בתשובה לרטקסס, 20/03/23 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אתה צודק שערבבתי בתאריכים, הסתמכתי על נתונים בויקיפדיה לא בצורה נכונה. 2. הזהויות מתחדדות כמו בירך חברתה. כיום זה חד מאי פעם. גם לאחר לכתו של נתניהו לדעתו הזהויות ישמרו ואולי אף יתחדדו וביתר שאת. 3. עושה רושם שהמחאה הנוכחית לובשת צורה של דת חדשה. יש לה הבנה עמוקה לתודעה, לריטואל (השבועי/דו שבועי) ולקדושה (הדגל). הדת לעולם תצא ממדינת ישראל בין משמאל ובין מימין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כשאתה פטיש הכל נראה לך כמו מסמר. 3. אידיאולוגיה היא לא דת. ההפגנות ממשיכות להתרחש לא בשביל הריטואל אלא כי הסיבות לקיום המחאה עדיין קימות. כשהסיבה תעלם מהעולם, אנשים לא יגיעו להפגנות. הדגל איננו קדוש אלא הוא פשוט הסמל של התנועה הציונית / של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח הררי לא מסכים. הוא טוען שאין הבדל בין אידאולוגיה לדת. אבל אני יכול לפתור את המחלוקת בינך לבין קוזמו- חלק מהמוחים מחזיקים באידאולוגיה (כמוני למשל), וחלק מהם הם הרוב הרדום שהתעורר כשגילה כשהחרדים והמתנחלים הלכו צעד אחד רחוק מדי (אשתי). לגבי הרוב הרדום- אלה אנשים שחיים את חייהם בלי עניין מיוחד בפוליטיקה, פילוסופיה, תאוריית הקוואנטים ושאר עניינים ברומו של עולם. הם לעולם לא היו מעלים תגובה באייל. אלה אנשים שרוצים להתפרנס, לגדל את ילדיהם ולבלות עם חברים. אנשים, אתה יודע. הם אנשי מרכז, כלומר ימניים בקטנה. אין להם פתרון לסכסוך היהודי פלסטיני, אבל הם מרוצים מזה שהמתנחלים עושים עבורם את העבודה השחורה של שמירה על שטחי יהודה ושומרון מפני השתלטות של הפלסטינים. כשיש פיגועים הם נהיים יותר ימניים. הם שולחים את ילדיהם לצבא לא מתוך תחושת שליחות אלא בלית ברירה, והיו מעדיפים שיהיו ג'ובניקים ולא קרביים. הם ממש לא מתים על החרדים, אבל מוכנים לסבול אותם, וגם לא היה כל כך אכפת להם עד עכשיו אם הם מתגייסים או לא. אבל עכשיו הם פתאום התעוררו. קריאת ההשכמה היתה ההבנה שמנסים לשנות להם את המדינה הנחמדה שלהם. ומרגע שהתעוררו פתאום הם שמו לב גם לעוד דברים- שלא רק שהם מממנים אוכלוסיות הולכות וגדלות של פרזיטים, אלא שהחצופים דורשים עכשיו לשנות לטובתם את החוקים- לנכס את המרחב הציבורי וכו'. הלו, מה קרה? נרדמנו בשמירה! היינו עסוקים בחיים הנחמדים שלנו ופתאום גונבים לנו את המדינה. סליחה רבותי, עד כאן! לא שמאלנים, לא אידאולוגים. כן מצביעי מרכז מלפיד ועד ביבי (יותר לפיד וגנץ, כמובן, אבל אשתי בחמש מערכות הבחירות האחרונות הצביעה גם לליכוד פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את נח הררי טוען שאידיאולוגיה ודת זה אותו הדבר. שמעתי אותו טוען שגם אידיאולוגיה וגם דת הן קונסטרוקציות אנושיות. זה נכון שגם אידיאולוגיה וגם דת הן המצאות אנושיות וששתיהן הן בעצם סיפורים ״מומצאים״ שעל בסיסם אנשים פועלים בעולם האמיתי, אבל זה שלשני דברים שונים יש תכונה משותפת לא הופך את הדברים השונים לאותו הדבר. יש הבדל בסוגי הסיפורים המומצאים, בהתנהגויות הנובאות מהסיפורים המומצאים הללו, כיצד מפיצים את הרעיונות של היספורים המומצאים הללו ועוד. זה שגם דג וגם צוללת יכולים לנוע במים, זה לא אומר ששני הדברים הללו עוסקים בשחיה. אני יכול עכשיו להוסיף פה 50 פסקאות שמפרטות ומסבירות מה ההבדל בין דת לבין אידיאולוגיה, אבל זה נראה לי שזה יהיה ממש טרחני. למילים הללו יש משמעות שכולכם מכירים וחובת הנימוק צריך להיות על זה שמשתמש במילים בצורה ההרפתקנית/המיוחדת והלא שגרתית. להתיחס אל העובדה שמפגינים מפגינים שוב ושוב בשבועות האחרונים, בעניין ספציפי זה, כאל ריטואל דתי זה קשקוש מופרך ונופל בדיוק לכשל הלוגי הנ״ל. זה כמו הטיעון המקושקש שאתאיזם זה גם סוג של דת או ששחור זה גם סוג של לבן. גם את ההסבר שלך שמראה שאנשים מגיעים להפגנות, למרות שהם בד״כ מזוהים עם אידיאולוגיות שונות זה מזה, אני לא מבין. אין חוק טבע בו אדם צריך להחזיק באידיאולוגיה אחת ויחידה ולהיות מושפע ממגירה אחת של ערכים ואם פתאום הוא פועל על פי אידיאולוגיה שמשותפת לו ולמי שהוא בד״כ לא מזוהה איתו אז אי אפשר להשתמש במילה אידיאולוגיה כדי להסביר את מה שהוא עושה ואת המניעים שלו. האנשים שיוצאים להפגין כן מפגינים תחת אותה מטריה אידיאולוגית1, ספציפית בנושא זה. זה שיכול להיות שהם לא מסכימים אחד עם השני לגבי דברים אחרים, לא מנוגד לכך שיש מרכיב אידיאולוגי משותף במחאה שלהם. דווקא העובדה שאתה מזהה אנשים שפועלים בד״כ במסגרת פוליטיקת הזהויות במחנות/קבוצות/מפלגות שונות, פתאום מחזיקים את אותם השלטים בהפגנה עם אנשים קצת שונים מהם, זה טיעון מחזק לכך שההפגנות הן כן עם בסיס אידיאולוגי. בסיס אידיאולוגי כל כך בסיסי ושכל כך בוער בעצמותיהם, שהם מוכנים לזמן מה לשכוח ולשים בצד את המחלוקות על עניינים אחרים. __________________ 1 אהבת המדינה, ציונות (במובנה המקורי), ערכי הדמוקרטיה, ההכרה בסכנות שבעריצות הרוב, ערך הצדק והשיוויון וכן גם ״לא לרצות לצאת פראייר״ זאת אידיאולוגיה שפשוט מתוארת קצת בוולגרית מדוברת שהיא בעצם תחושה לגיטימית שנובעת באופן ישיר מערכים/אידיאולגיה והדרישה לצדק ושיוויון (אפשר להיות אידיאולוג אפילו עם אתה מסנן איזה ״כוסומו״ בסוף הדבר הזה שאתה אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוף. אני יודע שכבר התרגלתם - אבל שוב סליחה על השגיאים בכתיבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספריו י.נ.ה קורא להרבה אידאולגיות, דתות, שיטות משטר שיטות כלכליות וכיו"ב "דת", גם לי זה הפריע בהתחלה. פשוט יש לו הגדרה (פרטית) למונח הזה: שיטה שמשמשת בני אדם להצדיק את ההחלטות שלהם (פאראפרזה מהזיכרון). מטופש למדי שהוא בחר דוקא בשם דת למושג והצליח לבלבל הרבה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי (לא קראתי את ספריו). רק שמעתי אותו מדבר פה ושם. אין לי בעיה אם מישהו משתמש סתם באיזו מילה באופן לא שגרתי כדי להעביר רעיון במגדרת של ספר/הרצאה/מאמר. אבל לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות כהגדרה חדשה למילה שצריך לאמץ לשפה. אם כל מה שהוא רצה לעשות הוא להשתמש במילה ״דת״ כדי להוסיף קצת פלפל לטיעון שההתנהגות האנושית-חברתית היא מיוחדת בכך שבני אדם משתמשים במושגים מופשטים/נרטיבים/סיפורים מומצאים כדי לסנכרן קבוצה גדולה של אנשים סביב התנהלות משותפת, אז אין לי בעיה עם זה. הוא יכול היה להשתמש באותה מידה במושג כמו ״המטריקס״, ״סיפור האגדה המשותף״, המציאות המדומה של השבט או כל דבר אחר. אני זוכר שאני גם לפני 20-30 שנה, השתמשתי בטיעון מאוד דומה והמילה שהשתמשתי בה היא ״כזבים״. יותר מפעם אחת בעבר טענתי לגמרי ברצינות שכל החברות האנושיות בבסיסן מבוססות על אסופת כזבים כזאת או אחרת. אבל חייבים להודות שזה לא שימוש רגיל במילה ״כזב״ וגם אם זה תאור שפוגע במשהו, הוא מפספס יותר משהוא פוגע. ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת. אם הוא ברצינות התכוון להגיד ש״ליברליזם״ זה דת, בדיוק באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא סתם טועה. (אבל לא נראה לי שזה העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל האמיתות שאני עומד לספר לכם הם שקרים חסרי בושה'' - כה אמר בוקונון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת." - "הגזמה מדויקת" מופיע מספר פעמים באייל, פעם ע"י מגיב אחד בשם אביב י., ולאחרונה ע"י מישהו שמושפע ממנו :-) ______________ (outing? מנוע החיפוש פתוח לכולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זה לא outing כשאתה לא ממש מנסה להסתיר. אבל אאל״ט את המושג כתב פה לראשונה כותב אחר. לא המצאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש לא מסכים איתך (או שפספסתי משהו. אין לי כוונה לחפש שוב, ועימך הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן יכול להיות שהזכרון מטעה וקראתי את זה במקום אחר ולא פה. 2. אני מניח שלא כל מה שהיה באייל אי פעם גם נשאר באייל. היו פה בעבר פתילים שלמים שמצאו את עצמם באיי שדים או תהומות נשיה. מי יודע. 3. לא נראה לי באמת חשוב. במקרה הגרוע אפשר לתת לי את הקרדיט (או גינוי) בהמצאת מושג מוזר נוסף באוסף שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מבחינתי הקרדיט הוא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול קצר אני רואה לא מעט שימושים באנגלית בביטוי ״precise exaggeration״ ואפילו בקונוטציות של קריקטורה/סאטירה/ביקורת חברתית וזה די ( בהגזמה :-) ) בדיוק למה שאני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לחזור אליך. בעניין הררי אני אפנה אותך לשיעור 15 בקורס שלו "היסטוריה עולמית" (קיים גם בספוטיפיי. אני ממליץ מאוד על כל הקורס. ממליץ להקשיב על X1.25 כי הוא מדבר די לאט). מבחינתו כהיסטוריון אין הבדל בין דת ואידאולוגיה. הומניזם וקפיטליזם הן עבורו דתות מודרניות. הוא קורא למלח"ע II "מלחמת דת". בעניין האנשים שמגיעים להפגנות לא טענתי בעניין אידאולוגיות שונות, אלא בעניין אנשים שהאידאולוגיה היא לא מה שמעניין ומניע אותם ביום יום, כולל כאלה שכלל לא הצביעו בבחירות האחרונות, אבל מופיעים עכשיו להפגנות כי איי, דרכו להם על היבלת. אני מסכים שכולם מפגינים תחת אותה מטריה אידאולוגית, וזה כמובן הבסיס למחאה. התכוונתי לכך שהרוב הדומם התעורר. זה שבכל ימות השנה עזוב אותו מהחרדים, החרד"לים וימין-שמאל מכל הסוגים וכבר שנים אומר לי "תפסיק לחפור" כשאני מדבר על "יהודית ודמוקרטית". אנשים שבכלל לא מבררים עם עצמם מה האידאולוגיה שהם מחזיקים בה עד שהמציאות פתאום הכריחה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הומניזם וקפיטליזם הן לא דתות מודרניות בשום מובן סביר ומקובל של המילה דת. אם דת ואידיאולוגיה היו אותו הדבר, אפשר היה לותר על השימוש באחת מהמילים הללו. אני עדיין חושב שהוא עושה שימוש מודע במילה באופן שאני תארתי, בשביל הפיקנטריה של הטיעון (כדי להדגיש מה מיוחד בהתנהגות האנושית המשתמשת ברעיונות מופשטים כדי לגייס התנהגות של מליונים סביב סיפור משותף ו/או ערכים משותפים) ולא כדי להגדיר את הדת וכל אידיאולוגיה כדברים זהים. גם אותי משעשעת ההתיחסות אל הקניונים כאל קתדרלות מודרניות, אבל זאת הגזמה מדויקת ולא הגדרה מעניינת שאפשר לקחת יותר מידי ברצינות. אם הוא באמת חושב שקפיטליזם זה דת, באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא פשוט טועה ומעוות משמעות של מילים (ובכך הופך את השפה לדבר עני יותר ולא עשיר יותר). מישהו יכול להגיד דברים מעניינים בשלל נושאים ועדיין לטעות לגבי משהו ספציפי. לא ביג דיל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |