 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי קשר לרפורמה בכלל. הרעיון הבסיסי של מחאה צריך להיות שהוא מופנה כנגד השלטון, ולא כנגד האזרחים. ולמה? כי אם המחאה מופנה כנגד השלטון, הוא ישקול לשנות את צעדיו. אם היו רק 400 מפגינים ברחבי הארץ, אף אחד לא היה חושב על זה. אבל יש אלפים רבים של מפגינים, אז יושבים מנסחי הרפורמה ואומרים לעצמם: "יש התנגדות בציבור. אולי כדאי לעשות חושבים". זה האידיאל,נכון? אבל אנחנו חיים באיזשהו עידן מדומה, בו אתה שייך למחנות - או שאתה איתנו, או שאתה נגדנו. אז אחרי כל הסחרירים של מי הצביע למה, ומתי הועלתה איזו הצעה, ומי בעבר תמך והיום מתנגד, ומי דורסני, ומי דיקטטור, ומי רוצה פשרה ומי ככה ומי ככה, יש גם אזרחים. אזרחים כמוני, שלא מתנגדים לרפורמה, ושלא מבינים איך, מבחינה רציונאלית, המחאה אמורה לשכנע אותי להתנגד. אני אמור להסתכל על קבוצה של אנשים שמסרבים להגיע למילואים ולתמוך בהם? למה בעצם שלא אומר לעצמי: אם הם מסרבים, גם אתה יכול. תמצא נושא אידיאולוגי שאתה בעדו, ותסרב לשרת בעקבותיו. תמצא נושא אידיאולוגי, ותחסום גישה של אזרחים לנתב"ג. ואני עוד קורא, מקשיב, משוחח עם מתנגדי רפורמה כל הזמן, מתווכח, משנה, חוקר, קורא, ובעצמי יש לי קשר קרוב לרשות השופטת מזה שנים. מה על אדם שסתם תקוע בפקק וצריך להגיע למחוז חפצו? איך בדיוק זה ישכנע אותו לתמוך במחאה? המסקנה הבלתי נמנעת: עוצמות המחאה הגיעו מזמן מעבר לכל רפורמה כזו או אחרת. המטרה המשולבת היא הפיכת חיי היום-יום בישראל לכל כך בלתי נסבלים, שחבית הנפץ תתפוצץ כלפי מעלה ותוליד משבר קואליציוני, בחירות, התפטרות או כל דבר אחר. כמה טורים שקראתי השבוע ב"הארץ" הלכו פחות או יותר לקו הזה. הדבר היחיד שיפסיק את המחאה הזו הוא הפלת הממשלה. אז לצערי, לא נראה שהממשלה תיפול מהר כל כך, עם רפורמה או בלי רפורמה. מחאות כאלו רק מחזקות את המתנגדים ונותנות דלק למי שנמצא בממשלה. כל צד פוליטי ימשיך להתבצר בשלו וכולנו נחיה בשלום (NOT) עד הבחירות הבאות. איזה עוד מטרה ריאלית יש למחאה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הרבה גשרים נשרפו באירוע המתגלגל הזה שהיחידים ששולטים בו הם ראשי הקואליציה שמבינים היטב את המשמעות של הפסד בצד השני. יאיר לפיד - ראש האופוזיציה לא ניהל נכון את האירוע מלכתחילה בכך שהוא הסביר בצורה חד משמעית עוד בתחילת הדרך שזה או הפסד או ניצחון. הוא שרף את הגשר על ההתחלה ומהצד השני של הנהר הוא צועק לצד הנגדי מנטרות ליברליות שמתורגמות ל:או אנחנו מנצחים או אתם. הצד הנגדי אמנם נבהל לרגע, אבל עושה רושם שהוא מתעשת ומפנים שאם הפעם הוא יפסיד, הוא יקבל ראקציה מסוכנת ונקמנית. אם האקדח נשלף, למה שהשולף יחזיר את האקדח ויכנע? הוא נער תמים? הוא לא מבין מהי משמעות הורדת האקדח? אני באמת לא מבין עד עכשיו מהי האסטרטגיה של גוש רלב/האופוזיציה בעניין המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד, כמו כל הפוליטיקאים באופוזיציה, הם לא פקטור במצב העניינים שנוצר כאן. ומזל שכך. אני מתאר לעצמי שלו בהם המחאה הייתה תלויה, והם היו מארגנים את ההפגנות, כבר היה נסגרת איזו קומבינה מגוחכת במסגרתה עתידנו היה נמכר תמורת נזיד עדשים. יש תקווה (קלושה, אבל תקווה) דווקא מכיוון שנראה שתפקידם זניח ואין להם שום יכולת להציע שקט תמורת דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הנהגה פוליטית ברורה מאחורי המחאה, מי באמת מנהיג את המחאה? 'ספונטניות עממית' זאת רומנטיזציה של האירוע. האם ניתן להניח שמארגני המחאה הם 'ההנהגה הפוליטית' האמיתית של אנשי השמאל מרכז? אז מיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לחפש פינות בעיגול. תשחרר. המחאה היא אירוע המוני ספונטני, שכמובן ולו מסיבות לוגיסטיות נוצרים בו תת-מנהיגים של תת-קבוצות שמקיפות לפעמים עשרות אנשים ולפעמים אלפים. אין למחאה הנהגה מאוחדת ויחידה. אני יודע שזה קשה להמשגה בישראל 2023, שרגילה שאפילו למפלגה הכי גדולה מזה 15 שנה יש רק מנהיג אחד ויחיד ואין בלתו. קשה אבל אפשרי. יחסות פרטית יותר מסובך. שלא לדבר על כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל ניכר שהרבה תנועות לא קשורות משתתפים בהפגנות, כולל תנועות מחאה מימין ומשמאל, כמו ארגונים שאינם קשורים למחאה בימי שגרה (ארגונים מקצועיים, ארגוני עובדים, רופאים, אקדמאיים, חברות וכו'). דווקא נוכחות מפלגתית ישירה כמעט ולא מורגשת. קשה ללמוד מזה לגבי המימון, כמובן, אבל בהקשר הזה לא מזמן קישר אח של אייל לעמוד תרומות עבור המחאות, ובינתיים אפשר לראות שתרמו שם נכון לזמן כתיבה זו 21,061 אנשים סכום כולל של 8,308,733 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ננסה לכמת את זה - תרומה ממוצעת של 395 שקלים היא מחיר זעום עבור אנשים שיוצאים כבר עשרה שבועות כל שבת לשעות של הפגנה ומשאירים את הילדים בבית1, ובנוסף כבר הפסידו 3-4 ימי עבודה על הפגנות באמצע השבוע. אני אישית כבר תרמתי הרבה יותר. 1 ואז מחיר הבייביסיטר עוד נוסף למדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז איך ריבוי כל התנועות הללו מצליחות להגיע להסכמה מול השלטון? איך הם מעבירים את המסרים? איך מנהלים איתם משא ומתן? איך השלטון יכול להתמודד עם מחאות שמשתקות או משבשות את מרקם החיים במדינה מודרנית כשאין לו עם מי להתדיין, על מה להתדיין, וללא הנהגה שמוסמכת בכלל להתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משא ומתן. הדרישה היא קודם כל להפסיק עם ההפיכה, ואח''כ אפשר יהיה לדבר. עד אז אין שום צורך בפגישות בין נציגים מפוקפקים בחדרים חשוכים כדי להגיע ל-''הסכמות''. שיעצרו, ואז נראה מה הלאה. (הם לא יעצרו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי (בתשובה לשאלה האחרונה): שלטון במדינה מתוקנת שאכפת לו מהאזרחים - מבין מהרמזים הלא עדינים האלה שהוא עשה משהו שמאד מאד פוגע ברווחת האזרחים שלו. ואז הוא עוצר, מנסה להבין מה התקלקל, מדבר עם המוחים ועם נציגים פוליטיים אחרים, ומיטיב את דרכיו. בגין התפטר אחרי מחאת סברה ושתילה. ליז טראס התפטרה. שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום - ממשיך לעשות נזק ומגביר אותו, כל עוד הוא לא משלם מחירים אישיים (כי אישי זה הדבר היחידי שאכפת לו). למשל - ראה איך אסד התמודד עם מחאה שהיתה חזקה מספיק ולא נפסקה מספיק מהר. כל פעולה ופעולה של השלטון כאן בשבועות האחרונים מראה שבכלל לא אכפת לו מהאזרחים. אז האזרחים - הפתעה הפתעה - מתחילים להראות לשלטון שגם להם לא אכפת ממנו. כולל לטייסים, ליחידות המובחרות, לאזרחים שמוציאים כסף מחו"ל ולחוסמי הכבישים. איך מעבירים את המסרים? כרגע המסרים מאד ברורים - תפסיקו את החקיקה, ובואו נדבר. כל כך פשוט. שלטון שהיה רוצה לדון עם המחאה - היה עושה זאת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתארת בפסקה הראשונה היא הפשטה מאוד טכנית של הליכי מחאה שמגיעה לכלל מסקנה שהפגנה המונית = החלפת השלטון או למצער התפטרותו של ראש המדינה ובמקרה הישראלי החלפת השלטון. הפסקה השנייה מערבת בין דעות אישיות (שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום) וכן השוואות של דיקטטורות מעשיות ולא תיאורטיות (אסד והאביב הערבי). אולי זה מפתה להציב את 1848 ואת מתרסיו כתמונת ראי של מחאות 2023 שמצילות את 1948, אבל לפחות ההיסטוריה מוכיחה שהריאקציות היו הרסניות לאביב שאין לו תוכניות לחורף. פסקתך האחרונה היא בבחינת המסר היחיד שאני שומע מאז תחילת המחאה. הפסקת החקיקה. מאחר והצד הפוליטי הצמיד בתחילת המחאה את הפסקת החקיקה ל'נצחון', הרי שהמחאה מבקשת מהשלטון להפסיד. אני לא רואה את זה קורה בעידן פוליטיקת הזהויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעיקר הברור מאליו הושמט. המסר של המחאה הוא עצירת החקיקה המזורזת (וגם שלשה קווים מתחת). להעביר עם פלפל בתחת חוקי יסוד שנוגעים לשיטת המשטר זו התנהלות שראויה לכל מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצמיד בראש שלך מילים למעשים ולמציאות ('ניצחון'), ואז מנסה לגזור מהם מציאות עתידית. תבחר מילים אחרות, תקבל מציאות אחרת. אבל לפחות אם המסר הובן - דיינו. כשאתה דוהר במאתיים קמ''ש בכביש שמוביל לתהום, כל מה שצריך זה שהמסר של שלטי ה'עצור' יופנם ויגרום לך לפעולה. כל שאר הפילוסופיות לא משנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל אני קורא את הפוליטיקה כמו שכולנו מכירים אותה מהעבר והיא גורסת שהסכמה היא כניעה וכניעה היא הפסד ואם יש מפסידים יש מנצחים. לא מכיר ערכים אחרים בפוליטיקה הישראלית חוץ מהפסד וניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק לדבר על ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפטנט שגילה רוג'ר איילס, האיש שהמציא את פוקס ניוז, כבר לפני דור: בעולם של פוליטיקת הזהויות, אנשים לא רוצים להתווכח, כי להתווכח פירושו להכיר בזה שיש לאחר נקודת ראות, ובהמשך להכיר בצורך החיוני להגיע איתו לפשרה אם אנחנו רוצים שבסוף יהיה משהו מעשי. אנשים רוצים לחיות בעולם שלהם, לקבל 24 שעות ביממה את "האמת שלהם", להקשיב רק לאנשים שאומרים את מה שהם רוצים לשמוע." ------ לדעתי 'הנצחון-הראשון' התחיל ב-92' ולא ב-77'. מי שלא רקד בשמחת הנצחון דאז, לא ראה שמחת עניים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 'נצחון'; [*] 'התפקיד של המחאה החברתית עכשיו ברור: להתנגד לפשרות המגיעות מבית הנשיא. שכן, פשרה תטמון את זרעי ניסיון ההפיכה הבא. להתנגד לכל פשרה כי אנחנו בדרך לניצחון. כי יזמי ההפיכה מבינים כבר שהחברה האזרחית בישראל חזקה הרבה יותר מבהונגריה או בפולין ולא מתכוונת להיכנע — ואי־אפשר לשנות את שיטת השלטון כאן נגד רצונו של חלק כה גדול מהעם. לא לוותר, לא להתפשר, אנחנו ננצח. 1 1 גיא רולניק, דה מרקר [*] לא מן הנמנע שהמאבק הנוכחי הוא כיסוי למלחמה אחרת -'מלחמת התרבות הישראלית החילונית 2023'. ואם זאת 'מלחמת תרבות', אני מניח שמלחמה זאת תסתיים בתבוסה של הצד ששולט בדת - קרי המדינה החילונית שלא השכילה להפריד את הדת מהמדינה ולא רק זאת, אלא גם שולטת בדת ביד רמה מיום היווסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. מה שכן- נגמר פורים והוסרו המסכות. כל הבעיות שטואטאו מתחת לשטיח על ידי המרכז הרדום שרק רצה להתפרנס ולגדל ילדים זקפו את ראשן המכוער והוא חייב לתת להן עכשיו את מלוא תשומת הלב. אני חושב שזו הממשלה האחרונה לזמן רב עם ייצוג יתר לחרדים ולמתנחלים. הממשלות הבאות כבר יהיו ממשלות מרכז, קרי ''ממשלת אחדות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה - אם בכלל - הייתה ממשלת אחדות נורמלית בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי נורמלית? אני מוחה על התת רמה של חברי הכנסת מכל הגוונים לא מאתמול. היוזמה של הרבע הרביעי או איך שקוראים להם היא שהציבור יפסיק לתמרץ את הפוליטיקאים לנהוג בדרך הדורסנית והמפלגת, ויתחיל לתמרץ פוליטיקה מכבדת של רעיונות. לי אין מושג איך עושים את זה אבל הלוואי הלוואי שיצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילה עונת המטריות. ------- קרעי: רגע רגע זה אומר שהכנסת תתפזר למרות שאנחנו מעבירים תקציב דו שנתי? האוצר: כן, זו מטריית הגנה. נתניהו: מה?! קרעי: מטריית הגנה? זה בור שאתם חופרים לממשלה הזו. נתניהו: לא מוכן לדבר כזה. מקור : עמית סגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת "האחים" 2013-2015 (תחת נתניהו, אכן קשה לכתוב זאת, אבל זו היתה סוג של אחדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור הפוליטי דאז בין בנט-לפיד-לבני התחיל ב-18 במרץ 2013 והסתיים ב-04 לדצמבר 2014 (ממשלת ישראל השלושים ושלוש) ובסך הכל : שנה ו־34 שבועות ההמשך הפוליטי בנט-לפיד-ליברמן התחיל ב-13 ביוני 2021 והסתיים ב 29 בדצמבר 2022 (ממשלת ישראל השלושים ושש) בסך הכל : שנה ו־28 שבועות 1 ----------- אני חושב שזאת הייתה אחדות זמנית בתוך המחנה שהגיע לכלל גיבוש פוליטי עצמאי ב-21/22 וכפי שהיא משתקפת כיום במחאה נגד הרפורמה המשפטית. אבל בוודאי שלא אחדות בין הגושים. בעקבות האירוע הזה - ויתכן גם בעקבות אירועים נוספים שאיימו על מעמדו - נתניהו חיזק ומיסד את הברית שלו עם החרדים וזאת כתגובת נגד חריפה על החיבור של ימינה (מפד"ל) לגוש השמאל. באופן כללי, 'האחדות' הייתה קצרה והיא שימשה יותר כפתרון זמני שרק מחדד את ההבדלים בין הקבוצות. קשה לי לראות באופק הקרוב חיבורים בין גוש הימין לשמאל גם לא מהשוליים. כלומר שליברמן או גנץ יחברו לליכוד/ימין/חרדים או לממשלה שבהם הם לא מובילים אלא מונהגים. לפחות לגבי מרץ/העבודה ויש עתיד - אין אפילו התכנות מעשית לאור התהומות האישיים בין הצדדים. 1 לשם השוואה : מ"י 32 : 31 במרץ 2009 – 18 במרץ 2013 (4 שנים) ; מ"י 33 : 18 במרץ 2013- 04 לדצמבר 2014 (שנה ו־34 שבועות) אחדות נתניהו/לבני ; מ"י 34 : 14 במאי 2015 – 17 במאי 2020 (5 שנים) ; מ"י 35 : 17 במאי 2020 – 13 ביוני 2021 (שנה) [אחדות גנץ/נתניהו] ; מ"י 36 : 13 ביוני 2021 - 29 בדצמבר 2022 (שנה ו־28 שבועות) - יש המכנים זאת ממשלת אחדות, אבל כפי שנראה בהמשך זאת הייתה אחדות פנימית ולא עם גושים אחרים/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה תפוחים לתפוזים כאן, כי את כהונתה של ממשלת ישראלת ה-33 סיימת ב4.12.2014 (היום שבו הכנסת החליטה להתפזר) ולא ב14.5.2015 (היום בו הושבעה הממשלה ה-34), ואילו את כהונתה של ממשלת ישראל ה-36 סיימת ביום 29.12.2022 (יום השבעתה של הממשלה ה-37) ולא ב-30.6.2022 (היום בו הכנסת פיזרה את עצמה). באשר לשאר דבריך, בגדול, אני מסכים, קשה לראות חבירה של איזהו צד לאחר עקב פוליטיקת הזהויות, ואני לא מדבר אפילו על ממשלת אחדות. נניח ו"הליכוד" לא ישבו עם אף אחת מהמפלגות בגוש רל"ב. אבל הליכוד זו מפלגה גדולה. בגוש רל"ב יש פוטנציאלית 50 חברי כנסת מימין שמרני דתי ועד שמאל גבול קומוניסטי שכולם התאחדו סביב הקורונה, בנט ורק לא ביבי. מה יקרה כשביבי יפרוש? אנשים צופים מפלה קשה לליכוד. אני צופה מפלה בעיקר לכל שאר המפלגות.. ואולי זו הסיבה למחאה הזו, אגב, הבנה שהקריירה של ביבי לקראת הסוף, אז צריך לנהל מאבק חדש כדי לקושש קולות. זו הגישה של לפיד, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק שערבבתי בתאריכים, הסתמכתי על נתונים בויקיפדיה לא בצורה נכונה. 2. הזהויות מתחדדות כמו בירך חברתה. כיום זה חד מאי פעם. גם לאחר לכתו של נתניהו לדעתו הזהויות ישמרו ואולי אף יתחדדו וביתר שאת. 3. עושה רושם שהמחאה הנוכחית לובשת צורה של דת חדשה. יש לה הבנה עמוקה לתודעה, לריטואל (השבועי/דו שבועי) ולקדושה (הדגל). הדת לעולם תצא ממדינת ישראל בין משמאל ובין מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כשאתה פטיש הכל נראה לך כמו מסמר. 3. אידיאולוגיה היא לא דת. ההפגנות ממשיכות להתרחש לא בשביל הריטואל אלא כי הסיבות לקיום המחאה עדיין קימות. כשהסיבה תעלם מהעולם, אנשים לא יגיעו להפגנות. הדגל איננו קדוש אלא הוא פשוט הסמל של התנועה הציונית / של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח הררי לא מסכים. הוא טוען שאין הבדל בין אידאולוגיה לדת. אבל אני יכול לפתור את המחלוקת בינך לבין קוזמו- חלק מהמוחים מחזיקים באידאולוגיה (כמוני למשל), וחלק מהם הם הרוב הרדום שהתעורר כשגילה כשהחרדים והמתנחלים הלכו צעד אחד רחוק מדי (אשתי). לגבי הרוב הרדום- אלה אנשים שחיים את חייהם בלי עניין מיוחד בפוליטיקה, פילוסופיה, תאוריית הקוואנטים ושאר עניינים ברומו של עולם. הם לעולם לא היו מעלים תגובה באייל. אלה אנשים שרוצים להתפרנס, לגדל את ילדיהם ולבלות עם חברים. אנשים, אתה יודע. הם אנשי מרכז, כלומר ימניים בקטנה. אין להם פתרון לסכסוך היהודי פלסטיני, אבל הם מרוצים מזה שהמתנחלים עושים עבורם את העבודה השחורה של שמירה על שטחי יהודה ושומרון מפני השתלטות של הפלסטינים. כשיש פיגועים הם נהיים יותר ימניים. הם שולחים את ילדיהם לצבא לא מתוך תחושת שליחות אלא בלית ברירה, והיו מעדיפים שיהיו ג'ובניקים ולא קרביים. הם ממש לא מתים על החרדים, אבל מוכנים לסבול אותם, וגם לא היה כל כך אכפת להם עד עכשיו אם הם מתגייסים או לא. אבל עכשיו הם פתאום התעוררו. קריאת ההשכמה היתה ההבנה שמנסים לשנות להם את המדינה הנחמדה שלהם. ומרגע שהתעוררו פתאום הם שמו לב גם לעוד דברים- שלא רק שהם מממנים אוכלוסיות הולכות וגדלות של פרזיטים, אלא שהחצופים דורשים עכשיו לשנות לטובתם את החוקים- לנכס את המרחב הציבורי וכו'. הלו, מה קרה? נרדמנו בשמירה! היינו עסוקים בחיים הנחמדים שלנו ופתאום גונבים לנו את המדינה. סליחה רבותי, עד כאן! לא שמאלנים, לא אידאולוגים. כן מצביעי מרכז מלפיד ועד ביבי (יותר לפיד וגנץ, כמובן, אבל אשתי בחמש מערכות הבחירות האחרונות הצביעה גם לליכוד פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את נח הררי טוען שאידיאולוגיה ודת זה אותו הדבר. שמעתי אותו טוען שגם אידיאולוגיה וגם דת הן קונסטרוקציות אנושיות. זה נכון שגם אידיאולוגיה וגם דת הן המצאות אנושיות וששתיהן הן בעצם סיפורים ״מומצאים״ שעל בסיסם אנשים פועלים בעולם האמיתי, אבל זה שלשני דברים שונים יש תכונה משותפת לא הופך את הדברים השונים לאותו הדבר. יש הבדל בסוגי הסיפורים המומצאים, בהתנהגויות הנובאות מהסיפורים המומצאים הללו, כיצד מפיצים את הרעיונות של היספורים המומצאים הללו ועוד. זה שגם דג וגם צוללת יכולים לנוע במים, זה לא אומר ששני הדברים הללו עוסקים בשחיה. אני יכול עכשיו להוסיף פה 50 פסקאות שמפרטות ומסבירות מה ההבדל בין דת לבין אידיאולוגיה, אבל זה נראה לי שזה יהיה ממש טרחני. למילים הללו יש משמעות שכולכם מכירים וחובת הנימוק צריך להיות על זה שמשתמש במילים בצורה ההרפתקנית/המיוחדת והלא שגרתית. להתיחס אל העובדה שמפגינים מפגינים שוב ושוב בשבועות האחרונים, בעניין ספציפי זה, כאל ריטואל דתי זה קשקוש מופרך ונופל בדיוק לכשל הלוגי הנ״ל. זה כמו הטיעון המקושקש שאתאיזם זה גם סוג של דת או ששחור זה גם סוג של לבן. גם את ההסבר שלך שמראה שאנשים מגיעים להפגנות, למרות שהם בד״כ מזוהים עם אידיאולוגיות שונות זה מזה, אני לא מבין. אין חוק טבע בו אדם צריך להחזיק באידיאולוגיה אחת ויחידה ולהיות מושפע ממגירה אחת של ערכים ואם פתאום הוא פועל על פי אידיאולוגיה שמשותפת לו ולמי שהוא בד״כ לא מזוהה איתו אז אי אפשר להשתמש במילה אידיאולוגיה כדי להסביר את מה שהוא עושה ואת המניעים שלו. האנשים שיוצאים להפגין כן מפגינים תחת אותה מטריה אידיאולוגית1, ספציפית בנושא זה. זה שיכול להיות שהם לא מסכימים אחד עם השני לגבי דברים אחרים, לא מנוגד לכך שיש מרכיב אידיאולוגי משותף במחאה שלהם. דווקא העובדה שאתה מזהה אנשים שפועלים בד״כ במסגרת פוליטיקת הזהויות במחנות/קבוצות/מפלגות שונות, פתאום מחזיקים את אותם השלטים בהפגנה עם אנשים קצת שונים מהם, זה טיעון מחזק לכך שההפגנות הן כן עם בסיס אידיאולוגי. בסיס אידיאולוגי כל כך בסיסי ושכל כך בוער בעצמותיהם, שהם מוכנים לזמן מה לשכוח ולשים בצד את המחלוקות על עניינים אחרים. __________________ 1 אהבת המדינה, ציונות (במובנה המקורי), ערכי הדמוקרטיה, ההכרה בסכנות שבעריצות הרוב, ערך הצדק והשיוויון וכן גם ״לא לרצות לצאת פראייר״ זאת אידיאולוגיה שפשוט מתוארת קצת בוולגרית מדוברת שהיא בעצם תחושה לגיטימית שנובעת באופן ישיר מערכים/אידיאולגיה והדרישה לצדק ושיוויון (אפשר להיות אידיאולוג אפילו עם אתה מסנן איזה ״כוסומו״ בסוף הדבר הזה שאתה אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוף. אני יודע שכבר התרגלתם - אבל שוב סליחה על השגיאים בכתיבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספריו י.נ.ה קורא להרבה אידאולגיות, דתות, שיטות משטר שיטות כלכליות וכיו"ב "דת", גם לי זה הפריע בהתחלה. פשוט יש לו הגדרה (פרטית) למונח הזה: שיטה שמשמשת בני אדם להצדיק את ההחלטות שלהם (פאראפרזה מהזיכרון). מטופש למדי שהוא בחר דוקא בשם דת למושג והצליח לבלבל הרבה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי (לא קראתי את ספריו). רק שמעתי אותו מדבר פה ושם. אין לי בעיה אם מישהו משתמש סתם באיזו מילה באופן לא שגרתי כדי להעביר רעיון במגדרת של ספר/הרצאה/מאמר. אבל לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות כהגדרה חדשה למילה שצריך לאמץ לשפה. אם כל מה שהוא רצה לעשות הוא להשתמש במילה ״דת״ כדי להוסיף קצת פלפל לטיעון שההתנהגות האנושית-חברתית היא מיוחדת בכך שבני אדם משתמשים במושגים מופשטים/נרטיבים/סיפורים מומצאים כדי לסנכרן קבוצה גדולה של אנשים סביב התנהלות משותפת, אז אין לי בעיה עם זה. הוא יכול היה להשתמש באותה מידה במושג כמו ״המטריקס״, ״סיפור האגדה המשותף״, המציאות המדומה של השבט או כל דבר אחר. אני זוכר שאני גם לפני 20-30 שנה, השתמשתי בטיעון מאוד דומה והמילה שהשתמשתי בה היא ״כזבים״. יותר מפעם אחת בעבר טענתי לגמרי ברצינות שכל החברות האנושיות בבסיסן מבוססות על אסופת כזבים כזאת או אחרת. אבל חייבים להודות שזה לא שימוש רגיל במילה ״כזב״ וגם אם זה תאור שפוגע במשהו, הוא מפספס יותר משהוא פוגע. ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת. אם הוא ברצינות התכוון להגיד ש״ליברליזם״ זה דת, בדיוק באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא סתם טועה. (אבל לא נראה לי שזה העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל האמיתות שאני עומד לספר לכם הם שקרים חסרי בושה'' - כה אמר בוקונון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת." - "הגזמה מדויקת" מופיע מספר פעמים באייל, פעם ע"י מגיב אחד בשם אביב י., ולאחרונה ע"י מישהו שמושפע ממנו :-) ______________ (outing? מנוע החיפוש פתוח לכולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זה לא outing כשאתה לא ממש מנסה להסתיר. אבל אאל״ט את המושג כתב פה לראשונה כותב אחר. לא המצאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש לא מסכים איתך (או שפספסתי משהו. אין לי כוונה לחפש שוב, ועימך הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן יכול להיות שהזכרון מטעה וקראתי את זה במקום אחר ולא פה. 2. אני מניח שלא כל מה שהיה באייל אי פעם גם נשאר באייל. היו פה בעבר פתילים שלמים שמצאו את עצמם באיי שדים או תהומות נשיה. מי יודע. 3. לא נראה לי באמת חשוב. במקרה הגרוע אפשר לתת לי את הקרדיט (או גינוי) בהמצאת מושג מוזר נוסף באוסף שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מבחינתי הקרדיט הוא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול קצר אני רואה לא מעט שימושים באנגלית בביטוי ״precise exaggeration״ ואפילו בקונוטציות של קריקטורה/סאטירה/ביקורת חברתית וזה די ( בהגזמה :-) ) בדיוק למה שאני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לחזור אליך. בעניין הררי אני אפנה אותך לשיעור 15 בקורס שלו "היסטוריה עולמית" (קיים גם בספוטיפיי. אני ממליץ מאוד על כל הקורס. ממליץ להקשיב על X1.25 כי הוא מדבר די לאט). מבחינתו כהיסטוריון אין הבדל בין דת ואידאולוגיה. הומניזם וקפיטליזם הן עבורו דתות מודרניות. הוא קורא למלח"ע II "מלחמת דת". בעניין האנשים שמגיעים להפגנות לא טענתי בעניין אידאולוגיות שונות, אלא בעניין אנשים שהאידאולוגיה היא לא מה שמעניין ומניע אותם ביום יום, כולל כאלה שכלל לא הצביעו בבחירות האחרונות, אבל מופיעים עכשיו להפגנות כי איי, דרכו להם על היבלת. אני מסכים שכולם מפגינים תחת אותה מטריה אידאולוגית, וזה כמובן הבסיס למחאה. התכוונתי לכך שהרוב הדומם התעורר. זה שבכל ימות השנה עזוב אותו מהחרדים, החרד"לים וימין-שמאל מכל הסוגים וכבר שנים אומר לי "תפסיק לחפור" כשאני מדבר על "יהודית ודמוקרטית". אנשים שבכלל לא מבררים עם עצמם מה האידאולוגיה שהם מחזיקים בה עד שהמציאות פתאום הכריחה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הומניזם וקפיטליזם הן לא דתות מודרניות בשום מובן סביר ומקובל של המילה דת. אם דת ואידיאולוגיה היו אותו הדבר, אפשר היה לותר על השימוש באחת מהמילים הללו. אני עדיין חושב שהוא עושה שימוש מודע במילה באופן שאני תארתי, בשביל הפיקנטריה של הטיעון (כדי להדגיש מה מיוחד בהתנהגות האנושית המשתמשת ברעיונות מופשטים כדי לגייס התנהגות של מליונים סביב סיפור משותף ו/או ערכים משותפים) ולא כדי להגדיר את הדת וכל אידיאולוגיה כדברים זהים. גם אותי משעשעת ההתיחסות אל הקניונים כאל קתדרלות מודרניות, אבל זאת הגזמה מדויקת ולא הגדרה מעניינת שאפשר לקחת יותר מידי ברצינות. אם הוא באמת חושב שקפיטליזם זה דת, באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא פשוט טועה ומעוות משמעות של מילים (ובכך הופך את השפה לדבר עני יותר ולא עשיר יותר). מישהו יכול להגיד דברים מעניינים בשלל נושאים ועדיין לטעות לגבי משהו ספציפי. לא ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין.קראתי כתבה עליו לפני כמה חודשים ולא הבנתי מה בדיוק הוא רוצה. עם הקיטוב הנוכחי זה הרבה יותר ברור אני מסכים איתו על הבעיות בפוליטיקה הישראלית. גם אני רוצה לחזור לפוליטיקה של רעיונות ולא של זהויות. המשבר הנוכחי נותן לי תקווה שהמרכז הרדום התעורר, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון איתו מאד מעניין, יחד עם התגובה של קוזמו הוא גרם לי לשנות את דעתי וכרגע אני הרבה יותר פסימי משהייתי לפני שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתלמוד ירושלמי, מסכת תענית, נאמר בשמו של ר' יוחנן בן תורתא, "ואמר לר' עקיבא: עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא". ואם עסקינן בר' יוחנן בן תורתא עוד נאמר בשמו: "ללמדך שקשה שנאת איש את רעהו לפני המקום, ושקלה הכתוב כנגד עבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים". נראה שהדבר הגרוע ביותר הוא כאשר לאנשים עם יותר מדי זהות בא פתאום גם רעיון. במקרה זה הלכו הקרונות והחליטו לפטר את המגזר הקטר. מלכתחילה היה זה רעיון מטורף, נגוע במשאלת התאבדות וקנאות דתית. אלא שבא השטן או מלאך החסד והכניס למטורפים, רעיון נוסף כמו שק קש נוסף על גב הגמל. לא רק לפטר אותו אלא גם להפשיט אותו, עירום ועריה ולירוק עליו. מה הפיתרון? אם להיות כן, הפיתרון היחיד שנראה ריאלי הוא להניח לשלטון הימין לממש את רעיונותיו הקיצוניים ביותר ולהניח לו להחריב את הבית לדרגה כזו שלא תהיה לו תקומה (גרמניה 1945). מי שיצליח לשרוד את השואה הזאת אולי יוכל לעשות restart. אם זה הפיתרון, אולי מוטב חדבוק באי-פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'למדינת תל אביב פשוט נמאס'. ד"ר גיורא ירון. 1 _____ 1 קצת קשוח הבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ניסיתי להקשיב לאיש הזה לכל אורך הנאום שלו, למרות שאפשר לזהות את הדגלים האדומים כבר בדקה הראשונה. אף אחד כבר לא יחזיר לי את הזמן הזה. אחרי 12 דקות של הדבר הזה רציתי להתאבד על ידי קפיצה מהאגו הנפוח של האיש אל כמות התוכן הרלבנטי לנושא שהיתה בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. פשוט לא ידעתי איך לנסח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב''ר, לראשונה מזה זמן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה קם לנו איזה לך ולנסה ייתכן שהוא היה ראש הממשלה הבא. אגב, תנועת המחאה היא הדוגמא השניה בטיבה לכך שתפיסת העולם שלי בקשר להמונים נגועה בפסימיות מופרזת (הראשונה היא הצלחת ויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיוחד היה ב-לך ולנסה? מה מיוחד בכלל באישים פוליטיים בפוליטיקת הזהויות שבו כל שצריך הוא ליישר קו עם הזהות הראשונית של המחנה אותו אתה מייצג. לדעתי, ראש הממשלה בפוליטיקת הזהויות ובוודאי שבממשל פרלמנטרי - עונה לדרישות התפקיד באופן כמעט מושלם. הוא האיש שאמור לייצג ככתבו וכלשונו את עמדות הצד שמינה אותו. אין לנו עניין בהשכלתו, בהיסטוריה הצבאית והעיסקית שלו, בייחוס שלו - כל עוד הוא מגיש,מסביר ומגן בעיקשות - כולל אם צריך לשקר - את הצד שלו, הרי שאין לנו תלונות כלפיו. למותר לציין שכל סטייה ממסגרת הייצוג שניתן לו היא בבחינת 'בגידה' שגובלת במרמה והפרת אמונים. כל עוד לא ניתן יהיה למנות ולהדיח את המייצגים באייפון, אני לא בטוח שהדמוקרטיה היא אפשרית. כך למשל אם לפיד רק יעז לדמיין איך מתלבשת הפשרה, הוא יפוטר בטיקטוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמשום מה מצליחים לסחוף אחריהם קהל רב. התכונה החמקמקה הזאת שלהם נקראת כריזמה; איתה הם לך ולנסה, ובלעדיה הם בוז'י הרצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכל זאת יש הנהגה פוליטית עתידית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מניח שם גם שתקום מפלגה ימנית ליברלית חדשה וגם שמפלגה כזו תחבור לגוש ביבי. למרות שמפלגה דומה (ליברמן) ורסיס מפלגה דומה (סער) נמצאים בגוש אנטי־ביבי. וחוץ מזה, זה סקר של המפלבר הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזרקור הוא לא על ה-61 1, אלא על השאלה: האם תקום כאן מפלגת 'שקמה' 2 שתשקם את השמאל הישראלי? 3 2. מפלגת ימין ליברלית ? כזאת שתחחרה בגנץ כיום בסקרים ? ---------- 1 אני אישית מהמר על שקל שזה יסתיים ב-67 לטובת הימין. 2 שם זמני. 3 בהנחה ומרץ והעבודה יפנימו שמוטב להם להתאחד עם שקמה ברשימה אחת או שהם יעדיפו לרוץ לבד או להתאחד עם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת: אני מציע שכל קישור לערוץ 14 יחייב שהסימן (פ) יופיע לידו. זה לא ה"פ" המוכר של הפרסומות אלא "פ" של פייק או P של 💩. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת: מצטרף לבקשתו של הנ"ל ומציע גם לשים ליד כל קישור מערוץ 12/13/הארץ 1 לציין את הסמל Ⓣ. ---------- 1 כמו שנאמר בתהילים פ"ב - 'אֱמֶת מֵ(ה)אֶרֶץ תִּצְמָח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* תהלים פה' יב' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הסקר הזה. שאלו 500(?) אנשים: "עבור מי תצביע בבחירות הקרובות" ו-30 מהם אמרו שהם יצביעו ל"מפלגת ימין ליברלית1" בלי לדעת מה המצע שלה, מי יעמדו בראשה, לאיזה קואליציה היא תצטרף, באיזה חוקים היא תתמוך וכו'? יכול להיות שאחוז המטומטמים במין האנושי כל כך גבוה או שאני לא מבין את השאלה? 1 השם לא קצת סותר את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לעזור לך עם אחוז המטומטמים, אבל ימין ליברלי זה בהחלט משהו שהיה קיים בארץ. מפלגת חירות עצמה היתה מפלגה ליברלית. כדאי לקרוא מחדש את עקרונות התנועה ולשפשף את העיניים: (מתוך תנועת החרות [ויקיפדיה], הדגשות שלי) "ששת הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות: 1. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט. 2. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. 3. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו. 4. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי. 5. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה. 6. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ממשלת העם על ידי העם למען העם' הרבה עמבה (आम्र) יש במשפט הזה. ומה עושים אם יש שני עמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור זה היה ''אנשים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות לא באמת היתה מפלגה ליברלית, אבל היא כן היתה מפלגה שהושפעה (בין השאר) מהליברליזם. מאוחר יותר היא התאחדה עם ה''המפלגה הליברלית'' שכמו ששמה רומז, היתה מפלגה ליברלית (יחסית לחירות ולמפא''י). אבל זה לא באמת רלוונטי, ''ימין'' זה צד פוליטי, ''ליברלי'' זה אידיאולוגיה. היום, בישראל, הימין הפוליטי הוא אנטי ליברלי באופן מובהק (למרות שחלק מחבריו מצהירים על עצמם כליברלים, ברור לכולם, כולל להם, שזה שקר, בלי קשר לסוג הליברליזם שהם מדברים בשמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פתאום שמתי לב ל-"נגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי", ז"א, לא היתה להם בעיה עם אפלית נשים או ערבים (לא נראה לי שזה אנרכיזם, ז"א ז'בוטינסקי כתב די הרבה כנגד אפליית נשים וערבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הבחירה הסלקטיבית דווקא ברקע עדתי, מעמדי או מפלגתי נראתה משונה. אני משייך את זה ללעומתיות לממסד של מפא''י, שלא הפלה נשים, אבל כן הפלה על בסיס עדתי והשתייכות מפלגתית (אנ''ש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ו-30 נדגמים מייצגים אלו, שוהים באופן זמני אצל גנץ. לי אין ספק שהרבה גורמים פוליטיים מזהים שיש בין 6-7 מנדטים התוהים היכן מיקומם והם רוצים אותם. 1 ימין ליברלי זה לשון מכובסת לימין רך עם נטיות למרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ומניח שיש בערך 70-80 מנדטים התוהים היכן מיקומם. בחירה במפלגה זה לא חתונה קתולית, ואני מקווה שרוב המצביעים מבינים את זה ושוקלים את מיקומם כל יום מחדש. אבל, ספציפית, אם אתה עונה לשאלה: "למי תצביע בבחירות הקרובות?" תשובה עמומה כמו "לאיזושהי מפלגה שתקרא לעצמה ימנית ליברלית בלי קשר למנהיגיה או למצע שלה" צריך לשלול ממך את זכות ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ובנט צפוי לחזור למשבצת הזאת. מנהיג הימין הליברלי. הנה לך 5-6 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אם השאלה בסקר כללה ''מפלגה ימנית ליברלית בראשות אנשים כמו בנט או שקד'' (או שמות אחרים) במקום ''מפלגה ימנית ליברלית'' האמון שלי באינטליגנציה של המין האנושי היתה משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מחמיר עם הנסקרים. אני חושב שדי ברור לסוקרים ולרוב הנסקרים שהכוונה היא למשהו מוגדר היטב, ומוכר למדי, בכיוון בנט-סער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהם אמרו את זה באופן מפורש בשאלה. זה לא מובן מאליו, גם פייגלין וליברמן קוראים לעצמם ''ימין ליברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן בהחלט ייתכן שמשייכים לפלח שציינתי, וזה גם סביר בעיני (אם מתמקדים בפעולותיו ודבריו ב''קואליציית השינוי'' ואחריה), האמת היא ששקלתי לציין אותו בתגובה הקודמת לצד בנט וסער. את פייגלין זה באמת לא סביר, ואכן אני לא חושב שיש מספר משמעותי של נסקרים ששייך אותו לשם, גם אם הוא מצהיר על עצמו ככזה. (ממילא נדמה לי שהוא עצמו והגישה שהוא מייצג, אחרי נסיקה קצרה, דעכו לאזוטריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האפשרות לבחור בליברמן ובסער היתה קיימת בסקר הזה, ז''א, הם בחרו במפורש לבחור במפלגת ''ימין ליברלית'' שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות שרואות את עצמן כ''ימין ליברלי''. אלא במפלגה אחרת, שלא קיימת, ושהם לא יודעים אליה כלום (מלבד העובדה שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מתקן. ההצבעה הזו בסקר שמחרידה אותך פחות מחרידה אותי. אנשים לא מהיום מצביעים בבחירות לפי "מותגים" (וזהויות), וזה מאוד מצער אבל מאוד לא חדש. דווקא בסקר זה נראה לי סביר יותר: הם מאותתים איזה מפלגה הם היו רוצים שתהיה. "ליברלי" זה כנראה לא ביבי והפיכה, ו"ימין" - אני לא בטוח מה לא מדויק להם במחנה הממלכתי ובליברמן, אני מנחש שהממלכתי ממותג כ"מרכז" וליברמן ממותג כ"ליברמן", ומבחינת אותם מצביעים על שניהם אי אפשר לסמוך שיהיו תקיפים מספיק נגד הערבים (בישראל, בשטחים, מעבר לגבול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המותג ''ימין ליברלי'' יותר מידי עמום בשביל להיות שווה את הקול של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, קול בסקר זה לא קול בבחירות, והוא ממלא פונקציה שונה. יתרה מכך, בסקר עכשווי הפונקציה היא שונה מאשר בסקר קרוב לבחירות. אני מניח שזה איתות, לא בטוח למי - אולי לבנט, סער, שקד(?1), והאגף-בליכוד-שאמור-להיות-שפוי (גלנט, ברקת, דיכטר). 1 אני מתחלחל להכניס אותה תחת הכותרת "ליברלית", אפילו כמותג שטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל גם אני לא שותף לאימה שלך. זה לא מהיום שהרבה פעמים אנשים יודעים להגיד יותר מה הם לא רוצים (ביבי, גנץ, סער, ליברמן) מאשר מה הם כן רוצים (כמו ביבי גנץ סער וליברמן אבל לא הם- נגיד איזה חלום על מועמד עם הכריזמה של ביבי, היושרה של גנץ, העמדות של סער והבולדוזריות של ליברמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השקפתי על המחאות כתבתי כאן. זה אבסורד לצפות שמחאה לא תשבש את סדר-עניינים הרגיל. אחת המטרות של כל תנועת מחאת המונים היא לבסס איום אמין כלפי השלטון באיבוד שליטה, וכל מאורע במסגרתה הוא עוד שלב במסגרת האסקלציה בדרך לשם. המקרה שלפנינו קיצוני במיוחד, מכיוון שהמוחים מאמינים שעל הכף מונח עתידם ועתיד ילדיהם בנוסף לגורלו של הפרוייקט הציוני. מן הסתם חלק משלבי הביניים שבין התמרמרות בשיחות סלון לבין מלחמת אזרחים מלאה יכללו אקטים כמו חסימת כבישים. כולם, אני מרשה לעצמי להצהיר, מקווים מאד שיהיה בכוחו של הלחץ שנבנה בדרך לעצור את ההחרפה לפני שיתרחש פיצוץ אלים של ממש. אולי אפילו אתה תסכים שקצת פקקי תנועה ושיבושי טיסות הם מחיר פעוט לשלם לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן הוא סמנטי, במידה מסוימת. קראתי את עמדתך כלפי המחאה. אתה לא מתאר "מחאה", אלא, למעשה "התארגנות להפיכה". ראשית, מבססים איום כלפי השלטון באיבוד שליטה, כלומר, יוצרים תחושה מסוימת בקרב הציבור ("תהיה פה דיקטטורה ולא יהיו זכויות נשים") שמטרתה לטרוף את הקלפים. אחר כך, מתבטאים בהתאם לתחושה שנוצרה: מאחר ואתה, ואחרים, מתארים תחושות קיומיות הנוגעות לגרעין יסודה של מדינה ככלל, ומדינת ישראל בפרט, אפשר להתבטא ולהתנהג בחריפות המקסימלית. בשלב הבא, כפי שכתבת בתגובתך בשרשור ההוא, נדרש תיאום, וההפגנות הן הסביבה האפקטיבית לצורכי גיוס המונים, תיאום המרי האזרחי/קנטוניזציה/מלחמה העתידית וכן הלאה. כל זה באמת טוב ויפה, אבל כאמור, זה לא מחאה. זה שלבים בדרך להפיכה. כתבתי בתגובתי המקורית: מה מונע ממני למצוא נושא אידיאולוגי שאני משוכנע בצדקתו, ולעבור בדיוק את אותו תהליך שתיארתי מעלה? אני אבחר נושא כלשהו (נניח, ממשלת חילופים, מאי 2020, נתניהו-גנץ. נניח, חוק יסוד:משאל עם, חוק יסוד: מדינת ישראל מדינת העם היהודי, הגבלות תנועה בקורונה, וכן הלאה...) ואיצור תחושה מסוימת בקרב הציבור. ומכאן הגלגל ממשיך. אני מבין שאתה חושב שהתחושה הזו בקרב הציבור לא נוצרה בכדי, והיא מבוססת על משהו הרה גורל. אני חושב אחרת. לכן, מבחינתי, כל השלבים שמתרחשים לאחר יצירת אותה תחושה מבוססים על רעיון שגוי. האספקט השני בתיאורך את המחאה הוא גיבוי או תמיכה לאלו שבכוחם "לעצור" את הרפורמה. אז שוב, את מי זה כולל? את האזרח הפשוט, או את חבר הכנסת מספר 28 מהליכוד או מספר 12 מהציונות הדתית, שיצטרכו להצביע נגד החוקים? מה בעצם המפגינים אומרים לאותם חברי כנסת - תצביעו נגד כי יש הרבה אנשים שחושבים ככה? יש פה כשל לוגי מסוים, לא? זה "הכשל הטוקבקיסטי" המפורסם. אם ביקרת במסעדה מסוימת והחוויה הייתה נחמדה, כנראה שלא תטרח לדרג אותה בגוגל. אם ביקרת במסעדה והחוויה הייתה מזעזעת, תרוץ ותיתן כוכב אחד. אנחנו רואים את ההתפלגויות הללו בהרבה מקומות, מוצרים באמזון, סקרי דעת קהל, חוות דעת ועוד. אז מן הסתם המיתוג "מתנגדים להרס הדמוקרטיה" יהיה הרבה יותר משמעותי ועוצמתי מאשר כל מסר אחר שיתמוך ברפורמה. כפי שכתבתי קודם לכן, אני יכול לקחת כל רעיון אידיאולוגי מסוים שאני מתנגד לו, ליצור מיתוג חזק ולסחוף אחרי המונים. גם כאן, אני מבין שאתה חושב שהתחושה הזו של ההמונים אינה מלאכותית ונוצרה מלמטה, בצורה טבעית. אני לא חושב שהמחאה הזו אינה אמיתית, אני למעשה די בטוח שהמוחים מרגישים שהאדמה בוערת. האם הם מרגישים שהאדמה בוערת בגלל הרפורמה המשפטית? האם, בהנחה ואף אחד מחוקי הרפורמה לא יעבור, האדמה תפסיק לבעור? לא יהיו יותר חרדים בישראל? חווארה תיכתב מחדש והמשפט של נתניהו יעלם מהעולם כלא היה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה פוליטית שמארגנת מחאה שיוצרת ״בלאגנים״ ובעקבות זאת (אולי) מתערערת קואליציה ו/או נופלת ממשלה, זה לא הפיכה בשום מובן סביר של המילה הפיכה. You keep saying that word. I don't think it means what you think it means. זה לא דיון סמנטי. זה טריק רטורי. אתה לוקח מילת-עוצמה עם קונוטציה מאוד שלילית ״הפיכה״ ובוחר לתאר איתה משהו שהוא לא הפיכה (הפגנות שעלולות לערער יציבות של קואליציה) כדי להפוך את המשהו הזה ללא לגיטימי. לא רק הפגנות שאמורות לדרוש משהו מהממשלה הנבחרת הן הפגנות לגיטימיות ונורמליות לחלוטין במדינה דמוקרטית. גם הפגנות שהמטרה שלהן היא ערעור יציבותה של קואליציה הן הפגנות רגילות, לגיטימיות וסטנדרטיות לחלוטין במסגרת כללי המשחק של המשחק הדמוקרטי. ההנחה שהשתתפות האוכלוסיה במאבקים פוליטיים בדמוקרטיה יצוגית מתחילים ונגמרים בפתקים ששמים בקלפי זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם קראת את הקישור שעומר קישר אליו, אבל במקרה הזה, הטריק הרטורי הוא שלך. אין לי שום בעיה עם מחאה ש"תערער יציבות קואליציה" (שזו אגב סוגיה מעניינת, כי מבנה קואליציוני כמו בישראל לא בהכרח קיים בכל הדמוקרטיות בעולם. אז מה המטרה של מחאות שם, בעצם?..) ואכן, הפגנות ומחאות כדי שממשלה תתפטר הן מאוד לגיטימיות. אני דיברתי על ה"הפיכה" שהיא השלב הסופי של המחאה הספציפית הזאת, כפי שעומר תיאר. לגבי ההנחה שהשתתפות האוכלוסיה מתחילים ונגמרים בפתקים ששמים בקלפי - זה אכן קשקוש ואיני יודע מדוע כתבת את זה, אני בטח לא חושב ככה. בכל אופן, לעניינו, אם אתה טוען שמטרת המחאה הזו היא להפיל את הקואליציה וללכת לבחירות, אחלה, זה כאמור די תואם לעמדות אחרות שקראתי בנושא. מבחינתי, אם הרפורמה תעבור והקואליציה תיפול, זה WIN-WIN SITUATION. קראתי איזה מאמר חצי-היתולי שאמר שכל חוק שמחוקקת כנסת מסוימת יכנס לתוקף החל מיום השבעת הכנסת הבאה. אני מוכן לזה ללא היסוס במקרה של הרפורמה. מה עמדתך? הכנסת הבאה, כמובן, תוכל לבטל כל חוק שהיא מוצאת כפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אופן, לעניינו, אם אתה טוען שמטרת המחאה הזו היא להפיל את הקואליציה וללכת לבחירות, אחלה, זה כאמור די תואם לעמדות אחרות שקראתי בנושא." לא. מטרת המחאה היא קודם כל בדיוק מה שהיא טוענת שהיא - מחאה על החקיקה המתוכננת של הקואליציה הנוכחית. משום שהקואליציה הנוכחית הפכה את מקבץ החוקים המתוכנן לעיקר (הם עצמם מאיימים זה על זה בדיונים פנימיים עם כלי האיום של הפלת הממשלה), אין ממש הבדל מהותי בין הפגנות מחאה על החקיקה המתוכננת לבין הפגנות מחאה כנגד הקואליציה ובעד ערעורה/הפלתה של הממשלה. שני הדברים הללו הם בעצם אותו הדבר בדיוק. לטעון שאחת ממטרות המחאה זה ערעור הקואליציה זה טריביאלי - כאילו דה. ״אם הרפורמה תעבור והקואליציה תיפול, זה WIN-WIN SITUATION״ אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״הרפורמה״. הרפורמה זה שם כללי שהוא מטריה לאוסף לא קטן של שינויי חקיקה שמתוכננים על ידי הקואליציה המתועבת הזאת. החקיקה לשינויים בועדה למינוי שופטים זה רק חלק ואני ממש לא מבין איזה WIN אתה חושב שיהיה (בין אם אתה תומך או מתנגד לשינויים בהרכב הועדה) אם כל מה שיקרה זה שתעבור חקיקה לגבי הרכב הועדה ואז הכנסת מיד תתפזר. זה לא מצב מאוד שונה מכך שהם לא יצליחו להעביר את החקיקה והכנסת תתפזר. ״קראתי איזה מאמר חצי-היתולי שאמר שכל חוק שמחוקקת כנסת מסוימת יכנס לתוקף החל מיום השבעת הכנסת הבאה.״ אין לי מושג למה זה רלבנטי למציאות. הקואליציה הזאת שמה לעצמה מטרה לשחק ולגעת חופשי, מהיום למחר, בחוקי היסוד ובכללי המשחק כדי שאלה יהיו תקפים כבר בקדנציה הנוכחית. הם מתכוונים אפילו לשנות את כללי המשחק לגבי אורך הקדנציה שלהם ואף התחילו לצפצף בכיוון של רפורמות בועדת הבחירות ומאוד סביר להניח שיגיע הרגע בו הם יתחילו לגעת בחוקי הבחירות. אז להסתמך על זה שבכנסת הבאה תמיד יהיה אפשר להחזיר הכל לקדמותו זה לא יותר מסם הרדמה מהמגירה של ה״יהיה בסדר / סמוך״. אי אפשר להיות פרנואיד מספיק לגבי קואליצית פח הזבל הזאת ואת הממשלה הזאת שמובילה אותנו משלטון דמוקרטי עם ליקויים אל משטר כלאיים יש להפיל ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האם מדובר באמת במחאה נגד הפיכה משטרית או שזה סתם תירוץ אידאולוגי, כבר קונצנזוס עצום של מומחים למשפט מהארץ ומהעולם הסבירו מדוע מדובר בפגיעה אנושה בדמוקרטיה. זכותך לחשוב אחרת, אבל זוהי גישה אנטי רציונלית. אם תרצה סיכום תמציתי נראה לי שדבריו של יובל נח הררי מוצלחים במיוחד: "יש מבחן מאד מאד פשוט מה ההבדל בין רפורמה להפיכה. רפורמה זה כשהממשלה עושה הרבה מאד שינויים גדולים, משמעותיים, אבל מכבדת את מגבלות הכח שלה, וגם כשהרפורמה מושלמת עדיין יש מגבלות על הכח של הממשלה . הפיכה זה כאשר הממשלה מנסה להשיג לעצמה כח בלתי מוגבל, להרוס את כל המגבלות עליה, להרוס את כל האיזונים והבלמים. כשההפיכה מושלמת לממשלה יש כח בלתי מוגבל, היא יכולה לעשות כל דבר שהיא רוצה, הוא יכולה לדרוס את החופש שלנו. זה המבחן ובמבחן הזה ברור שאנחנו נמצאים כרגע בהפיכה. אנשים צריכים להפסיק לדבר על כמה נציגים בועדת למינוי שופטים, פסקת ההתגברות וכל הדברים האלו. צריך למקד את תשומת הלב בשאלה אחת ויחידה: *מה מגביל את הכח של הממשלה*." לשאלה מה יקרה אם חוקי הרפורמה לא יעברו באורח פלא, גם כאן אני חושב שדבריו של י.נ.ה משקפים היטב את התחושה הציבורית: "מה שגילינו בשבועות האחרונים שיש מחנה משמעותי בישראל שרוצה לחסל את הדמוקרטיה ... ברגע שיש את זה אי אפשר לחזור לחוקי המשחק הקודמים ... גם אם יורידו את כל החקיקה הזו מהשולחן זה לא מספיק. במצב החדש אנחנו צריכים הגנות יותר חזקות על הדמוקרטיה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לנהל דיון על הרפורמה, אבל אם מראש אתה מגיע בגישה שחשיבתי היא אנטי-רציונאלית, אני לא יודע אם יש כאן באמת מקום לדיון. אני יכול להצהיר שחלק מהחוקים לרוחי, חלק לא, את חלקם הייתי "מחריף" אף יותר ואת חלקם הייתי "מבטל", אבל בשום אופן אני לא רואה באף אחד מהם פגיעה אנושה בדמוקרטיה. השאלה היא האם אתה בעמדה מסוימת נגד הרפורמה בגלל שזה מה שהקונצנזוס אומר, או בגלל שזה מה שאתה בעצמך חושב? כי אז אנחנו נכנסים לדיון סוציולוגי, התנהגותי, פסיכולוגי וכו'. אני לכשעצמי לעיתים חושב בדומה לקונצנזוס, ולעיתים נגד. זה עדיין לא הופך את עמדתי לאנטי-רציונאלית. בנוסף, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה נוספת ש"מחנה משמעותי רוצה לחסל את הדמוקרטיה", גם כאן אני לא יודע אם יש מקום לדיון. אתה כבר רואה את הסוף של הדיון, אני לא. אני בא בנפש חפצה. ואני גם לא מייצג אף מחנה מלבד את עמדתי. הדיון הזה התחיל ב"יום השיבוש הלאומי" וב"מחאות" ולכן הפתיל דיבר על המחאות. אם תרצה לדבר על הרפורמה, קדימה, בשמחה, רק תשתדל להיות הגון עם עצמך ועם הסביבה. נתחיל מנושא פשוט: הועדה למינוי שופטים. מה עמדתך בנוגע לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עצה, למיטב הבנתי משפטים כמו: "השאלה היא האם אתה בעמדה מסוימת נגד הרפורמה בגלל שזה מה שהקונצנזוס אומר, או בגלל שזה מה שאתה בעצמך חושב?" לא באמת עוזרים לאף אחד. אף אחד לא חושב שהוא הגיע למסקנה מסויימת בגלל שהקונצנזוס אומר, וגם אם זאת הסיבה שהוא הגיע למסקנה אליה הוא הגיע, התגובה שלך רק תגרום לו להתחפר בעמדה שלו. עדיף לצאת מנקודת הנחה שמי שאתה מדבר איתו הגיע למסקנות שלו באופן עצמאי ורציונלי, שהוא לא פחות חכם ממך ויודע את העובדות כמוך. מקסימום, היית נחמד למישהו שלא לגמרי ראוי לזה - עדיף על החלופה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה נכתב אך ורק מאחר והתגובה הראשונית אמרה שהעמדה שלי לא רציונאלית כי אני *נגד* הקונצנזוס. אז הצד השני לא הניח שהגעתי למסקנות שלי באופן עצמאי ורציונאלי. בנוגע ללהיות נחמד - אין ספק, מסכים איתך, אבל במקרה הזה זה התבקש, אני ממש שואל ומנסה להבין - האם בן אדם מגבש את העמדה שלו כי 10 מומחים אמרו בעד/נגד, או שהוא גיבש את עמדתו לבדו? לא כולנו מבינים בכל הנושאים בעולם וזה מאוד בסדר. אין לי מושג בנושאי פליטת גזים רעילים ואיכות הסביבה ואני מגבש את העמדה שלי על סמך מומחים, אני לא אבין במסמכים ובנתונים גם אם אקרא בהם. בנושאי הרפורמה אני בהחלט מבין ומעמיק, ולכן אני מגבש את עמדתי בעצמי ולא בהסתמכות על מומחים או על קונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את עמדתך לאנטי רציונלית היא שהיא נגד הקונצנזוס העצום של המומחים בנושא הנדון, ולא נגד הקונצנזוס כפי שהצגת זאת בטעות. האם אתה מכיר בכך שדעתך היא נגד הקונצנזוס העצום של המומחים בנושא? כמו כן לא טענתי ש*חשיבתך* אנטי רציונלית. רק ה*עמדה* הספציפית הזו. קורה לטובים ביותר לנקוט עמדות אנטי רציונליות, וגם לי. לגבי חיסול הדמוקרטיה, זה לא הנחה. זאת עובדה שמחנה שלם מעוניין לבטל את כל המגבלות על הממשלה. אם תרצה תוכל לקרוא לזה "דמוקרטיה לא ליברלית" כמו רוטמן או כל שם אחר. לגבי הועדה למינוי שופטים: עמדתי היא שמערכת המשפט צריכה להיות עצמאית ובחירת השופטים צריכה משיקולים מקצועיים ככל הניתן. זוהי המטרה העיקרית של הועדה. ניתן מבחינתי לדון במנגנונים להגברת הגיוון של שופטי ה*עליון*. וכמובן שחובה למנוע מהממשלה בעתיד התערבות כה דורסנית בנושא זה. מהי עמדתך בנוגע לעצמאות הרשות השופטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "קונצנזוס" לבין "קונצנזוס עצום של מומחים בנושא" ? ... אני כמובן מסכים לחלוטין שאם תהיה פה דיקטטורה הכלכלה תחרב, ההשקעות יחרבו, הצבא יחרב וכן הלאה. אבל המומחים לנושאי כלכלה והשקעות וצבא לא רלוונטים לענייננו. אני לא דן כאן בסוגיות חברתיות אלא בחוקים המוצעים עצמם. לכן, בהיבט הזה, ה"מומחים בנושא" הם מומחים למשפט חוקתי. ובמקרה הזה, אני בהחלט לא רואה "קונצנזוס עצום של מומחים" אלא דעות חלוקות. לגבי העובדה הלא מוכחת שמחנה שלם מעוניין לבטל את כל המגבלות על הממשלה, אין לי באמת איך להגיב לזה מבחינה רציונאלית, כאמור. יותר מדי הנחות. אבל כל הדיונים האלו הם מטא-דיונים. בוא נדבר דוגרי, כמו שאומרים. מערכת המשפט כוללת מבחינתך רק את הרשות השופטת, או את כל רשויות האכיפה? כי חשוב להבחין. רשויות האכיפה כוללות בעיקר את הפרקליטות והמשטרה וגם רשויות חוקרות אחרות (למשל רשות ניירות ערך, רשות המסים, מח"ש). הועדה למינוי שופטים דנה אך ורק במינוי שופטים לערכאות השונות ברשות השופטת, אז כדי לדון פרה פרה בנושא, בוא נתמקד ברשות השופטת עצמה. כשאתה אומר עצמאות, אתה מתכוון לעצמאות ביחס למה? הרי שופט לא עומד לבחירה חוזרת, אין לו ציונים או משוב, לפחות לא כאלו שידועים לציבור, (משוב השופטים ז"ל של לשכת עורכי הדין), והביקורת החיצונית עליהם היא, איך נאמר, לא ממש קיימת. נציבות התלונות על השופטים עוסקת בעיקר בנושאים אתיים ולא בנושאים מקצועיים. שופט מתמנה לכל החיים ואפשר לספור על כף יד אחת (למעשה, על אצבע אחת) את השופטים שפוטרו מקום המדינה. כל זה נשמע לך סביר לרשות שלטונית? כשאני חושב על רשות שלטונית, אני חושב גם על ביקורת. מי המבקרים הנפוצים והמוכרים? גופי התקשורת, למשל. הציבור. עמותות. אקדמיה. ועוד ועוד. כמה עמוקה הביקורת של הגופים הללו על הרשות השופטת? הציבור מודע בכלל למה שהולך בכתלי בית משפט, מעבר ל"עומס"? נמשיך הלאה. הויכוח העיקרי הוא כנראה על מינויים לעליון. כשבית המשפט העליון יושב כבית דין גבוה לצדק, או בכובעו המורחב, בית דין גבוה לחוקה, הוא כמובן מאמץ גם ערכים אישיים. בלתי אפשרי לדון בנושאים חוקתיים, כשאין חוקה כתובה וסגורה, מבלי להידרש לנושאים אישיותיים ערכיים. זו עמדה מקובלת על קונצנזוס של רוב המומחים למשפט חוקתי וגם על נשיאי בתי המשפט העליון בעצמם, ראה ראיונות שנתנו לאחרונה אהרון ברק ודורית בייניש (מבטיח למצוא קישורים מאוחר יותר. מבטיח!). אני גם משער שזו עמדה שמקובלת על רבים בציבור: אם בית משפט צריך להכריע לגבי זכויות אדם, בטחון, דת ומדינה, פרטיות, קניין, ועוד, הוא מגיע עם מטען ערכי מסוים. הוא-הוא השיקול המקצועי!. בבג"צ הרי אין חקר עובדות כמו בבית משפט דיוני, יש זכות עמידה מורחבת, יש עילת סבירות, יש איזונים בין זכויות וכן הלאה. שופט מסוים יחשוב שחוק האזרחות מאזן בצורה נכונה בין זכויות המשפחה והכבוד של ערבים-ישראלים לבין זכויות הבטחון של המדינה, ושופט אחר יחשוב שלא. על מה הם מבססים את הדעה? על חוקים, על מאמרים, על פסיקות קודמות, על ניירות עמדה, וכו' וכו'. כפי שכולנו מבינים, שופטים מסוימים יבחרו במאמרים מסוימים, ואחרים יבחרו במאמרים אחרים. הרי זו הסיבה שאתה בכלל רוצה לדון במנגנון להגברת הגיוון, לא? אתה מאמין ששופטים שמגיעים מרקעים מגוונים יותר ישפטו בצורה טובה יותר. ועכשיו מן הכלל אל הפרט. דמיין שאתה מאחורי מסך הבערות. האם תרצה שנבחרים כלשהו של רשות שלטונית ימנו את עצמם, או יהיה להם חלק במינוי של עצמם? כי זה מה שקורה ברשות השופטת. מאז ומתמיד. ישנה ביקורת בועדה למינוי שופטים (שרים, חברי כנסת, נציגי לשכת עו"ד על תקן הציבור) אבל שליש מהועדה הוא שופטים מבית המשפט העליון. מה שאני רוצה לומר כאן זה שהביטוי "שיקול מקצועי" והביטוי "עצמאי" נתפסים שונה לחלוטין אצלנו. אני אפשט את הסיטואציה: נניח ובית המשפט מתפקד ממש גרוע בעשור האחרון. נניח ואפילו יש על זה "קונצנזוס של מומחים". איך הציבור יכול לגרום לכך שהמצב ישתנה? מחאות כנגד בית המשפט העליון?.. דווקא שמעתי שהיו פה כמה בשנות ה-90. לא נראה שזה הוביל לאיפשהו. אני מצטער שהקלדתי באופן לא קוהרנטי, אני פשוט לא מבין את רוב המושגים שכתבת במשפט שלך. עצמאית, שיקולים מקצועיים, התערבות דורסנים, וכו'. אני אשאל אותך שאלה נוספת בחזרה: האם, עולה על דעתך, מצב בו הרשות השופטת היא לא טובה? לא יעילה, מושחתת, ארכאית, פופוליסטית, מנותקת, מתנשאת, אטומה, כל מילת תיאור שאתה יכול לחשוב עליה ביחס לרשות שלטונית. האם זה תרחיש סביר בעיניך? כי אם לא, אז אני חושב שאין בינינו דיון. אני חושב שכל אחת מרשויות השלטון יכולה להיות כזו בדיוק באותה מידה. לכל אחת יש מנגנונים מסוימים שמאזנים אותה, וחשוב שאנחנו כאזרחים מדי פעם נעדכן את המנגנונים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיש כמו תגובה טרולית מאד. Pass | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא: א. דרישת הסף לבית המשפט העליון גבוהה בהרבה מדרישת הסף לחבר כנסת1. ב. אפילו עבור רשות שופטת כמו שאתה מתאר, כוחו של בית המשפט העליון להשפיע על חיי האזרח קטן בסדר גודל מכוחה של הממשלה (והכנסת הצמודה אליה, כנהוג במקומותינו). זה ענין אמפירי/היסטורי. לא תיאורטי. ג. ה"רפורמה" המוצעת לא משפרת (ולא מנסה לשפר אפילו כזית) שום סעיף שכתבת - לא משפרת יעילות, מושחתות2, פופוליסטיות2, ניתוק, התנשאות, אטימות2, וכן הלאה. הטענות שזה מה שהרפורמה באה לתקן הן היתממות במקרה הטוב ודמגוגיה במקרה הלא טוב. 1 רף מאד מאד נמוך, אני יודע. 2 להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה טרולית מאד. Pass | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, עד כדי כך טרולית שהיית צריך לכתוב את זה פעמיים. אלימות זה מפלטו של החלש. ואתה, יקירי, אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה במקומו (זה קל) עצמאות כפי שהיא מוגדרת יפה בחוק יסוד: השפיטה- "בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין". בעניין הערכים שהשופטים מגיעים איתם לדיונים בבג"ץ אני מסכים . ככל שראיתי הערכים של בג"ץ לא השתנו כהוא זה מאז פס"ד בז'רנו (1949) ופס"ד קול העם (1953) ועד היום. נוצרה בעיה משום שהערכים של חלק מהציבור כן השתנו, וחוסר החפיפה בין הערכים של שופטי בג"ץ לערכים של אותם חלקים בציבור הלך וגדל (ונציגיהם של אותם ציבורים גם הפכו לקולניים יותר). בשאלה של איך פותרים את חוסר ההלימה הזה אני אליטיסט. לדעתי הערכים של מייסדי המדינה, כפי שהם מופיעים בהכרזת העצמאות, מחייבים גם אותי וגם את שופטי בג"ץ. רוצה חלק מהציבור למרוד בערכים האלה? שיעשה מלחמת אזרחים. זה נשמע אקטואלי, אבל את אותה עמדה הבעתי כבר מזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו התנבאתי כבר ב 2012, הרבה לפני ה D9 (זהירות, פעח"ב!) "ברור לי שככל שגובר כוחם הפוליטי של החרד"לים נוצרים סדקים שמערערים את בסיס ההסכמה הלאומית ברוח מגילת העצמאות, וככל שאלו מתרחבים קרב היום של מלחמת אזרחים. כנראה לא מלחמת אזרחים בעצימות מלאה, אבל עדיין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נדבר על הרפורמה. לא על כל אחת מהצעות החוק בנפרד1, אלא על כולן ביחד. על כולן ביחד משום שכך הקואליציה הביאה אותן- מכלול שעוגן בהסכם הקואליציוני כמטרה העליונה של הקואליציה, והוגש כרצף, או שמא שטפון, של הצעות חוק שעוסקות כולן בסדרי המשטר. אני רוצה להתחיל בכמה שאלות שאני שואל את כל תומכי הרפורמה שאני פוגש, ועדיין לא קיבלתי עליהן תשובה טובה. אולי תוכל לעזור לי: 1. מתוך הנחה לצורך הדיון בלבד שהרפורמה אינה מזיקה, במה היא מועילה לי? הכוונה לי עצמי, למשפחתי ולחברי. נשלם פחות מסים? נקבל חינוך יותר טוב לילדינו? הבטחון יגבר? משהו שיעזור לי בחיים. על זה שהרפורמה תעזור לחרדים ולמתנחלים אין ויכוח. השאלה במה היא תועיל לכל השאר. ואם לא לי, אפילו למסעודה משדרות. 2. שאלתו של יובל נח הררי: ברפורמה כפי שהוצגה, מה יגביל את כוחה של הממשלה? 3. שאלת המחיר- עוד לא עבר חוק אחד וכבר השקל צונח, המונים יוצאים לרחובות, מעמדה של ישראל בעולם מתערער וכו'. זה נראה לי אפילוג צנוע למה שעלול לקרות אילו הרפורמה תעבור. האם הדברים החיוביים שהרפורמה תביא לכאורה שווים את המחיר הזה? ______________ 1 הצהרתי כבר באייל שאין לי בעיה עם העקרון של פסקת התגברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. שששש, אַל תַּגִּידוּ בְגַת אַל תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצֹת אַשְׁקְלוֹן. (וזה בטח נראה לך פרולוג, לא אפילוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם ספרו רק את ההשפעות החיצוניות. פגיעה בתמ"ג של 0.8% לשנה זה כסף קטן לעומת מה שיקרה אם חלק משמעותי מאלו שרילוקיישן עובר להם בראש גם יממשו את הצעד. (פרולוג כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. מיהרתי להגיב לפני שקראתי. הפגיעה מיוחסת גם לרילוקיישן. לדעתי הערכת חסר מסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכבר אמרו שהממשלה רוצה להשתלט גם על הלמ''ס, נתוני האמת ממילא לא יראו בציבור. הנתונים יראו שאין ירידה בכלום והכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אפשר להתחיל מכך שאני נמצא בדיון הזה בנחיתות מובנית. אני מנהל עשרה דיונים במקביל בעשרה שרשורים במקביל פה לכן לא פשוט להבין איפה אני נמצא. בחלק גדול מהדיונים אני גם מותקף בציניות או סתם טרוליזם ולכן זה גם לא מוסיף לחוויה הנעימה שלי כאן. שנית, כל שאלה שלך זה הכנה למאמר אקדמי מינימום. אני אומר את זה ברצינות מלאה - אלו שאלות כלליות מאוד, ואני בהתאם יכול להתייחס אליהן רק בכלליות. בנוגע ל"כך הקואליציה הביאה אותן", אם אני אמור לייצג את הקואליציה - אני לא. בנוגע ל"מטרה העליונה של הקואליציה", "רצף", "שטפון", "סדרי המשטר", אלו ביטויים דרמטיים שלא נותנים שום ערך מוסף. למעשה, אתה רומז לכך לכך שהליכי החקיקה לא מתבצעים באופן נאות, ומזכיר את דוקטרינת ה"שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת". אז קודם כל, זו דוקטרינה מזעזעת וחסרת תקדים, שהוכנסה במסווה בתפר שבין שתי ממשלות החילופין, בעיצומו של משבר עולמי, אי שם בסוף 2020 - תחילת 2021. כפי שכתבתי כאן בשרשורים אחרים, קשה לראות שינויים בזמן אמת, אבל ככלל, בית המשפט לאורך השנים לוקח הרבה תפקידים שאינם טבעיים לרשות שופטת ומתאימים יותר לרשות מחוקקת, שהיא-היא המאזנת האמיתית של הממשלה. בדוקטרינה הזו הוא גם לוקח לעצמו לאזן את החלטת הררי ואת המושג "חוקה". קצת גדול עליהם, ולצערי מאפיין רשות שאין לה בלמים. כבר בפסקה הראשונה שלך אתה נוגע בסוגיות מהותיות של חוקה ומדע המדינה, וקשה לי לענות על זה בצורה ממוקדת. בנוגע ל-1, אני לא חבר כנסת ואני לא יודע כיצד הקואליציה טוענת שהרפורמה תעזור לי כאזרח בודד. אני מניח שבין שלל הנאומים וההתייחסויות של הבכירים בקואליציה קיימת גם התייחסות שלהם לנושא, אבל זו לא בהכרח ההתייחסות שלי. כשאתה אומר, "לי עצמי, למשפחתי, ולחברי" אתה בהכרח EXCLUDE את עצמך מהקבוצה שהגדרת מאוחר יותר - "מתנחלים וחרדים" ? על כך אני יכול להשיב במספר דרכים: א, מן הסתם לא כל הליך חקיקה מיטיב עימיך במישרין ומיטיב עם אוכלוסיות אחרות בציבור; ב, אם זה ברור לך כיצד הרפורמה תעזור לחרדים ולמנתחלים אני אשמח לשמוע ולהוסיף את זה לדיון בינינו ג, אם זה מיטיב לאחרים ולא לך, מה הבעיה עם זה? אתה חי לבד במדינה? לי, כאחד שעוסק מדי יום בסוגיות של סדרי שלטון, מדינה, חוק ומשפט, רשויות ציבוריות ועוד, הרפורמה תעזור מאוד. שוב, קשה לי להתייחס לכל הסעיפים כולם, אבל כאזרח אני ודאי לא מעוניין שבית המשפט העליון יעביר ביקורת על סעיפי חוקה, למשל. שינויים חוקתיים (לכאורה, כי זה חוקי יסוד ולא חוקה) לא נראים לעין באופן מידי, וגם ההשפעות של שני חוקי היסוד האחרונים שחוקקו (משאל עם וחוק הלאום) טרם ברורים. אפשר רק להעריך. בנוגע ל-2, כוחה של הממשלה לעשות מה? זו שאלה מאוד כללית. הממשלה היא חזקה כי אפקטיבית היא חזקה, גם *לפני* הרפורמה, וגם *אחרי* הרפורמה. זו שאלה שאני שומע הרבה ולא ממש מבין אותה - מה מנע עד עכשיו מהממשלה לא לפטר את דרעי, למשל? כמו שראש הממשלה היה יכול לקרוע את החלטת בגץ ולא לפטר את דרעי, הוא יוכל לעשות את זה, נניח, גם בעוד שנה. לבית המשפט אין צבא או כח אפקטיבי, אפילו שליטה על תקציב בקושי יש לו, ואין לו שום יכולת לאכוף זאת. הממשלה תמיד תמיד תהיה בעלת השליטה האפקטיבית וליצור "כח מקביל" בדמות רשות שופטת זה רעיון מפחיד שמזכיר סרטי מד"ב. זה רעיון שהתגלגל בעקבות כל מיני דברים, בין היתר עקב המשפט של ראש הממשלה, הזמן הארוך שהוא בשלטון, ועוד ועוד. כל זה לא אומר עדיין שאנחנו צריכים "כח מקביל". אני כבר כתבתי במספר מקומות כאן שמבחינתי בשמחה שהרפורמה תהיה תקפה החל מהבחירות הבאות לכנסת, או החל מהממשלה הבאה. ממש לא מזיז לי. זה גם הרעיון של פסקאות "התגברות" למיניהן, להראות עקביות מסוימת, וגם של כל הצעות הנשיא ל"אשרור חוקה" וכו'. אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה עקב הרכב הממשלה הנוכחי - אז ניתן, כאמור, לפתור את זה על ידי דחיית הרפורמה. אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה כי יש לך חשש לשכרון כח בממשלה ככלל, לשחיתות או לכל דבר אחר - לצורך זה יש את הכנסת. בכלל, רוב החוקים, פסקאות ההתגברות, חוסר היכולת לבקר חוקי יסוד וכו' מסדירים יותר את יחסי הרשות השופטת - הרשות המחוקקת. אם הממשלה תבצע צעד חריג, למשל, אני לא רואה ברפורמה המוצעת משהו שמשנה את מערכת היחסים הקיימת בין הרשות השופטת לרשות המבצעת. נכון, יש חשש שהממשלה, במקום לקבל החלטות בסמכותה, פשוט תעביר אותן בחקיקה ראשית/תיקון חוק יסוד (למשל חוק דרעי), ואז יהיה קשה יותר להעביר עליהן ביקורת שיפוטית. זה חשש ממשי, אבל שקיים גם היום.. גם היום לבג"ץ קשה הרבה יותר להעביר ביקורת על החלטות הכנסת מאשר על החלטות הממשלה. ובאיזון בין שתי הרשויות האלו, אני תמיד מעדיף החלטת כנסת (הרבה יותר זמן, הרבה יותר דיונים, עמדות של הציבור, דורשת תמיכה יותר נרחבת וכו' וכו') מאשר ממשלה. "הגבלת הכח" אמורה להיות מהעם, שהוא בא לידי ביטוי על ידי הכנסת. אני תומך בחיזוק הכנסת בצורה משמעותית, גם מספרית וגם חקיקתית. כאן אני אשאל אותך בחזרה שאלה שאני שואל את כל מתנגדי הרפורמה: אם יש כל כך הרבה קונצנזוס, וכולם בטוחים שזה רע ומחירים גבוהים וכו' - אז אפשר לבטל את זה בשניה אחת. מה הבעיה? הרי בחוק יסוד הכנסת האפשרות להאריך את כהונת הכנסת נתונה ל2/3 מהכנסת. קשה לי לראות 80 חברי כנסת ב-4 השנים הקרובות תומכים בהארכת הבחירות, לכן אלו יתקיימו, לכל המאוחר, בעוד 4 שנים. אם יש תמיכה כל כך חזקה בעם להתנגדות לרפורמה - אדרבא ואדרבא, תקום כנסת חדשה ותבטל את כל הרפורמות. מה הבעיה עם זה בעצם? אם תשיב לי שהכנסת לא תפזר את עצמה ופשוט תמשיך למשול בלי בחירות - אז כאן, זה עשוי לקרות, וזה בהחלט דיקטטורה. אבל זה עשוי לקרות, כמו שתיארתי קודם, גם היום. כל הרעיון של "איזונים ובלמים" ו"רשויות שלטון" מושתת לא רק על חוקים, אלא גם על ערכים ונורמות. זה לא תוכנה, אין פה קוד, ואין פה לוגיקה, ויש הרבה דברים בתחום מדעי המדינה והמשפט שסותרים רציונאל מתמטי, ואי אפשר לדבג אותם. כמעט כל חוק הוא רקורסיבי, כמעט כל הלכה צופה פני עבר ופני עתיד בו זמנית, ועוד ועוד. לכן השם הנכון הוא למעשה "איזון הרשויות". נבחרי הציבור כרגע סבורים שהאיזונים בין הרשויות לא מתקיימים, אז הם מעוניינים לשנות, ולאזן את המערכת. לחפש נוהל הגדרות או נוהל איזון או דבר בסגנון מפספס את המטרה. הרשויות יכבדו אחת את השניה בצורה טובה יותר אם ירגישו שהן מאוזנות. יש דיאלוג מתמיד בין הרשויות - אחת מושכת לכאן, אחת מחליטה ככה, אחת מבקרת ככה וכן הלאה. אפשר לבצע בנפרד דיון על איזון רשויות, אבל כאמור, הוא גם כללי מאוד. אני רק אוסיף כאן נקודה, כי חלק מהרפורמה היא גם בנוגע ליועמשים - יש מתח עדין מאוד בין מערכת אכיפת החוק (משטרה, פרקליטות, הוצאה לפועל) לבין הרשות השופטת. המתח הזה מצוי גם בחוקים שמפעילים את היישויות הללו וגם בפרקטיקה. קשה מאוד לדבר על הגבלת ממשלה מבלי לדבר על הגבלת פרקליטות ומשטרה, למשל. הם מחזיקים בכח האפקטיבי. בתי המשפט לא נוטים לבקר את הגופים האלו יותר מדי. בנוגע לשאלת המחיר, קראתי את כל הסוגיות. אם הייתי מאמין שהרפורמה תוביל לדיקטטורה, כמובן שהייתי מסכים לכך שדיקטטורה תוביל לפגיעה כלכלית, דיפלומטית וכן הלאה. לצערי, כפי שראינו בהערכות הכלכליות, מוסדות כלכליים בחו"ל מתחילים להאמין בזה. מדוע הם מאמינים בזה? שוב, כלכלה זה לא מדע מדויק, והם בוחנים גם תחושות. אני מניח שאכן יש תחושה ממשית שהמדינה הולכת פייפן. חבל לי, מבאס לי, אני מרגיש עם זה רע. אני מרגיש עם זה רע כיוון שאני סבור שזה מושתת על תחושה לא נכונה. "רואה צל הרים כהרים", "כדור שלג" ושאר ביטויים מתאימים פה. אז בעצם מה שאתה מבקש ממני להגיד זה האם אני צריך להיות אידיאליסט או ריאליסט. זו שאלה טובה שפותחת עוד המון נושאים חדשים. המצב האופטימלי מבחינתי היה שהרפורמה, או לפחות החלקים שאני תומך בהם, הייתה עוברת בלי התנגדות, ואז המחאה הייתה מבינה שהשד לא נורא בכלל, לא הונגריה ולא פולין, לא טורקיה ולא שום דבר שמתקרב לזה. אבל כיום אנחנו כבר בכדור שלג שאחראים לו שני הצדדים, ואני מרגיש לחוץ אל הקיר. אני מאמין עקרונית שחלק מחוקי הרפורמה טובים וחשובים מאוד, אבל אפילו לשכנע 2-3 אנשים חביבים באייל הקורא אני לא מצליח. אז איך המחנות הפוליטיים בישראל יצליחו לדון ולהגיע להסכמות? המצב אכן מפחיד אותי, אני מודה בכך בפה מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה מעוניין להגביל את הממשלה כי יש לך חשש לשכרון כח בממשלה ככלל, לשחיתות או לכל דבר אחר - לצורך זה יש את הכנסת'' - פה נעצרתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |