בתשובה לסמילי, 26/10/02 0:34
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102227
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 2:14
אני לא מייצג שום מחנה. הפסיקה של הרב אליהו משונה מאד, וגם ההסברים שניתנו אחר-כך (כאילו היא לא מתייחסת לאדמות פרטיות) לא ברורים.
אומר יותר מזה: לו היה הרב אליהו מחזיק במשרה חוקית (והוא לא) ולו היתה לו סמכות חוקית לכפות את דעתו (ואין לו) ולו היו מאות אנשים פועלים לפי הוראתו (וזה לא קרה), זו היתה שערוריה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102258
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:29
לא טענתי שאתה מייצג, פשוט ביקשת בדיון אחר שאני אביא עדויות להתנגדות לדמוקרטיה, וזו נראית לי דוגמא נאה.

אגב, לא יודע על מאות אנשים, אבל יש תופעה של אנשים שפועלים פחות או יותר לפי הוראותיו (ואפילו לפני שניתנו), אבל אם אתה בכל זאת מחפש שערורית איזון, הייתי ממליץ על זו (תגובה 100952).
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102480
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 27/10/2002, 22:39
1. אני לא יודע במה זה "התנגדות לדמוקרטיה". האם כל קריאה לעבור על החוק נחשבת להתנגדות כזו?
2. האנשים שפועלים לפי ההוראות לפני שניתנו, מוכיחים יפה מאד שהפסיקה לא מעניינת אותם (ולכן דווקא את הפעולות שלהם אי אפשר לתלות בפסיקה הזו).
3. אני לא מחפש שערורית-איזון. הדיון במה-הופך-אירוע-לשערוריה הוא עקר מטבעו (ומי כמונו יודע).
4. אבל (אני לא יכול להתאפק) הדוגמא שבקישור היא שערוריה בערך כמו שהאיסור על יהודים לעלות להר-הבית (מחשש לשלומם) הוא כזה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102564
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 28/10/2002, 9:18
1. לא, התיחסתי לזה בעבר (תגובה 56137). במקרה הנוכחי, קריאה להפליה בין בני אדם על בסיס דת או לאום היא אנטי דמוקרטית במובהק. היתר לגנוב, הוא אנטי דמוקרטי.

2. מסכים.

3. אחרי שחשבתי קצת, דווקא רציתי להוסיף התיחסות נוספת, אולי אני אוסיף אותה בהמשך, במקום הנכון.

4. במידה מסוימת, אולי, רק שכאן יש גם נימוקים דתיים.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102647
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 28/10/2002, 16:10
3. טוב, אני אוסיף את ההתיחסות כאן, אני מקוה שאצליח להתנסח בצורה מספיק מובנת, כך שנחסוך את ההסברים.

לכאורה, הסיכום של דיון השערוריה שהוא משהו כמו "שערוריה זה מושג סוביקטיבי, מה ששערוריתי בעיני, אינו שערוריתי בעינך, ולכן אין טעם בנסיונות השכנוע ההדדיים...", הוא כמו כל סיכום סוביקטיבי, ואין מה להמשיך ולהתדיין.

אבל, נשאלת השאלה לאן ממשיכים הלאה, לא בדיון האין סופי והמעגלי ביננו, אלא בקבלת ההחלטות העתידיות במדינה, הרי כשהגדרת את החלטתו של בן אליעזר כשערוריתית, לא התכוונת לתת ציון כמו "תסרוקת לא יפה", התכוונת (?) שכשר ביטחון, הוא לא היה צריך לקבל את ההחלטה שקיבל, וששרי ביטחון בעתיד יצטרכו להמנע מקבלת החלטה כזו. ואז, אני שוב חוזר למעגל, איך אני כשר ביטחון (באופן היפוטטי, על דאגה, אין סיכוי ממשי) אמור לדעת מה לא יהיה שערוריתי בעינך, מבלי לקבל את השקפת עולמך, ועדיין כן לקבל החלטות (הרי, אם הייתי הולך לקצה השני, ולא מקבל החלטה על מגננה ביום כיפור, למשל, עדיין הייתי חוטף על הראש)? ואולי בכל זאת התכוונת לתת ציון סוביקטיבי, ולהבהיר את עמדתך?

האם אתה יכול לצייר לי את מפת השאלות (ובבקשה, לא "פיקוח נפש", כבר תחנו את זה מספיק, זה רק תירוץ, לאף אחד אין כדור בדולח, וגם עבודה בשבת יכולה להיות מוצגת כפיקוח נפש הסתברותי) אותם אני צריך לשאול את עצמי, לפני שאני מקבל כל ההחלטה, או שלפני כל החלטה אני צריך לשאול אותך?

ואם אני צריך לשאול אותך, האם זה הדדי (ז"א, האם אתה צריך לשאול אותי, משום שלא זכור לי שנשאלתי)?

אני מציע את המסגרת הדמוקרטית-ליברלית כמסגרת של קבלת החלטות בהם שני הצדדים יאלצו להתחשב במידת מה בשני, ועדיין יוכלו לקבל החלטות ללא שיתוק הדדי, מסגרת בה כל צד יאלץ לראות את הצד השני מבצע "שערוריות", בלי אלימות או נסיונות כפיה, האם יש לך הצעה מקבילה?
מהי שערוריה 102763
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 5:35
אכן - הכוונה היא ששר הבטחון לא היה צריך לקבל את ההחלטה לפעול בשבת. הכללים שקובעים מה נכון לעשות בעתיד הם אותם כללים שהיו תקפים גם במקרה הזה, דהיינו פקודות מטכ"ל המסדירות את דרך ההפעלה של הצבא.
הפקודות האלה (בנושאי דת) לא נקבעו באקראי, אלא מתוך שיקול דעת ובירור אילו הלכות תקפות בדיני ציבור, היכן אסור לכפות על חייל לפעול בניגוד לדתו והיכן אין ברירה, וכדומה.
שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי. בכך, אגב, הוא שונה מכל שר אחר שאינו מפעיל אנשים באינטנסיביות שבה מפעיל הצבא את חייליו.

אני לא רואה איך מה שאתה קורא לו "המסגרת הדמוקרטית ליברלית" שייך לעניין. האם כל החלטה של כל שר היא תמיד נכונה ונבונה? אני משוכנע שאתה יכול במאמץ לא גדול למצוא כמה שערוריות משלך. הדרך לטפל בכל המקרים האלה צריכה להיות המסגרת החוקתית הקיימת; הבעיה היא שבמקום שהאכיפה אינה אחידה, מקבלי ההחלטות הם פוליטיקאים שהחוק מעניין אותם פחות מפריימריס דאשתקד.
מהי שערוריה 102780
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 9:23
כמו שהראתי, לא הייתה עבירה על פקודות מטכ"ל.

האם הרב הראשי צריך להיות יועץ בעל סמכויות (ז"א, האם לרב הראשי יש סמכות וטו על החלטות הרמטכ"ל)?
אם כן, אתה למעשה מכפיף את הרמטכ"ל, ואת שר הביטחון הנבחר, לאדם שלא נבחר ע"י הציבור ולא עבר את כל המסלול הפיקודי ומהווה מעיין קומיסר.
אם לא, מה המשמעות האמיתית של ההתיעצות (אם היתה התיעצות והרמטכ"ל לא היה מקבל את דעת הרב, האם עדיין היה מדובר בשערוריה)?
מה יעשה מפקד זוטר?
מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?
מה יעשה הרמטכ"ל, במידה והוא לא מצליח למצוא את הרב הראשי, ויש לחץ של זמן?
וכמובן, זה מונע ממך לצעוק שערוריה, זה לא מונע ממי שלא מקבל את הרב הראשי כסמכות רבנית לצעוק שערוריה, אז אולי נמנה רב ראשי לכל עדה/ חצר/ זרם/ מה שלא יהיה?
מי מייצג אותי? למה לך יש מי שמייצג מטעמך את תפיסת עולמך מול שר הביטחון, ולי אין?
למה בכלל אנחנו צריכים לבחור חברי כנסת, אולי נמנה לכל שר יועצים מטעם תפיסות העולם שנמצא לנכון?

כמובן שלא "כל החלטה של כל שר היא תמיד נכונה ונבונה".
1. החלטה לא חוקית של שר היא לא חוקית.
2. החלטה לא צודקת של שר היא לא צודקת.
3. החלטה לא דמוקרטית של שר היא החלטה לא דמוקרטית.
4. החלטה לא חכמה ונבונה של שר היא לא חכמה ונבונה.
כנגד 1 ו 2 יש להאבק במסגרת החוק (כולל סירוב לא אלים), כל עוד החוק מאפשר, ושלא במסגרת החוק, ברגע שהחוק לא מאפשר (ואז עברנו ל3).
כנגד 3 יש להאבק גם שלא במסגרת החוק (תוך כדי שמירה על עקרונות הדמוקרטיה גם במאבק).
כנגד 4 יש להאבק בעזרת הכלים הדמוקרטים, ז"א הפגנות, עצומות ואי הצבעה לשר.

אני לא רואה את 4 כשערוריה, ואני לא רואה איך ההחלטה עברה על 1-3.

"הבעיה היא שבמקום שהאכיפה אינה אחידה, מקבלי ההחלטות הם פוליטיקאים שהחוק מעניין אותם פחות מפריימריס דאשתקד."
יפה, את המשפט הזה הייתי ממסגר, שלטון החוק ושיוויון בפני החוק הם ערכים בסיסיים בדמוקרטיה, אם הייתה לציבור תפיסה דמוקרטית, הציבור לא היה בוחר בפריימריס פוליטיקאי שלא מתענינים בחוק, והתענינות הפוליטיקאים בחוק הייתה נוצרת מעצמה (ז"א, מההתענינות בפרימריס), וכך גם האכיפה האחידה.
מהי שערוריה 102893
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 16:05
מתי הראית שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל? אמרת את זה הרבה פעמים, אבל לא הראית כלום. בכל אופן, אני והקצין שבדק את הפרשה והרמטכ"ל חושבים אחרת‏1.

תשובות לפי סדר:
1. סמכויות כן, וטו - לא.
2. (אני לא, אבל גם לכל פקיד בכיר במשרד האוצר או בפרקליטות או ברשות השידור יש כח הטלת וטו).
3. אם מדובר בחילול שבת שלא לצורך, זו תהיה שערוריה. את ענין הצורך אפשר יהיה לשקול לאחר מעשה, אלא אם הרמטכ"ל מסביר שהיו סיבות לחשוב שיש צורך בזמן ההחלטה.
4. מפקד זוטר יאמר שלוש פעמים "המפקד! אנא הבחן שבפעולה שהורית לנו לבצע יש חילול שבת; האם היא באמת נחוצה?". השיב מפקדו שכן - יבצע; השיב שלא - לא יבצע; אין אפשרות לברר - יבצע.
5. יעשה מה שעושה כל יהודי שמתלבט אם לסוע לבית-חולים בשבת (אם אין ברירה, יתקשר לרב).
6. אם לא ניתן לאתר רב צבאי, מתקדמים הלאה (וממשיכים לנסות לאתר). כמו בכל בעית תקשורת אחרת.
7. מי שלא מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענין הלכות צבא, לא מתגייס.
8. כי הדתיים מאורגנים טוב יותר, ויש להם נציגים שצועקים "שערוריה" בכל מיני פורומים כשצריך.
9. צודק, מי צריך אותם. הבעיה היא שהם אלו שבוחרים את השרים עצמם, אז אנחנו תקועים עם השיטה הנוכחית.

איך אפשר לדעת אם ההחלטה של השר עוברת על מצוות 1-3 בדת שלך ("החלט תחליט החלטות חוקיות", "החלט תחליט החלטות צודקות", ו- "החלט תחליט החלטות דמוקרטיות")? כמו שאתה מצליח לברר את העמידה בכללים האלה, אני מצליח לברר את העמידה בכלל שלי ("שמור את יום השבת לקדשו"). אם מפרים אותו וכופים על עשרות חיילים לחלל את השבת שלא לצורך, זו שערוריה.

בעניין האחרון, כשיתחיל המבצע להחלפת הציבור, אני רוצה מקום בוועדה המסדרת.

‏1 מתוך כתבה היום ב"הארץ": הרמטכ"ל, רב-אלוף משה (בוגי) יעלון, הגדיר אתמול את חילול השבת בפינוי מאחז חוות גלעד לפני עשרה ימים "תקלה חמורה, הנובעת מכשל מערכתי". יעלון דיבר בדיון שבו הוצגו לו ממצאי ועדת החקירה בראשות תת-אלוף יעקב זיגדון, שבדקה את הפרשה.

הוועדה קבעה כי "הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש. קריטריון זה לא התקיים במקרה של פינוי מאחז חוות גלעד ולכן אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת".
מהי שערוריה 102912
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:41
כאן (תגובה 100346), ובלי קשר, אשמח אם תפנה אותי לדו"ח הבדיקה (או לחלק שבו שפורסם לציבור).

1. איזה סמכויות בדיוק (אני מדבר על ההקשר של שמירת שבת, לא שיבוי חללים/ התרת עגונות וכו')?
2. איזה כח יש "לכל פקיד בכיר במשרד האוצר או בפרקליטות או ברשות השידור" מול השר המתאים?
3. לא הבנתי, לאיזה שאלה אתה מתיחס (כל הזמן צועקים עלי שאני משתמש בסעיפים, וזה מה שקורה שאני מפסיק להשתמש בהם).
4. לא הבנת את השאלה, סרן לוי נשאר בשבת כמפקד תורן בבסיס המזון, במהלך השבת נגנב ג'יפ מהבסיס, איך יכול סרן לוי לדעת האם מותר לו לרדוף אחרי הגנבים?
5. אבל זו בדיוק הנקודה, אתה מבקש ממנו לאמץ את תפישת עולמך, למרות שאתה אמור להיות מודע שהוא לא מחזיק בה, ולכן יש כאן הבדל גדול בינו לבין יהודי *דתי* "שמתלבט אם לסוע לבית-חולים בשבת", ההתלבטות שלו היא לא מה מצווה עלי האל, אלא מה יגרום לפחות אנשים לצעוק שערוריה.
6. הלאה לאן? לאלוהים?
7. ואתה תשחרר אותו (אותי) מגיוס חובה?
8. ואם מחר יתחילו הרפורמים לצעוק חזק, ויצליחו למנות רב ראשי רפורמי, שיתיר נסיעות בשבת, לא תצעק "שערוריה"?
9. לא הבנת את השאלה, ניסית להציג דרך קבלת החלטות עוקפת כנסת, כאשר מעל השר מקבל ההחלטות נמצא נציג תפיסת העולם הנכונה, ולדעתי, זה אמור להיות תפקידה של הכנסת (ליצג את תפיסות העולם הנפוצות בציבור).

או, יפה ששאלת, 1-3 ניתנים לבדיקה אובייקטיבית (אגב, לא מדובר בדת, מדובר במסגרת קבלת החלטות), בהינתן הכללים שלי גם אתה יכול לבדוק מתי נעשתה שערוריה, בהנתן הכללים שלך, אני לא יכול לבדוק.

ובעניין האחרון, לא צריך להחליף את הציבור, אפשר וצריך לנסות לשנות אותו.
מהי שערוריה 102998
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 0:57
בקישור שאליו אתה מפנה לא "הראית" שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל, אלא ציטטת אותן. אתה לא מוכרח לקבל את עמדת הרמטכ"ל וועדת הבדיקה שמינה לעניין הזה, אבל לפחות אל תטען ש"הראית" את ההיפך הגמור ממנה.

הכתבה שממנה ציטטתי: http://haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?item... .

1. סמכויות לקבוע פקודות קבע בנושאים שתחת אחריותו ולענות על שאלות מקצועיות - כמו שיש לכל מפקד חיל.
2. האם לדעתך יכול שר המשפטים למנות אנשים בפרקליטות כראות עיניו? ולקבוע באילו חקירות יעסקו ובאילו לא? אבל הוא "הדרג המדיני"!
3. השאלה היתה "אם היתה התיעצות והרמטכ"ל לא היה מקבל את דעת הרב, האם עדיין היה מדובר בשערוריה".
4. יפעל לפי פקודות הקבע.
5. אם הרמטכ"ל רוצה לסוע למסעדה בשבת - יבושם לו. אם הוא רוצה להפעיל חיילים בשבת (ואינו בטוח שבמדובר בפיקוח נפש), יפנה ליועץ לענייני שבת.
6. הלאה - למה שהתכוונו לעשות קודם לכן.
7. לא. תארתי את המציאות, לא את מה שצריך להיות.
8. כמובן שאצעק. אני אשתייך לאלו מסעיף 7 שלא מקבלים את סמכותו של הרב הצבאי שלך.
9. לא בכל פרט דנה הכנסת. אבל אם אתה רוצה לבטל את משרתו של הרב הצבאי הראשי, הכנסת בהחלט תהיה המקום להתחיל ממנו.

בענייני בדיקות אובייקטיביות, אל תספר סיפורים - אין שום בדיקה אובייקטיבית ל"מהי פעילות צודקת", וגם לא לשני הסוגים האחרים. אפשר להתווכח מכאן עד סוף הפתיל על ההגדרה הנכונה של כל אחד מהדברים האלה, אבל זה לחלוטין חסר טעם. יש מנגנון קבלת החלטות, ומלבד התקווה שהוא יעבוד (לפחות רוב הזמן) והידיעה שאפשר לבקר אותו כשהוא נכשל, אין הרבה מה לעשות.
לעומת זאת, בשביל לברר את העמידה בכללים שלי בנושא הזה, מספיק להתייעץ עם הרב הצבאי הראשי. זה תפקידו.
מהי שערוריה 103028
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 30/10/2002, 9:19
נו, חזרנו לדיון ההוא, הראתי שלא כתוב שם את צמד המילים פיקוח נפש, הראתי שהפעולה עמדה בתנאים שנדרשים ע"י פקודות מטכ"ל, הראתי שפעולות דומות לה נעשו לפניה.

הכתבה שממנה ציטטת לא מביאה את דו"ח הבדיקה, אלא ציטוט חלקי ממנה, ופרשנות של הרמטכ"ל על הדו"ח.

1. נו, אבל זה לא מה ששאלתי, איזה סמכויות יש לו מול השר והרמטכ"ל?
2. כמובן שלא, אבל זה לא בגלל שאלה סמכויות שלא ניתנו לו מהכנסת, והסמכות להחליט על מבצעים ניתנה לשר הביטחון.
3. לא הבנתי, מי יקבע אם זה היה לצורך?
4. ואז, אתה תצעק "שערוריה".
5. קרא שוב את השאלה המקורית ("הנה, אני אחסוך לך זמן, "מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?"), התשובה שלך היא מעגלית.
6. ז"א, שאתה נותן לרמטכ"ל את האפשרות לקבל החלטנ לבד לפעמים, נחמד מצידך.
7. אני גוייסתי, וכמוני מאות חילונים, רפורמים וקונסרבטיבים.
8. נו, אם כך, לא פתרנו כלום.
9. תפקידו של הרב הצבאי הוא *לא* לשמש יועץ לעניני שבת לרמטכ"ל, ובטח שלא לשר הביטחון. תפקידו של הרב הצבאי הוא *לא* לשמש קומיסר מטעם הציונות הדתית, שמפקח על קבלת ההחלטות בצבא, ומאשר רק את אלא שנראים לו. קרא את תפקידה של הרבנות כאן (http://www.daat.ac.il/daat/toshba/tsava/a-harabanut....).

קרא את ספרו של ג'ון רולס, תיאוריה של צדק (John Rawls A Theory of Justice), יש שם הגדרה למבחן כזה. מבחן החוק הוא בית המשפט. מבחן הדמוקרטיה הוא, עמידה בעקרונות הדמוקרטיה.
אפשר להתוכח, אבל עובדה שהצלחתי (לא לבד, כמובן) להגדיר אוסף של מבחנים אוביקטיבים בהם אני רוצה לעמוד, אתה יכול לקרוא להם גם בשמות אחרים, זה לא משנה.
יש מנגנון קבלת החלטות, והוא לא מקובל עליך, והחלטות שהתקבלו בעזרתו כונו על ידך "שערוריה".

להזכירך, בשביל לברר את העמידה בכללים שלך בנושא הזה, אני גם צריך לבדוק אם הרב הצבאי הראשי מקובל עליך.
מהי שערוריה 103029
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 9:31
סעיף 46 בחוק שקישרת אליו גורס כי:
"מתפקידו: ייעוץ לרמטכ"ל בעינייני דת ... שמירת מנוחת השבת, וכדומה". זה לא הופך אותו ליועץ לענייני שבת (למרות שלא ברור לי בדיוק מה המשמעות המלאה של המונח "יועץ לענייני שבת")?
מהי שערוריה 103030
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/10/2002, 9:39
לא, זה הופך אותו ל:
1.יועץ לעניני דת.
2. מוציא הנחיות והוראות מקצועיות בענייני דת.
3. מתכנן ומפעיל שירותי דת כמו:
א. כשרות.
ב. בית כנסת.
ג. אישות.
ד. שמירת מנוחת השבת.
ה. וכדומה.
4. ספק ציוד דת.
5. מעבד חומר הסברה דתי.
6. מוציא הנחיות למניעת עגינות.
7. מוציא הנחיות בדבר פינוי חללי צה"ל וקבורתם לפי דיני ישראל.
מהי שערוריה 103031
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 9:46
המ... אם כן, תוכל להסביר מה תפקידו וסמכותו של "יועץ לענייני שבת" (היפותטי כנראה) שהזכרת כאן:
תגובה 103028
או להפנות לתגובה שבה הסברת את זה?
מהי שערוריה 103033
סמילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/10/2002, 9:53
זה מה שאני מנסה לברר (החל מכאן תגובה 102763), עד כמה שהבנתי, עוזי טוען ששר הביטחון (והרמטכ"ל?) צריך "להתיעץ" עם הרב הצבאי הראשי (להלן, היועץ) לפני קבלת כל החלטה על פעולה שעלולה להעשות בשבת (או בחג) או להגרר לעשיה בשבת, ולקבל את ההחלטה רק לאחר בכפוף לאישור היועץ.
מהי שערוריה 103109
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 30/10/2002, 18:55
א. איך יתכן שאתה "הראית" שהפעולה תואמת את הפקודות, בעוד שוועדת הבדיקה שמינה הרמטכ"ל קבעה את ההיפך? בעצם, זה לא כל-כך מפתיע. בשבילי, הוכחה צריכה טענה מדויקת עם הגדרות מסודרות, ויש לה מבנה לוגי ברור ומסקנה חד-משמעית. בפרט, על ההוכחות שאני מכיר אי-אפשר להתווכח; התגובות היחידות יכולות להיות "אתה צודק", "לא הבנתי, או "הנה הטעות שלך"; אין מקום לויכוח באורך של פתיל שלם.
אלא שמבחינתך, "הראיתי" זה כל דבר שאמרת שלוש פעמים.

ב. בתחילת הפתיל אמרתי שהיתה שערוריה, ושאלת למה. אחר-כך אמרתי שצריך לבדוק את העניין; לא ציפיתי שהבדיקה תסתיים כל-כך מהר. אבל זה קרה; ועכשיו, כשהרמטכ"ל אומר שזו "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי" זו הזדמנות טובה לרדת מהעץ עליו טפסת. אני לא מופתע שלא הסכמת איתי מיד, אבל אחרי שהבדיקה הסתיימה אתה יכול לומר משהו בסגנון "אמנם היתה שערוריה, אבל לא יכולת לדעת את זה מראש", ואני אגיד "נכון, ניחשתי", וזהו. לפעמים העובדות כן רלוונטיות.

ולשאלות:
1. אותן סמכויות שיש לכל מפקד חיל, דהיינו, הסמכויות המוקנות לו בפקודות מטכ"ל. הוא הפוסק האחרון בענייני החיל שלו, והרמטכ"ל חופשי לדחות את המלצתו המקצועית (אלא שזה כמעט תמיד יהיה טפשי מצדו).
2. הסמכות הזו ניתנה לשר בידיעה שיש רב צבאי ראשי, ושהוא לא מפעיל את החיילים בשבת שלא לצורך חיוני ודחוף. נסה לשנות את הכללים האלה, ונראה מה תהיה דעתה של הכנסת.
3. כל מי שיתלבט האם היתה כאן שערוריה או לא, יצטרך לתת את דעתו על השאלה האם הפעולה היתה הכרחית, או לפחות היו סיבות לחשוב שהיא הכרחית.
4. אני לא. פקודות הקבע, למיטב ידיעתי, מתואמות עם הרבנות הראשית (וכשהן לא, חיילים יכולים לפעול כדי לשנות אותן).
5. השאלה מעגלית. במקרה הצורך, הרמטכ"ל יחלל שבת בהתקשרות לרב הראשי. גם אם הוא אדם דתי, לא תהיה לו שום בעיה עם זה (כפי שאין לאחרים שמתקשרים לרב בנסיבות דומות).
6. אני נדיב היום.
7. נכון. אם הכריחו מישהו מאלה לחלל את השבת, משרדו של הרב הצבאי החטיבתי פתוח גם בפניהם.
8. בוודאי שלא, אבל זה בגלל שאתה ממציא שינויי-מציאות לא עקביים. הרב הצבאי הראשי הוא סמכות הלכתית בעניין הלכות צבא. אם ימנו מישהו ללא התכונות האלה, תפקודו יהיה לקוי מאד וזה ישנה את המצב מעיקרו.
9. לפי סדר: כן נכון; בהחלט; תודה.

אני מסכים שמבחן החוק הוא בית המשפט. באותו אופן, מבחן ה"שמור את יום השבת לקדשו" בצבא הוא הרבנות הצבאית.

אתה כותב "יש מנגנון קבלת החלטות, והוא לא מקובל עליך, והחלטות שהתקבלו בעזרתו כונו על ידך 'שערוריה"'.
ובכן, המנגנון דוקא כן מקובל עלי, אלא שהוא טועה לפעמים. המנגנון עצמו קובע שהיתה כאן "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי", וזה מקובל עלי מאד. מסתבר שדוקא עליך המנגנון לא מקובל.
מהי שערוריה 103222
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 31/10/2002, 8:41
לרמטכ"ל אסור לתת פקודות לא חוקיות. האם על הרמטכ"ל לפעול על פי הנחיות יועצו לענייני חוק, הפצ"ר?
מהי שערוריה 103233
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 31/10/2002, 9:28
א.
1. אני לא יודע באמת מה קבעה הועדה, אני יודע רק מה אמר הרמטכ"ל שהועדה קבעה.
2. ואני עדיין מחכה שתכתוב לי משהוא כמו "אתה צודק", "לא הבנתי, או "הנה הטעות שלך".
3. לא, לא רק אמרתי שלוש פעמים, הבאתי אוסף של עובדות תומכות, ואתה לא הבאת עובדות סותרות.

ב. לא טיפסתי על עץ, ולכן אני לא מוצא סיבה לרדת מאחד כזה, אני רק שאלתי, אתה זה שקבעת קביעות נחרצות ונכשלת בהנמקתן. הרמטכ"ל קבע את קביעתו על סמך עובדות שאנחנו לא יודעים מה כתוב בהן, ולכן, גם *אם* הרמטכ"ל צודק, ואכן הייתה שערוריה, אי אפשר לקבוע את זה על סמך העובדות הידועות לנו, ו*בטח שלא* על סמך אלא שהיו ידועות לך בזמן הקביעה. איפה בדיוק אמרת ש"צריך לבדוק את העניין"?

1. בסדר, הבנתי, מכאן שאין לרמטכ"ל מחויבות להתיעץ, ובטח שלא לקבל את העצה. ועל אחת כמה וכמה, לשר הביטחון.
2. שאלה 2. נשאלה בהנחה שהתשובה לשאלה 1. שונה.
3. ז"א, אתה (=הציבור)?
4. והנה, בכל זאת, צעקת.
5. נו, באמת, איך הוא ידע אם זה "מקרה הצורך", הרי הוא לא מחזיק בתפיסת העולם של הרב.
6. מצטער על טעות הכתיב (וחשבת שלא יהיה לי מה להגיד?).
7. לא, אני פשוט לא מקבל את סמכותו ההלכתית של הרב הצבאי הראשי, משרדו (של נציגו ביחידתי) אמנם פתוח בפני (טוב, היה פתוח), אבל החלטותיו פשוט לא מתאימות לתפיסת עולמי, האם אני יכול להשתחרר מהשירות על סמך הסעיף הזה?
8. לא הבנתי את התשובה.
9. בבקשה (ראה הערה בסוגריים של 6).

רגע, אז אתה כן מציג מבחן אוביקטיבי, והוא החלטות הרבנות הצבאית? האם אני עד לשינוי עמדה (כי גם כנגד העמדה הזו יש לי מה לומר, אבל אני לפני שאני מתחיל אני חייב להבין האם עלי לזנוח את המתקפה הקודמת)?
מהי שערוריה 103504
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 1/11/2002, 6:18
א.1. נכון. אפשר לדמיין שהועדה מצאה שכל התהליך תאם את הפקודות, אבל הרמטכ"ל, מסיבותיו שלו, החליט לסכם אותן במלים "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". אפשר אפילו לקרוא לזה "הוכחה שלא היתה עבירה על פקודות מטכ"ל" (שהרי הצלחנו לדמיין מציאות כזאת).
בכל מקרה, במציאות שלנו, הועדה קובעת ש"הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש. קריטריון זה לא התקיים במקרה של פינוי מאחז חוות גלעד ולכן אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת".
מזל שהם לא שמעו שבינתיים הוכחת את ההיפך.

א.2,3. ויכוח בסגנון "כן נכון"-"לא נכון"-"כן נכון"-"לא נכון" אפשר לנהל הרבה מאד זמן. זה מחשל, מחזק את אורך הרוח והסיבולת, וכדומה.
אנחנו, לעומת זאת, עוסקים ב "הוכחתי"-"לא נכון"-"הוכחתי"-"לא נכון", וכאן אין הרבה אפשרויות. לו היית מוכיח משהו, הדיון הזה היה נעצר מזמן. לא הוכחת כלום.

ב. בזמן שאמרתי שהסעת הכוחות בשבת היא שערוריה, לא היה ברור מי נתן איזו הוראה, מתי ולמה. לכן לא אמרתי מי אשם במה שקרה. את מסקנת הועדה ש"אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת" כתבתי לפני עשרה ימים, בתגובה 100672.

1, 2. אכן.
3. אלא מי.
4. משום שפעלו בניגוד לפקודות הקבע (כך קבעה הועדה שבדקה את הענין).
5. הרמטכ"ל אינו צריך להיות עורך-דין כדי להמנע מלעבור על חוקי המדינה - אם אינו בטוח, יש לו יועצים משפטיים לשאול לדעתם. באותה מידה הוא אינו צריך להיות רב.
6. (לא העלתי את האפשרות הזו על דעתי).
7. לא. אבל אם יהיו לך בעיות בענייני שבת, תוכל לפנות אליו.
8. שאלת מה יקרה אילו הרב הצבאי הראשי יהיה רפורמי שיאשר הסעת חיילים בשבת לכל צורך. תשובתי: אעשה מה שאתה תעשה אילו ימנו את בתי בת השלוש ליועצת המשפטית לממשלה.
9. (היתרון של הסעיף האחרון הוא שאפשר למחוק אותו בלי שירגישו).

אני לא יודע למה אתה מתכוון במלה "אובייקטיבי"; לדעתי גם החלטות של בתי המשפט בענין קיום החוק באופן כללי וגם קביעות הרבנות הצבאית בענייני הלכה הן קביעות מקצועיות, גם אם לא "אוביקטיביות". אם אתה מחפש מבחן, זה המבחן.

מן הפסקה האחרונה התעלמת.
מהי שערוריה 103544
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/11/2002, 11:05
א.1. נו, מה יהיה עם הקריאה החלקית? מתי אוכל לבתוב משפט (קצר) ולדעת שתקרא אותו עד הסוף לפני שתגיב? לא, הפעם אני לא אנסח מחדש, ולא אתן לינק, אם נמאס לך לקרוא, על תגיב, אם אתה רוצה להגיב, תגיב למה שכתבתי.

2. חובת ההוכחה הייתה ונשארה עליך.

3. את פקודות מטכ"ל הבאתי כמו שהן נכתבו במקור. כמו כן הבאתי מספר אירועים בעבר שבהם נעברו כל אותם עבירות שנעברו במקרה הנוכחי, ושלא גררו ועדת חקירה. אתה נכשלת במציאת צמד המילים "פיקוח נפש" בפקודות מטכ"ל, ונכשלת במציאת קרטריון אוביקטיבי להבדל בינהם, ועדיין, לא הגדרת אף אחד מהם כשערוריה.

ב. לא אמרת שצריך לבדוק אם הייתה שערוריה, אמרת שצריך לבדוק אם הביקורת על השר היא מוצדקת לחלוטין.

3. טוב, לדעתי, כחלק מהציבור, לא מדובר בשערוריה.

4. כאמור, הועדה שבדקה קבעה על סמך מידע שלא היה לך, לםי כל המידע שהיה (ויש, מלבד הקביעה של הועדה) לך, לא פעלו בניגוד לפקודות, והנה, צעקת.

5. ובגלל זה לא משאירים (מנסים לא להשאיר) בחוק אפשרות לגמישות לפי תפיסת עולם. וכאן, אתה משאיר בכוונה מרווח פעולה שתלוי בתפיסת עולם.

7. להזכירך "מי שלא מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענין הלכות צבא, לא מתגייס." תגובה 102893 אז עכשיו, אחרי שהבהרנו שזה לא נכון, יש לך תשובה רצינית?

8. יש *בחוק* מגבלות למינוי היועץ המשפטי (בין השאר, תואר אקדמאי במשפטים, בחינה של לשכת עורכי הדין, נסיון מסויים, ואני לא זובר מה עוד ), מכאן, אני מניח שמינוי בתך (בהנחה שאין לה את התנאים הדרושים) היה לא חוקי. להבדיל, אם ימנו יועץ משפטי שלא חולק איתי את השקפת עולמי, מה אעשה? מה ש"עשיתי" כשמינו את אליקים רובינשטיין. האם זו התשובה שלך?

"אובייקטיבי" שאינו תלוי באדם. למשל, החלטת הרב הצבאי הראשי היא מבחן אובייקטיבי, כל אדם (סביר) שישאל מה החליט הרב הצבאי הראשי יוכל להקריא את ההחלטה. להבדיל, מתאים לתפיסת העולם הוא מבחן לא אובקטיבי, משום לשני אנשים שונים יכולה להיות תפיסת עולם שונה. עכשיו, אחרי שהסברתי את עצמי, האם יש לך מבחן (והאם זה באמת המבחן) או לא?

לא התעלמתי, הסברתי למעלה, ואסביר שנית, אני לא יכול להתיחס למה שלא ידוע לי, ולא ידוע לי על סמך מה הגיעה הועדה למסקנות אליהן היא הגיעה, לעומת זאת, על סמך העובדות הידועות לי, תהליך קבלת ההחלטות לא טעה, ודווקא אתה, טענת שהוא טעה, ועוד באופן שערוריתי. הרי אם תהליך ההחלטות היה מקובל עליך, היית צריך לדעת שתקום ועדה שתבדוק את ההחלטה, העובדה שקפצת מעידה שתהליך קבלת ההחלטות מקובל עליך "על תנאי".
מהי שערוריה 103888
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 3/11/2002, 3:15
א.1. טענתך היתה "אני לא יודע באמת מה קבעה הועדה, אני יודע רק מה אמר הרמטכ"ל שהועדה קבעה". ותשובתי: נכון, אפשר לדמיין שהרמטכ"ל אמר שהיה כשל, בעוד שלמעשה הועדה קבעה שהכל לפי הפקודות. אלא שזה קצת מגוחך.
אני לא מוצא אף טעם או תג בשאלה שמקופח בגלל התשובה הזו.

א.2. קצת חששתי להוכיח את עמדתי בזמן שאתה כבר הוכחת את שלך, שכן שלמותה של הלוגיקה הטבעית יקרה מאד לליבי. כעת כשאתה כבר לא טוען שהוכחת, הוקל לי.
הועדה שבדקה את העניין קבעה "אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת", וככל שאפשר להוכיח דברים בעניינים כאלו, הקביעה הזו מספיקה בעיני.

א.3. "פיקוח נפש" אינו מוזכר בפקודות באופן מילולי, אבל עניינית הפקודות אומרות בדיוק מה שטענתי מהרגע הראשון. קובעת הועדה שמונתה לבדוק את הנושא: "הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש".
את ההבדלים בין מה שקרה הפעם למקרים אחרים הסברתי, דבר דבור על אופניו.

ב. כתבתי (תגובה 100672, סעיף 7) "אני מתרשם שהוראת הרמטכ"ל לבדוק את הפן הזה של האירועים היא רצינית. נחכה ונראה". נכון שהביקורת על שר הבטחון לשעבר מוזכרת שם, אבל לא אליה התייחסתי.

3. חבל. הנציגים שלך (הועדה שהקים צה"ל באישור שר הבטחון) קבעו את ההיפך. אבל זה בסדר, מותר לאנשים לחשוב אחרת משאר הציבור.

4. צעקתי מפני שהסיעו את החיילים בשבת שלא לצורך. לא היה בידי כל המידע על הערכות צה"ל בכל הגזרות - וכנראה גם לא יהיה - ובכל זאת ידעתי שצריך לצעוק. החלקים המהותיים של המידע היו בידי מהרגע הראשון, והחלטתי (בלי לשאול אף אחד) שזה מספיק כדי לגבש דעה ראשונית.
אני מבין מתגובתך שהדבר היחיד שמפריע לך הוא, איך הרשיתי לעצמי לצעוק על העניין לפני שקמה ועדה שאמרה שמותר לצעוק. ברשותך, גם להבא אני לא מבטיח לחכות לאישורים.

5. דיני שבת המופיעים בשלחן ערוך הם מסובכים, אבל אינם תלויים במיוחד בהשקפת עולם; ההבדלים בין רבנים בעניין הזה יהיו מן הסתם קטנים מאשר ההבדלים בין שופטים שונים בישום חוקי המדינה.

7. שאלתך המקורית היתה מה ימנע ממי שלא מקבל את הרב הראשי כסמכות רבנית לצעוק "שערוריה", ואם כך אולי נמנה רב ראשי לכל עדה, חצר וזרם.
תשובתי היתה (ועודנה): המצב היום הוא שמי שאינו מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענייני הלכות צבא (ולכן עשוי להתקל בבעיות הלכתיות), אינו מתגייס. אני לא טוען שזה דבר טוב, אלא שזה המצב ובשל כך אין צורך ברבנים צבאיים נוספים.

8. אם ימנו רב צבאי ראשי רפורמי, דעתו בענייני הלכה תהיה חשובה בעיני כקליפת השום. במקרה כזה, אם אמצא בצבא במצב שבו אתבקש לסוע בשבת, יצטרכו לשכנע אותי שהנסיעה נחוצה. ללא רב צבאי אמין, לא אוכל להניח ש"אם נוסעים אז כנראה שיש סיבה", כפי שחיילים מניחים היום (ובדרך כלל בצדק).

כפי שכבר כתבתי, קביעת הרבנות הצבאית (דהיום) היא בעיני מבחן טוב לקיום הלכות שבת בצבא. אם תקפוץ עם רבנות צבאית היפוטטית, אציע לך לקרוא את סעיף 8 לעיל.

ההתפתלות שלך בפסקה האחרונה מרשימה ביותר.
אתה מטיף לי על כך שאיני מקבל את החלטות המגנון (שהרי אמרתי שהיתה שערוריה) - וזאת בשעה שאני סומך את ידי לחלוטין על קביעת הועדה והרמטכ"ל ("תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי").
העובדה שאמרתי מראש שמדובר בשערוריה, מוכיחה לדעתך שתהליך קבלת ההחלטות מקובל עלי "על תנאי".

באותה שעה, אתה פוסל את מסקנות הועדה (המנגנונית למהדרין) שקבעה שאני צודק ("אסור היה להפעיל את הכוחות בשבת") רק משום שלא מונחות בפניך כל העובדות.

הצעה: אם לא מונחות בפניך כל העובדות, אולי (רק הפעם) תקבל את דעתו של מי שבפניו הן כן?
מהי שערוריה 103895
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 7:24
לשתי השורות האחרונות שלך: כדאי שתציין שבמילים "מי שבפניו הן כן" אתה מתכוון לועדה. אחרת, מובטח לך שסמילי יכתוב משהו בנוסח "גם לפניך הן לא היו כשצעקת" וכו'.
מהי שערוריה 103899
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/11/2002, 8:02
אני חושב (מקוה) שזה ברור ממה שכתבתי. בהזדמנות זו, אני חוזר על הצעת הפשרה של תגובה 103109, סעיף ב.
מהי שערוריה 103901
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 8:21
לא ברור ולא נעליים,כמו שאמר פעם טל.

תגובה 96151

אני בכל אופן פיתחתי שעשוע אינט' כזה שבו כאשר התגובה נפתחת ומופיעים שלל הסעיפים אני קורא את הסעיפים בתפזורת ומקפיד לא להסתכל על שם הכותב,לבסוף אני מנסה לנחש מי כתב אותה,עוזי או סמילי. על כל ניחוש נכון אני מקבל שתי נקודות ועל כל טעות יורדות לי שתים.
מאחר והעסק נעשה קשה יותר מיום ליום והסעיפים דומים להפליא בלי קשר לזהות הכותב, אני במשא ומתן עם עצמי לקבלת 3 נקודות לניחוש נכון בעוד רק 2 יורדות על כישלון.יתכן גם שאעבור לשיטת ניקוד ע"פ סעיף בודד.
סיכום ניקוד יעשה בסוף 2002.
האם הדיון מיצה את עצמו? 103926
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/11/2002, 10:07
התיחסות קצרה וסיכום:
א.1. וחשבת על האפשרות שהועדה מצאה שהיה כשל בנקודה שלא ידועה לציבור? וחשבת על האפשרות שיש בדו"ח עוד כמה דברים שלא צוטטו ע"י דובר צה"ל? ואין לך שום בעיה עם כך שכשל כל כך חמור ואף חייל לא קיבל אפילו לא נזיפה?

א.2. כמה בוגר מצידך. שוב, חובת ההוכחה שלך, יכולת ההפרכה שלי, על מנת להפריך, מספיק להביא עובדה אחת סותרת, מה שעשיתי.

א.3. לא, מצטער, אבל לא הבאת הסבר (מהסוג של "פיקוח נפש") לשום פעולה מהפעולות שהבאתי, ובטח שלא הבאת קריטריון אוביקטיבי.

ב. בעברית, המילה "זה" יכולה להתיחס למספר דברים, בטעות חשבתי שהמלה זה מתיחסת לפסוקית הקודמת (כמו שנהוג הרבה פעמים), מתברר שטעיתי, למה מתיחס ה"זה" במשפט שהבאת?

3. ועדה שמקים הרמטכ"ל לא מייצגת את הציבור. הועדה לא קבעה את "ההיפך". ברור שזה בסדר, אבל, תחזור לשאלה המקורית...

5. "... ההבדלים בין רבנים בעניין הזה יהיו מן הסתם קטנים..." ז"א שרב רפורמי שאומר שמותר לסוע בשבת, ורב אורתודוקסי אומר שאסור זה הבדלים קטנים?

7. "המצב היום הוא שמי שאינו מקבל את הרב הצבאי הראשי כסמכות רבנית לענייני הלכות צבא (ולכן עשוי להתקל בבעיות הלכתיות), אינו מתגייס", כאמור, אני לא מקבל את סמכותו, ועדיין גוייסתי, כך שזה לא המצב היום, וזה בטח לא המצב האידיאלי.

8. אם כך, התשובה לשאלה המקורית?

אם תיתן לי תשובה, אשמח לחזור לסעיף המדובר.

לא פסלתי את מסקנות הועדה, להבדיל ממך, אני לא פוסל את מה שאני לא מכיר, וכאמור, כשאקרא אותם אוכל לגבש דעה בקשר אליהן.

והצעה נגדית (שברור לי שלא תתקבל, אבל בכל זאת, למען הפרוטוקול):
אם לא מונחות בפניך כל העובדות, אולי אל תקפוץ למסקנות?
האם הדיון מיצה את עצמו? הלוואי. 104133
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 4:13
א.1. הועדה מונתה לבדוק את נושא הפעלת החיילים בשבת, ומצאה ש"אסור היה להפעיל את החיילים בשבת". אני לא חושב שאפשר להחביא כאן החלטות בנקודות נסתרות; השאלה והתשובה נשמעות לי ממוקדות למדי.
לגבי הסקת מסקנות אישיות - אני באמת מופתע שאותו קצין (סגן מפקד בסיס כלשהו), ששיקר לחיילים כאילו הרב הראשי היה מעורב בתהליך, יצא בלא פגע. אינני רואה איך אפשר להסביר אמירה כזו ב"תקלה", ונראה שהוא שיקר במצח נחושה.
ובכל זאת, מכיוון שזה אירוע נדיר, אני לא מרגיש שהועדה טייחה משהו.

א.2. ההוכחה סופקה על-ידי הועדה. גם בשאלה מה הפקודות אומרות באופן כללי ("הפעלת כוחות בשבת, על-פי ערכי צה"ל והוראותיו, מתחייבת רק במקרים של פיקוח נפש"), וגם בשאלה איך היה נכון ליישם אותן הפעם.

א.3. הכלל הוא שחילול שבת מותר רק במקום של פיקוח נפש. לכן ההסברים שלי היו משני סוגים: או ש(כמעט) אין חילול שבת, או שיש חשש סביר לפיקוח נפש. ההלכות בעניין הזה ברורות, והן אובייקטיביות כמו כל החלטה של שופט.

ב. נכון שאפשר להבין את המשפט בשתי דרכים. "הפן הזה" - התכוונתי לעיתוי ולחילול השבת (בניגוד לפינוי כשלעצמו).

3. הועדה - שככל הנראה לא עוקבת אחרי הדיונים באייל, בחרה לתאר את האירוע במלים "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". זה בדיוק ההיפך מ"לא היתה שערוריה".
שאלת עוד, "מי קובע". התשובה היא שיש מנגנון, והוא אמון על ביצוע הוראות החוק ושאר הנהלים המחייבים. כשהמגנון כושל - מי ש"קובע" שהיה כאן כשלון הוא, בסופו של דבר, הציבור (דרך נציגיו בכנסת, באייל ובתקשורת). מובן שיש רבדים נוספים (צעדים מנהליים ומשפטיים), ומשום כך מונתה ועדה לבדוק את הנושא.

5. המונח "רבנים" כולל רק את אלו המחוייבים לשולחן ערוך.

7. הרב הצבאי הראשי הוא הסמכות ההלכתית בענייני צבא. לו היית נתקל בבעיות הלכתיות, יכולת לפנות אליו. אני מניח שזה לא קרה.

8. השאלה המקורית היתה למה לי יש מי שמייצג את תפיסת עולמי מול שר הבטחון, ולך לא. ובכן, לא מדובר על ייצוג תפיסת העולם שלי, אלא על מרכיב אחד מתוכה. ועניינית, (כפי שכתבתי בסעיף 8 של תגובה 102893), התשובה היא ש"אנחנו" מאורגנים טוב יותר.
וזה לא במקרה: כפי שכתבתי בסעיף 8 של תגובה 103888, אם יוותרו על המחויבות של צה"ל לשמירת ההלכה (למשל, על-ידי מינוי רב צבאי ראשי רפורמי), אז בכל פעולה שעושים בשבת יצטרכו לשכנע אותי (ועוד כמה עשרות אלפי חיילים) שהפעולה נחוצה. אתה יכול לומר שהרבה חיילים אמונים גם על תפיסת העולם שלך; כנראה שזה נכון - השאלה היא עד כמה הם מחוייבים לה, ו(חשוב יותר) עד כמה היא משפיעה על חיי היום-יום שלהם. אפשר לזעוק "סימטריה" כמה שרוצים, ההבדל הוא שאני באמת מתאר את מה שיקרה בנסיבות כאלה, ולא רק מצהיר הצהרות לתפארת הטיעון.

לא פסלתי דבר שאני לא מכיר. בידיעה המקורית היו מספיק מרכיבים כדי לקבוע (באופן ראשוני) שארעה שערוריה (1: חייבו חיילים לחלל שבת; 2: שלא לצורך). אחרי שבועיים קבעה הועדה שבדקה את הנושא שאכן כך היה. אני מקבל בהכנעה את האישור הזה לכושרם של חושי זיהוי השערוריות שלי, ולא מרגיש שום צורך להתנצל על שהם פעלו טוב כל-כך.
מיצא גם מיצא 104543
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/11/2002, 17:44
א.1. השמועות (ומדובר על שמועות, משום שאין לי את הדו"ח אני לא יכול לבסס או להפריך אותן) אומרות שהועדה נכשלה במציאת ה"קצין השקרן" ושיכול להיות שעצם קיומו הוא אגדה אורבנית (קצת על הפוליטיקה שמאחורי מסקנות הועדה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

א.2. שוב, חובת ההוכחה שלך לא חלה על קיומה של שערוריה, אלא על כך שקביעתך הייתה מבוססת בזמן שנקבעה.

א.3. כאמור, אף אחד מההסברים האלה לא שיכנע אותי, וכזכור, "לא ציפית" (ראה תגובה 102224) שישכנע אותי, מכא שההסברים אינם אובייקטיבים.

ב. אוקי, עכשיו זה יותר מובן (אם כי, לא ברור לי למה המשכת להגן על עמדה שלא החזקת בה).

3. זה לא "בדיוק ההפך מלא הייתה שערוריה" ההפך הוא "הייתה שערוריה" (אפשר להוסיף מילת חיוב בהתחלה). שאלתי מי קובע, וענית שהציבור, האם שינית את תשובתך?

5. ואם נחזור לשאלה המקורית...

7. נו באמת, זה שיכולתי לפנות עליו לא אומר שקיבלתי את סמכותו ההילכתית, גם אתה יכול לפנות לכמעט כל רב רפורמי, או חרדי, האם זה אומר שאתה מקבל את סמכותם ההילכתית.

8. אבל, אני לא בא לכאן בצעקת "סימטריה" סתמית, אם היית מקבל את תפקידו של הרב הראשי הצבאי כקובע נהלים (כמו שאגב, כתוב בפקודות מטכ"ל, וכמו שצריך להיות), לא הייתה לי בעיה. אבל אתה נותן לו תפקיד שונה, אתה שם אותו כנציג תפיסת עולם, שאמור לתת אישור לכל פעולה בנפרד, בהתאם לתפיסת עולמו, וללא קשר לנהלים ופקודות קבועים מראש (ראה סעיף א.3.), כך שמי שלא מחזיק בתפיסת עולמו לא ידע לעולם איזה החלטה לקבל ללא "התיעצות" וכל החלטה שתתקבל שלא במסגרת ההתיעצות תהיה שערוריתית.

תפקיד כזה הוא בעיתי, ואני מנסה להסביר לך את הבעיתיות שלו ע"י נסיון מחשבתי, בסגנון של "נסה לדמיין את עצמך מתגייס לצבא בו תפקיד הקומיסר נתון בידי רב רפורמי ולא אורתודוקסי...", עכשיו, כשהסברתי את הטיעון, האם זה מובן?

טוב, על תירד מהעץ, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו, אם יום יבוא ותרצה להתדיין איתי שנית, בבקשה, נסה להמנע מדיחלול, הטקטיקה הזו באמת לא סימפטית, בעיקר כשאתה חוזר עליה כל כך הרבה פעמים, בלי לנסות לקרוא את מה שאני כותב.
אם מיצה, למה ממשיכים? 104767
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ג', 5/11/2002, 7:42
א.1. אני נוטה שלא להאמין לשמועה הזו, למרות שהיא מסבירה לא-רע מדוע לא הוסקו מסקנות אישיות; אבל זו נקודה שולית. את המאמר של אמיר אורן קראתי: יש בו המון דימויים יפים ומעט מאד תוכן (בפרט, אף לא רמז על כך שהמסקנות הן פוליטיות).

א.2. מראש לא חלה עלי שום חובת הוכחה, אלא חובת ההסבר, שבה אני חושב שעמדתי. בסופו של דבר, את ההוכחה שאכן היתה שערוריה קיבלנו מהועדה שבדקה את הנושא.

א.3. אני לא מכיר הסברים אובייקטיביים בנושאים כאלה. אני יכול לתת הסברים אובייקטיביים בשאלות מתמטיות, אם תרצה.

ב. גיליתי את המשמעות הנוספת רק לפני שניים-שלושה מלבנים, ואני לא חושב שהספקתי להגן על העמדה הזו (שאינה שלי) מאז.

3. ועדות בדיקה לא מסכמות אירועים במלה "שערוריה", אבל כשזה מה שהן רוצות לומר, הן עשויות להשתמש בצירוף "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי". זה לא כל-כך חשוב. ואגב לא חשוב, הגיע הזמן לברר אם עמדנו במשימה שבשורה הראשונה של תגובה 101496.
"מי קובע" - תלוי כמובן לאיזו מטרה. כשמדובר על השאלה הלא-מוגדרת-היטב האם אירוע התנהל "כשורה" או לא, הציבור הוא באופן טבעי השופט העליון.

5. קשה לי למצוא את השאלה ה"מקורית" שאליה אתה מתכוון. עניתי לכל השאלות בפרוסה החמישית של הפתיל.

7. השאלה אינה למי אפשר לפנות, אלא הצורך בפניה. בצבא יש מש"קיות ת"ש - והחיילים שזקוקים לשירותיהן, פונים אליהן. יש קצינות ח"ן, ויש שלמים, ואפסנאים, ולכולם תפקיד. יש גם רב צבאי ראשי, וגם לו יש תפקיד. אני לא טוען שאתה מקבל את סמכותו, אלא שהחיילים הזקוקים לשירות הזה (סמכות הלכתית) מקבלים אותו מן הרב הצבאי הראשי.

8. דמיין חלון שיש בו מקום לשמונה מלים. בכל מקום שתניח אותו על השאלה שלך, אני אינני מסכים עם הטענה שמופיעה בחלון.
הרב הצבאי הראשי כן קובע נהלים. הוא אינו מתפקד כנציג של תפיסת עולם, וודאי שאינו מאשר פעולות לפי תפיסת עולמו. במקרים פשוטים אפשר לנחש את דעתו בלי לשאול - אבל לרמטכ"ל יש יועצים בנושאים שונים, המציאות מסובכת, ולא תמיד אפשר לדעת את התשובה מתוך הנהלים הכתובים.
אני למשל, מצפה שקציני החיל הראשיים יהיו מעורבים בנושאים הנוגעים להם, ולא ישאירו במשרד חוברת דקה של הוראות "מה היה קצין החיל הראשי עונה אילו ...".

הניסוי המחשבתי של הפקדת המשרה בידי רב רפורמי מבלבל יותר משהוא עוזר. לרב הצבאי הראשי יש תפקיד (להיות סמכות הלכתית), שרב רפורמי לא יוכל למלא.

הטענה שאני לא קורא מה שאתה כותב פשוט לא נכונה.
יש סגולה בדוקה ומנוסה להמנע מדיונים אתי: להסכים למה שאני אומר (או, לחילופין, לא לחשוף את אי ההסכמה).
שאלה טובה 104839
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/11/2002, 11:49
א.1. אני נוטה לא לקבל החלטות אמוניות ללא סיבה (למשל, להאמין או לא להאמין לשמועה), בכל מקרה, זה לא שולי, זה מסביר למה אני מעדיף להתיחס לדו"ח הועדה רק *לאחר* שאקרא אותו.

א.2. כזכור, לא ציפית שתוכל לשכנע אותי, מכאן שלא ציפית שתוכל להסביר, ומכאן בטח שאתה לא יכול לטעון שעמדת בחובת ההסבר.

א.3. רעיון משעשע אך, הסברים אובייקטיבים (במובן עליו דיברתי) יכולים להיות גם מחוץ למתמטיקה. ז"א, בהנחה שמדובר באנשים סבירים. האם אני צריך להסיק מחוסר הצפיה לשכנע אותי שאני אדם לא סביר לדעתך?

3. ועדות חקירה נוהגות גם למצוא אשמים בכשלים, כשל מערכתי יכול לומר משהו כמו הסבר 3. בתגובה 101536 (ה3. ראשון) (מה שעדיין נשמע לי כסביר ומתאים לצבא ולמסקנות הועדה).
ובקשר למטרה, לדעתי עמדנו בהצלחה מפתיעה, וזו הסיבה שאני חותר לסיכום מהיר, לפני שיתברר שטעיתי.
הציבור יכול להיות גם הכנסת, וגם ועדת חקירה פומבית, אבל בטח שלא אחד עוזי ו. (וגם לא אחד אפרים א.).

5. השאלה הייתה "מה יעשה הרמטכ"ל בשבת (לחלל שבת על מנת להתקשר לרב הראשי, שגם הוא יחלל שבת, על מנת לשאול אותו אם מעשה מסויים הוא חילול שבת)?"

7. מפה"א תטל"א (מיץ פטל היה אומר תשובה טובה לשאלה אחרת).

8. לא הבנתי את שני המשפטים הראשונים (למה שמונה מילים).
בכל מקרה, עכשיו חזרת בך מטענת הרב-צבאי-ראשי-כנציג-תפיסת-עולם-משום-שהדתיים-יותר-חזקים-ולחילוניים-לא-איכפת ("שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי." תגובה 102763), ואתה חוזר להגדרתו המקורית של הרב הצבאי הראשי כקובע נהלים, ולכן, הרמטכ"ל ושר הביטחון לא אמורים להתיעץ עם הרב הראשי לפני כל פעולה, מספיק שימלאו אחר ההוראות (במידה וקימות הוראות מתאימות), מה ש(כמו רצינו בכותרת) מסכם את הדיון.

למה רב רפורמי לא יכול למלא את התפקיד?

יכול להיות שאתה כן קורא, אבל לא מבין, או לפחות לא מבין את הכוונה, במקרה כזה, הפיתרון הפשוט הוא לשאול.
אין לי רצון להמנע מויכוחים איתך, ובטח שלא איתך אישית, יש לי רצון להמנע מויכוחים עקרים בהם אני שב ומסביר את עמדתי ואתה שב ותוקף את עמדתו של אחר.
ננסה לסיים 105119
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 6:37
א.1. אם לא גיבשת דעה בקשר לשמועה ההיא - בשביל מה הבאת אותה? אני לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל מותר לי לגבש דעה ראשונית בעניין לפי המידע שבידי, תוך שאני זוכר את מידת הודאות של הדעה הזו. לשמועה הזו אני פשוט לא מאמין. ואפילו אם היא נכונה, זה לא משפיע על המסקנה המרכזית של הדו"ח (שאני לא מתעייף מלצטט אותה, ובכל זאת אמנע אך הפעם).

א.2. לשכנע ולהסביר זה לא אותו דבר. אני חושב שהבהרתי היטב למה חשבתי (ואני עדיין חושב) שהסיעו את החיילים בשבת שלא לצורך חיוני (תוך שמשקרים להם, כנראה, אבל זה פחות חשוב), ושזו הייתה שערוריה.

א.3. לא. אם כי, המאמצים שלך לדחות את ההחלטה של הגוף היחיד שבדק את הסוגיה שלנו לעומק סודקים מעט את הדעה הזו. בכנות, אני אבין אם תאמר שלא היו לי מספיק נתונים להחליט בהתחלה, אבל ההתעקשות לדחות את המסקנות שכבר פורסמו בתקשורת (גם אם חסרים פרטים) לא ברורה לי.

3. עם כל הכבוד להסבר שלך, הוא רחוק מלהצדיק את המונח "תקלה חמורה הנובעת מכשל מערכתי" שהועדה בחרה.
בקשר למטרה ההיא - צריך לחתוך, ולהעמיד את המעורבים בפני עובדות מוגמרות.
כשאומרים "הציבור ישפוט", הכוונה היא ש(בלית ברירה) על כל אחד לגבש את דעתו לפי הנתונים שבידיו (ומתוך הבנת מגבלות השיטה הזו). במקביל יכולים גופים שבידיהם יותר מידע לגבש את דעתם המוסמכת - וזה מה שקרה במקרה שלנו.

5. עניתי לשאלה הזו כמה פעמים: הרמטכ"ל יתקשר למי שהוא רוצה, והרב הצבאי הראשי ישתף פעולה כדי למנוע חילול שבת גדול יותר (או לסייע בפעולה הקשורה בפיקוח נפש - לפי הענין).

8. החלון הובא כדי לחסוך ממני לומר על כל אחת מהנחות היסוד בשאלה שלך, שאני לא מסכים לה.
לא אמרתי שהרב הצבאי הראשי הוא נציג של תפיסת עולם; למעשה אמרתי בערך עשר פעמים את ההיפך (ובפעם שאתה מצטט, ציטטתי אותך, עם מילת השלילה המתחייבת).
הרב הצבאי הראשי קובע נהלים, ואין צורך להתייעץ איתו לפני כל פעולה (מעולם לא אמרתי שצריך) - אבל כמו כל יועץ מקצועי אחר, אתה יכול להמנע מלפנות אליו רק כאשר אתה בטוח שאתה פועל בהתאם לנהלים ולא עומד לטעות. לא בטוח? תתייעץ. בזה באמת אפשר לסכם.

רב רפורמי אינו פוסק בהתאם לשולחן ערוך. כשחייל דתי מתעניין בשאלה מה ההלכה, הוא אינו רוצה לדעת מה אומר הנושא-בתפקיד-הרב-הצבאי-הראשי בנושא (גם אם כך הוא מנסח את רצונו), אלא מה כתוב בשולחן ערוך.
אולי עכשיו 105165
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/11/2002, 10:03
א.1. הבאתי אותה כנסיון להבהיר למה הקצין ההוא לא הועמד לדין (תחזור אחורה בדיון, שאלת שאלה, ונתתי תשובה אפשרית).

א.2. כן, אבל כל הבעיה כאן היא שאתה לא מצליח לשכנע, מכאן שאני לא יודע מה לעשות במידה שאהיה רמטכ"ל ואקבל הודעה שהסורים תוקפים בצום גדליהו (טוב, אז בפסח).

א.3. אני לא מנסה לדחות את ההחלטה, להפך, אני מנסה להבהיר שאני לא יכול לדחות (או לקבל) אותן.

3. אז חתכנו?

5. לא, זאת לא יכולה להיות התשובה, משום שאז אתה מעודד חילול שבת (של הרמטכ"ל ושל הרב) שיכול להיות גם לא לצורך.

8. איזה מהמילים במשפט "שר הבטחון יכול בנקל לדעת מה מקובל עלי בעניין הזה גם בלי לקבל את השקפת עולמי. כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא - וכזה כבר יש לו: הרב הצבאי הראשי." היא "מילת השלילה המתחייבת"? להזכירך, המילה בלי (שהיא מילת השלילה היחידה שמצאתי) מתיחסת במפורש לפסוקית "לקבל את השקפת עולמי", ולא לפסוקית "כל שנדרש לו הוא יועץ מומחה לנושא ...".

כשחייל דתי מתעניין בשאלה מה ההלכה, הוא מתעניין גם איך הרב יפרש את השולחן הערוך, הרי תסכים איתי שלא כל שני רבנים יפרשו את ההלכה באותו אופן ("שבעים פנים ..." "עשה לך רב.." וכל שאר ...).
ואולי - עכשיו 105457
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 7/11/2002, 7:44
א.1. זה יכול להיות הסבר רק אם אתה מאמין לסיפור; אני נוטה שלא להאמין, אבל הנטיה הזו לא מצדיקה פסילה של מסקנות הועדה.

א.2. אם הסורים תוקפים (ואין זה משנה מתי), עשה מה שנכון לעשות מבצעית. אם אתה מחליט (בשבת) להעלות בדרגה את רס"ר הקריה בטקס רב רושם, חכה ליום ראשון. ואם באופן כרוני אתה מתקשה להחליט אילו פעולות הן חיוניות ודחופות ואילו לא, רצוי שתפרוש.

א.3. כלומר: דעתך בשאלת חפותו של נאשם אינה תלויה בהכרעת השופט, והיא אינה משתנה עד שתקרא את פסק הדין. זו שיטה פסולה ואני חושד שאתה מפעיל אותה באופן סלקטיבי.

3. כן. תכין את הפטיש מאחורי הפינה, ואני אקרא לו.

5. אולי תשאיר לי את הדאגות לחילול השבת? הרמטכ"ל לא יהיה הראשון שמתקשר לרב במקרים של ספק; זה בסדר, וזה על-פי ההלכה.

8. "בלי". אכן כשלתי בציטוט המונח "השקפת עולם" (שאתה חוזר עליו שוב ושוב) בלי להבהיר שלא מדובר בהשקפת עולם, כפי שעשיתי בכל הזדמנות אחרת.

השאלה על קביעת ההלכה בדורנו היא מרתקת ורחבת ידיים, אבל אולי נשמור אותה לפעם אחרת. לענייננו, לרב הצבאי הראשי אין בדרך כלל מתחרים משום שרבנים מעטים מתמחים בהלכות הקשורות לפעילות ציבור (כמו הלכות צבא). אני מניח שההבדלים בין רבנים הבקיאים בנושאי צבא בשבת בשאלות מעשיות יהיו מינוריים.
נראה לי שכן, השיטה בהמשך 105501
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 11:00
א.3. דעתי בשאלת חפותו של נאשם תלויה באופן ישיר ב*אפשרות* שלי לקרוא את פסק הדין.

5. כן, אבל שאר המתקשרים עושים את זה מצורך כאשר הם מחזיקים בתפיסת העולם הנכונה, הרמטכ"ל, אולי לא.

8. הייתי מבקש שתנסח את המשפט מחדש, כי פשוט לא הבנתי מה אתה רוצה לומר, אבל מטעמים שפורטו למעלה, לא אבקש.
סוף, לעת עתה: 105504
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ה', 7/11/2002, 11:08
א.3. יש לי כנראה יותר אמון במערכת מאשר לך (וזה סיום יאה לדיון שבו אני טוען שהיתה שערוריה ואתה טוען שלא).

5. אם לרמטכ"ל לא אכפת להתקשר בשבת, אז מה אכפת לו. ואם הוא שומר שבת אז ההתקשרות במקרה הזה היא לפי ההלכה ואין שום בעיה.

(שמת לב שדי מזמן שרדו רק הסעיפים שיש להם מספרי פיבונאצ'י? לקח שימושי לדיון הבא).
סוף, לעת עתה: 105517
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 12:06
233. זהו? נגמר?

אז נסיים בסיפור לשבת באדיבות בילינסקי,שנוגע בענין האמון במערכת ושמירת השבת בצה"ל:
סוף, לעת עתה: 105693
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/11/2002, 1:15
חבל שהחייל ההוא בחר שלא להתלונן בזמן; אם היה עושה כן, התלונה היתה נבדקת והיינו יכולים לקבל התייחסות אובייקטיבית למה שקרה.
סוף, לעת עתה: 105734
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/11/2002, 8:31
התיחסות אובייקטיבית?
מענין מה פיתגורס היה חושב על זה? אפשר לייצג את הבעיה במספרים?
מה לעשות אני סקפטי,יש לנו את מופז שהכחיש שהוא רמטכ"ל פוליטי ועוד לפני שאשתו גמרה לכבס את המדים שהוא צריך להחזיר לבקו"ם הוא בליכוד,ואת יעלון שנשא נאום כניסה לתפקיד- פוליטי בפני רבנים.
כמו בן גוריון שגילה [אבל נאבק בזה] שהוא צריך לסגור דברים עם ראשי השומר הצעיר בקשר לחיילים שלהם גם בוגי יודע שאין לו סתם חיילים אלא ציבור שבבוא היום יכול להפוך למיליציה.
אז למה לו להסתבך אם אפשר לתת אתנן של מילים: "כשל מערכתי חמור",
ורק מתוך ראייה הצופה שערורייה קדימה הוא לא השתמש במילה "מחדל", כי צריך להשאיר משהו לחילול יום כיפור.
עכשיו באים? 105735
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/11/2002, 9:02
''התייחסות אובייקטיבית'' הוא ציטוט מחויך מסמילי - אני כל הזמן אמרתי שאין כזה דבר. אבל עם כל הציניות, תחקיר של הצבא לפחות מוסיף מידע, מה שלא ניתן לומר על אותה כתבונת רכילותית שאתה מתייחס אליה.

מותר לך לא לקבל את דברי הרמטכ''ל בענין הזה. הסברתי מדוע אסור היה להסיע את החיילים בשבת לצורך הפינוי ההוא גם לפני שהועדה והרמטכ''ל הצטרפו לדעתי, ואני מתעייף מלחזור על אותם הסברים. מה-גם שסמילי יראה בזה הפרה של הסכמי שביתת הנשק, ונצטרך לצאת לעוד סיבוב.
פסחתי על (אלפי) הסעיפים 105736
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/11/2002, 9:55
תגובה 101597

חלילה עוד סיבוב.שבת שלום.
עכשיו באים? 107156
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 8:44
תגובה 107155
עכשיו באים? 107160
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 9:16
והנה משהו שבטח יקומם, תרי משמע: מדוע היה צריך לחלל שבת ולהודיע למשפחות ההרוגים בחברון? אל"מ דרור ויינברג, למשל, הוא ממשפחה דתית. כיצד משפחתו (שאת אימו אני שומע ברגעים אלו ברדיו) מתמודדת עם חילול השבת שהיה בהודעה על מותו?
פיקוח נפש, עוזי, זה העניין. 107214
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 12:21
אני מעבירה את הדיון לכאן, לבקשת ערן.

הציניות היא בגלל הכאב האדיר על חיילים שנהרגו שלא לצורך!
מצד שני, בוודאי שלא אתה הוא שצריך לספוג פה את הריקושטים, ולכן- אני מתנצלת.

תגובתך זו תגובה 107164 תמוהה בעיניי.
"מרגע שהוחלט לאפשר להם להתפלל במערת המכפלה, לצבא אין ברירה אחרת".

"הוחלט"? הופעל זה בניין נחמד כ"כ, שימושי כ"כ...
מי הפעיל? מי החליט? אם המדינה- הרי שהיא גם החליטה לפנות מאחזים בשבת. ומרגע שכך "הוחלט", לצבא אין ברירה אחרת...

ואם המתנחלים הם שהחליטו או שהפעילו לחצים כמו שרק הם יודעים לעשות, אז... אני פה נושכת שפתיים כדי שלא להגיד משהו חמור מאוד. אבל אני במקומם לא הייתי ישנה טוב לכמה החודשים או השנים הבאות, אחרי מה שקרה שם בסמטה.

מה שקרה שם לא מתיישב עם "פיקוח נפש דוחה שבת". לא שהשבת מדאיגה אותי. אבל - פיקוח הנפש! מה קרה לו שם בחברון? האם "פיקוח ארץ ישראל" דוחה נפשות? האם פיקוח "קברי אבות" דוחה נפשות?

האם יש משהו, /כלשהו/, ביהדות, שמצדיק התעקשות על תפילה דווקא במקום מסויים, גם אם מסוכן להגיע לשם? גם אם אחרים נאלצים לחלל שבת בשביל התפילה הזאת שלך שם?
פיקוח נפש, עוזי, זה העניין. 107241
ברקת + א. סרקאזם • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 15:34
למה לא להגיד משהו חמור?

נס נעשה לאנשי היישוב היהודי בעיר הקדושה, ושערה משערות ראשם לא נפלה גם הפעם. האבן השקועה בוורמיזה, על כל נפלאותיה, מסמיקה לעומת הסמטאות של חברון.
ואולי, 107243
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 15:41
התפילה עצמה הצילה חיי יהודים רבים?
פיקוח נפש 107280
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 21:05
אני רוצה להפריד בין שלושה נושאים עקרוניים. ראשית, ברור שיש אי-הסכמה פוליטית בינך לבין המתנחלים בחברון; את חושבת שהם מסכנים את חייהם ואת חיי החיילים השומרים עליהם, ואולי שבעצם ישיבתם שם הם מעכבים את השלום.
הם חושבים שבשביל שלום תצטרכי לוותר על דברים הרבה יותר מהותיים מהישיבה בחברון, שאסור לברוח מנחלת אבות רק בגלל שהמקום מסוכן, ושאם כבר לעזוב כל מקום סכנה, אז הכלל הזה תקף לתל-אביב ולא רק לחברון.
אני לא מעוניין להכנס לויכוח העתיק הזה.

הנקודה השניה היא שאת מנסה לרתום את ההלכה לצד שלך בויכוח, וזה פשוט לא עובד. נכון שהמצווה היחידה בתורה שמודגשת במלה "מאד" היא "ונשמרתם לנפשותיכם", אבל לא נובע מכך שאסור לעבור כביש. יש משנה הדנה ב"הולך יחידי בדרך" (במקום סכנה) - ובשום מקום לא נאמר שאסור היה לו בכלל לצאת לדרך.
במאות השנים האחרונות, יהודים רבים סיכנו את עצמם כדי להתפלל בכותל המערבי. אנחנו מכבדים את חופש הפולחן של כל אדם, ולא נכון למנוע את זה דווקא מעצמנו.

הנושא השלישי הוא הפעילות בשבת. מי שהחליט לאפשר למתנחלים להתפלל במערת המכפלה בשבת הוא הדרג המדיני; אותו דרג מדיני, אגב, שמונע מיהודים לעלות להר הבית מחשש לשלומם. אם ההחלטה היתה לחייב אותם לצאת לתפילה במערת המכפלה (ולצרף את הליווי הממונע המתחייב), הייתי מגיב כפי שהגבתי לפינוי המאחזים בשבת. אסור לדרג המדיני להפעיל את הצבא בשבת שלא לצורך חיוני - ומאחר שיוצאים כאן לתפילה במערת המכפלה, הליווי הצבאי חיוני כמו בכל מקום אחר.
פיקוח נפש 107289
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/11/2002, 21:35
אני לא מבין את ההשוואה בין *למנוע* מיהודים לעלות להר הבית, לבין *לאפשר* להתפלל במערת המכפלה. האם "יכול גורר חייב"? ואם לא, למה אתה לא מרים קול זעקה על המתפללים?
פיקוח נפש 107667
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/11/2002, 8:10
זו לא היתה השוואה אלא ניגוד. הממשלה קובעת מתי איום באלימות מצדיק הטלת מגבלות על אנשים, ומתי לא. קשה לי לזעוק על המתפללים (גם אם אני מבין את הרצון לעשות זאת במקרה הזה), כי בכך אני מסייע למחבלים בשיטת הסלאמי שהם מפעילים. בטווח הארוך, התקפלות מאורגנת היא כנראה הפתרון העדיף.
פיקוח נפש 107383
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/11/2002, 7:05
1. לא, אני לא חושבת שויתור על חברון יביא שלום. וגם לא ויתורים אחרים, כנראה. ולכן אני בעד היערכות בקווים הגיוניים, בני הגנה. התנחלויות מבודדות הן בעיה, והישוב בחברון, ובמיוחד המובלעות שבתוך העיר, הן בעיניי קוץ ממאיר, אתה יודע איפה.

2. זה שיצא יחידי לדרך מסכן את עצמו. כנ"ל אלה שסיכנו עצמם כדי להגיע לכותל. אין לי בעיה עם אלה שמסכנים את /עצמם/. אבל איזו זכות יש להם לסכן אחרים? וראינו מי נהרג ונפצע ב"ואדי נאסארה"- לא המתנחלים, נכון? איך הם יחיו עם עצמם אחרי האירוע הזה?

3. "צורך חיוני" הוא בדיוק העניין. תפילה במערה בשבת אינה חיונית, וכתוצאה מזה הפעלת הצבא בשבת אינה חיונית.
פיקוח נפש 107666
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום ג', 19/11/2002, 8:05
אני חושב ששנינו תומכים פחות-או-יותר באותו פתרון-לטווח-רחוק. אני גם מסכים שצריך במידה רבה לגזור את הפעולות של היום מן הפתרון העתידי. עד אז, אין ברירה וצריך להגן על אזרחי המדינה במקום שבו הם נמצאים.
נכון שהמתפללים שיצאו למערת המכפלה סיכנו לא רק את עצמם, אלא גם את מי שיצא לשמור עליהם (גם אם האצבע המאשימה ב''ראינו מי נהרג ונפצע'' היא מוגזמת). אבל במציאות שלנו, עצם הישיבה שלנו בישראל ולא באוגנדה מסכנת את חיי כולנו, ובפרט את חיי החיילים. לכן אני לא יכול לקבל את הכלל שאת רומזת אליו, שצריך לגזור את כל הפעילות הציבורית לפי מדת הסכנה שיש בה. השאלה היא כמובן באיזו מידה צריך לקחת על עצמנו סיכונים, ובאופן מעשי אני במידה רבה מסכים אתך גם כאן.
טכנית, שמירה על אזרחים היא צורך חיוני. את יכולה בשם הפחתת הסיכון לחיילים לקרוא לממשלה למנוע מאזרחים תנועה חופשית באזורים מסויימים, אבל כל עוד זה לא כך, חילול השבת של החיילים הוא במקרה הזה הכרחי.
פיקוח נפש 107679
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/11/2002, 9:08
נראה לי קצת מגוחך הדיון הזה, שבו בחילוניים ניתלים באילן ההלכה על מנת לגנות את פעולות המתנחלים, בעוד הדוס‏1 מסביר מדוע הילכתית פעולות אלו כשרות.
מי שפעולות המתנחלים ראויות בעיניו, מהסיבה הפוליטית, שיערב לו. מי שמתנגד לפעולות המתנחלים, ואפילו הם מקפידים על קלה כחמורה, אל לא לחפש טיעונים חליפיים.

______
‏1 אני מאמין שאף אחד לא רואה במילה "דוס" משום עלבון. אם אני טועה נא להחליפה במילה הראויה.
מצטער, אני חייב להוסיף משהו 105549
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/11/2002, 13:55
א.3. אין לזה קשר לאמון במערכת, יש לזה קשר לאמון באופי האדם והסקת מסקנות מההיסטוריה האנושית, אתה בטח שמעת על המשפט "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר" (A little sunlight is the best disinfectant, Louis Brandeis).
מזל שאני לא 105711
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 8/11/2002, 2:59
דוקא שמעתי - אבל אני לא אגיב, כדי שתקבל את זכות המלה האחרונה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102813
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ג', 29/10/2002, 13:24
יש להבדיל בין ''אנטי-דמוקרטי'' לבין ''א-דמוקרטי'' (או ''בלתי-דמוקרטי''). היתר לגנוב אינו חותר תחת אושיות הדמוקרטיה, אלא פשוט אינו חלק מהדמוקרטיה ומנוגד לחלק ממנה.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102815
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 13:30
כן, אבל כאן לא מדובר בהיתר כללי לגנוב, מדובר בקריאה להפליה על בסיס דת.
''... במקום בנזין נאכל חמין ...'' 102259
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/10/2002, 9:33
ואם רק חלק מהתנאים שאתה מציב היו מתקיימים, זאת לא היתה שערוריה? למשל, נניח שרק התנאי הראשון היה מתקיים (כפי שסברתי, בטעות) - זה עוד לא מעלה את העניין לדרגת "שערוריה" (לפי ההגדרה שלך למילה הזאת)?
תאוריה שלמה של שערוריות 102755
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/10/2002, 2:29
יש שערוריה קטנה, ויש גדולה. יש כזו שמבקר המדינה צריך לחקור (ולקבור לאחר שתמות מזקנה), ויש כזו שצריכה לעניין את המשטרה. ויש כזו שמספיק אם תתברר על-ידי קצין בודק (כמו זו שבראשית הפתיל), ובתנאי שזה יקרה מהר.
בשביל שערוריה גדולה נחוצים כל שלושת התנאים. הראשון לבדו מייצר שערוריה בינונית. שני הראשונים יחד: 60% מהראשונה. השני והשלישי ללא הראשון: בכלל לא (זה יכול להיות ענין פלילי גם בלי להיות שערוריה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות