל ככה זה כשחייבים לכתוב משהו כל שבוע), ואליהם אפשר להוסיף ב"ידיעות" את נחום ברנע, ב"הארץ" את דורון רוזנבלום - בשקלול הכללי אולי הטור הטוב בעיתונות הישראלית‏1 - וב"מעריב" את יאיר לפיד ש(בניגוד קצת מפתיע לתוכניות שהוא עושה בטלוויזיה) כותב טוב מאוד (אמנם לא כל-כך בענייני פוליטיקה, בד"כ), לטעמי.

‏1 בכל הפיסקה הזאת, יש להוסיף באופן רטרואקטיבי, את המילה: לדעתי.
גם אני, גם אני 102544
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 28/10/2002, 2:42
ליאיר לפיד יש תובנות טובות, אבל בסה''כ הכתיבה והאמירה שלו מאוד שטחיים.
(ויחד עם זה, מומלץ ציפורי לילה של יום שני איתו ועם דפנה שפיגלמן.)
גם אני, גם אני 102546
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 28/10/2002, 2:52
טוב ברור, אם אתה משווה אותו לסילבי קשת.

לא שמעתי מספיק את ציפורי לילה של לפיד ושפיגלמן כדי להגיד משהו מגובש על שפיגלמן, אבל ב"בחזרה לעתיד", תוכנית הרטרו המצוינת של ערוץ 1, היא די תקועה.
את רוב הקטעים שם כבר ראיתי כשהייתי בן 8 או משהו (ואני גם ממש זוכר עד היום שורות שלמות מחלק השירים), אבל מה שלא יכולתי להעריך בזמנו הוא עד כמה שלמה ניצן מצחיק.
גם אני, גם אני 102696
ירדן ניר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 28/10/2002, 20:46
''בחזרה לעתיד'' מספקת קצת הנאה והרבה שעמום. דפנה שפיגלמן תקועה מאוד, אבל לא היא הסיבה לשעמום.

את שלמה ניצן הערכתי בזמנו כמאוד מאוד מצחיק. היום אנחנו (חברתי ואני) מוצאים שרוב הבדיחות שלו מבטיחות המון, ונגמרות בפואנטה קלושה. אבל לפעמים הוא מצליח, והסגנון שלו תמיד שווה.

הקטעים של טוביה צפיר, עם או בלי רבקה מיכאלי, מהתוכניות של זו, עדיין מצוינים. ''האגף הסגור'' היה אולי עם אותם אנשים, אבל היה צריך למלא שעה שלמה כל שבוע, וזה יותר מדי. שעמום מחץ. בעצם, כבר בזמנו הגעתי, אחרי יותר מדי תוכניות מדכאות שלהם, למסקנה הזו והפסקתי לצפות. הבעיה היא שבגלל הכמות של הקטעים שלהם, הם דומיננטיים ב''בחזרה לעתיד''. אפשר לראות, אבל עם עיתון ביד בשביל הקטעים המתים.
גם אני, גם אני 102779
ירדן ניר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 9:12
העירו לי ש"האגף הסגור" לא היה תוכנית של שעה, אלא פינה קבועה בתוכנית של ירון לונדון (ושגם כך היא עלתה בכמות על הקטעים של טוביה צפיר מלפני כן). מישהו יכול לאשר או להכחיש?
גם אני, גם אני 102985
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 22:29
כן, מה שהעירו לך הוא נכון.
גם אני, גם אני 102814
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2002, 13:28
יאיר לפיד לא מנסה לתת תובנות. הוא כותב טור הומוריסטי, ולא במעט מנסה לחקות את דייב בארי (יקירי). במסגרת התנאים הקיימים (כלומר, הוא לא באמת דייב בארי), הוא עושה עבודה לא רעה.
בזמן שהחרמתם 102566
סמילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 28/10/2002, 9:26
חשבתם על האפשרות שבזמן שלא קראתם אותה, היא השתפרה (לא שאני יכול להוסיף עדות לטובתה...) ?
לפי ההגיון הזה 103192
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לסמילי יום ה', 31/10/2002, 0:40
אני אמור להתיישב כל שבוע (או פעם בכמה זמן) מול ''שמש'' כדי לבדוק אם אולי התוכנית השתפרה.
לפי ההגיון הזה 103194
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 31/10/2002, 0:49
אבל במקרה של סילבי קשת יש יותר סיכוי מ''שמש''. לכל מקרה יש יותר סיכוי מ''שמש''.
לפי ההגיון הזה 103235
סמילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 31/10/2002, 9:33
כן, בשביל לקבוע דעה על שמש אתה צריך לשבת פעם בכמה זמן (אפילו, פעם בשנה) ולצפות בתוכנית (או בחלק). אתה יכול גם לוותר על אפשרות קביעת הדעה. אתה יכול גם לקבוע דעה היסטורית (למשל, "שמש הייתה תוכנית ___ בעונה ____, ואני מניח שהיא לא השתפרה").
לפי ההגיון הזה 103430
האייל האלמוני והארסי והעוקב • בתשובה לסמילי יום ה', 31/10/2002, 22:03
סמילי יקר
אני מודע לכך שמרבית המשאבים מופנים עכשיו לעוזי,‏1
אבל אולי תוכל להפריש כמה סעיפים כדי לעצור את האלמוני המקורי לפני שהוא נכנס לורטיגו?

תגובה 103183

‏1אני מתחייב לעקוב עד סוף 2002,לא שאני מבין למה עוזי מתעקש לשפוך סעיפים על שערוריית חילול השבת בזמן שמעשה הנבלה האמיתי והפעם "ברשות תורה" מתרחש כאן:
לפי ההגיון הזה 103493
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי והעוקב יום ו', 1/11/2002, 3:22
התייחסתי גם למעשה הנבלה ה''אמיתי'', וזו לא אשמתי שעל זה אף אחד לא מתווכח. תאמין או לא, יש מקום בארצנו ליותר ממעשה נבלה אחד.
לפי ההגיון הזה 103526
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי והעוקב יום ו', 1/11/2002, 10:30
מרבית המשאבים כבר מזמן לא מופנים לעוזי ‏1, עוזי, כנראה, יכול לכתוב את התגובה שאכתוב עוד מעט בעצמו.

‏1 ואגב, ההבדל בין השערוריה של עוזי, לזו שלך, היא שהראשונה נעשתה ע"י צה"ל, זאת אמרת, ע"י הצבא היחיד של מדינת ישראל, ז"א גם בשמו של עוזי, והשניה, ע"י גורמים פרטיים (ופליליים), ובשמם.
לפי ההגיון הזה 103456
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לסמילי יום ו', 1/11/2002, 0:28
אל תסיט את הדיון. אין לי ענין לקבוע איזו קביעה מדעית אמפירית על סילבי קשת (או על "שמש"). כל מה שאמרתי הוא שכבר בגיל 14, מצאתי את סגנונה כבלתי ראוי, ומאז הפסקתי לקרוא אותה. האם באופן תיאורטי יכול להיות שלאחר שבמשך עשורים של כתיבה (כך אני מבין מדבריו של רב"י) באותו הסיגנון, פתאום היא שינתה את סגנונה והוא השתפר פלאים? אני מניח שכן. אותו כנ"ל לגבי "שמש".
בפועל, בחיי היום-יום, כשגם ככה אין לי זמן לקרוא את כל מה שאני רוצה בעיתון (שלא לדבר על ספרים), ולצפות בכל מה שאני רוצה בטלוויזיה, אני (ואני מניח שכך גם רוב האנשים) קובע את דעתי על סמך מספר לא קבוע של תצפיות, שמאפשרות לי לגבש דעה מוצקה מספיק. אני לא מוצא שום צורך לסרבל את משפטיי, המסורבלים גם כך, ע"י כך שלכל דעה שאחווה על תופעה מסוימת, אצטרך להוסיף איזה דיסקליימר סטייל: עפ"י תצפיותי מינואר עד מרץ 2002 ובהנחה שלא חל מאז שינוי דראסטי.
לפי ההגיון הזה 103528
סמילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 1/11/2002, 10:31
לא רציתי להסיט את הדיון, רק להעיר לכם שיכול להיות שגב' קשת השתפרה במשך השנים שעברו מאז היית בן 14.
לפי ההגיון הזה 103530
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 1/11/2002, 10:36
כמה היא כבר יכולה להשתפר בשנה?
לפי ההגיון הזה 103903
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/11/2002, 8:35
מרק טווין אמר שכשהוא היה בן 17, אבא שלו היה האידיוט הכי גדול בעולם.
בגיל 21 הוא הופתע לגלות כמה אבא שלו החכים בארבע שנים.
תמהני 102472
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום א', 27/10/2002, 21:34
אולי אין לה כישרון סגנוני, אבל מבחינת התוכן דבריה נכונים והיא מצביעה על העוולות בחברה ובמדינה כבר יותר מ30 שנה ובאומץ. (במלחמת ההתשה התפוצצה ליבנת חבלה בביתה, מה שלא מנע ממנה להמשיך ולכתוב.)
תמהני 102530
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 28/10/2002, 1:23
אדם שמשתמש באופן עקבי בכינויים אינפנטיליים כמו ''ביביהו'' ו''רבובדיה'' כדי להשפיל, כביכול, אנשים שחושבים שונה ממנו, הוא אדם שדבריו אינם ראויים לפרסום, או לפחות אינם ראויים שאקרא אותם. שתלמד להתייחס בכבוד מינימלי למושאי הכתיבה שלה, ואז אני אוכל לכבד את כתיבתה.
תמהני 102641
ב/כוכבת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/10/2002, 15:39
סילבי קשת היא הצהוב של העמוד האדום.
סליחה, זו רק אני 102642
ב/רקת • בתשובה לב/כוכבת יום ב', 28/10/2002, 15:40
מי כתבה? 102542
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 2:16
א.
מיד, במבט ראשון, ניתן לקבוע שגידי הוא איש רוח. הרוחניות מבצבצת ומכריזה על עצמה מכל נקבובית שבעורו החיוור כלשהו. מעיניו הירוקות החולמניות, המעורפלות, המקרינות על כאב עולם ורתרי...הוא אינו אינטלקטואל שכלתני וקר. הוא איש של יד על הלב, אותו הוא נושא על שרוול מקטורן הזמש שלו במקום שכולם יראו...הוא נושע מדי פעם לשליחות. זו אינה טובת הנאה. הוא באמת מרגיש שהוא מביא אתו בשורה. בשנים האחרונות נדבק בניאו-יהדות...יש לו המזל להתפרנס יפה מהבעת דיעות כנות. משלמים לו כדי לשמור על טוהרו ומוסריותו.

ב.
כמה מידידיו הטובים של משה הם חילוניים. "אין בעיות", אומר תמיד מוישה בחיוך חביב ומדושן-עונג כלשהו. "אני מאמין בדו-קיום. בהידברות"...הוא אוהב לחשוב על עצמו במונחים של "מורד", "טורקי צעיר", ו"עושה צרות". "אני", הוא נוהג לאמר, "נגד האסטבלישמנט"...כשמתחיל ויכוח פושר על בעיות עדינות הוא אומר: "תראה. אתה לא תשנה אותי ואני לא אשנה אותך...אבל אני מאמין בדו-שיח"...הוא לא יתנגד להישלח בשליחות התנועה לאיזה שנתיים לחוץ לארץ. צריך לקרב את הנוער בגולה. הוא יזכור בחמדה את השיקסעס שראה בגרמניה.

על מי היא כתבה ומתי נכתבו הדברים?
מי כתבה? 102555
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/10/2002, 7:35
יריה באפלה-

מי- ס. קשת (שהיא נושא הפתילון)

על מה- נשמע מהתוכן שמשה מתנחל. וגידי מן הסתם גם הוא מאגף ימין, אחרת לא היית מביא את זה...

מתי- מזמן-מזמן, לפני שנגמר לה הכישרון?

נו??
מי כתבה? 102732
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 23:27
שני הקטעים לקוחים מכתבות שסילבי קשת פירסמה בדצמבר 1966 (כן, היא כותבת כבר ה-מון שנים).

הראשון שמו "יפה הנפש" והשני הוא "דיוקנו של איש מפד"ל כמורד צעיר" (גם הפעם מיהרת מדי במסקנותיך).

הבאתי את שניהם לשם האיזון וגם להראות שהיא דווקא די עיקבית בכתיבה שלה. עד כמה שאני זוכר, בזמנים עברו חששו מהעט והלשון החדה שלה יותר, אם כי כאז כן עתה, השפעתה די שולית.

לטעמי, הכתבות ההומוריסטיות ההן שלה עולות לעין שיעור על הפלגיטים הילדותיים שדנקנר היה מפרסם בתחילת הקרירה שלו במוסף הארץ, וכמובן שעולות ברמתן על השידפון המאולץ שעוזיאל מזיע לייצר כל שבוע. צריך לקרוא למשל את הראיון שסילבי קשת ערכה עם דוד בן-גוריון - התמונה שמצורפת לו מסבירה כמעט הכל - הזקן מצולם מזוית תחתונה כשהוא מתנדנד מדושן עונג ולבוש חליפה, בכסא נדנדה.

מה שיפה זה שבקריאה מחודשת היא עדיין נשמעת רלוונטית, בערך כמו שכותרות העיתונים משנים עברו נראות כאילו נכתבו היום, אולי בשינוי שם זה או אחר (פרס כבר אמרנו?).

אם כבר הזכרתי את קשת ולשון ארסית, איך אפשר שלא להזיר את אחותה הבכירה (מבחינה אינטלקטואלית אולי) הדה בושס. ממנה ממש פחדו.
מי כתבה? 102735
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/10/2002, 23:39
היי, אבל להרגשתי הקטעים האלו הרבה יותר רהוטים ומעט-מעט יותר אלגנטיים מהחבטות הקצרות שלה על הנייר בטור השבועי של היום (אם כי, מודה, היום אני קוראת אותו לעתים רחוקות מאוד).

אגב, טון רכילאי כזה‏1 משמש שני סוגים של כותבים - אלה שיודעים פי 100 יותר ממה שהם יכולים לכתוב (אבל הדברים חסויים), ואלה שלא יודעים כמעט שום דבר על הנושא.

‏1 מסוג מה שקראתי אצל קשת פעם: על ח"כית אחת בממשלה שתמכה בהחלטתה של שנייה - "מי יודע אילו דברים מלוכלכים היא (= השנייה) יודעת עליה".
רק שאלה. 102738
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/10/2002, 23:55
מאיפה כל זה?
אתה שומר עיתונים מאותה תקופה?
רק שאלה. 102817
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2002, 13:36
ספר
מי כתבה? 102749
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/10/2002, 0:58
האמת, לא חשבתי שסילבי קשת כתבה את זה. רהוט יותר מסגנון הביבים הנוכחי שלה.
ועד שראיתי כמה איזכורים מסויימים, הייתי משוכנע שזו איזו כותבת חרדית - הסגנון הזה היה נפוץ מאוד אצל פיליטוניסטי ''המודיע'' לפני שנים. אבל התוכן לא התאים.
מה שיפה? 102816
העלמה עפרונית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/10/2002, 13:31
יצא לי לקרוא לא מזמן את הספר "הצד הרביעי של המטבע"-אוסף קטעים שיהונתן גפן פירסם במעריב לפני הרבה זמנים. ‏1

בהתחלה השתעשתי מאד מהעובדה שהקטעים רלוונטים בצורה מדהימה גם כיום, וכל פעם בדקתי את התאריך בקצה כדי להיות בטוחה שאני לא מתבלבלת. אחר כך סתם נעשיתי עצובה בגלל זה.

‏1סוף השבעים, תחילת שמונים

_____
העלמה עפרונית, מדוכדכת.
מה שיפה? 102821
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/10/2002, 13:45
המ... תנסי להסתכל גם על פרקים של "קרובים קרובים" או של "חצי המנשה". לדעתי אפרים סידון עשה שם עבודה מצויינת שאקטואלית עד היום.

חוץ מזה, אל תהי מדוכדכת. הנה חיוך בשבילך :)
102825
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 29/10/2002, 13:51
קרובים קרובים אכן הוכרזה כבר מזמן (אני הכרזתי) כאחת הסדרות הטובות ביותר בתרבות הישראלית. (לא שיש לה יותר מדי מתחרות, אבל לא חשוב)
ההבדל הוא, שקרובים קרובים התעסקה יותר חומרים אישיים, משפחתיים ופחות עם המצב האקטואלי.
ומשפחה זה תמיד משפחה.
______
העלמה עפרונית, אכלה פעם במסעדה שמנהל המשמרת בה נראה בדיוק כמו משה גרשוני. אבל זה לא הוא באמת.
אולי זה כן הוא. 102940
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/10/2002, 18:14
להורים שלו היה פעם פלאפל ברמת גן.
באופן מפתיע, אני יודעת את זה. 102943
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/10/2002, 18:27
ומשה גרשוני אכן עובד/מנהל את הפלאפליה המדוברת, אבל אנחנו אכלנו ב"נאנדוס" באלנבי, ככה שזה לא הוא.

_______
העלמה עפרונית, והמון שירים שהיא אוהבת.
103196
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/10/2002, 0:54
טוב, "חצי המנשה" נעשה רק לפני כמה שנים, ככה שזאת לא ממש חוכמה.

אני קראתי לא מזמן את "יורים ובוכים", אוסף ממאמריו של נחום ברנע משלהי שנות ה70. נדמה לי שאף אחד לא הוציא את הספר הזה מהספריה במשך עשר השנים האחרונות.
היפוך התפקידים 103228
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 31/10/2002, 9:09
העניין ב''חצי המנשה'', לדעתי, זה להסתכל על הפלישתים (אפיש ומפיש) כ''חיילי צה''ל'' ועל תושבי בציר אביעזר (מילכה, שלח וכו') בתור הפלסטינים.
שיפודים 103195
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/10/2002, 0:49
הטור של מאיר עוזיאל הוא אכן עניין שכל פעם אני תוהה לגביו מחדש. כאילו, אני מבין שכנראה קשה למצוא אנשים בעלי דעות ימניות, שיש להם גם משהו שנון/הומוריסטי להגיד על ענייני היום, אבל האם המצב הוא עד כדי כך חמור?
באופן כללי גם אותו אני די מחרים, אבל מידי פעם אני בכל זאת מציץ שם באיזה קטע, רק כדי לציין לעצמי כמה זה מוזר שנותנים למישהו, שלהגיד עליו שהוא כל-כך בינוני זה סוג של מחמאה ענקית, מקום כל-כך מרכזי במשך כל-כך הרבה שנים.
סירבו, ונשפטו 103007
ערן בילינסקי יום ד', 30/10/2002, 2:11
שלושה מש"קים מחטיבת הנח"ל, תושבי התנחלויות, סירבו להשתתף בפעולות הכנה לקראת פינוי חוות גלעד. שניים מהם נשפטו ואחד מחכה למשפטו. השלושה יודחו מהחטיבה.
נאה דורש נאה מקיים? 105476
ערן בילינסקי יום ה', 7/11/2002, 9:11
האם אפי איתם עשה את אותו הדבר בעת שירותו הצבאי?
כמה תמונות מפינוי חוות גלעד 105739
האייל האלמוני יום ו', 8/11/2002, 10:36
נורא, שוטרים יהודים מכים יהודים 105786
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2002, 13:52
לצלם יש עזות מצח איומה כשהוא משווה בין השוטרים לבין מי שעשו לינץ ברמאללה. פורעים התנגדו למשטרה שעבדה לפי החוק וכמו תמיד מגלגלים עיניים בצדקנות וצועקים "שיהודים יעשו דבר כזה ליהודים?". טפו.
נורא, שוטרים יהודים מכים יהודים 105790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/11/2002, 14:19
אתה שקרן חצוף, שסומך על כך שקוראי דבריך לא יבדקו את הקישור. עורך האתר השווה בין הכאת עושי הלינץ' ובין הכאת המתיישבים בחווה, ולא בין השוטרים לעושי הלינץ'.
כדאי לקרוא 140762
פוליטיקוס יום ב', 14/4/2003, 15:13
כדאי לקרוא 140768
ערן בילינסקי • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 14/4/2003, 15:28
ולמי שאינו רשום לאתר הארץ:
הנה הפתיח:
מעריציו רואים בו רועה רוחני ומודל לחיקוי. מתנגדיו רואם בו איש קנאי, אלים, וחסר מעצורים. אברי רן, תושב שומרון, לשעבר סא"ל בצה"ל והיום חוזר בתשובה, מנהיג ביד חזקה את תנועת המאחזים הבלתי חוקיים בשטחים. מגובה במיליציה של מתנחלים חמושים הוא זורע פחד בקרב פלשתינים וחיילים כאחד. עכשיו הוגש נגדו כתב אישום לאחר שתקף באלימות פעיל שלום יהודי
כדאי לקרוא 206922
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 20/3/2004, 9:48
המשך העלילה:
"כל גילויי האדנות והבריונות של המתנחלים הקיצונים בשומרון מתנקזים למשפטו של אברי רן, בעל חוות "גבעות עולם", הנאשם בתקיפתם של ערבי ישראלי ופעיל שמאל שנקלעו (בנפרד) לשטח השיפוט שלו. הנאשם מודה בדבר אחד: "אני חזק בצורה קיצונית"
כדאי לקרוא 206945
האיל הטמבל • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 20/3/2004, 13:50
רן הזה יכול להיות חבר טוב מאד של מישהו פה.
אבל מה שאני לא ידעתי, הוא שהקרן הקיימת עושה עבודות בהתנחלויות. עפ"י איזה חוק, עפ"י איזה זכות?
כדאי לקרוא 206946
הנמלה העמלה • בתשובה להאיל הטמבל שבת, 20/3/2004, 14:09
נסה לשאול אותם.
מיץטרף להמלצה 140800
מיץ פטל • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 14/4/2003, 16:21
''כל שנה יש בלגאן'' 460342
האייל האלמוני יום ד', 17/10/2007, 15:54
ביום הראשון למסיק הפך המטע לשדה קרב http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/913843.html
נדחתה תביעתו של משה זר על נזקים שנגרמו לו בפינוי חוות גלעד 526527
ערן בילינסקי יום א', 4/10/2009, 17:05
"בית המשפט השלום בירושלים דחה את תביעתו של משה זר על נזקים שנגרמו לו בפינוי, הלא חוקי לטענתו, של חוות גלעד ב-‏2002. בית המשפט חייב את זר בהוצאות משפט בסך 30 אלף שקלים."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1118669.html
נדחתה תביעתו של משה זר על נזקים שנגרמו לו בפינוי חוות גלעד 589181
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/12/2011, 14:10
בסרטון הווידאו מספר האב בקול נשבר כיצד הם החליטו לבנות את רמת גלעד לאחר שבנו נרצח בשנת 2001. מייד אח"כ רואים את המשאיות שהביאו את הקרוונים הראשונים ותושבת השכונה מספרת כיצד הם התגוררו ללא חשמל או מים, ואומרת שהתנחלות הוקמה כתשובה ל"חורבן". ייתכן שצריך להתעלם מהתאריך "1.1.1990" המוטבע על צילומי ההקמת ההתנחלות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות