בתשובה לעוזי ו., 20/10/02 17:52
מה הקשר? 100363
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 18:12
א. לפני שקבעת שמדובר בשערוריה, שאלת את דעתה של הרבנות הצבאית?

מה ההבדל בין "אם צריך לפטרל עם רכב מסביב לגדר, אז הפעולה הזו גופא היא חלק מהשמירה, ושוב אין כאן שום בעיה" לבין "אם צריך לסוע עם רכב לבצע מבצע צבעי חיוני, אז הנסיעה הזו גופא היא חלק מהמבצע, ושוב אין כאן שום בעיה"?

ג. גם לתפוס את הציוד ההנדסי אפשר בכל זמן, ככה שעדיין לא ברור לי למה לשמור עליו בשבת (אגב, הכרתי חייל שסירב לשמור בשבת, מהטעמים שהזכרת, נשפט על כך מספר פעמים, ולבסוף שוחרר על סעיף נפשי). נניח שהיה מידע מודיעיני שגרס שעם צאת השבת יבואו למאחז פורעים נוספים, מה שיקשה על הפינוי (וזה הרי מה שהיה באמת), אתה עדיין לא מוצא סיבה? אם מישהו גנב ממחנה הצמ"ה שהזכרתי אחד מהכלים, האם הצבא לא אמור לרדוף אחריו עד צאת השבת?

למה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום?
מה הקשר? 100369
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 18:57
לא - אני מתייעץ איתם לעתים רחוקות מאד. אבל לו היה מדובר במשהו שעושים כבר חמשים שנה, לא הייתי ממהר כל-כך.

בין שתי הנסיעות שציינת - אין שום הבדל.

אם הציוד ההנדסי הוא חלק ממערך החירום, אז נראה שהשמירה עליו, והרדיפה אחריו אם נגנב, היא לצורך פיקוח נפש.

אתה מציג את פינוי המאחז בשבת כאילו החוק מופר באותו רגע, ולא ניתן לסבול בשום אופן את הדחייה בכמה שעות. זה הרי רחוק מהמציאות - אפשר היה לפנות שבועות רבים לפני או אחרי המועד שנבחר, ולא ברורה לי ההתעקשות לעשות זאת דוקא בשבת.
בקיצור, לא שערוריה, ולא נעליים. 100513
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 9:06
עדיין לא הבנתי, למה זו שערוריה, ועל סמך מה קבעת שזו שערוריה. הרי גם עכשיו לא התיעצת עם הרבנות לפני קביעתך.

אם אין הבדל, אז "אין שום בעיה", ומכאן שאין שערוריה.

זה לא פיקוח נפש, משום שאפשר לרדוף אחריו גם ביום ראשון. יש לי הרגשה שאתה מפספס את הנקודה, שום נפש לא תפגע עם המרדף יהיה ביום ראשון, רק התפיסה תהיה הרבה יותר קשה, ותאלץ את צה"ל/ המשטרה להשתמש בכוחות הרבה יותר גדולים. בדיוק כמו שפינוי ביום ראשון יהיה הרבה יותר קשה (לפי הערכות מודיעין) ותאלץ את צה"ל להשתמש בכוחות הרבה יותר גדולים. או שאולי הייתי צריך לכתוב, גם פינוי המאחזים הוא פיקוח נפש, הרי אי פינויים דורש כח צבאי שלא יכול להגן על שאר הנפשות של אזרחי ישראל.

החוק אכן הופר באותו רגע (וגם ברגעים קודמים). כבר מזמן כתבתי באייל שפינוי המאחזים הבלתי חוקיים לא סובל דחיה, ואני אחזור על כך, מדובר במרד אלים, מדובר בפלישה לא חוקית, יש לעצור את זה *עכשיו*.

ועדיין, לא הסברתי לי מה הקשר בין כל זה לבין הצבא הפרטי וחוקי מטכ"ל. ולמה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום? אולי זאת בעיה שלי, אבל בזמן שאני מסביר (באריכות) כל מה שלא מובן בכתיבתי, אתה ממשיך להוסיף משפטים ותשובות שהקשר בינהם לא מובן לי, ומסרב להסביר את עצמך.
בקיצור, לא שערוריה, ולא נעליים. 100525
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 9:52
לטענת אנשי החווה השטח הוא שטח פרטי, כך שמדובר כאן בעבירה על חוקי הבניה. לא ''בפלישה לא חוקית''.
טוב, שיהיה ''בניה לא חוקית'' 100527
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 9:58
יכול להיות, בכל מקרה, מדובר על ציבור שעובר על החוק באופן מאורגן, בחסות שריו ורבניו.
ו''שערוריות'' נוספות 100559
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 11:36
מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2191873,00.h...

בחג הסוכות נאלצו טירונים לחלל את החג, על מנת שאזרחים יוכלו לטייל בעיר. גם אז לא דובר על "פיקוח נפש" (היה אפשר לא לטייל).האם מישהו יכול להפנות אותי לתגובה הנזעמת של מר ו. או של השר איתם?

או כשהרסו את המוקטעה בחברון, וחיילים הביאו עיתונאים לסקר את ההריסת בשבת (שלא לדבר על כך שההריסות היו בשבת), וכאן בטח שלא מדובר על פקוח נפש, לא יצאה מילה מפיו של השר איתם.

אולי, רק אולי, הסיבה היחידה שהפעולה הזו היא "שערוריה", ושאר הפעולות היו תקינות היא האינטרס הפוליטי של המפד"ל?
וזה דווקא לא שערוריה 150938
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 9/6/2003, 18:00
100672
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 17:09
1. בעניינים שעל הפרק, אני קובע את דעתי לפי העובדות שידועות לי (תוך התחשבות באלו שאינן ידועות לי). בדברים שקיימים ועומדים כבר שנים, חלק מן הבדיקה הזו הוא לברר את עמדתם של גורמים אחרים.
במקרה הזה הרב הצבאי הראשי אמר שלו היו פונים אליו, לא היה מאשר את הפעילות החריגה בשבת.

2. למה זו שערוריה - משום שהסיעו את החיילים בשבת ללא צורך אמיתי.

3. הפינוי יכול היה לחכות להיום, או להיות מבוצע לפני שבוע. הסיבה היחידה להערכות המודיעין (אם היו) על הגעת אנשים נוספים, היא ההחלטה לבצע את הפינוי דוקא במוצאי שבת.

4. כתבת מזמן שפינוי המאחזים לא סובל דחיה - והוא דוקא סבל דחיה. אם הכל היה כל-כך דחוף, אפשר היה להתחיל לפני שבוע ולא לחכות דוקא לשבת.

5. את המשפט "אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום" אני לא לגמרי מבין; האם לא אמורה להיות שם השוואה בין שני דברים? ודאי שצריך לשמור את החוק גם בשבת.

6. הביטוי "צבא פרטי" התייחס לביקורת שלי על שר הבטחון שדרש להפעיל את צה"ל בשבת. בצה"ל חיילים דתיים רבים, ופקודות מטכ"ל שמסדירות (מראש) את צורת הפעולה בשבת באופן שאפשר לחיות איתו. בשעתו נראה שהשר התעלם מכל זה.

7. לאחר שחלף זמן מסוים, מתברר שיתכן וההנחיות מגבוה דוקא לא חייבו את הסעת החיילים למקום דוקא בשבת; אם זה כך, הביקורת על השר אינה לחלוטין מוצדקת, ואני מתרשם שהוראת הרמטכ"ל לבדוק את הפן הזה של האירועים היא רצינית. נחכה ונראה.
100678
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 17:23
1. אבל איך אתה יכול לקבוע שמשהו חד פעמי הוא שערוריה, כאשר למשהו זהה לו לחלוטין שמתקיים באופן סדיר, הוא לא שערוריה? זה לא מסתדר לי.

2. מהו צורך אמיתי? מי קובע מהו צורך אמיתי? אתה? על סמך מה? ולמה שאר הדברים שהבאתי הם לא שערוריה?

3. "הסיבה היחידה להערכות המודיעין (אם היו) על הגעת אנשים נוספים, היא ההחלטה לבצע את הפינוי דוקא במוצאי שבת", באמת? על סמך מה קבעת את זה?

4. אם היו מפנים בזמן, לא היו כל כך הרבה פצועים, וכמות המשאבים שהצבא היה משקיע הייתה קטנה בהרבה, מה שהיה מקטין את הסיכון למשהו כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2192855,00.h... (ואם זה לא פיקוח נפש, פיקוח נפש מהו). צריך היה להתחיל לפני שבוע, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

5. משעשע, אתה כותב משפט (תגובה 100355) ולאחר שאני מבקש הסבר אתה כותב לי שאתה לא לגמרי מבין אותו? אם אתה לא לגמרי מבין, אז איך אני אמור להבין?

6. ז"א, כתבת משהו על סמך מידע לא נכון, לא באשר לפקודות מטכ"ל, ולא באשר להוראות השר. עכשיו, לאחר שברור שהשר לא הורה את ההוראה הזו, ולאחר שברור שגם אם השר היה מורה את ההוראה, זה עדיין במסגרת פקודות מטכ"ל, אפשר להבין שלא הייתה שערוריה, סתם נסיון מרד קטן.

7. טוב, נחכה ונראה, לא ניתן לקבוצה של מורדים פורעי חוק להפריע לנו לשמור על השבת.
100727
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 21/10/2002, 19:08
1. הם לא זהים לחלוטין: זה חד-פעמי, וזה מתקיים באופן סדיר. זה מעורר מחלוקת, וזה מקובל על דעת כולם. לזה הרבנות הצבאית מתנגדת, ואת זה היא מאשרת.

2. את הפעילות הזו אפשר היה לדחות ביום, ולכן הנסיעה בשבת לא היתה חיונית. לעניין הטיול בסוכות - לא ברור מהקישור שהבאת האם המטיילים ידעו שהטיול יחייב הסעת כוחות נוספים למקום, ואם ידעו היה ראוי להמנע מהטיול. הליווי עצמו (עם נשק) אינו בעייתי כל-כך. בעניין הריסת המוקטעה בשבת - מכיוון שהאויב באותו מקום נושא נשק, כל הפעילות היא מסוכנת וטווח שיקול הדעת בעניין זמן הפעולה הוא כמעט מוחלט. הסעת העיתונאים למקום נראית מיותרת, אלא שאני משער שהם היו נוסעים למקום (על דעתם) בכל מקרה, ואם כך יש ללוות אותם משום החשש לחייהם.

3. זו הערכה סבירה.

4. אתה משלב כאן רמז מכוער עם התממות מוזרה. מכיוון שפינוי המאחז יכול היה לחכות כמה חודשים, אפשר היה לחכות עוד יום.

5. אני כתבתי "אין לזה עם שמירת החוק בשבת ולא כלום", אתה כתבת "אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום" - והמשפט הזה בפני עצמו חסר משמעות (אני לא רגיל שאתה מצטט אותי בלי לצרף הפניה מפורשת).
לעניין, אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי שם: "לפנות מאחז אפשר בכל זמן, וכמו שהתאפקו כמה חודשים, אפשר היה להתאפק יום נוסף (או להקדים את הפעילות בכמה ימים)".
צריך לשמור על החוק גם בשבת, אבל לפנות את המאחז דוקא בשבת כי זה פתאום נעשה דחוף?

6. לא *ברור* שהשר לא נתן את ההוראה (כי אני לא יודע מתי הוא הורה לבצע את הפינוי - אני כן יודע שהסיעו חיילים בשבת בשבילו, וההנחה הסבירה היתה שזה מה שהפקודות חייבו). ובהחלט לא ברור שהיא תואמת את הפקודות.

7. אתה כנראה לא מבין את ההבדל בין הפעולה עצמה לבין ביצועה בשבת. על הפעולה לא דיברנו בכלל.
100841
אשר לבשן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/10/2002, 8:40
ע"פ הידיעה ב"וואלה", הרמטכ"ל כבר אמר שקביעת הפינוי לשבת היתה שגויה ונבעה משיקול דעת לקוי:
מה קרה לכותרת? 100857
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/10/2002, 9:41
1.
א. אם הבעיה שלך היא באמת חילול השבת, דווקא חילול השבת הסדיר צריך להיות השערוריתי יותר בעינך.

ב. הסעת עיתונאים לסיקור הריסת המוקטעה זה חד פעמי, ולא סדיר, ועדיין, לא "שערוריה" (תגובה 100559). ואגב, למה לזה הרבנות הראשית לא התנגדה (אולי בגלל שהרב הראשי הוא, למעשה, מינוי פוליטי ממפלגה מאד מסויימת)?

ג. ז"א השערוריה היא לא השבת, אלא העובדה שהמעשה מעורר מחלוקת? אסור לצבא לעשות מעשים מעוררי מחלוקת? לפני שאני מוציא את הארטילריה, אתה באמת עומד מאחורי טיעון כזה?

ד. הרבנות הראשית הודיעה על התנגדותה רק לאחר מעשה (ז"א, לאחר שהגדרת את המעשה כשערוריה), ולכן, בהנחה שלא היה ברשותך כדור בדולח, אני לא מוצא בזה טיעון רציונלי.

2.
א. גם את השמירה על בסיס המזון אפשר לדחות ביום...

ב. השאלה היא לא מה המטילים ידעו, השאלה היא מה הצבא ידע כשאישר את הטיול, וברור שהצבא ידע שהשבת תחולל, ועדיין, לא שמענו את מנהיג המפלגה הדתית לאומית קורא לשר הביטחון טיפש, לא שקרן ולא פחדן.

ג. העיתונאים הוסעו מצרכי תעמולה של צה"ל.

3. לא, בכלל לא, אנשים זרמו לשם לאורך כל השבוע, בגלל השבת, הזרם פסק, לכן סביר היה שאנשים ימשיכו לזרום לשם לכשתצא השבת, ללא קשר לתאריך הפינוי.

4. אם יש משהו בהערכה שלי שאתה לא מסכים איתו, בבקשה פרט, אני לא יכול להתווכח אם כינויים.

5. שאלתי "למה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום?" (תגובה 100363), ואז לאחר שלא ענית לי, שאלתי שוב "ולמה אין עם שמירת החוק בשבת ולא כלום?" (תגובה 100513) ואגב, עדיין לא קיבלתי תשובה. המשפט בפני עצמו אמנם חסר משמעות, אבל כשנוספת לו מילת השאלה "למה", נוספת לו משמעות.

6. טוב, את הויכוח על הפקודות סיכמנו, אתה קורא את הפקודות וכמו שכנראה הורגלת, מחפש את הרמז והסוד, אני קורא את הפקודות כפשט.
להוראות השר, נחכה לועדת החקירה.

7. אני מבין את ההבדל, אני גם מבין את ההבדל בין עיקר לטפל, ובין תחבולה פוליטית שפלה למרד אלים.
מה קרה לכותרת? 100991
סמילי • בתשובה לסמילי יום ג', 22/10/2002, 17:47
4. תוך כדאי פירוט, קרא את (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2195614,00.h...) ושים לב ל"...בימים האחרונים הועברו חיילים מלחימה בטרור לפינוי מאחזים...".

6. ובינתיים, אפשר לסמוך על הבדיקה הראשונית (תודה למר לבשן http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&pat...) "מבדיקה ראשונית עולה, כי מקור ההחלטה להזעיק כוחות בשבת במגעים בין פיקוד המרכז לחטיבת המבצעים במטכ"ל".
הכותרת נמצאת במעצר מנהלי. 100995
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 22/10/2002, 17:52
מה קרה לכותרת? 101162
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 23/10/2002, 4:19
1. א. הבעיה היא לא חילול שבת, אלא חילול שבת שלא לצורך חיוני. כשמדובר בפעילות סדירה, אפשר להניח שאם היא לא היתה לצורך הייתי שומע על זה.
ב. הסברתי שיתכן ששם לא היתה ברירה; אבל בעיות פרטיות יש כל הזמן והן לא מגיעות לכותרות העיתונים. ההבדל הוא שכאן מדובר בחילול שבת המוני. הרבנות הראשית אינה מתבקשת לאשר פעילות שגרתית בשבת, וגם הפעם אני מניח שהם לא היו מגיבים אלמלא שורבב לפרשה שמו של הרב הראשי בניגוד לרצונו.
ג. שמור את הקנים מכוסים (עוד מעט גשם). פשוט, במקום שאין מחלוקת סביר יותר להניח שאין בעיה.
ד. התייחסתי להערתך ששני המקרים זהים לחלוטין. אם הם באמת היו זהים לחלוטין, גם התייחסות הרבנות הראשית היתה אמורה להיות זהה. היא לא, ולכן הם לא.

2. א. שמירה לא ניתן לדחות משום שהיא נחוצה עשרים וארבע שעות ביממה. אילו היה זה בסיס ששומרים עליו שלושה ימים בשבוע, היה אסור לבחור את השבת כאחד מהם.
ב. מה הצבא ידע אינו רלוונטי. מבחינת הצבא, מרגע שהיה צורך בתגבור הכוחות, אין ספק שיש להסיע אותם לשם - גם בשבת.
ג. אני חושב שזה פשטני, אבל המקרה הזה לא כל-כך חשוב. ממילא מדובר בפעילות שרובה הגדול מבצעי למהדרין, ואני לא רוצה לשבת למפקדים על הכתף ולבדוק שאין פעילות לא תקינה בשוליים (זה תפקידו של הרב החטיבתי).

3. אם חשוב לצבא לפנות את המאחז כשאין הרבה אנשים, אפשר היה לחכות שבועיים עד שלכולם ימאס, ואז לחזור (ביום שני בבוקר).

4. אני מבין שלדעתך שר הביטחון פשע בכך שהקצה כוחות שהיו נחוצים בשטח לצורך הפינוי, וגרם לפיגוע שנהרגו בו 14 אנשים. זה נראה לי מרחיק לכת, ואין לי ספק שאם היו מביאים בפניו הערכה על סיכון משמעותי לתוצאה כזו הוא היה מוותר על הפינוי. לא יתכן שסדר העדיפויות שלו כל-כך מעוות.

5. במקור שאלת האם העובדה שיש פקודות מטכ"ל אומרת שאסור לשמור על החוק בשבת. ובכן, התשובה היא לא. אבל אין זה אומר שצריך לנהל את כל הפעילות השנתית דוקא בשבתות.

6. ראשית, השערוריה היא שהסיעו את החיילים בשבת. לא חילקתי את האחריות בין האשמים לכך, משום שעד עכשיו לא לחלוטין ברור מהי החלוקה המדויקת. ובכל זאת, אם הוראת השר חייבה פעילות בשבת, מירב האחריות נופל עליו, גם אם האחראים על הוצאת ההוראה לפועל (פיקוד מרכז וחטיבת המבצעים) הם שקבעו את פרטי ההסעות.
ולענין פקודות מטכ"ל, בפקודות כתוב שרק עבודות שהן כה חיוניות למאמץ המלחמתי עד כדי שאינן סובלות כל דיחוי, תימשכנה במידת ההכרח גם בשבתות ומועדי ישראל. פשט - יש לבצע רק מה שאינו סובל דיחוי.

7. לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו.
מה קרה לכותרת? 101176
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 23/10/2002, 9:06
1.
א. עובדה שלא שמעת, למרות שלא הצלחת למצוא הבדל מהותי אחד. למעשה, העובדה היחידה ששמעת על חילול השבת הנוכחי הוא בגלל ספין שנעשה מסיבות של יחסי ציבור ע"י פוליטיקאים לא ישרים.

ב. שוב, הסיבה היחידה שעוררו את הרב הראשי מרבצו היא פוליטית ולא מהותית. זו גם הסיבה לכותרות בעיתונים.

ג. כן, אבל הפעם ברור לכל מי שעיניו בראשו שהמחלוקת היא לא לשמה.

ד.
i. כאמור, גם ברבנות הצבאית יושבים פוליטיקאים (ממפלגה מאד מסויימת).
ii. כאמור, הרבנות הראשית התיחסה *רק לאחר* שהמעשה עלה לכותרות (ולאחר שהגדרת אותו כשערוריה).

2.
א. למה? (ז"א, למה לשמור בשבת, זה לא פיקוח נפש).

ב. נראה לי שלא קראת את הסעיף, או שלא הבנת אותו.

ג. והסעת חיילים לקראת צאת השבת, על מנת לפנות במוצאי השבת, זה לא בשוליים?

3. ניסינו את זה, המאחז קיים כבר כמה חודשים, למה שימאס להם בעוד שבועיים.

4. שוב, פשוט לא הבנת, אני חושב ששר הביטחון פשע בגלל שהוא "חיכה עוד שבועיים שימאס להם", במשך זמן כל כך ארוך, זמן בו הם התארגנו, זמן בו נוספו עוד אנשים למרי, ולכן היה צריך עוד כוחות לפנות את המורדים (ועוד כוחות לשמור עליהם בזמן עד הפינוי). כידוע, הכוחות של הצבא מוגבלים, ולכן ברור שזה בא על חשבון משהו אחר. עכשיו אם הבנת, אתה יכול להתיחס.

5. כנראה שלא הבנת את השאלה, אנסח מחדש, אם הייתי גונב ג'יפ מהצבא, בשבת, האם צריך לרדוף אחרי לאחר שמגלים את הגניבה, או לחכות ליום ראשון (ואולי, לחכות שבועיים, עד שימאס לי מהג'יפ)?

6. אני חושב שסיכמנו את הדיון.

7.
א. מצטער, אתה ממשיך להשתמש במונח "שערוריה" למרות שעד עכשיו לא הצלחת לנמק אותו.
ב. האם אני צריך לקבל את עולם המושגים שלך (למשל, מה שערוריה ומה לא) בשביל לדון על הפינוי עצמו? למה שלא תקבל את עולם המושגים שלי? למה שלא תנמק את עולם המושגים שלך?
ג. אף אחד לא הפריע לך לדון על הפינוי עצמו, עדיין, ההתיחסות הראשונה שלך אל מול מרד אלים, היא התיחסות לאופן המלחמה במורדים, ועוד על סמך מידע חלקי בלבד.
הבדלים לעניין שבת 101305
טווידלדי • בתשובה לסמילי יום ד', 23/10/2002, 16:39
לא מתיימר שאצליח לשכנע או להסביר כמו שצריך (ממילא מאוד מקשיבים כאן), אבל אנסה.
הלכתית, יש כזה דבר דיני ציבור, ששונים מדיני יחיד. כלומר, יש דברים שמותרים בשבת לציבור כי הם נצרכים להנהגה סדירה של קהילה, ולפיכך גם אם ליחיד היו אסורים, הם נחשבים כחיוניים. למשל, הפעלה של בסיס צבאי, כולל שמירה על בסיס מזון, חיונית למדינה באופן כללי. שכן אמנם אפשר לוותר על שמירה פעם אחת ללא השלכות מיוחדות, אבל אם ככלל נפסיק לשמור על בסיסים בשבת, ההשלכות לטווח הרחוק לגבי צה"ל והמדינה ברורות (אגב ובלי קשר, כמות המידע המודיעיני שאפשר להפיק מבסיסי תחבורה ואספקה בדבר סד"כים מיקום יחידות וכיו"ב עצומה), וקיום מדינה הוא פיקוח נפש של ציבור, בסופו של דבר. לפיכך פעילות שגרתית מן הסוג הזה תהיה מותרת.
שנית, באופן כללי גם כשצריך לחלל שבת, שבת נחשבת "דחויה" - כלומר, יש שבת, היא לא נעלמה לשום מקום, אבל צריך להזיז אותה החוצה לצורך מה שמותר לבצע בשבת.
לעומת הדעה ששבת "הותרה", כלומר מרגע שצריך לעשות משהו אין שבת וזהו.
ההבדל - כיוון ששבת דחויה, אסור לנצל את ההזדמנות ולעשות דברים אחרים שאסורים בשבת. מותר לך להתניע רכב, לדבר בקשר, לשמן נשק, ולעשות כל איסור שבת שנדרש לתחום המבצעי. אבל אסור לך, למשל, להדליק סיגריה.
באשר לחוות גלעד, יש שני עניינים.
הראשון, האם היה הכרחי מבחינת מדינת ישראל לפנות אותה דווקא במוצ"ש, והאם היה הכרחי להביא לשם חיילים בשבת. לטעמי, התשובה שלילית לשתי האופציות - ולא קשה לחשוב על כמה שיטות אחרות, כולל הטעיות או שינויי תאריך. האם באמת לא היה ניתן לבצע את הפינוי בלי חילול שבת? נו, באמת. זה מזכיר לי מפקד מסויים של חברים שלי שהיה נוטה לשכוח דברים לשבת, כדי שיוכל לטעון שיש צורך מבצעי בזה. בפעם הראשונה זה עבד לו.
ואם היה צריך במוצ"ש, האם היה צריך להביא לשם חיילים בשבת? מסופקני. ואם באמת זה היה צורך מבצעי, סגן מפקד מתקן אדם לא היה צריך לשקר לקצינים ולומר שהרב הצבאי הראשי אישר פעילות כזו (ובדרך-כלל, כשמדובר בפעילות חשובה בשבת, שאינה פעילות לחימה או תומכת לחימה ישירות, שואלים אותו).
הבדלים לעניין שבת 101336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 23/10/2002, 17:19
אני חושב שכולם מסכימים שלא היה צריך לשקר לחיילים. מישהו חושב אחרת?
הבדלים לעניין שבת 101337
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 17:21
מישהו לפחות *חשב* אחרת.
שאם לא כך לא היו משקרים לחיילים.
הבדלים לעניין שבת 101493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/10/2002, 9:09
כן, ניסיתי לברר אם מישהו *כאן* חושב אחרת. אגב, עצם העובדה שמישהו אכן חשב שצריך לשקר להם כדי שהם יבצעו פקודה זה חמור לכשלעצמו.
הבדלים לעניין שבת 101501
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 9:20
אני דווקא לא מסכים שעצם העובדה שמישהו אכן חשב שצריך לשקר להם כדי שהם יבצעו פקודה זה חמור.
להיפך. אני מוצא נחמה בעובדה שבצה''ל עדיין מישהו אכן חשב.
אני מקשיב 101489
סמילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/10/2002, 8:55
1. את ההכרח הסברתי.
2. את השקר אין לי כוונה להסביר (כנראה, טפשות של אחד המפקדים). אבל, המסקנה שלך ש"שיקרו לחילים" -> "לא היה צורך מבצעי", היא מפוקפקת ומעגלית.
3. בכלל, פעולת הפינוי צריכה להיות שייכת לדיני הציבור, בדיוק כמו המרדף אחרי הג'יפ, השמירה על בסיס המזון וכו'.
אני מקשיב? 101526
טווידלדי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 10:54
א. כדי שיהיה הכרח לפנות בשבת, צריך שיהיה הכרח לרכז כוחות לפינוי בשבת דווקא, ולא ביום שישי, ולא ביום ראשון. אתה יכול להצביע על סיבה שבגללה צה"ל לא ריכז כוחות במפתיע ופינה? השיקול שאתה הסברת הוא בדיוק כמו השיקול של אותו מפקד שמחכה לשבת כדי לבצע את הפעילויות השוטפות, בתואנה שאם הן לא יבוצעו יהיה רע מאוד. נכון, אבל הוא לא יכול היה לבצע אותן קודם? אם כן, אז הנימוק של "צורך מבצעי" לא יעמוד לו, אלא אם כן זה יהיה צורך מבצעי שאי-אפשר לבצעו בשום אופן במועד אחר. גם ההנחה שלך שאי-אפשר היה לבצע במועד אחר בגלל שיקולים בטחוניים (החיילים שמשתתפים נדרשים במשימות אחרות), צריכה הוכחה. בנתיים לא הוכחת שאי-אפשר היה לבצע בדרך אחרת; הנחות היסוד שלך לא יותר טובות משלי.
ב. מפופקפקת, מעגלית, אבל מסתמכת על שני גורמים:
1. הייתי בצבא מספיק זמן, וראיתי איך דברים עובדים.
2. פעילות חריגה בשבת (מסוג שאינו עניין של יום-יום או דבר שביצועו רגיל ומוכר אצל צה"ל) מובאת בדרך-כלל לאישור או להתייעצות עם הרב הצבאי הראשי. כמו למשל, סיוע שנשלח לארץ זרה בשבת. במקרה זה, לא התייעצו איתו. מותר להניח שזו אחת משתי סיבות:
1. לא תכננו מראש שההכנות יבוצעו בשבת, או
2. ידעו שהוא לא יאשר לבצע את ההכנות בשבת.
ג. כמו שהזכרתי לעיל, גם בדיני ציבור לא הכל מותר - אלא רק דברים שהכרחי דווקא לבצע בשבת עצמה, ואי אפשר לבצע אותם בימים אחרים.
באשר לליווי טיולים ועיתונות:
למעשה, אני מכיר כאלה שלא הסכימו לצאת לליווי טיולים בשבת.
אחרים הסתמכו על כך שמרגע שיצא הטיול, למרות שיצא באיסור, הרי זה סיכון ופשיעה בטחונית שלא ללוות אותו, וכיוון שפיקוח נפש שייך גם במי שחילל שבת ועשה דברים באיסור, הרי שמי ששומר עליו עושה זאת בהיתר.
השאלה המעניינת היא מה קורה כשהטיול יתבטל אם תסרב ללוות, אבל זה עניין אחר.
כנ"ל לגבי עיתונות.
ולא קמה שערוריה:
א. כאמור, גם על זה כבר ישבו וטחנו פסיקות במשך שנים, אז אין פה שום דבר חדש.
ב. היקף קטן בהרבה. מה לעשות, גם זה משפיע.

ונראה לי שכל המחלוקת פה נגזרת מזה שאתה חושב שכפיית חילול שבת לא מוצדק על חיילים דתיים היא לא שערוריה; עוזי ו. ואני חושבים שכן.
(וצה"ל ירה לעצמו ברגל. חכה ותראה כמה חיילים דתיים יאמינו לו בפעם הבאה, גם אם אז זה יהיה באישור).
כן, ואתה? 101536
סמילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/10/2002, 11:18
א. הצבעתי על מספיק סיבות במהלך הדיון. השיקול שהבאתי הוא באופן מפורש לא "בדיוק כמו השיקול של אותו מפקד שמחכה לשבת כדי לבצע את הפעילויות השוטפות", אלא "כמו השיקול של אותו מפקד שמחליט לרדוף אחרי גנב הג'יפ בשבת".
ב.
1. כנראה, הצבא בו אתה היית שונה לחלוטין מזה בו אני הייתי, ומאחר שהצבא הוא הייתי הוא זה שפעל, נסיונך לא תורם.
2. שכחת, כמובן, את:
3. מי שנתן את הפקודה (לפעול בשבת) הניח שיש אישור, מפקדיו הניחו שלא יהיה צורך לסוע בשבת. זה, אגב, מאד מתאים לצבא שאני הייתי.
4. מי שנתן את הפקודה לא ידע מתי תצא השבת.
5. מי שנתן את הפקודה הניח שמדובר בצורך מבצעי.
6. מי שנתן את הפקודה הבין שמדובר בשוליים.
7. מי שנתן את הפקודה נתן עשרות פקודות דומות בעבר. וכו'

ג.
1. כמו עוזי, אתה מתעלם מהנקודה שהיה אישור לטיול, והוא הבעייתי.
2. לגבי העיתונות הזרה, לא הבנתי מה כאן כנ"ל.
א. מה זאת אמרת "אין פה שום דבר חדש", פירוק המוקטעה בחברון נעשה מדי חודש במשך עשרים שנה?
ב. ההיקף הוא תוצר ישיר של הצורך, והעובדה שהפעולה נכשלה (להבדיל מפירוק המוקטעה בחברון) מעידה שההיקף היה אפילו קטן מהצורך.
וכרגיל, שכחת את:
ג. מנהיגי הציבור הדתי לאומי היו מעוניינים לתקוף את שר הביטחון, ופחדו לתקוף אותו עניינית.

נראה לי שאתה טועה, כמו שהראתי, כפיית חילול שבת על דתיים לא נעשית כאן בפעם הראשונה, וכמו שהראתי, מדובר בצורך מבצעי מוצדק, וכמו שהראתי, הסיבה היחידה שהנושא עלה לכותרות (ולאייל) היא אופי ומטרת המבצע, ולא האמצעים. למעשה, השימוש הציני שנעשה בקדושת השבת על מנת לקדם אינטרסים פוליטיים מובהקים מעליב אותי, ואני מניח שכדתי הוא היה מעליב אותי הרבה יותר.

ובקשר ל"יריה ברגל", עד כמה שידוע עכשיו, לא "צה"ל" שיקר לחיילים, אחד ממפקדי צה"ל שיקר שלא ברשות ולא בסמכות, ואותו מפקד יענש מן הסתם. ואם חיילים (דתיים או חילוניים) לא יאמינו לכל מה שמפקדיהם אומרים להם, ויפעילו קצת ביקורת עצמית, זה רק יעזור לצה"ל ולמדינה.
כן, ואתה? 101674
טווידלדי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 18:24
א. כמו המפקד שמחליט שאחרי ג'יפים גנובים יירדפו דווקא בשבת.
ב. למעט ב-‏5 וב-‏7, אתה דווקא מחזק את עמדתי.ג
ג1. מסכים. האישור לטיול בעייתי. השאלה של חייל דתי, מה לעשות כשצה"ל נותן למישהו אישור. מסכים שזה לא היה צריך להיות. מסכים גם שאם צה"ל היה מפסיק לתת אישורים בשבת, הארץ היתה רועשת. נו אז?
ג2. לא הבנתי מה לא הבנת.
א. פירוק המוקטעה מוגדר כפעולת לחימה. כמו הרבה דברים אחרים שביצעו בעשרים השנה האחרונות. הסוג, לא הדגם, הוא מה שמשנה.
ב. יש לא רק היקף, יש טקטיקה. הפעולה נכשלה בגלל טקטיקה גרועה לא פחות מההיקף. וזה לא קשור לשבת בכל אופן.
ג. ???
לא השתכנעתי.
כן, ואתה? 102041
סמילי • בתשובה לטווידלדי שבת, 26/10/2002, 0:02
א. בכלל לא, אם היו רוצים לפנות בשבת, היו מפנים בשבת.
ב. שוב, בכלל לא, חוסר הבנה של מפקד שטח יחיד זה רחוק מלהיות שערוריה.
ג.1. שוב, אתה מתחמק מהבעיה, הבעיה היא נתינת האישור, והעובדה שלא שמענו אף מנהיג דתי שתוקף את מתן האישור. לא לכל הטיולים שצה"ל מאשר, צה"ל דואג לאבטחה. הטיול הזה יכל להיות ביום חול או ללא הבטחה צבאית. הארץ לא הייתה רועשת.
ג.2. לא הבנתי למה הכנ"ל מתיחס, אתה יכול בבקשה לנסח משפט שלם?
2.א. לא מדובר בפיקוח נפש, מדובר במבצע צבאי, בדיוק, אבל *בדיוק* כמו פינוי חוות גלעד.
ב. צודק, גם אם הכוחות בהם השתמשו היו יכולים להצליח יותר. אבל, גם בטקטיקה שהשתמשו בה יכלו להצליח תוך כדי שימוש בכוחות גדולים יותר.
ג.!!!

מצטער, אולי לא הבנת נקודה בסיסית, חובת השיכנוע היא לא שלי, לא אני הצהרתי שמדובר בשערוריה, חובת השיכנוע חלה עליכם, ועד עכשיו, לפחות מבחינתי, מדובר בכישלון.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101467
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 3:22
אני מניח שאתה מכיר את התלות של מספר הקוראים באורך הפתיל, מספר הסעיפים והעומק של תת-הסעיפים, ומספר הפעמים שהצירוף "אבל זה לא מה שאמרתי" מופיע בהודעות.
בינתיים יש לנו קצת יותר משני קוראים, אז בא נמשיך.

1. א. כפי שהסברתי מספר פעמים (גם אם לא תחת הסעיף הזה), פעילות שמירה שגרתית עונה על כל תנאי ההלכה. הצגתי כבר כמה הבדלים מהותיים בין זה לבין הסעה בשבת לצורך פעילות לא חיונית. "עובדה שלא שמעת" (על השמירה השגרתית) - זו דוקא הוכחה שבאופן כללי הכל בסדר.
ב. מי ששרבב את שמו של הרב הצבאי לסיפור היה זה שאמר שהוא אישר את הנסיעות. אולי סגן מפקד מתקן אדם הוא פוליטיקאי; לא מכיר אותו.
ג. המחלוקת בנושא הזה היא גם על חילול השבת המיותר.
ד. ראה סעיף 1.ב.

2. א. ראה תשובתו של טווידלדי.
ב. ולי נראה שאתה לא קראת או לא הבנת. התגבור היה לפני השבת (כשהוחלט לאשר את הטיול), ובפעילות עצמה אין שום בעיה.
ג. זה לא בשוליים של פעילות מבצעית.

3. ההצעה היא לא בהכרח לחכות עד שהמאחז מתפנה מעצמו, אלא עד שלא יהיו בו מאות אנשים.

4. א. זה ראוי למלבן נפרד.
ב. העובדה שאתה כועס על שר הבטחון שחיכה חודשיים אינה הופכת את הפעילות לחיונית ביום החודשיים ואחת.

5. בניגוד לג'יפ, המאחז לא בורח לשום מקום. וראה סעיף 2.א.

7. א. מה יש לנמק במלה שערוריה? לא היו צריכים להסיע את החיילים בשבת לפעולה לא חיונית.
ב. על הפינוי עצמו אין לי מה לומר. על הקצף שעולה לכמה מגיבים כאן בשולי הפה, דוקא כן (אבל בפעם אחרת).
ג. כפי שכתבתי כבר מספר פעמים, סמכתי על מגיבים אחרים שידונו בפינוי עצמו, ולא התבדיתי. זהו אגב המרד הראשון שאני שומע עליו שמתחיל בהשתלטות על חממה.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101496
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 24/10/2002, 9:13
כן, מכיר, אני עדיין מנסה להכנס לדיון שהשוטה לא יוכל לעקוב אחריו...

1.
א. והסעת עיתונאים לחברון, ושמירה על טיולים, וכו'.
ב. כן, אבל זו לא הייתה הסיבה שהרב הגיב.
ג. נו, באמת, אז למה לא הייתה מחלוקת סביב הסעת העיתונאים.
ד. ראיתי, ראה את תגובתי.

2.
א. ראיתי:
i. ראה את תגובתי.
ii. זה לא עונה לשאלה.

ב. כן, לא הבנת, הבעיה היא בפעולת האישור של הטיול, ולא התגבור.

ג. זה האמאמא של השוליים (תגובה בוגרת יותר, אולי לאחר שתסביר לי איך הסעה לצורך ביצוע היא לא השוליים של הביצוע).

3. אבל מה נעשה שמספר האנשים במאחז מתנהג כפונקציה מונוטונית עולה של הזמן?

4.
א. תגובה במלבן הנוסף.
ב. לא הכעס שלי הופך את הפעולה לחיונית. לא ברור לי איך הסקת את זה.

5. גם הג'יפ "לא בורח", גבולות המדינה חסומים, ואי אפשר להעביר ג'יפ צבאי בתחנות הגבול ללא אישורים מכאן ועד עולם.

7.
א. שערוריה "אירוע או מעשה מביש שנודע בקרב ציבור רחב של אנשים, הסבורים כי הוא מזעזע, בלתי מוסרי או נורא מבחינה אחרת; הביקורת או הזעם המתעוררים בתגובה לאירוע או למעשה זה; סקנדל." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%F2%F8%E...) לא מספיק לנמק שלא היו צריכים לעשות (מה שלא הצלחת לנמק), צריך לנמק שמדובר בשערוריה.
ב. לא הבנתי את הקשר (לב' אצלי).
ג.i. כתבת "...והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו..." וזה ההקשר שבו נכתב הסעיף (קרא אותו שנית).
ii. אני שב (תגובה 100117) וממליץ על ספרו של מריו ורגס יוסה "מלחמת סוף העולם" (http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInqu...).
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 9:16
כמובן שאני עוקב, ותודו שאני שומר על שתיקה מכובדת.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101597
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 14:56
גם אני עוקב אחרי הגרסה המודרנית של הוויכוח בדבר כמה מלאכים יכולים לשבת על חוד של מחט, ואיך אני יכול להמנע מ...תגובה 84400
אוי 101599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 24/10/2002, 15:01
*לשבת* על חוד המחט? כבר פתרו את השאלה כמה יכולים לעמוד עליו?
אוי 101771
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 23:55
אבל את השאלה שלי עוד לא פתרת.
תגובה 96941
אוי 101783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 25/10/2002, 0:15
לא פתרתי אותה כי היא נעלמה מעיני עד רגע זה.

עכשיו אני לא פותר אותה כי אין לי מושג מה התשובה.
האם אתה: 101787
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/10/2002, 0:23
1. רוצה זמן לנסות לפתור?
2. רוצה את התשובה?
3. לא מעונין בתשובה?
4. רוצה שאלה אחרת?
האם אתה: 101788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 25/10/2002, 0:26
1 אלא אם כן זאת פאראפרזה על איזה שיר ידוע, כי אז ברור שלא אפתור, ואז 2.
האם אתה: 101798
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/10/2002, 0:35
זה שיר, ממנו הושמטה השורה האחרונה.

אם אתה רוצה רמז, תמשיך לקרוא.

באותו ספר מופיע שיר נוסף, שבית מתוכו נכתב עליך.

אמר השוטה:
השלם עומד על כנו.
רק נדמה לי שהוא נשבר.
רק משום שאני שוטה
לא אוכל לתקנו.
אפשר את התמליל המלא? 105737
שווינגר לא גר כאן יותר • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 8/11/2002, 9:58
ס. המנהלת הקריאה לנו את זה בטקס הסיום ביסודי, איכשהוא אני עוד זוכר את הנאום אבל לא את מילות השיר.
אפשר את התמליל המלא? 105738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשווינגר לא גר כאן יותר יום ו', 8/11/2002, 10:28
אה, כן, טוב שהזכרת לי.

אנומלי חביב, אין סיכוי שאפתור, השירים לא מוכרים לי. ניחוש פרוע: קדיה מולודובסקי?
אפשר את התמליל המלא? 105808
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/11/2002, 16:14
המשוררת היא לאה גולדברג.
הספר הוא "עם הלילה הזה".
השיר הראשון זה חלק שני מתוך שלושה של "דיוקן המשורר כאיש זקן":

למה זה לא תפסיק, השוטה,
לצרף מלים ארורות?
למה זה לא תפסיק, השוטה,
ללטש שורות קצרות?

אתה לבדך והעיר ישנה
וסביבך דומיה,
ושיריך באים כגברת זקנה
עם ספור על יפיה
ושמלה שאינה באפנה...

- אבל אני עדין אוהב אותה.

____

השני זה בית מתוך שיר שנקרא "שלשה עמדו".
הוא נפתח במילים:
"שלשה עמדו מול שבריו של שלם -
חכם, שוטה וחולם."

אמנם מיצ לא כאן, אבל נראה לי שהפרתי מספיק זכויות יוצרים לפעם אחת ולכן אסתפק בזה.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 101835
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 25/10/2002, 5:48
1. א. כבר כתבתי על ההבדלים בין הסיפור שלנו להסעת העיתונאים. אתה כבר כתבת שההבדלים האלה לא נראים לך, ואני כבר כתבת שלי הם דוקא כן. אפשר לעצור בזה. שמירה על טיולים: מצד אחד (וזה העיקר) בדרך כלל היא אינה מחייבת חילול שבת מדאורייתא, ומצד שני יש בביטולה משום פיקוח נפש. אין מדובר בפעילות שהצבא יוזם, וגם זה הבדל.
ב. כך אתה אומר; לי נראה אחרת. אני גם לא יודע מה זה משנה: מדובר כאן בחילול שבת המוני, שלא כמו במקרים האחרים שהבאת.
ג. ראה שני הסעיפים הקודמים.

2. א. בשמירה רגילה אין בכלל חילול שבת.
ב. בליווי (אפילו חמוש) אין כל-כך בעיה. לכן אין גם בעיה לאשר טיולים מראש.
ג. העניין הוא ששם אלו השוליים של פעילות מבצעית (וחשוב שלמפקד העוסק בפעילות מבצעית יהיה ראש נקי עבורה). כאן מדובר על נספח לפעילות שמלכתחילה אפשר היה לדחות.

3. הוא לא.

4. לא רק הכעס שלך אינו מחייב פעולה דוקא ביום מסויים, גם לא שום נימוק אחר. באמת לא היה קורה כלום אם הפינוי היה נדחה ביומיים, וכל ההתפתלויות סביב הנקודה הזו מיותרות.

5. אני לא מבין מה אתה רוצה. אם מישהו יגנוב לך את המכונית תשאר רגוע כי היא עדיין בארץ?

7. א. ההגדרה מהמילון די מיותרת, אבל במקרה אני מסכים עם כל מלה בה. אתה כותב (זו הפעם העשרים) ש"לא הצלחתי" לנמק. אני אומר שכן, והדבר האחרון שבכוונתי לעשות הוא להוכיח מלה אחר מלה שהארוע תואם את ההגדרה המילונית. (למה? כי זה משעמם, וכי אני לא מעונין לדון בהגדרות הנכונות של "מזעזע", "בלתי מוסרי" ו"נורא מבחינה אחרת"; מה גם שלפי ההגדרה מספיק שאוכיח אחד מהדברים האלה, ואני קצת סקרן לדעת איך תפריך את "נורא מבחינה אחרת"; סקרן - אבל לא עד-כדי-כך שארצה להתחיל בדיון כזה).
ב. הצעת שנדון על הפינוי. כתבתי שאין לי מה לומר עליו, למרות שיכולתי לומר הרבה על הדיון שהיה כאן על הפינוי.
ג. i. נכון - יכולתי לדון על הפינוי (ועל עוד ארבעה-חמישה נושאים), ובחרתי שלא לעשות כן.
ii. תודה. בהדמנות.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 102044
סמילי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 26/10/2002, 0:20
1. א. חובת ההסבר חלה עליך, לא הצלחת לשכנע אותי.
ב. גם השמירה על בסיסי המזון (ואני מקווה שברור שבסיסי המזון יכולים להיות גם בסיסי קישור וכו') בצבא היא המונית, אז מה?
ג. ראיתי, ראה את תגובתי.

2. א. גם אם אין פיקוח נפש? האם אתה משנה את עמדתך?
ב. ראה א.
ג. כן, וגם את המרדף אחרי הג'יפ אפשר לדחות, וגם את התגובה למלחמת יום כיפורים היה אפשר לדחות, וגם את פירוק המוקטעה היה אפשר לדחות, הכל שאלה של מחיר.

3. זאת הייתה ההערכה המודיעינית, על סמך העובדות בשטח.

4. ראה סעיף 2.ג.

5. אם הייתי מאמין שהמרדף אחריה אסור לא הייתי רודף אחריה (וזו השאלה, לרגיעה או זעם אין מה לעשות כאן).

7.א. לאורך הדיון הבאתי מספר רב של דוגמאות ל"שערוריות" לפי כל קנה מידה שהעלת ל"שערוריה" הנוכחית, ועדיין, להן אתה לא קורא שערוריה, ולזו כן, לכן או שזו פשוט לא שערוריה או שיש מאפיין נוסף שאתה לא מפרט.

ב. באופן כללי, אל תתבייש להגיד את מה שאתה רוצה. ועדיין, לא ברור לי מה הקשר בין ב' שלי (שהתיחס למשפט המוזר הזה "לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו." תגובה 101162) לב' שלך.

ג. i. זכותך, מה הקשר?
הכותרת נבהלה מהסעיפים 102224
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 2:05
1.א. גם אם חלה עלי איזושהי חובה להסבר, מעולם לא חלה עלי החובה לשכנע את כל העולם. הסברתי, לא השכנעת. לא ציפיתי למשהו אחר.

ב. השמירה היא גם על-פי ההלכה, וגם נחוצה ולא ניתן לדחותה מבחינת הצבא. הסעת החיילים לפינוי היא גם בניגוד להלכה, וגם נעשתה למטרה שאפשר היה בקלות להקדים או לדחות. זו בערך הפעם השביעית שאני מציין את שני ההבדלים האלה.

2.א. דבר לא השתנה: פעילות הכרוכה בחילול שבת מותנה בצורך חיוני. סתם, שתדע, בשמירה רגילה (עמידה בש.ג. עם נשק) חילול השבת הוא מינימלי, וזה עשוי להיות שיקול בהצבת שומרים גם במקומות שאינם חיוניים כל-כך.

3. לא נכון. כל פונקציה גזירה היא מונוטונית כשמסתכלים בפרקי זמן קצרים מספיק - אבל הפונקציה הזו אינה מונוטונית בכלל.

4. את הפעילות הזו אפשר היה לדחות, את התגובה על מלחמת יום כיפור - לא.

5. לכן העובדה שהג'יפ "לא בורח" (כי הוא נשאר בגבולות המדינה) לא רלוונטית.

7. א. הבאת דוגמאות רבות, ובכולן הסברתי את ההבדלים המהותיים (ויש רבים כאלה). אתה תמיד תוכל לומר ש"לא נימקתי", וזה לא סוף העולם בעיני. יש אפילו אפשרות נוספת: לא כל אירוע שערורייתי בעיני הוא כזה גם בעיניך.

ב. תודה על העידוד.

ג. הקשר הוא שאתה מטיף לי על נושא שלא העלתי, ואני מספר לך שזהו לא הנושא היחיד שבו נהגתי כך.
הכותרת נבהלה מהסעיפים 102252
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:22
1. א. יפה, ואפשר לסכם בכך את הדיון. בניגוד למה שאתה חושב, אפשר לשכנע אותי בהרבה דברים, הדרך לעשות את זה היא בעזרת לוגיקה.

ב. אנחנו מגיבים במעגל, אם תיתן לי את הקרטריון (האוביקטיבי) להבדיל בין שערוריה, לבין לא שערוריה, נוכל להמשיך.

2. א. אני מתקשה להבין את הקשר בין התגובה הזו לזו שלי (תגובה 102044).

3. מספר אנשים לא יכול להיות פונקציה גזירה, לא שאני מבין מה זה משנה.

4. כל דבר אפשר לדחות! הכל שאלה של מחיר. גם את התגובה למלחמת יום כיפור, אפשר היה לדחות, המחיר פשוט היה גבוה, אולי אפילו קיומה של המדינה, אבל עדיין, אפשר היה לדחות. ומה כאשר מדברים על מחיר יותר נמוך (ג'יפ)? ולמה פעולת צה"ל בג'נין בשבת לא הפריעה לך?

5. נו, מה הקשר (קרא שוב את הדיון בסעיף)? את חוסר הבריחה אתה הבאת.

7. א. ראה 1.ב.

ג. לא, עדיין לא הצלחתי להבין מה רצית לומר במשפט המוזר הזה "לו באמת היית מבין את ההבדל, היית מסכים איתי שהפינוי דוקא בשבת הוא שערוריתי, והיה מתפנה המון זמן לויכוח פורה על הפינוי עצמו.". בעיקר שבהמשך הדיון אתה מתנער מהמשמעויות שלו.
קדם סיכום 102753
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 2:13
חזרתי, וגיליתי שהדיון סוכם במעמד צד אחד - נשאר לי רק לתפור כמה קצוות. אז בקיצור:

1. א. אני לא חושב שיש תשובה "לוגית" לשאלה מהי שערוריה.
ב. אין כזה.
2. א. בפעולת השמירה בפני עצמה אין בדרך כלל חילול שבת (בלי קשר לשאלה האם יש או אין בה צורך).
3. נכון; כתבת שהערכת המודיעין היתה שמספר האנשים גדל - יתכן שזה נכון, אבל רק ביום או ימים מסויימים. המספר אינו גדל ללא הפסקה.
4. לשאלה האחרונה - כשהאויב אוחז בנשק וכוונתו להרוג, למפקד בשטח מסורה סמכות מוחלטת לקבוע את עיתוי הפעולה. חזקה עליו שהוא יבצע אותה בזמן הטוב ביותר מבחינת הסיכון לחיילים.
5. המאחז באמת "אינו בורח" - קל להגיע אליו במידה שווה בכל זמן. זה לא נכון לגבי רכוש גנוב.
שאלה אחת. 101468
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 3:51
בענין סעיף 4.
בתגובה הקודמת כתבת "אם היו מפנים בזמן, לא היו כל כך הרבה פצועים, וכמות המשאבים שהצבא היה משקיע הייתה קטנה בהרבה, מה שהיה מקטין את הסיכון למשהו כמו זה [קישור לידיעה על הפיגוע האחרון] (ואם זה לא פיקוח נפש, פיקוח נפש מהו)".

הבנתי שדעתך אינה נוחה מכך שהמאחז לא פונה מוקדם יותר - אבל כך היה. לאחר שעבר כל הזמן הזה, לפני הפינוי, היה על השר לקבוע האם יש להקצות את הכוחות לפינוי המאחז.

אמנם, תפקידו של שר הבטחון מחייב נטילת סיכונים מסויימים; ובכל זאת ההתייחסות שלך לענין נראית קיצונית מאד.

אתה כותב די במפורש שאם השר היה מוותר על הפינוי בעת ההיא, היה בכוחו להקטין את הסיכון לפיגוע שבו נהרגו 14 אנשים. קשה לדעת מה היה אילו, אבל מדברך אפשר להבין שהשר ידע שקיים סיכון משמעותי לפיגוע, והחליט ליטול אותו בכל-זאת. האם באמת נראה לך שזה סדר העדיפויות של השר?
מישהו אמר דיחלול? 101503
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 24/10/2002, 9:26
זה לא שדעתי אינה נוחה, אין לכך קשר, שר ביטחון שיקח שיקול כזה כחלק מקבלת ההחלטות שלו הוא שר ביטחון גרוע. עכשיו, אולי תנסה לקרוא את התגובה שלי, וההסבר על התגובה, וההבהרה על ההסבר על התגובה, וההסבר שיובא בפיסקה הבאה? רק, הבהרה, לגמרי לא ברור לי איך אתה קורא את מה שאני כותב, שחור על גבי כחול, ומצליח לא להבין. לא מדובר כאן על עיוות, או הוצאה מהקשר, מדובר על קריאה של טקסט שלא נכתב, ואי קריאת הטקסט שנכתב.

ההסבר:
1. מספר האנשים במאחז עלה ככל שהזמן עבר (בשבתות הוא נשאר קבוע).
2.א. ככל שיש יותר אנשים, הפינוי יותר קשה.
2.ב. ככל שיש יותר אנשים, השמירה עליהם יותר קשה.
3.א. ככל שהפינוי יותר קשה, כח האדם שדרוש לפינוי יותר גדול.
3.ב. ככל שהשמירה יותר קשה, יש צורך ביותר כח אדם. ככל שזמן השמירה יותר גדול, יש צורך ביותר כח אדם.
4. משאב כח האדם בצה"ל מנוצל (כמעט) עד תומו, כך שכח אדם שמנוצל למשימה אחת בא על חשבון כח אדם ממשימה אחרת.
5.א. ככל שיותר כח אדם מופנה להגנה כנגד פיגועים, הסיכוי לפיגוע נמוך יותר.
5.ב. ככל שיותר כח אדם מאומן באופן סדיר, הסיכוי לפיגוע נמוך יותר.
6. מכל זה נובע, ככל שהפינוי יהיה מוקדם יותר, הסיכוי לפיגועים יהיה קטן יותר.
מישהו אמר דיחלול? 101836
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 25/10/2002, 5:56
אז למה לא פינו ביום רביעי שעבר?

כתבת שאם היו מפנים מוקדם יותר, הצבא לא היה צריך להשקיע משאבים רבים כל-כך בפינוי והסיכון לפיגוע היה פוחת. הרמז העדין לכיוון המתנחלים שעלו למאחז, הובן - אבל הנקודה היא שאם באמת מעמסת הפינוי העלתה את הסיכון לפיגוע אז יש להפנות את אותו רמז עדין גם לכיוונו של מי שהחליט על הפינוי; ואם הרמז מופנה לשני הכיוונים האלה, צריך לבחור מי אשם במידה רבה יותר.

אני, לעומת זאת, לא רומז את הרמזים האלה לשום כיוון. להיפך, ברור לי שאילו היה עולה בפני שר הבטחון מידע על פיגוע אפשרי, הוא היה מעדיף לדחות את הפינוי למועד אחר.
מישהו אמר דיחלול? 102048
סמילי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 26/10/2002, 0:30
שאלה טובה מאד, אני אישית כבר שאלתי אותה מזמן, משרד הביטחון טוען שנעשתה עבודת מטה במשך זמן רב, והיו נסיונות הדברות אם מנהיגי יש"ע. בכל מקרה, לדעתי, יש כאן דוגמא מובהקת של שיטת ה"נחכה שבועיים", שהצגת במהלך הדיון, חיכו, וחיכו, וחיכו. גם ביום רביעי, חיכו.

נו, עכשיו, אחרי שפירטטי כל כך, איך זה שאני עדיין לא מובן, לא רמזתי, אמרתי בצורה מפורשת את דעתי, מי ש*לא* החליט על הפינוי *בזמן* הנכון טעה (להבדיל מפשע). מי שהחליט על הפינוי, קיבל החלטה נכונה, אבל באיחור (מוטעה, להבדיל מנפשע). האשם, בכל מקרה, ברור, המחבל ושולחיו.

ובקשר ללמה לא לדחות, קרא את תגובתי, מדובר בנימוק לוגי ברור. ואני מניח שאתה צודק ולא היה מידע חריג על פיגוע צפוי, אבל, לא אמרתי שהיה כזה, וזה, כמובן, לא סותר שום הנחה מההנחות למעלה, ולכן לא סותר גם את המסקנה.
מישהו אמר דיחלול? 102226
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 2:11
בכל התגובות שלך יש הנחה מרכזית אחת, כאילו מוצאי השבת שבה בוצע הפינוי היא הזמן הנכון היחיד מבחינה אסטרולוגית או משהו. אתה באמת חושב שלו היו מחליטים לפעול שלושה ימים קודם היה קורה משהו? זו נראית לי התעקשות מיותרת, ואני לא מבין מה אתה רוצה.
מישהו אמר דיחלול? 102255
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:24
לא רק שאין את ההנחה הזו, אלא שיש הנחה הפוכה.

אני באמת חושב שלו היו מחליטים לפעול שלושה ימים קודם הפינוי היה מוצלח יותר, ועל אחת כמה וכמה לו היו מחליטים לפעול שלוש חודשים קודם, רק מה, לא החליטו.
קישור לכבוד שבת 101851
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לסמילי יום ו', 25/10/2002, 8:39
הרב אליהו מתיר לגנוב זיתים מפלשתינאים.{1]
‏1אך יש להניח שקטיפתם בשבת תהא כבר בגדר שערורייה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102049
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 26/10/2002, 0:34
יותר מזה, הרב אליהו לא מכיר בזכותם של הפלשתינאים להחזיק באדמות או להנות מפרי עמלם. אולי יסביר לנו מר ו. איך דעה כזו ממנהיג מחנה כלשהו מעיד על נכונות המחנה לדמוקרטיה (ואגב, קישור נוסף שזקוק להסבר, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי שבת, 26/10/2002, 12:37
הרב אליהו הוא לא רק מנהיג מחנה כלשהו, הוא גם עובד בכיר בשרות המדינה (בניגוד לרב עובדיה של השנים האחרונות שאף הוא גזען לא קטן).

המדינה אינה יכולה להתערב בפסקי הלכה, ופוסקי ההלכה אינם מחויבים לדבר מלבד הבנתם את ההלכה, ואם מישהו עוד לא הבין למה צריך להפריד את הדת מהמדינה הרי לו דוגמא נאה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102123
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/10/2002, 15:33
לשעבר. הרב אליהו הוא הרב הראשי הספרדי לשעבר, כמו הרב יוסף. שניהם מקבלים פנסיה מהמדינה. הרב הראשי היום הוא בקשי דורון (ותאומו האשכנזי הוא ישראל מאיר לאו).

המדינה יכולה להתערב בפסקי הלכה שמורים לבצע פשע.
אוי 102210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 0:18
אכן, טעיתי. תודה על התיקון.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102227
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 2:14
אני לא מייצג שום מחנה. הפסיקה של הרב אליהו משונה מאד, וגם ההסברים שניתנו אחר-כך (כאילו היא לא מתייחסת לאדמות פרטיות) לא ברורים.
אומר יותר מזה: לו היה הרב אליהו מחזיק במשרה חוקית (והוא לא) ולו היתה לו סמכות חוקית לכפות את דעתו (ואין לו) ולו היו מאות אנשים פועלים לפי הוראתו (וזה לא קרה), זו היתה שערוריה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102258
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:29
לא טענתי שאתה מייצג, פשוט ביקשת בדיון אחר שאני אביא עדויות להתנגדות לדמוקרטיה, וזו נראית לי דוגמא נאה.

אגב, לא יודע על מאות אנשים, אבל יש תופעה של אנשים שפועלים פחות או יותר לפי הוראותיו (ואפילו לפני שניתנו), אבל אם אתה בכל זאת מחפש שערורית איזון, הייתי ממליץ על זו (תגובה 100952).
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102480
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 22:39
1. אני לא יודע במה זה "התנגדות לדמוקרטיה". האם כל קריאה לעבור על החוק נחשבת להתנגדות כזו?
2. האנשים שפועלים לפי ההוראות לפני שניתנו, מוכיחים יפה מאד שהפסיקה לא מעניינת אותם (ולכן דווקא את הפעולות שלהם אי אפשר לתלות בפסיקה הזו).
3. אני לא מחפש שערורית-איזון. הדיון במה-הופך-אירוע-לשערוריה הוא עקר מטבעו (ומי כמונו יודע).
4. אבל (אני לא יכול להתאפק) הדוגמא שבקישור היא שערוריה בערך כמו שהאיסור על יהודים לעלות להר-הבית (מחשש לשלומם) הוא כזה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102564
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 28/10/2002, 9:18
1. לא, התיחסתי לזה בעבר (תגובה 56137). במקרה הנוכחי, קריאה להפליה בין בני אדם על בסיס דת או לאום היא אנטי דמוקרטית במובהק. היתר לגנוב, הוא אנטי דמוקרטי.

2. מסכים.

3. אחרי שחשבתי קצת, דווקא רציתי להוסיף התיחסות נוספת, אולי אני אוסיף אותה בהמשך, במקום הנכון.

4. במידה מסוימת, אולי, רק שכאן יש גם נימוקים דתיים.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102647
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 28/10/2002, 16:10
3. טוב, אני אוסיף את ההתיחסות כאן, אני מקוה שאצליח להתנסח בצורה מספיק מובנת, כך שנחסוך את ההסברים.

לכאורה, הסיכום של דיון השערוריה שהוא משהו כמו "שערוריה זה מושג סוביקטיבי, מה ששערוריתי בעיני, אינו שערוריתי בעינך, ולכן אין טעם בנסיונות השכנוע ההדדיים...", הוא כמו כל סיכום סוביקטיבי, ואין מה להמשיך ולהתדיין.

אבל, נשאלת השאלה לאן ממשיכים הלאה, לא בדיון האין סופי והמעגלי ביננו, אלא בקבלת ההחלטות העתידיות במדינה, הרי כשהגדרת את החלטתו של בן אליעזר כשערוריתית, לא התכוונת לתת ציון כמו "תסרוקת לא יפה", התכוונת (?) שכשר ביטחון, הוא לא היה צריך לקבל את ההחלטה שקיבל, וששרי ביטחון בעתיד יצטרכו להמנע מקבלת החלטה כזו. ואז, אני שוב חוזר למעגל, איך אני כשר ביטחון (באופן היפוטטי, על דאגה, אין סיכוי ממשי) אמור לדעת מה לא יהיה שערוריתי בעינך, מבלי לקבל את השקפת עולמך, ועדיין כן לקבל החלטות (הרי, אם הייתי הולך לקצה השני, ולא מקבל החלטה על מגננה ביום כיפור, למשל, עדיין הייתי חוטף על הראש)? ואולי בכל זאת התכוונת לתת ציון סוביקטיבי, ולהבהיר את עמדתך?

האם אתה יכול לצייר לי את מפת השאלות (ובבקשה, לא "פיקוח נפש", כבר תחנו את זה מספיק, זה רק תירוץ, לאף אחד אין כדור בדולח, וגם עבודה בשבת יכולה להיות מוצגת כפיקוח נפש הסתברותי) אותם אני צריך לשאול את עצמי, לפני שאני מקבל כל ההחלטה, או שלפני כל החלטה אני צריך לשאול אותך?

ואם אני צריך לשאול אותך, האם זה הדדי (ז"א, האם אתה צריך לשאול אותי, משום שלא זכור לי שנשאלתי)?

אני מציע את המסגרת הדמוקרטית-ליברלית כמסגרת של קבלת החלטות בהם שני הצדדים יאלצו להתחשב במידת מה בשני, ועדיין יוכלו לקבל החלטות ללא שיתוק הדדי, מסגרת בה כל צד יאלץ לראות את הצד השני מבצע "שערוריות", בלי אלימות או נסיונות כפיה, האם יש לך הצעה מקבילה?
מהי שערוריה 102763
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 5:35
אכן - הכוונה היא ששר הבטחון לא היה צריך לקבל את ההחלטה לפעול בשבת. הכללים שקובעים מה נכון לעשות בעתיד הם אותם כללים שהיו תקפים גם במקרה הזה, דהיינו פקודות מטכ"ל המסדירות את דרך ההפעלה של הצבא.
הפקודות האלה (בנושאי דת) לא נקבעו באקראי, אלא מתוך שיקול דעת ובירור אילו הלכות תקפות בדיני ציבור, היכן אסור לכפות על חייל לפעול בניגוד לדתו והיכן אין ברירה, וכדומה.
שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי. בכך, אגב, הוא שונה מכל שר אחר שאינו מפעיל אנשים באינטנסיביות שבה מפעיל הצבא את חייליו.

אני לא רואה איך מה שאתה קורא לו "המסגרת הדמוקרטית ליברלית" שייך לעניין. האם כל החלטה של כל שר היא תמיד נכונה ונבונה? אני משוכנע שאתה יכול במאמץ לא גדול למצוא כמה שערוריות משלך. הדרך לטפל בכל המקרים האלה צריכה להיות המסגרת החוקתית הקיימת; הבעיה היא שבמקום שהאכיפה אינה אחידה, מקבלי ההחלטות הם פוליטיקאים שהחוק מעניין אותם פחות מפריימריס דאשתקד.
מהי שערוריה 102780
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 9:23
כמו שהראתי, לא הייתה עבירה על פקודות מטכ"ל.

האם הרב הראשי צריך להיות יועץ בעל סמכויות (ז"א, האם לרב הראשי יש סמכות וטו על החלטות הרמטכ"ל)?
אם כן, אתה למעשה מכפיף את הרמטכ"ל, ואת שר הביטחון הנבחר, לאדם שלא נבחר ע"י הציבור ולא עבר את כל המסלול הפיקודי ומהווה מעיין קומיסר.
אם לא, מה המשמעות האמיתית של ההתיעצות (אם היתה התיעצות והרמטכ"ל לא היה מקבל את דעת הרב, האם עדיין היה מדובר בשערוריה)?
מה יעשה מפקד זוטר?
מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?
מה יעשה הרמטכ"ל, במידה והוא לא מצליח למצוא את הרב הראשי, ויש לחץ של זמן?
וכמובן, זה מונע ממך לצעוק שערוריה, זה לא מונע ממי שלא מקבל את הרב הראשי כסמכות רבנית לצעוק שערוריה, אז אולי נמנה רב ראשי לכל עדה/ חצר/ זרם/ מה שלא יהיה?
מי מייצג אותי? למה לך יש מי שמייצג מטעמך את תפיסת עולמך מול שר הביטחון, ולי אין?
למה בכלל אנחנו צריכים לבחור חברי כנסת, אולי נמנה לכל שר יועצים מטעם תפיסות העולם שנמצא לנכון?

כמובן שלא "כל החלטה של כל שר היא תמיד נכונה ונבונה".
1. החלטה לא חוקית של שר היא לא חוקית.
2. החלטה לא צודקת של שר היא לא צודקת.
3. החלטה לא דמוקרטית של שר היא החלטה לא דמוקרטית.
4. החלטה לא חכמה ונבונה של שר היא לא חכמה ונבונה.
כנגד 1 ו 2 יש להאבק במסגרת החוק (כולל סירוב לא אלים), כל עוד החוק מאפשר, ושלא במסגרת החוק, ברגע שהחוק לא מאפשר (ואז עברנו ל3).
כנגד 3 יש להאבק גם שלא במסגרת החוק (תוך כדי שמירה על עקרונות הדמוקרטיה גם במאבק).
כנגד 4 יש להאבק בעזרת הכלים הדמוקרטים, ז"א הפגנות, עצומות ואי הצבעה לשר.

אני לא רואה את 4 כשערוריה, ואני לא רואה איך ההחלטה עברה על 1-3.

"הבעיה היא שבמקום שהאכיפה אינה אחידה, מקבלי ההחלטות הם פוליטיקאים שהחוק מעניין אותם פחות מפריימריס דאשתקד."
יפה, את המשפט הזה הייתי ממסגר, שלטון החוק ושיוויון בפני החוק הם ערכים בסיסיים בדמוקרטיה, אם הייתה לציבור תפיסה דמוקרטית, הציבור לא היה בוחר בפריימריס פוליטיקאי שלא מתענינים בחוק, והתענינות הפוליטיקאים בחוק הייתה נוצרת מעצמה (ז"א, מההתענינות בפרימריס), וכך גם האכיפה האחידה.
מהי שערוריה 102893
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 16:05
מתי הראית שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל? אמרת את זה הרבה פעמים, אבל לא הראית כלום. בכל אופן, אני והקצין שבדק את הפרשה והרמטכ"ל חושבים אחרת‏1.

תשובות לפי סדר:
1. סמכויות כן, וטו - לא.
2. (אני לא, אבל גם לכל פקיד בכיר במשרד האוצר או בפרקליטות או ברשות השידור יש כח הטלת וטו).
3. אם מדובר בחילול שבת שלא לצורך, זו תהיה שערוריה. את ענין הצורך אפשר יהיה לשקול לאחר מעשה, אלא אם הרמטכ"ל מסביר שהיו סיבות לחשוב שיש צורך בזמן ההחלטה.
4. מפקד זוטר יאמר שלוש פעמים "המפקד! אנא הבחן שבפעולה שהורית לנו לבצע יש חילול שבת; האם היא באמת נחוצה?". השיב מפקדו שכן - יבצע; השיב שלא - לא יבצע; אין אפשרות לברר - יבצע.
5. יעשה מה שעושה כל יהודי שמתלבט אם לסוע לבית-חולים בשבת (אם אין ברירה, יתקשר לרב).
6. אם לא ניתן לאתר רב צבאי, מתקדמים הלאה (וממשיכים לנסות לאתר). כמו בכל בעית תקשורת אחרת.
7. מי שלא מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענין הלכות צבא, לא מתגייס.
8. כי הדתיים מאורגנים טוב יותר, ויש להם נציגים שצועקים "שערוריה" בכל מיני פורומים כשצריך.
9. צודק, מי צריך אותם. הבעיה היא שהם אלו שבוחרים את השרים עצמם, אז אנחנו תקועים עם השיטה הנוכחית.

איך אפשר לדעת אם ההחלטה של השר עוברת על מצוות 1-3 בדת שלך ("החלט תחליט החלטות חוקיות", "החלט תחליט החלטות צודקות", ו- "החלט תחליט החלטות דמוקרטיות")? כמו שאתה מצליח לברר את העמידה בכללים האלה, אני מצליח לברר את העמידה בכלל שלי ("שמור את יום השבת לקדשו"). אם מפרים אותו וכופים על עשרות חיילים לחלל את השבת שלא לצורך, זו שערוריה.

בעניין האחרון, כשיתחיל המבצע להחלפת הציבור, אני רוצה מקום בוועדה המסדרת.

‏1 מתוך כתבה היום ב"הארץ": הרמטכ"ל, רב-אלוף משה (בוגי) יעלון, הגדיר אתמול את חילול השבת בפינוי מאחז חוות גלעד לפני עשרה ימים "תקלה חמורה, הנובעת מכשל מערכתי". יעלון דיבר בדיון שבו הוצגו לו ממצאי ועדת החקירה בראשות תת-אלוף יעקב זיגדון, שבדקה את הפרשה.

הוועדה קבעה כי "הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש. קריטריון זה לא התקיים במקרה של פינוי מאחז חוות גלעד ולכן אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת".
מהי שערוריה 102912
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:41
כאן (תגובה 100346), ובלי קשר, אשמח אם תפנה אותי לדו"ח הבדיקה (או לחלק שבו שפורסם לציבור).

1. איזה סמכויות בדיוק (אני מדבר על ההקשר של שמירת שבת, לא שיבוי חללים/ התרת עגונות וכו')?
2. איזה כח יש "לכל פקיד בכיר במשרד האוצר או בפרקליטות או ברשות השידור" מול השר המתאים?
3. לא הבנתי, לאיזה שאלה אתה מתיחס (כל הזמן צועקים עלי שאני משתמש בסעיפים, וזה מה שקורה שאני מפסיק להשתמש בהם).
4. לא הבנת את השאלה, סרן לוי נשאר בשבת כמפקד תורן בבסיס המזון, במהלך השבת נגנב ג'יפ מהבסיס, איך יכול סרן לוי לדעת האם מותר לו לרדוף אחרי הגנבים?
5. אבל זו בדיוק הנקודה, אתה מבקש ממנו לאמץ את תפישת עולמך, למרות שאתה אמור להיות מודע שהוא לא מחזיק בה, ולכן יש כאן הבדל גדול בינו לבין יהודי *דתי* "שמתלבט אם לסוע לבית-חולים בשבת", ההתלבטות שלו היא לא מה מצווה עלי האל, אלא מה יגרום לפחות אנשים לצעוק שערוריה.
6. הלאה לאן? לאלוהים?
7. ואתה תשחרר אותו (אותי) מגיוס חובה?
8. ואם מחר יתחילו הרפורמים לצעוק חזק, ויצליחו למנות רב ראשי רפורמי, שיתיר נסיעות בשבת, לא תצעק "שערוריה"?
9. לא הבנת את השאלה, ניסית להציג דרך קבלת החלטות עוקפת כנסת, כאשר מעל השר מקבל ההחלטות נמצא נציג תפיסת העולם הנכונה, ולדעתי, זה אמור להיות תפקידה של הכנסת (ליצג את תפיסות העולם הנפוצות בציבור).

או, יפה ששאלת, 1-3 ניתנים לבדיקה אובייקטיבית (אגב, לא מדובר בדת, מדובר במסגרת קבלת החלטות), בהינתן הכללים שלי גם אתה יכול לבדוק מתי נעשתה שערוריה, בהנתן הכללים שלך, אני לא יכול לבדוק.

ובעניין האחרון, לא צריך להחליף את הציבור, אפשר וצריך לנסות לשנות אותו.
מהי שערוריה 102998
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 0:57
בקישור שאליו אתה מפנה לא "הראית" שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל, אלא ציטטת אותן. אתה לא מוכרח לקבל את עמדת הרמטכ"ל וועדת הבדיקה שמינה לעניין הזה, אבל לפחות אל תטען ש"הראית" את ההיפך הגמור ממנה.

הכתבה שממנה ציטטתי: http://haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?item... .

1. סמכויות לקבוע פקודות קבע בנושאים שתחת אחריותו ולענות על שאלות מקצועיות - כמו שיש לכל מפקד חיל.
2. האם לדעתך יכול שר המשפטים למנות אנשים בפרקליטות כראות עיניו? ולקבוע באילו חקירות יעסקו ובאילו לא? אבל הוא "הדרג המדיני"!
3. השאלה היתה "אם היתה התיעצות והרמטכ"ל לא היה מקבל את דעת הרב, האם עדיין היה מדובר בשערוריה".
4. יפעל לפי פקודות הקבע.
5. אם הרמטכ"ל רוצה לסוע למסעדה בשבת - יבושם לו. אם הוא רוצה להפעיל חיילים בשבת (ואינו בטוח שבמדובר בפיקוח נפש), יפנה ליועץ לענייני שבת.
6. הלאה - למה שהתכוונו לעשות קודם לכן.
7. לא. תארתי את המציאות, לא את מה שצריך להיות.
8. כמובן שאצעק. אני אשתייך לאלו מסעיף 7 שלא מקבלים את סמכותו של הרב הצבאי שלך.
9. לא בכל פרט דנה הכנסת. אבל אם אתה רוצה לבטל את משרתו של הרב הצבאי הראשי, הכנסת בהחלט תהיה המקום להתחיל ממנו.

בענייני בדיקות אובייקטיביות, אל תספר סיפורים - אין שום בדיקה אובייקטיבית ל"מהי פעילות צודקת", וגם לא לשני הסוגים האחרים. אפשר להתווכח מכאן עד סוף הפתיל על ההגדרה הנכונה של כל אחד מהדברים האלה, אבל זה לחלוטין חסר טעם. יש מנגנון קבלת החלטות, ומלבד התקווה שהוא יעבוד (לפחות רוב הזמן) והידיעה שאפשר לבקר אותו כשהוא נכשל, אין הרבה מה לעשות.
לעומת זאת, בשביל לברר את העמידה בכללים שלי בנושא הזה, מספיק להתייעץ עם הרב הצבאי הראשי. זה תפקידו.
מהי שערוריה 103028
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 30/10/2002, 9:19
נו, חזרנו לדיון ההוא, הראתי שלא כתוב שם את צמד המילים פיקוח נפש, הראתי שהפעולה עמדה בתנאים שנדרשים ע"י פקודות מטכ"ל, הראתי שפעולות דומות לה נעשו לפניה.

הכתבה שממנה ציטטת לא מביאה את דו"ח הבדיקה, אלא ציטוט חלקי ממנה, ופרשנות של הרמטכ"ל על הדו"ח.

1. נו, אבל זה לא מה ששאלתי, איזה סמכויות יש לו מול השר והרמטכ"ל?
2. כמובן שלא, אבל זה לא בגלל שאלה סמכויות שלא ניתנו לו מהכנסת, והסמכות להחליט על מבצעים ניתנה לשר הביטחון.
3. לא הבנתי, מי יקבע אם זה היה לצורך?
4. ואז, אתה תצעק "שערוריה".
5. קרא שוב את השאלה המקורית ("הנה, אני אחסוך לך זמן, "מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?"), התשובה שלך היא מעגלית.
6. ז"א, שאתה נותן לרמטכ"ל את האפשרות לקבל החלטנ לבד לפעמים, נחמד מצידך.
7. אני גוייסתי, וכמוני מאות חילונים, רפורמים וקונסרבטיבים.
8. נו, אם כך, לא פתרנו כלום.
9. תפקידו של הרב הצבאי הוא *לא* לשמש יועץ לעניני שבת לרמטכ"ל, ובטח שלא לשר הביטחון. תפקידו של הרב הצבאי הוא *לא* לשמש קומיסר מטעם הציונות הדתית, שמפקח על קבלת ההחלטות בצבא, ומאשר רק את אלא שנראים לו. קרא את תפקידה של הרבנות כאן (http://www.daat.ac.il/daat/toshba/tsava/a-harabanut....).

קרא את ספרו של ג'ון רולס, תיאוריה של צדק (John Rawls A Theory of Justice), יש שם הגדרה למבחן כזה. מבחן החוק הוא בית המשפט. מבחן הדמוקרטיה הוא, עמידה בעקרונות הדמוקרטיה.
אפשר להתוכח, אבל עובדה שהצלחתי (לא לבד, כמובן) להגדיר אוסף של מבחנים אוביקטיבים בהם אני רוצה לעמוד, אתה יכול לקרוא להם גם בשמות אחרים, זה לא משנה.
יש מנגנון קבלת החלטות, והוא לא מקובל עליך, והחלטות שהתקבלו בעזרתו כונו על ידך "שערוריה".

להזכירך, בשביל לברר את העמידה בכללים שלך בנושא הזה, אני גם צריך לבדוק אם הרב הצבאי הראשי מקובל עליך.
מהי שערוריה 103029
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 9:31
סעיף 46 בחוק שקישרת אליו גורס כי:
"מתפקידו: ייעוץ לרמטכ"ל בעינייני דת ... שמירת מנוחת השבת, וכדומה". זה לא הופך אותו ליועץ לענייני שבת (למרות שלא ברור לי בדיוק מה המשמעות המלאה של המונח "יועץ לענייני שבת")?
מהי שערוריה 103030
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/10/2002, 9:39
לא, זה הופך אותו ל:
1.יועץ לעניני דת.
2. מוציא הנחיות והוראות מקצועיות בענייני דת.
3. מתכנן ומפעיל שירותי דת כמו:
א. כשרות.
ב. בית כנסת.
ג. אישות.
ד. שמירת מנוחת השבת.
ה. וכדומה.
4. ספק ציוד דת.
5. מעבד חומר הסברה דתי.
6. מוציא הנחיות למניעת עגינות.
7. מוציא הנחיות בדבר פינוי חללי צה"ל וקבורתם לפי דיני ישראל.
מהי שערוריה 103031
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 9:46
המ... אם כן, תוכל להסביר מה תפקידו וסמכותו של "יועץ לענייני שבת" (היפותטי כנראה) שהזכרת כאן:
תגובה 103028
או להפנות לתגובה שבה הסברת את זה?
מהי שערוריה 103033
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/10/2002, 9:53
זה מה שאני מנסה לברר (החל מכאן תגובה 102763), עד כמה שהבנתי, עוזי טוען ששר הביטחון (והרמטכ"ל?) צריך "להתיעץ" עם הרב הצבאי הראשי (להלן, היועץ) לפני קבלת כל החלטה על פעולה שעלולה להעשות בשבת (או בחג) או להגרר לעשיה בשבת, ולקבל את ההחלטה רק לאחר בכפוף לאישור היועץ.
מהי שערוריה 103109
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 18:55
א. איך יתכן שאתה "הראית" שהפעולה תואמת את הפקודות, בעוד שוועדת הבדיקה שמינה הרמטכ"ל קבעה את ההיפך? בעצם, זה לא כל-כך מפתיע. בשבילי, הוכחה צריכה טענה מדויקת עם הגדרות מסודרות, ויש לה מבנה לוגי ברור ומסקנה חד-משמעית. בפרט, על ההוכחות שאני מכיר אי-אפשר להתווכח; התגובות היחידות יכולות להיות "אתה צודק", "לא הבנתי, או "הנה הטעות שלך"; אין מקום לויכוח באורך של פתיל שלם.
אלא שמבחינתך, "הראיתי" זה כל דבר שאמרת שלוש פעמים.

ב. בתחילת הפתיל אמרתי שהיתה שערוריה, ושאלת למה. אחר-כך אמרתי שצריך לבדוק את העניין; לא ציפיתי שהבדיקה תסתיים כל-כך מהר. אבל זה קרה; ועכשיו, כשהרמטכ"ל אומר שזו "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי" זו הזדמנות טובה לרדת מהעץ עליו טפסת. אני לא מופתע שלא הסכמת איתי מיד, אבל אחרי שהבדיקה הסתיימה אתה יכול לומר משהו בסגנון "אמנם היתה שערוריה, אבל לא יכולת לדעת את זה מראש", ואני אגיד "נכון, ניחשתי", וזהו. לפעמים העובדות כן רלוונטיות.

ולשאלות:
1. אותן סמכויות שיש לכל מפקד חיל, דהיינו, הסמכויות המוקנות לו בפקודות מטכ"ל. הוא הפוסק האחרון בענייני החיל שלו, והרמטכ"ל חופשי לדחות את המלצתו המקצועית (אלא שזה כמעט תמיד יהיה טפשי מצדו).
2. הסמכות הזו ניתנה לשר בידיעה שיש רב צבאי ראשי, ושהוא לא מפעיל את החיילים בשבת שלא לצורך חיוני ודחוף. נסה לשנות את הכללים האלה, ונראה מה תהיה דעתה של הכנסת.
3. כל מי שיתלבט האם היתה כאן שערוריה או לא, יצטרך לתת את דעתו על השאלה האם הפעולה היתה הכרחית, או לפחות היו סיבות לחשוב שהיא הכרחית.
4. אני לא. פקודות הקבע, למיטב ידיעתי, מתואמות עם הרבנות הראשית (וכשהן לא, חיילים יכולים לפעול כדי לשנות אותן).
5. השאלה מעגלית. במקרה הצורך, הרמטכ"ל יחלל שבת בהתקשרות לרב הראשי. גם אם הוא אדם דתי, לא תהיה לו שום בעיה עם זה (כפי שאין לאחרים שמתקשרים לרב בנסיבות דומות).
6. אני נדיב היום.
7. נכון. אם הכריחו מישהו מאלה לחלל את השבת, משרדו של הרב הצבאי החטיבתי פתוח גם בפניהם.
8. בוודאי שלא, אבל זה בגלל שאתה ממציא שינויי-מציאות לא עקביים. הרב הצבאי הראשי הוא סמכות הלכתית בעניין הלכות צבא. אם ימנו מישהו ללא התכונות האלה, תפקודו יהיה לקוי מאד וזה ישנה את המצב מעיקרו.
9. לפי סדר: כן נכון; בהחלט; תודה.

אני מסכים שמבחן החוק הוא בית המשפט. באותו אופן, מבחן ה"שמור את יום השבת לקדשו" בצבא הוא הרבנות הצבאית.

אתה כותב "יש מנגנון קבלת החלטות, והוא לא מקובל עליך, והחלטות שהתקבלו בעזרתו כונו על ידך 'שערוריה"'.
ובכן, המנגנון דוקא כן מקובל עלי, אלא שהוא טועה לפעמים. המנגנון עצמו קובע שהיתה כאן "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי", וזה מקובל עלי מאד. מסתבר שדוקא עליך המנגנון לא מקובל.
מהי שערוריה 103222
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 31/10/2002, 8:41
לרמטכ"ל אסור לתת פקודות לא חוקיות. האם על הרמטכ"ל לפעול על פי הנחיות יועצו לענייני חוק, הפצ"ר?
מהי שערוריה 103233
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 31/10/2002, 9:28
א.
1. אני לא יודע באמת מה קבעה הועדה, אני יודע רק מה אמר הרמטכ"ל שהועדה קבעה.
2. ואני עדיין מחכה שתכתוב לי משהוא כמו "אתה צודק", "לא הבנתי, או "הנה הטעות שלך".
3. לא, לא רק אמרתי שלוש פעמים, הבאתי אוסף של עובדות תומכות, ואתה לא הבאת עובדות סותרות.

ב. לא טיפסתי על עץ, ולכן אני לא מוצא סיבה לרדת מאחד כזה, אני רק שאלתי, אתה זה שקבעת קביעות נחרצות ונכשלת בהנמקתן. הרמטכ"ל קבע את קביעתו על סמך עובדות שאנחנו לא יודעים מה כתוב בהן, ולכן, גם *אם* הרמטכ"ל צודק, ואכן הייתה שערוריה, אי אפשר לקבוע את זה על סמך העובדות הידועות לנו, ו*בטח שלא* על סמך אלא שהיו ידועות לך בזמן הקביעה. איפה בדיוק אמרת ש"צריך לבדוק את העניין"?

1. בסדר, הבנתי, מכאן שאין לרמטכ"ל מחויבות להתיעץ, ובטח שלא לקבל את העצה. ועל אחת כמה וכמה, לשר הביטחון.
2. שאלה 2. נשאלה בהנחה שהתשובה לשאלה 1. שונה.
3. ז"א, אתה (=הציבור)?
4. והנה, בכל זאת, צעקת.
5. נו, באמת, איך הוא ידע אם זה "מקרה הצורך", הרי הוא לא מחזיק בתפיסת העולם של הרב.
6. מצטער על טעות הכתיב (וחשבת שלא יהיה לי מה להגיד?).
7. לא, אני פשוט לא מקבל את סמכותו ההלכתית של הרב הצבאי הראשי, משרדו (של נציגו ביחידתי) אמנם פתוח בפני (טוב, היה פתוח), אבל החלטותיו פשוט לא מתאימות לתפיסת עולמי, האם אני יכול להשתחרר מהשירות על סמך הסעיף הזה?
8. לא הבנתי את התשובה.
9. בבקשה (ראה הערה בסוגריים של 6).

רגע, אז אתה כן מציג מבחן אוביקטיבי, והוא החלטות הרבנות הצבאית? האם אני עד לשינוי עמדה (כי גם כנגד העמדה הזו יש לי מה לומר, אבל אני לפני שאני מתחיל אני חייב להבין האם עלי לזנוח את המתקפה הקודמת)?
מהי שערוריה 103504
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 1/11/2002, 6:18
א.1. נכון. אפשר לדמיין שהועדה מצאה שכל התהליך תאם את הפקודות, אבל הרמטכ"ל, מסיבותיו שלו, החליט לסכם אותן במלים "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". אפשר אפילו לקרוא לזה "הוכחה שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל" (שהרי הצלחנו לדמיין מציאות כזאת).
בכל מקרה, במציאות שלנו, הועדה קובעת ש"הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש. קריטריון זה לא התקיים במקרה של פינוי מאחז חוות גלעד ולכן אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת".
מזל שהם לא שמעו שבינתיים הוכחת את ההיפך.

א.2,3. ויכוח בסגנון "כן נכון"-"לא נכון"-"כן נכון"-"לא נכון" אפשר לנהל הרבה מאד זמן. זה מחשל, מחזק את אורך הרוח והסיבולת, וכדומה.
אנחנו, לעומת זאת, עוסקים ב "הוכחתי"-"לא נכון"-"הוכחתי"-"לא נכון", וכאן אין הרבה אפשרויות. לו היית מוכיח משהו, הדיון הזה היה נעצר מזמן. לא הוכחת כלום.

ב. בזמן שאמרתי שהסעת הכוחות בשבת היא שערוריה, לא היה ברור מי נתן איזו הוראה, מתי ולמה. לכן לא אמרתי מי אשם במה שקרה. את מסקנת הועדה ש"אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת" כתבתי לפני עשרה ימים, בתגובה 100672.

1, 2. אכן.
3. אלא מי.
4. משום שפעלו בניגוד לפקודות הקבע (כך קבעה הועדה שבדקה את הענין).
5. הרמטכ"ל אינו צריך להיות עורך-דין כדי להמנע מלעבור על חוקי המדינה - אם אינו בטוח, יש לו יועצים משפטיים לשאול לדעתם. באותה מידה הוא אינו צריך להיות רב.
6. (לא העלתי את האפשרות הזו על דעתי).
7. לא. אבל אם יהיו לך בעיות בענייני שבת, תוכל לפנות אליו.
8. שאלת מה יקרה אילו הרב הצבאי הראשי יהיה רפורמי שיאשר הסעת חיילים בשבת לכל צורך. תשובתי: אעשה מה שאתה תעשה אילו ימנו את בתי בת השלוש ליועצת המשפטית לממשלה.
9. (היתרון של הסעיף האחרון הוא שאפשר למחוק אותו בלי שירגישו).

אני לא יודע למה אתה מתכוון במלה "אובייקטיבי"; לדעתי גם החלטות של בתי המשפט בענין קיום החוק באופן כללי וגם קביעות הרבנות הצבאית בענייני הלכה הן קביעות מקצועיות, גם אם לא "אוביקטיביות". אם אתה מחפש מבחן, זה המבחן.

מן הפסקה האחרונה התעלמת.
מהי שערוריה 103544
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/11/2002, 11:05
א.1. נו, מה יהיה עם הקריאה החלקית? מתי אוכל לבתוב משפט (קצר) ולדעת שתקרא אותו עד הסוף לפני שתגיב? לא, הפעם אני לא אנסח מחדש, ולא אתן לינק, אם נמאס לך לקרוא, על תגיב, אם אתה רוצה להגיב, תגיב למה שכתבתי.

2. חובת ההוכחה הייתה ונשארה עליך.

3. את פקודות מטכ"ל הבאתי כמו שהן נכתבו במקור. כמו כן הבאתי מספר אירועים בעבר שבהם נעברו כל אותם עבירות שנעברו במקרה הנוכחי, ושלא גררו ועדת חקירה. אתה נכשלת במציאת צמד המילים "פיקוח נפש" בפקודות מטכ"ל, ונכשלת במציאת קרטריון אוביקטיבי להבדל בינהם, ועדיין, לא הגדרת אף אחד מהם כשערוריה.

ב. לא אמרת שצריך לבדוק אם הייתה שערוריה, אמרת שצריך לבדוק אם הביקורת על השר היא מוצדקת לחלוטין.

3. טוב, לדעתי, כחלק מהציבור, לא מדובר בשערוריה.

4. כאמור, הועדה שבדקה קבעה על סמך מידע שלא היה לך, לםי כל המידע שהיה (ויש, מלבד הקביעה של הועדה) לך, לא פעלו בניגוד לפקודות, והנה, צעקת.

5. ובגלל זה לא משאירים (מנסים לא להשאיר) בחוק אפשרות לגמישות לפי תפיסת עולם. וכאן, אתה משאיר בכוונה מרווח פעולה שתלוי בתפיסת עולם.

7. להזכירך "מי שלא מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענין הלכות צבא, לא מתגייס." תגובה 102893 אז עכשיו, אחרי שהבהרנו שזה לא נכון, יש לך תשובה רצינית?

8. יש *בחוק* מגבלות למינוי היועץ המשפטי (בין השאר, תואר אקדמאי במשפטים, בחינה של לשכת עורכי הדין, נסיון מסויים, ואני לא זובר מה עוד ), מכאן, אני מניח שמינוי בתך (בהנחה שאין לה את התנאים הדרושים) היה לא חוקי. להבדיל, אם ימנו יועץ משפטי שלא חולק איתי את השקפת עולמי, מה אעשה? מה ש"עשיתי" כשמינו את אליקים רובינשטיין. האם זו התשובה שלך?

"אובייקטיבי" שאינו תלוי באדם. למשל, החלטת הרב הצבאי הראשי היא מבחן אובייקטיבי, כל אדם (סביר) שישאל מה החליט הרב הצבאי הראשי יוכל להקריא את ההחלטה. להבדיל, מתאים לתפיסת העולם הוא מבחן לא אובקטיבי, משום לשני אנשים שונים יכולה להיות תפיסת עולם שונה. עכשיו, אחרי שהסברתי את עצמי, האם יש לך מבחן (והאם זה באמת המבחן) או לא?

לא התעלמתי, הסברתי למעלה, ואסביר שנית, אני לא יכול להתיחס למה שלא ידוע לי, ולא ידוע לי על סמך מה הגיעה הועדה למסקנות אליהן היא הגיעה, לעומת זאת, על סמך העובדות הידועות לי, תהליך קבלת ההחלטות לא טעה, ודווקא אתה, טענת שהוא טעה, ועוד באופן שערוריתי. הרי אם תהליך ההחלטות היה מקובל עליך, היית צריך לדעת שתקום ועדה שתבדוק את ההחלטה, העובדה שקפצת מעידה שתהליך קבלת ההחלטות מקובל עליך "על תנאי".
מהי שערוריה 103888
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 3/11/2002, 3:15
א.1. טענתך היתה "אני לא יודע באמת מה קבעה הועדה, אני יודע רק מה אמר הרמטכ"ל שהועדה קבעה". ותשובתי: נכון, אפשר לדמיין שהרמטכ"ל אמר שהיה כשל, בעוד שלמעשה הועדה קבעה שהכל לפי הפקודות. אלא שזה קצת מגוחך.
אני לא מוצא אף טעם או תג בשאלה שמקופח בגלל התשובה הזו.

א.2. קצת חששתי להוכיח את עמדתי בזמן שאתה כבר הוכחת את שלך, שכן שלמותה של הלוגיקה הטבעית יקרה מאד לליבי. כעת כשאתה כבר לא טוען שהוכחת, הוקל לי.
הועדה שבדקה את העניין קבעה "אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת", וככל שאפשר להוכיח דברים בעניינים כאלו, הקביעה הזו מספיקה בעיני.

א.3. "פיקוח נפש" אינו מוזכר בפקודות באופן מילולי, אבל עניינית הפקודות אומרות בדיוק מה שטענתי מהרגע הראשון. קובעת הועדה שמונתה לבדוק את הנושא: "הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש".
את ההבדלים בין מה שקרה הפעם למקרים אחרים הסברתי, דבר דבור על אופניו.

ב. כתבתי (תגובה 100672, סעיף 7) "אני מתרשם שהוראת הרמטכ"ל לבדוק את הפן הזה של האירועים היא רצינית. נחכה ונראה". נכון שהביקורת על שר הבטחון לשעבר מוזכרת שם, אבל לא אליה התייחסתי.

3. חבל. הנציגים שלך (הועדה שהקים צה"ל באישור שר הבטחון) קבעו את ההיפך. אבל זה בסדר, מותר לאנשים לחשוב אחרת משאר הציבור.

4. צעקתי מפני שהסיעו את החיילים בשבת שלא לצורך. לא היה בידי כל המידע על הערכות צה"ל בכל הגזרות - וכנראה גם לא יהיה - ובכל זאת ידעתי שצריך לצעוק. החלקים המהותיים של המידע היו בידי מהרגע הראשון, והחלטתי (בלי לשאול אף אחד) שזה מספיק כדי לגבש דעה ראשונית.
אני מבין מתגובתך שהדבר היחיד שמפריע לך הוא, איך הרשיתי לעצמי לצעוק על העניין לפני שקמה ועדה שאמרה שמותר לצעוק. ברשותך, גם להבא אני לא מבטיח לחכות לאישורים.

5. דיני שבת המופיעים בשלחן ערוך הם מסובכים, אבל אינם תלויים במיוחד בהשקפת עולם; ההבדלים בין רבנים בעניין הזה יהיו מן הסתם קטנים מאשר ההבדלים בין שופטים שונים בישום חוקי המדינה.

7. שאלתך המקורית היתה מה ימנע ממי שלא מקבל את הרב הראשי כסמכות רבנית לצעוק "שערוריה", ואם כך אולי נמנה רב ראשי לכל עדה, חצר וזרם.
תשובתי היתה (ועודנה): המצב היום הוא שמי שאינו מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענייני הלכות צבא (ולכן עשוי להתקל בבעיות הלכתיות), אינו מתגייס. אני לא טוען שזה דבר טוב, אלא שזה המצב ובשל כך אין צורך ברבנים צבאיים נוספים.

8. אם ימנו רב צבאי ראשי רפורמי, דעתו בענייני הלכה תהיה חשובה בעיני כקליפת השום. במקרה כזה, אם אמצא בצבא במצב שבו אתבקש לסוע בשבת, יצטרכו לשכנע אותי שהנסיעה נחוצה. ללא רב צבאי אמין, לא אוכל להניח ש"אם נוסעים אז כנראה שיש סיבה", כפי שחיילים מניחים היום (ובדרך כלל בצדק).

כפי שכבר כתבתי, קביעת הרבנות הצבאית (דהיום) היא בעיני מבחן טוב לקיום הלכות שבת בצבא. אם תקפוץ עם רבנות צבאית היפוטטית, אציע לך לקרוא את סעיף 8 לעיל.

ההתפתלות שלך בפסקה האחרונה מרשימה ביותר.
אתה מטיף לי על כך שאיני מקבל את החלטות המגנון (שהרי אמרתי שהיתה שערוריה) - וזאת בשעה שאני סומך את ידי לחלוטין על קביעת הועדה והרמטכ"ל ("תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי").
העובדה שאמרתי מראש שמדובר בשערוריה, מוכיחה לדעתך שתהליך קבלת ההחלטות מקובל עלי "על תנאי".

באותה שעה, אתה פוסל את מסקנות הועדה (המנגנונית למהדרין) שקבעה שאני צודק ("אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת") רק משום שלא מונחות בפניך כל העובדות.

הצעה: אם לא מונחות בפניך כל העובדות, אולי (רק הפעם) תקבל את דעתו של מי שבפניו הן כן?
מהי שערוריה 103895
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 7:24
לשתי השורות האחרונות שלך: כדאי שתציין שבמילים "מי שבפניו הן כן" אתה מתכוון לועדה. אחרת, מובטח לך שסמילי יכתוב משהו בנוסח "גם לפניך הן לא היו כשצעקת" וכו'.
מהי שערוריה 103899
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/11/2002, 8:02
אני חושב (מקוה) שזה ברור ממה שכתבתי. בהזדמנות זו, אני חוזר על הצעת הפשרה של תגובה 103109, סעיף ב.
מהי שערוריה 103901
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 8:21
לא ברור ולא נעליים,כמו שאמר פעם טל.

תגובה 96151

אני בכל אופן פיתחתי שעשוע אינט' כזה שבו כאשר התגובה נפתחת ומופיעים שלל הסעיפים אני קורא את הסעיפים בתפזורת ומקפיד לא להסתכל על שם הכותב,לבסוף אני מנסה לנחש מי כתב אותה,עוזי או סמילי. על כל ניחוש נכון אני מקבל שתי נקודות ועל כל טעות יורדות לי שתים.
מאחר והעסק נעשה קשה יותר מיום ליום והסעיפים דומים להפליא בלי קשר לזהות הכותב, אני במשא ומתן עם עצמי לקבלת 3 נקודות לניחוש נכון בעוד רק 2 יורדות על כישלון.יתכן גם שאעבור לשיטת ניקוד ע"פ סעיף בודד.
סיכום ניקוד יעשה בסוף 2002.
האם הדיון מיצה את עצמו? 103926
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 10:07
התיחסות קצרה וסיכום:
א.1. וחשבת על האפשרות שהועדה מצאה שהיה כשל בנקודה שלא ידועה לציבור? וחשבת על האפשרות שיש בדו"ח עוד כמה דברים שלא צוטטו ע"י דובר צה"ל? ואין לך שום בעיה עם כך שכשל כל כך חמור ואף חייל לא קיבל אפילו לא נזיפה?

א.2. כמה בוגר מצידך. שוב, חובת ההוכחה שלך, יכולת ההפרכה שלי, על מנת להפריך, מספיק להביא עובדה אחת סותרת, מה שעשיתי.

א.3. לא, מצטער, אבל לא הבאת הסבר (מהסוג של "פיקוח נפש") לשום פעולה מהפעולות שהבאתי, ובטח שלא הבאת קריטריון אוביקטיבי.

ב. בעברית, המילה "זה" יכולה להתיחס למספר דברים, בטעות חשבתי שהמלה זה מתיחסת לפסוקית הקודמת (כמו שנהוג הרבה פעמים), מתברר שטעיתי, למה מתיחס ה"זה" במשפט שהבאת?

3. ועדה שמקים הרמטכ"ל לא מייצגת את הציבור. הועדה לא קבעה את "ההיפך". ברור שזה בסדר, אבל, תחזור לשאלה המקורית...

5. "... ההבדלים בין רבנים בעניין הזה יהיו מן הסתם קטנים..." ז"א שרב רפורמי שאומר שמותר לסוע בשבת, ורב אורתודוקסי אומר שאסור זה הבדלים קטנים?

7. "המצב היום הוא שמי שאינו מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענייני הלכות צבא (ולכן עשוי להתקל בבעיות הלכתיות), אינו מתגייס", כאמור, אני לא מקבל את סמכותו, ועדיין גוייסתי, כך שזה לא המצב היום, וזה בטח לא המצב האידיאלי.

8. אם כך, התשובה לשאלה המקורית?

אם תיתן לי תשובה, אשמח לחזור לסעיף המדובר.

לא פסלתי את מסקנות הועדה, להבדיל ממך, אני לא פוסל את מה שאני לא מכיר, וכאמור, כשאקרא אותם אוכל לגבש דעה בקשר אליהן.

והצעה נגדית (שברור לי שלא תתקבל, אבל בכל זאת, למען הפרוטוקול):
אם לא מונחות בפניך כל העובדות, אולי אל תקפוץ למסקנות?
האם הדיון מיצה את עצמו? הלוואי. 104133
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 4:13
א.1. הועדה מונתה לבדוק את נושא הפעלת החיילים בשבת, ומצאה ש"אסור היה להפעיל את החיילים בשבת". אני לא חושב שאפשר להחביא כאן החלטות בנקודות נסתרות; השאלה והתשובה נשמעות לי ממוקדות למדי.
לגבי הסקת מסקנות אישיות - אני באמת מופתע שאותו קצין (סגן מפקד בסיס כלשהו), ששיקר לחיילים כאילו הרב הראשי היה מעורב בתהליך, יצא בלא פגע. אינני רואה איך אפשר להסביר אמירה כזו ב"תקלה", ונראה שהוא שיקר במצח נחושה.
ובכל זאת, מכיוון שזה אירוע נדיר, אני לא מרגיש שהועדה טייחה משהו.

א.2. ההוכחה סופקה על-ידי הועדה. גם בשאלה מה הפקודות אומרות באופן כללי ("הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש"), וגם בשאלה איך היה נכון ליישם אותן הפעם.

א.3. הכלל הוא שחילול שבת מותר רק במקום של פיקוח נפש. לכן ההסברים שלי היו משני סוגים: או ש(כמעט) אין חילול שבת, או שיש חשש סביר לפיקוח נפש. ההלכות בעניין הזה ברורות, והן אובייקטיביות כמו כל החלטה של שופט.

ב. נכון שאפשר להבין את המשפט בשתי דרכים. "הפן הזה" - התכוונתי לעיתוי ולחילול השבת (בניגוד לפינוי כשלעצמו).

3. הועדה - שככל הנראה לא עוקבת אחרי הדיונים באייל, בחרה לתאר את האירוע במלים "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". זה בדיוק ההיפך מ"לא היתה שערוריה".
שאלת עוד, "מי קובע". התשובה היא שיש מנגנון, והוא אמון על ביצוע הוראות החוק ושאר הנהלים המחייבים. כשהמגנון כושל - מי ש"קובע" שהיה כאן כשלון הוא, בסופו של דבר, הציבור (דרך נציגיו בכנסת, באייל ובתקשורת). מובן שיש רבדים נוספים (צעדים מנהליים ומשפטיים), ומשום כך מונתה ועדה לבדוק את הנושא.

5. המונח "רבנים" כולל רק את אלו המחוייבים לשולחן ערוך.

7. הרב הצבאי הראשי הוא הסמכות ההלכתית בענייני צבא. לו היית נתקל בבעיות הלכתיות, יכולת לפנות אליו. אני מניח שזה לא קרה.

8. השאלה המקורית היתה למה לי יש מי שמייצג את תפיסת עולמי מול שר הבטחון, ולך לא. ובכן, לא מדובר על ייצוג תפיסת העולם שלי, אלא על מרכיב אחד מתוכה. ועניינית, (כפי שכתבתי בסעיף 8 של תגובה 102893), התשובה היא ש"אנחנו" מאורגנים טוב יותר.
וזה לא במקרה: כפי שכתבתי בסעיף 8 של תגובה 103888, אם יוותרו על המחויבות של צה"ל לשמירת ההלכה (למשל, על-ידי מינוי רב צבאי ראשי רפורמי), אז בכל פעולה שעושים בשבת יצטרכו לשכנע אותי (ועוד כמה עשרות אלפי חיילים) שהפעולה נחוצה. אתה יכול לומר שהרבה חיילים אמונים גם על תפיסת העולם שלך; כנראה שזה נכון - השאלה היא עד כמה הם מחוייבים לה, ו(חשוב יותר) עד כמה היא משפיעה על חיי היום-יום שלהם. אפשר לזעוק "סימטריה" כמה שרוצים, ההבדל הוא שאני באמת מתאר את מה שיקרה בנסיבות כאלה, ולא רק מצהיר הצהרות לתפארת הטיעון.

לא פסלתי דבר שאני לא מכיר. בידיעה המקורית היו מספיק מרכיבים כדי לקבוע (באופן ראשוני) שארעה שערוריה (1: חייבו חיילים לחלל שבת; 2: שלא לצורך). אחרי שבועיים קבעה הועדה שבדקה את הנושא שאכן כך היה. אני מקבל בהכנעה את האישור הזה לכושרם של חושי זיהוי השערוריות שלי, ולא מרגיש שום צורך להתנצל על שהם פעלו טוב כל-כך.
מיצא גם מיצא 104543
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/11/2002, 17:44
א.1. השמועות (ומדובר על שמועות, משום שאין לי את הדו"ח אני לא יכול לבסס או להפריך אותן) אומרות שהועדה נכשלה במציאת ה"קצין השקרן" ושיכול להיות שעצם קיומו הוא אגדה אורבנית (קצת על הפוליטיקה שמאחורי מסקנות הועדה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

א.2. שוב, חובת ההוכחה שלך לא חלה על קיומה של שערוריה, אלא על כך שקביעתך הייתה מבוססת בזמן שנקבעה.

א.3. כאמור, אף אחד מההסברים האלה לא שיכנע אותי, וכזכור, "לא ציפית" (ראה תגובה 102224) שישכנע אותי, מכא שההסברים אינם אובייקטיבים.

ב. אוקי, עכשיו זה יותר מובן (אם כי, לא ברור לי למה המשכת להגן על עמדה שלא החזקת בה).

3. זה לא "בדיוק ההפך מלא הייתה שערוריה" ההפך הוא "הייתה שערוריה" (אפשר להוסיף מילת חיוב בהתחלה). שאלתי מי קובע, וענית שהציבור, האם שינית את תשובתך?

5. ואם נחזור לשאלה המקורית...

7. נו באמת, זה שיכולתי לפנות עליו לא אומר שקיבלתי את סמכותו ההילכתית, גם אתה יכול לפנות לכמעט כל רב רפורמי, או חרדי, האם זה אומר שאתה מקבל את סמכותם ההילכתית.

8. אבל, אני לא בא לכאן בצעקת "סימטריה" סתמית, אם היית מקבל את תפקידו של הרב הראשי הצבאי כקובע נהלים (כמו שאגב, כתוב בפקודות מטכ"ל, וכמו שצריך להיות), לא הייתה לי בעיה. אבל אתה נותן לו תפקיד שונה, אתה שם אותו כנציג תפיסת עולם, שאמור לתת אישור לכל פעולה בנפרד, בהתאם לתפיסת עולמו, וללא קשר לנהלים ופקודות קבועים מראש (ראה סעיף א.3.), כך שמי שלא מחזיק בתפיסת עולמו לא ידע לעולם איזה החלטה לקבל ללא "התיעצות" וכל החלטה שתתקבל שלא במסגרת ההתיעצות תהיה שערוריתית.

תפקיד כזה הוא בעיתי, ואני מנסה להסביר לך את הבעיתיות שלו ע"י נסיון מחשבתי, בסגנון של "נסה לדמיין את עצמך מתגייס לצבא בו תפקיד הקומיסר נתון בידי רב רפורמי ולא אורתודוקסי...", עכשיו, כשהסברתי את הטיעון, האם זה מובן?

טוב, על תירד מהעץ, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו, אם יום יבוא ותרצה להתדיין איתי שנית, בבקשה, נסה להמנע מדיחלול, הטקטיקה הזו באמת לא סימפטית, בעיקר כשאתה חוזר עליה כל כך הרבה פעמים, בלי לנסות לקרוא את מה שאני כותב.
אם מיצה, למה ממשיכים? 104767
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 5/11/2002, 7:42
א.1. אני נוטה שלא להאמין לשמועה הזו, למרות שהיא מסבירה לא-רע מדוע לא הוסקו מסקנות אישיות; אבל זו נקודה שולית. את המאמר של אמיר אורן קראתי: יש בו המון דימויים יפים ומעט מאד תוכן (בפרט, אף לא רמז על כך שהמסקנות הן פוליטיות).

א.2. מראש לא חלה עלי שום חובת הוכחה, אלא חובת ההסבר, שבה אני חושב שעמדתי. בסופו של דבר, את ההוכחה שאכן היתה שערוריה קיבלנו מהועדה שבדקה את הנושא.

א.3. אני לא מכיר הסברים אובייקטיביים בנושאים כאלה. אני יכול לתת הסברים אובייקטיביים בשאלות מתמטיות, אם תרצה.

ב. גיליתי את המשמעות הנוספת רק לפני שניים-שלושה מלבנים, ואני לא חושב שהספקתי להגן על העמדה הזו (שאינה שלי) מאז.

3. ועדות בדיקה לא מסכמות אירועים במלה "שערוריה", אבל כשזה מה שהן רוצות לומר, הן עשויות להשתמש בצירוף "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". זה לא כל-כך חשוב. ואגב לא חשוב, הגיע הזמן לברר אם עמדנו במשימה שבשורה הראשונה של תגובה 101496.
"מי קובע" - תלוי כמובן לאיזו מטרה. כשמדובר על השאלה הלא-מוגדרת-היטב האם אירוע התנהל "כשורה" או לא, הציבור הוא באופן טבעי השופט העליון.

5. קשה לי למצוא את השאלה ה"מקורית" שאליה אתה מתכוון. עניתי לכל השאלות בפרוסה החמישית של הפתיל.

7. השאלה אינה למי אפשר לפנות, אלא הצורך בפניה. בצבא יש מש"קיות ת"ש - והחיילים שזקוקים לשירותיהן, פונים אליהן. יש קצינות ח"ן, ויש שלמים, ואפסנאים, ולכולם תפקיד. יש גם רב צבאי ראשי, וגם לו יש תפקיד. אני לא טוען שאתה מקבל את סמכותו, אלא שהחיילים הזקוקים לשירות הזה (סמכות הלכתית) מקבלים אותו מן הרב הצבאי הראשי.

8. דמיין חלון שיש בו מקום לשמונה מלים. בכל מקום שתניח אותו על השאלה שלך, אני אינני מסכים עם הטענה שמופיעה בחלון.
הרב הצבאי הראשי כן קובע נהלים. הוא אינו מתפקד כנציג של תפיסת עולם, וודאי שאינו מאשר פעולות לפי תפיסת עולמו. במקרים פשוטים אפשר לנחש את דעתו בלי לשאול - אבל לרמטכ"ל יש יועצים בנושאים שונים, המציאות מסובכת, ולא תמיד אפשר לדעת את התשובה מתוך הנהלים הכתובים.
אני למשל, מצפה שקציני החיל הראשיים יהיו מעורבים בנושאים הנוגעים להם, ולא ישאירו במשרד חוברת דקה של הוראות "מה היה קצין החיל הראשי עונה אילו ...".

הניסוי המחשבתי של הפקדת המשרה בידי רב רפורמי מבלבל יותר משהוא עוזר. לרב הצבאי הראשי יש תפקיד (להיות סמכות הלכתית), שרב רפורמי לא יוכל למלא.

הטענה שאני לא קורא מה שאתה כותב פשוט לא נכונה.
יש סגולה בדוקה ומנוסה להמנע מדיונים אתי: להסכים למה שאני אומר (או, לחילופין, לא לחשוף את אי ההסכמה).
שאלה טובה 104839
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/11/2002, 11:49
א.1. אני נוטה לא לקבל החלטות אמוניות ללא סיבה (למשל, להאמין או לא להאמין לשמועה), בכל מקרה, זה לא שולי, זה מסביר למה אני מעדיף להתיחס לדו"ח הועדה רק *לאחר* שאקרא אותו.

א.2. כזכור, לא ציפית שתוכל לשכנע אותי, מכאן שלא ציפית שתוכל להסביר, ומכאן בטח שאתה לא יכול לטעון שעמדת בחובת ההסבר.

א.3. רעיון משעשע אך, הסברים אובייקטיבים (במובן עליו דיברתי) יכולים להיות גם מחוץ למתמטיקה. ז"א, בהנחה שמדובר באנשים סבירים. האם אני צריך להסיק מחוסר הצפיה לשכנע אותי שאני אדם לא סביר לדעתך?

3. ועדות חקירה נוהגות גם למצוא אשמים בכשלים, כשל מערכתי יכול לומר משהו כמו הסבר 3. בתגובה 101536 (ה3. ראשון) (מה שעדיין נשמע לי כסביר ומתאים לצבא ולמסקנות הועדה).
ובקשר למטרה, לדעתי עמדנו בהצלחה מפתיעה, וזו הסיבה שאני חותר לסיכום מהיר, לפני שיתברר שטעיתי.
הציבור יכול להיות גם הכנסת, וגם ועדת חקירה פומבית, אבל בטח שלא אחד עוזי ו. (וגם לא אחד אפרים א.).

5. השאלה הייתה "מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?"

7. מפה"א תטל"א (מיץ פטל היה אומר תשובה טובה לשאלה אחרת).

8. לא הבנתי את שני המשפטים הראשונים (למה שמונה מילים).
בכל מקרה, עכשיו חזרת בך מטענת הרב-צבאי-ראשי-כנציג-תפיסת-עולם-משום-שהדתיים-יותר-חזקים-ולחילוניים-לא-איכפת ("שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי." תגובה 102763), ואתה חוזר להגדרתו המקורית של הרב הצבאי הראשי כקובע נהלים, ולכן, הרמטכ"ל ושר הביטחון לא אמורים להתיעץ עם הרב הראשי לפני כל פעולה, מספיק שימלאו אחר ההוראות (במידה וקימות הוראות מתאימות), מה ש(כמו רצינו בכותרת) מסכם את הדיון.

למה רב רפורמי לא יכול למלא את התפקיד?

יכול להיות שאתה כן קורא, אבל לא מבין, או לפחות לא מבין את הכוונה, במקרה כזה, הפיתרון הפשוט הוא לשאול.
אין לי רצון להמנע מויכוחים איתך, ובטח שלא איתך אישית, יש לי רצון להמנע מויכוחים עקרים בהם אני שב ומסביר את עמדתי ואתה שב ותוקף את עמדתו של אחר.
ננסה לסיים 105119
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 6:37
א.1. אם לא גיבשת דעה בקשר לשמועה ההיא - בשביל מה הבאת אותה? אני לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל מותר לי לגבש דעה ראשונית בעניין לפי המידע שבידי, תוך שאני זוכר את מידת הודאות של הדעה הזו. לשמועה הזו אני פשוט לא מאמין. ואפילו אם היא נכונה, זה לא משפיע על המסקנה המרכזית של הדו"ח (שאני לא מתעייף מלצטט אותה, ובכל זאת אמנע אך הפעם).

א.2. לשכנע ולהסביר זה לא אותו דבר. אני חושב שהבהרתי היטב למה חשבתי (ואני עדיין חושב) שהסיעו את החיילים בשבת שלא לצורך חיוני (תוך שמשקרים להם, כנראה, אבל זה פחות חשוב), ושזו הייתה שערוריה.

א.3. לא. אם כי, המאמצים שלך לדחות את ההחלטה של הגוף היחיד שבדק את הסוגיה שלנו לעומק סודקים מעט את הדעה הזו. בכנות, אני אבין אם תאמר שלא היו לי מספיק נתונים להחליט בהתחלה, אבל ההתעקשות לדחות את המסקנות שכבר פורסמו בתקשורת (גם אם חסרים פרטים) לא ברורה לי.

3. עם כל הכבוד להסבר שלך, הוא רחוק מלהצדיק את המונח "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי" שהועדה בחרה.
בקשר למטרה ההיא - צריך לחתוך, ולהעמיד את המעורבים בפני עובדות מוגמרות.
כשאומרים "הציבור ישפוט", הכוונה היא ש(בלית ברירה) על כל אחד לגבש את דעתו לפי הנתונים שבידיו (ומתוך הבנת מגבלות השיטה הזו). במקביל יכולים גופים שבידיהם יותר מידע לגבש את דעתם המוסמכת - וזה מה שקרה במקרה שלנו.

5. עניתי לשאלה הזו כמה פעמים: הרמטכ"ל יתקשר למי שהוא רוצה, והרב הצבאי הראשי ישתף פעולה כדי למנוע חילול שבת גדול יותר (או לסייע בפעולה הקשורה בפיקוח נפש - לפי הענין).

8. החלון הובא כדי לחסוך ממני לומר על כל אחת מהנחות היסוד בשאלה שלך, שאני לא מסכים לה.
לא אמרתי שהרב הצבאי הראשי הוא נציג של תפיסת עולם; למעשה אמרתי בערך עשר פעמים את ההיפך (ובפעם שאתה מצטט, ציטטתי אותך, עם מילת השלילה המתחייבת).
הרב הצבאי הראשי קובע נהלים, ואין צורך להתייעץ איתו לפני כל פעולה (מעולם לא אמרתי שצריך) - אבל כמו כל יועץ מקצועי אחר, אתה יכול להמנע מלפנות אליו רק כאשר אתה בטוח שאתה פועל בהתאם לנהלים ולא עומד לטעות. לא בטוח? תתייעץ. בזה באמת אפשר לסכם.

רב רפורמי אינו פוסק בהתאם לשולחן ערוך. כשחייל דתי מתעניין בשאלה מה ההלכה, הוא אינו רוצה לדעת מה אומר הנושא-בתפקיד-הרב-הצבאי-הראשי בנושא (גם אם כך הוא מנסח את רצונו), אלא מה כתוב בשולחן ערוך.
אולי עכשיו 105165
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/11/2002, 10:03
א.1. הבאתי אותה כנסיון להבהיר למה הקצין ההוא לא הועמד לדין (תחזור אחורה בדיון, שאלת שאלה, ונתתי תשובה אפשרית).

א.2. כן, אבל כל הבעיה כאן היא שאתה לא מצליח לשכנע, מכאן שאני לא יודע מה לעשות במידה שאהיה רמטכ"ל ואקבל הודעה שהסורים תוקפים בצום גדליהו (טוב, אז בפסח).

א.3. אני לא מנסה לדחות את ההחלטה, להפך, אני מנסה להבהיר שאני לא יכול לדחות (או לקבל) אותן.

3. אז חתכנו?

5. לא, זאת לא יכולה להיות התשובה, משום שאז אתה מעודד חילול שבת (של הרמטכ"ל ושל הרב) שיכול להיות גם לא לצורך.

8. איזה מהמילים במשפט "שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי." היא "מילת השלילה המתחייבת"? להזכירך, המילה בלי (שהיא מילת השלילה היחידה שמצאתי) מתיחסת במפורש לפסוקית "לקבל את השקפת עולמי", ולא לפסוקית "כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא ...".

כשחייל דתי מתעניין בשאלה מה ההלכה, הוא מתעניין גם איך הרב יפרש את השולחן הערוך, הרי תסכים איתי שלא כל שני רבנים יפרשו את ההלכה באותו אופן ("שבעים פנים ..." "עשה לך רב.." וכל שאר ...).
ואולי - עכשיו 105457
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 7/11/2002, 7:44
א.1. זה יכול להיות הסבר רק אם אתה מאמין לסיפור; אני נוטה שלא להאמין, אבל הנטיה הזו לא מצדיקה פסילה של מסקנות הועדה.

א.2. אם הסורים תוקפים (ואין זה משנה מתי), עשה מה שנכון לעשות מבצעית. אם אתה מחליט (בשבת) להעלות בדרגה את רס"ר הקריה בטקס רב רושם, חכה ליום ראשון. ואם באופן כרוני אתה מתקשה להחליט אילו פעולות הן חיוניות ודחופות ואילו לא, רצוי שתפרוש.

א.3. כלומר: דעתך בשאלת חפותו של נאשם אינה תלויה בהכרעת השופט, והיא אינה משתנה עד שתקרא את פסק הדין. זו שיטה פסולה ואני חושד שאתה מפעיל אותה באופן סלקטיבי.

3. כן. תכין את הפטיש מאחורי הפינה, ואני אקרא לו.

5. אולי תשאיר לי את הדאגות לחילול השבת? הרמטכ"ל לא יהיה הראשון שמתקשר לרב במקרים של ספק; זה בסדר, וזה על-פי ההלכה.

8. "בלי". אכן כשלתי בציטוט המונח "השקפת עולם" (שאתה חוזר עליו שוב ושוב) בלי להבהיר שלא מדובר בהשקפת עולם, כפי שעשיתי בכל הזדמנות אחרת.

השאלה על קביעת ההלכה בדורנו היא מרתקת ורחבת ידיים, אבל אולי נשמור אותה לפעם אחרת. לענייננו, לרב הצבאי הראשי אין בדרך כלל מתחרים משום שרבנים מעטים מתמחים בהלכות הקשורות לפעילות ציבור (כמו הלכות צבא). אני מניח שההבדלים בין רבנים הבקיאים בנושאי צבא בשבת בשאלות מעשיות יהיו מינוריים.
נראה לי שכן, השיטה בהמשך 105501
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 11:00
א.3. דעתי בשאלת חפותו של נאשם תלויה באופן ישיר ב*אפשרות* שלי לקרוא את פסק הדין.

5. כן, אבל שאר המתקשרים עושים את זה מצורך כאשר הם מחזיקים בתפיסת העולם הנכונה, הרמטכ"ל, אולי לא.

8. הייתי מבקש שתנסח את המשפט מחדש, כי פשוט לא הבנתי מה אתה רוצה לומר, אבל מטעמים שפורטו למעלה, לא אבקש.
סוף, לעת עתה: 105504
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 7/11/2002, 11:08
א.3. יש לי כנראה יותר אמון במערכת מאשר לך (וזה סיום יאה לדיון שבו אני טוען שהיתה שערוריה ואתה טוען שלא).

5. אם לרמטכ"ל לא אכפת להתקשר בשבת, אז מה אכפת לו. ואם הוא שומר שבת אז ההתקשרות במקרה הזה היא לפי ההלכה ואין שום בעיה.

(שמת לב שדי מזמן שרדו רק הסעיפים שיש להם מספרי פיבונאצ'י? לקח שימושי לדיון הבא).
סוף, לעת עתה: 105517
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 12:06
233. זהו? נגמר?

אז נסיים בסיפור לשבת באדיבות בילינסקי,שנוגע בענין האמון במערכת ושמירת השבת בצה"ל:
סוף, לעת עתה: 105693
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/11/2002, 1:15
חבל שהחייל ההוא בחר שלא להתלונן בזמן; אם היה עושה כן, התלונה היתה נבדקת והיינו יכולים לקבל התייחסות אובייקטיבית למה שקרה.
סוף, לעת עתה: 105734
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/11/2002, 8:31
התיחסות אובייקטיבית?
מענין מה פיתגורס היה חושב על זה? אפשר לייצג את הבעיה במספרים?
מה לעשות אני סקפטי,יש לנו את מופז שהכחיש שהוא רמטכ"ל פוליטי ועוד לפני שאשתו גמרה לכבס את המדים שהוא צריך להחזיר לבקו"ם הוא בליכוד,ואת יעלון שנשא נאום כניסה לתפקיד- פוליטי בפני רבנים.
כמו בן גוריון שגילה [אבל נאבק בזה] שהוא צריך לסגור דברים עם ראשי השומר הצעיר בקשר לחיילים שלהם גם בוגי יודע שאין לו סתם חיילים אלא ציבור שבבוא היום יכול להפוך למיליציה.
אז למה לו להסתבך אם אפשר לתת אתנן של מילים: "כשל מערכתי חמור",
ורק מתוך ראייה הצופה שערורייה קדימה הוא לא השתמש במילה "מחדל", כי צריך להשאיר משהו לחילול יום כיפור.
עכשיו באים? 105735
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/11/2002, 9:02
''התייחסות אובייקטיבית'' הוא ציטוט מחויך מסמילי - אני כל הזמן אמרתי שאין כזה דבר. אבל עם כל הציניות, תחקיר של הצבא לפחות מוסיף מידע, מה שלא ניתן לומר על אותה כתבונת רכילותית שאתה מתייחס אליה.

מותר לך לא לקבל את דברי הרמטכ''ל בענין הזה. הסברתי מדוע אסור היה להסיע את החיילים בשבת לצורך הפינוי ההוא גם לפני שהועדה והרמטכ''ל הצטרפו לדעתי, ואני מתעייף מלחזור על אותם הסברים. מה-גם שסמילי יראה בזה הפרה של הסכמי שביתת הנשק, ונצטרך לצאת לעוד סיבוב.
פסחתי על (אלפי) הסעיפים 105736
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/11/2002, 9:55
תגובה 101597

חלילה עוד סיבוב.שבת שלום.
עכשיו באים? 107156
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 8:44
תגובה 107155
עכשיו באים? 107160
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 9:16
והנה משהו שבטח יקומם, תרי משמע: מדוע היה צריך לחלל שבת ולהודיע למשפחות ההרוגים בחברון? אל"מ דרור ויינברג, למשל, הוא ממשפחה דתית. כיצד משפחתו (שאת אימו אני שומע ברגעים אלו ברדיו) מתמודדת עם חילול השבת שהיה בהודעה על מותו?
פיקוח נפש, עוזי, זה העניין. 107214
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 12:21
אני מעבירה את הדיון לכאן, לבקשת ערן.

הציניות היא בגלל הכאב האדיר על חיילים שנהרגו שלא לצורך!
מצד שני, בוודאי שלא אתה הוא שצריך לספוג פה את הריקושטים, ולכן- אני מתנצלת.

תגובתך זו תגובה 107164 תמוהה בעיניי.
"מרגע שהוחלט לאפשר להם להתפלל במערת המכפלה, לצבא אין ברירה אחרת".

"הוחלט"? הופעל זה בניין נחמד כ"כ, שימושי כ"כ...
מי הפעיל? מי החליט? אם המדינה- הרי שהיא גם החליטה לפנות מאחזים בשבת. ומרגע שכך "הוחלט", לצבא אין ברירה אחרת...

ואם המתנחלים הם שהחליטו או שהפעילו לחצים כמו שרק הם יודעים לעשות, אז... אני פה נושכת שפתיים כדי שלא להגיד משהו חמור מאוד. אבל אני במקומם לא הייתי ישנה טוב לכמה החודשים או השנים הבאות, אחרי מה שקרה שם בסמטה.

מה שקרה שם לא מתיישב עם "פיקוח נפש דוחה שבת". לא שהשבת מדאיגה אותי. אבל - פיקוח הנפש! מה קרה לו שם בחברון? האם "פיקוח ארץ ישראל" דוחה נפשות? האם פיקוח "קברי אבות" דוחה נפשות?

האם יש משהו, /כלשהו/, ביהדות, שמצדיק התעקשות על תפילה דווקא במקום מסויים, גם אם מסוכן להגיע לשם? גם אם אחרים נאלצים לחלל שבת בשביל התפילה הזאת שלך שם?
פיקוח נפש, עוזי, זה העניין. 107241
ברקת + א. סרקאזם • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 15:34
למה לא להגיד משהו חמור?

נס נעשה לאנשי היישוב היהודי בעיר הקדושה, ושערה משערות ראשם לא נפלה גם הפעם. האבן השקועה בוורמיזה, על כל נפלאותיה, מסמיקה לעומת הסמטאות של חברון.
ואולי, 107243
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 15:41
התפילה עצמה הצילה חיי יהודים רבים?
פיקוח נפש 107280
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 21:05
אני רוצה להפריד בין שלושה נושאים עקרוניים. ראשית, ברור שיש אי-הסכמה פוליטית בינך לבין המתנחלים בחברון; את חושבת שהם מסכנים את חייהם ואת חיי החיילים השומרים עליהם, ואולי שבעצם ישיבתם שם הם מעכבים את השלום.
הם חושבים שבשביל שלום תצטרכי לוותר על דברים הרבה יותר מהותיים מהישיבה בחברון, שאסור לברוח מנחלת אבות רק בגלל שהמקום מסוכן, ושאם כבר לעזוב כל מקום סכנה, אז הכלל הזה תקף לתל-אביב ולא רק לחברון.
אני לא מעוניין להכנס לויכוח העתיק הזה.

הנקודה השניה היא שאת מנסה לרתום את ההלכה לצד שלך בויכוח, וזה פשוט לא עובד. נכון שהמצווה היחידה בתורה שמודגשת במלה "מאד" היא "ונשמרתם לנפשותיכם", אבל לא נובע מכך שאסור לעבור כביש. יש משנה הדנה ב"הולך יחידי בדרך" (במקום סכנה) - ובשום מקום לא נאמר שאסור היה לו בכלל לצאת לדרך.
במאות השנים האחרונות, יהודים רבים סיכנו את עצמם כדי להתפלל בכותל המערבי. אנחנו מכבדים את חופש הפולחן של כל אדם, ולא נכון למנוע את זה דווקא מעצמנו.

הנושא השלישי הוא הפעילות בשבת. מי שהחליט לאפשר למתנחלים להתפלל במערת המכפלה בשבת הוא הדרג המדיני; אותו דרג מדיני, אגב, שמונע מיהודים לעלות להר הבית מחשש לשלומם. אם ההחלטה היתה לחייב אותם לצאת לתפילה במערת המכפלה (ולצרף את הליווי הממונע המתחייב), הייתי מגיב כפי שהגבתי לפינוי המאחזים בשבת. אסור לדרג המדיני להפעיל את הצבא בשבת שלא לצורך חיוני - ומאחר שיוצאים כאן לתפילה במערת המכפלה, הליווי הצבאי חיוני כמו בכל מקום אחר.
  פיקוח נפש • יהונתן אורן
  פיקוח נפש • עוזי ו.
  פיקוח נפש • אסתי
  פיקוח נפש • עוזי ו.
  פיקוח נפש • דורון הגלילי
  מצטער, אני חייב להוסיף משהו • סמילי
  מזל שאני לא • עוזי ו.
  ''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' • דובי קננגיסר
  ''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' • סמילי
  ''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' • שוטה הכפר הגלובלי
  תאוריה שלמה של שערוריות • עוזי ו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות