בתשובה לkozmo, 08/03/23 18:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יאיר לפיד, כמו כל הפוליטיקאים באופוזיציה, הם לא פקטור במצב העניינים שנוצר כאן. ומזל שכך. אני מתאר לעצמי שלו בהם המחאה הייתה תלויה, והם היו מארגנים את ההפגנות, כבר היה נסגרת איזו קומבינה מגוחכת במסגרתה עתידנו היה נמכר תמורת נזיד עדשים. יש תקווה (קלושה, אבל תקווה) דווקא מכיוון שנראה שתפקידם זניח ואין להם שום יכולת להציע שקט תמורת דיל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הנהגה פוליטית ברורה מאחורי המחאה, מי באמת מנהיג את המחאה? 'ספונטניות עממית' זאת רומנטיזציה של האירוע. האם ניתן להניח שמארגני המחאה הם 'ההנהגה הפוליטית' האמיתית של אנשי השמאל מרכז? אז מיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לחפש פינות בעיגול. תשחרר. המחאה היא אירוע המוני ספונטני, שכמובן ולו מסיבות לוגיסטיות נוצרים בו תת-מנהיגים של תת-קבוצות שמקיפות לפעמים עשרות אנשים ולפעמים אלפים. אין למחאה הנהגה מאוחדת ויחידה. אני יודע שזה קשה להמשגה בישראל 2023, שרגילה שאפילו למפלגה הכי גדולה מזה 15 שנה יש רק מנהיג אחד ויחיד ואין בלתו. קשה אבל אפשרי. יחסות פרטית יותר מסובך. שלא לדבר על כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל ניכר שהרבה תנועות לא קשורות משתתפים בהפגנות, כולל תנועות מחאה מימין ומשמאל, כמו ארגונים שאינם קשורים למחאה בימי שגרה (ארגונים מקצועיים, ארגוני עובדים, רופאים, אקדמאיים, חברות וכו'). דווקא נוכחות מפלגתית ישירה כמעט ולא מורגשת. קשה ללמוד מזה לגבי המימון, כמובן, אבל בהקשר הזה לא מזמן קישר אח של אייל לעמוד תרומות עבור המחאות, ובינתיים אפשר לראות שתרמו שם נכון לזמן כתיבה זו 21,061 אנשים סכום כולל של 8,308,733 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ננסה לכמת את זה - תרומה ממוצעת של 395 שקלים היא מחיר זעום עבור אנשים שיוצאים כבר עשרה שבועות כל שבת לשעות של הפגנה ומשאירים את הילדים בבית1, ובנוסף כבר הפסידו 3-4 ימי עבודה על הפגנות באמצע השבוע. אני אישית כבר תרמתי הרבה יותר. 1 ואז מחיר הבייביסיטר עוד נוסף למדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז איך ריבוי כל התנועות הללו מצליחות להגיע להסכמה מול השלטון? איך הם מעבירים את המסרים? איך מנהלים איתם משא ומתן? איך השלטון יכול להתמודד עם מחאות שמשתקות או משבשות את מרקם החיים במדינה מודרנית כשאין לו עם מי להתדיין, על מה להתדיין, וללא הנהגה שמוסמכת בכלל להתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משא ומתן. הדרישה היא קודם כל להפסיק עם ההפיכה, ואח''כ אפשר יהיה לדבר. עד אז אין שום צורך בפגישות בין נציגים מפוקפקים בחדרים חשוכים כדי להגיע ל-''הסכמות''. שיעצרו, ואז נראה מה הלאה. (הם לא יעצרו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי (בתשובה לשאלה האחרונה): שלטון במדינה מתוקנת שאכפת לו מהאזרחים - מבין מהרמזים הלא עדינים האלה שהוא עשה משהו שמאד מאד פוגע ברווחת האזרחים שלו. ואז הוא עוצר, מנסה להבין מה התקלקל, מדבר עם המוחים ועם נציגים פוליטיים אחרים, ומיטיב את דרכיו. בגין התפטר אחרי מחאת סברה ושתילה. ליז טראס התפטרה. שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום - ממשיך לעשות נזק ומגביר אותו, כל עוד הוא לא משלם מחירים אישיים (כי אישי זה הדבר היחידי שאכפת לו). למשל - ראה איך אסד התמודד עם מחאה שהיתה חזקה מספיק ולא נפסקה מספיק מהר. כל פעולה ופעולה של השלטון כאן בשבועות האחרונים מראה שבכלל לא אכפת לו מהאזרחים. אז האזרחים - הפתעה הפתעה - מתחילים להראות לשלטון שגם להם לא אכפת ממנו. כולל לטייסים, ליחידות המובחרות, לאזרחים שמוציאים כסף מחו"ל ולחוסמי הכבישים. איך מעבירים את המסרים? כרגע המסרים מאד ברורים - תפסיקו את החקיקה, ובואו נדבר. כל כך פשוט. שלטון שהיה רוצה לדון עם המחאה - היה עושה זאת מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתארת בפסקה הראשונה היא הפשטה מאוד טכנית של הליכי מחאה שמגיעה לכלל מסקנה שהפגנה המונית = החלפת השלטון או למצער התפטרותו של ראש המדינה ובמקרה הישראלי החלפת השלטון. הפסקה השנייה מערבת בין דעות אישיות (שלטון שהאזרחים חשובים בעיניו כקליפת השום) וכן השוואות של דיקטטורות מעשיות ולא תיאורטיות (אסד והאביב הערבי). אולי זה מפתה להציב את 1848 ואת מתרסיו כתמונת ראי של מחאות 2023 שמצילות את 1948, אבל לפחות ההיסטוריה מוכיחה שהריאקציות היו הרסניות לאביב שאין לו תוכניות לחורף. פסקתך האחרונה היא בבחינת המסר היחיד שאני שומע מאז תחילת המחאה. הפסקת החקיקה. מאחר והצד הפוליטי הצמיד בתחילת המחאה את הפסקת החקיקה ל'נצחון', הרי שהמחאה מבקשת מהשלטון להפסיד. אני לא רואה את זה קורה בעידן פוליטיקת הזהויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעיקר הברור מאליו הושמט. המסר של המחאה הוא עצירת החקיקה המזורזת (וגם שלשה קווים מתחת). להעביר עם פלפל בתחת חוקי יסוד שנוגעים לשיטת המשטר זו התנהלות שראויה לכל מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצמיד בראש שלך מילים למעשים ולמציאות ('ניצחון'), ואז מנסה לגזור מהם מציאות עתידית. תבחר מילים אחרות, תקבל מציאות אחרת. אבל לפחות אם המסר הובן - דיינו. כשאתה דוהר במאתיים קמ''ש בכביש שמוביל לתהום, כל מה שצריך זה שהמסר של שלטי ה'עצור' יופנם ויגרום לך לפעולה. כל שאר הפילוסופיות לא משנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל אני קורא את הפוליטיקה כמו שכולנו מכירים אותה מהעבר והיא גורסת שהסכמה היא כניעה וכניעה היא הפסד ואם יש מפסידים יש מנצחים. לא מכיר ערכים אחרים בפוליטיקה הישראלית חוץ מהפסד וניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק לדבר על ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפטנט שגילה רוג'ר איילס, האיש שהמציא את פוקס ניוז, כבר לפני דור: בעולם של פוליטיקת הזהויות, אנשים לא רוצים להתווכח, כי להתווכח פירושו להכיר בזה שיש לאחר נקודת ראות, ובהמשך להכיר בצורך החיוני להגיע איתו לפשרה אם אנחנו רוצים שבסוף יהיה משהו מעשי. אנשים רוצים לחיות בעולם שלהם, לקבל 24 שעות ביממה את "האמת שלהם", להקשיב רק לאנשים שאומרים את מה שהם רוצים לשמוע." ------ לדעתי 'הנצחון-הראשון' התחיל ב-92' ולא ב-77'. מי שלא רקד בשמחת הנצחון דאז, לא ראה שמחת עניים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 'נצחון'; [*] 'התפקיד של המחאה החברתית עכשיו ברור: להתנגד לפשרות המגיעות מבית הנשיא. שכן, פשרה תטמון את זרעי ניסיון ההפיכה הבא. להתנגד לכל פשרה כי אנחנו בדרך לניצחון. כי יזמי ההפיכה מבינים כבר שהחברה האזרחית בישראל חזקה הרבה יותר מבהונגריה או בפולין ולא מתכוונת להיכנע — ואי־אפשר לשנות את שיטת השלטון כאן נגד רצונו של חלק כה גדול מהעם. לא לוותר, לא להתפשר, אנחנו ננצח. 1 1 גיא רולניק, דה מרקר [*] לא מן הנמנע שהמאבק הנוכחי הוא כיסוי למלחמה אחרת -'מלחמת התרבות הישראלית החילונית 2023'. ואם זאת 'מלחמת תרבות', אני מניח שמלחמה זאת תסתיים בתבוסה של הצד ששולט בדת - קרי המדינה החילונית שלא השכילה להפריד את הדת מהמדינה ולא רק זאת, אלא גם שולטת בדת ביד רמה מיום היווסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. מה שכן- נגמר פורים והוסרו המסכות. כל הבעיות שטואטאו מתחת לשטיח על ידי המרכז הרדום שרק רצה להתפרנס ולגדל ילדים זקפו את ראשן המכוער והוא חייב לתת להן עכשיו את מלוא תשומת הלב. אני חושב שזו הממשלה האחרונה לזמן רב עם ייצוג יתר לחרדים ולמתנחלים. הממשלות הבאות כבר יהיו ממשלות מרכז, קרי ''ממשלת אחדות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה - אם בכלל - הייתה ממשלת אחדות נורמלית בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי נורמלית? אני מוחה על התת רמה של חברי הכנסת מכל הגוונים לא מאתמול. היוזמה של הרבע הרביעי או איך שקוראים להם היא שהציבור יפסיק לתמרץ את הפוליטיקאים לנהוג בדרך הדורסנית והמפלגת, ויתחיל לתמרץ פוליטיקה מכבדת של רעיונות. לי אין מושג איך עושים את זה אבל הלוואי הלוואי שיצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילה עונת המטריות. ------- קרעי: רגע רגע זה אומר שהכנסת תתפזר למרות שאנחנו מעבירים תקציב דו שנתי? האוצר: כן, זו מטריית הגנה. נתניהו: מה?! קרעי: מטריית הגנה? זה בור שאתם חופרים לממשלה הזו. נתניהו: לא מוכן לדבר כזה. מקור : עמית סגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת "האחים" 2013-2015 (תחת נתניהו, אכן קשה לכתוב זאת, אבל זו היתה סוג של אחדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבור הפוליטי דאז בין בנט-לפיד-לבני התחיל ב-18 במרץ 2013 והסתיים ב-04 לדצמבר 2014 (ממשלת ישראל השלושים ושלוש) ובסך הכל : שנה ו־34 שבועות ההמשך הפוליטי בנט-לפיד-ליברמן התחיל ב-13 ביוני 2021 והסתיים ב 29 בדצמבר 2022 (ממשלת ישראל השלושים ושש) בסך הכל : שנה ו־28 שבועות 1 ----------- אני חושב שזאת הייתה אחדות זמנית בתוך המחנה שהגיע לכלל גיבוש פוליטי עצמאי ב-21/22 וכפי שהיא משתקפת כיום במחאה נגד הרפורמה המשפטית. אבל בוודאי שלא אחדות בין הגושים. בעקבות האירוע הזה - ויתכן גם בעקבות אירועים נוספים שאיימו על מעמדו - נתניהו חיזק ומיסד את הברית שלו עם החרדים וזאת כתגובת נגד חריפה על החיבור של ימינה (מפד"ל) לגוש השמאל. באופן כללי, 'האחדות' הייתה קצרה והיא שימשה יותר כפתרון זמני שרק מחדד את ההבדלים בין הקבוצות. קשה לי לראות באופק הקרוב חיבורים בין גוש הימין לשמאל גם לא מהשוליים. כלומר שליברמן או גנץ יחברו לליכוד/ימין/חרדים או לממשלה שבהם הם לא מובילים אלא מונהגים. לפחות לגבי מרץ/העבודה ויש עתיד - אין אפילו התכנות מעשית לאור התהומות האישיים בין הצדדים. 1 לשם השוואה : מ"י 32 : 31 במרץ 2009 – 18 במרץ 2013 (4 שנים) ; מ"י 33 : 18 במרץ 2013- 04 לדצמבר 2014 (שנה ו־34 שבועות) אחדות נתניהו/לבני ; מ"י 34 : 14 במאי 2015 – 17 במאי 2020 (5 שנים) ; מ"י 35 : 17 במאי 2020 – 13 ביוני 2021 (שנה) [אחדות גנץ/נתניהו] ; מ"י 36 : 13 ביוני 2021 - 29 בדצמבר 2022 (שנה ו־28 שבועות) - יש המכנים זאת ממשלת אחדות, אבל כפי שנראה בהמשך זאת הייתה אחדות פנימית ולא עם גושים אחרים/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה תפוחים לתפוזים כאן, כי את כהונתה של ממשלת ישראלת ה-33 סיימת ב4.12.2014 (היום שבו הכנסת החליטה להתפזר) ולא ב14.5.2015 (היום בו הושבעה הממשלה ה-34), ואילו את כהונתה של ממשלת ישראל ה-36 סיימת ביום 29.12.2022 (יום השבעתה של הממשלה ה-37) ולא ב-30.6.2022 (היום בו הכנסת פיזרה את עצמה). באשר לשאר דבריך, בגדול, אני מסכים, קשה לראות חבירה של איזהו צד לאחר עקב פוליטיקת הזהויות, ואני לא מדבר אפילו על ממשלת אחדות. נניח ו"הליכוד" לא ישבו עם אף אחת מהמפלגות בגוש רל"ב. אבל הליכוד זו מפלגה גדולה. בגוש רל"ב יש פוטנציאלית 50 חברי כנסת מימין שמרני דתי ועד שמאל גבול קומוניסטי שכולם התאחדו סביב הקורונה, בנט ורק לא ביבי. מה יקרה כשביבי יפרוש? אנשים צופים מפלה קשה לליכוד. אני צופה מפלה בעיקר לכל שאר המפלגות.. ואולי זו הסיבה למחאה הזו, אגב, הבנה שהקריירה של ביבי לקראת הסוף, אז צריך לנהל מאבק חדש כדי לקושש קולות. זו הגישה של לפיד, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק שערבבתי בתאריכים, הסתמכתי על נתונים בויקיפדיה לא בצורה נכונה. 2. הזהויות מתחדדות כמו בירך חברתה. כיום זה חד מאי פעם. גם לאחר לכתו של נתניהו לדעתו הזהויות ישמרו ואולי אף יתחדדו וביתר שאת. 3. עושה רושם שהמחאה הנוכחית לובשת צורה של דת חדשה. יש לה הבנה עמוקה לתודעה, לריטואל (השבועי/דו שבועי) ולקדושה (הדגל). הדת לעולם תצא ממדינת ישראל בין משמאל ובין מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כשאתה פטיש הכל נראה לך כמו מסמר. 3. אידיאולוגיה היא לא דת. ההפגנות ממשיכות להתרחש לא בשביל הריטואל אלא כי הסיבות לקיום המחאה עדיין קימות. כשהסיבה תעלם מהעולם, אנשים לא יגיעו להפגנות. הדגל איננו קדוש אלא הוא פשוט הסמל של התנועה הציונית / של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח הררי לא מסכים. הוא טוען שאין הבדל בין אידאולוגיה לדת. אבל אני יכול לפתור את המחלוקת בינך לבין קוזמו- חלק מהמוחים מחזיקים באידאולוגיה (כמוני למשל), וחלק מהם הם הרוב הרדום שהתעורר כשגילה כשהחרדים והמתנחלים הלכו צעד אחד רחוק מדי (אשתי). לגבי הרוב הרדום- אלה אנשים שחיים את חייהם בלי עניין מיוחד בפוליטיקה, פילוסופיה, תאוריית הקוואנטים ושאר עניינים ברומו של עולם. הם לעולם לא היו מעלים תגובה באייל. אלה אנשים שרוצים להתפרנס, לגדל את ילדיהם ולבלות עם חברים. אנשים, אתה יודע. הם אנשי מרכז, כלומר ימניים בקטנה. אין להם פתרון לסכסוך היהודי פלסטיני, אבל הם מרוצים מזה שהמתנחלים עושים עבורם את העבודה השחורה של שמירה על שטחי יהודה ושומרון מפני השתלטות של הפלסטינים. כשיש פיגועים הם נהיים יותר ימניים. הם שולחים את ילדיהם לצבא לא מתוך תחושת שליחות אלא בלית ברירה, והיו מעדיפים שיהיו ג'ובניקים ולא קרביים. הם ממש לא מתים על החרדים, אבל מוכנים לסבול אותם, וגם לא היה כל כך אכפת להם עד עכשיו אם הם מתגייסים או לא. אבל עכשיו הם פתאום התעוררו. קריאת ההשכמה היתה ההבנה שמנסים לשנות להם את המדינה הנחמדה שלהם. ומרגע שהתעוררו פתאום הם שמו לב גם לעוד דברים- שלא רק שהם מממנים אוכלוסיות הולכות וגדלות של פרזיטים, אלא שהחצופים דורשים עכשיו לשנות לטובתם את החוקים- לנכס את המרחב הציבורי וכו'. הלו, מה קרה? נרדמנו בשמירה! היינו עסוקים בחיים הנחמדים שלנו ופתאום גונבים לנו את המדינה. סליחה רבותי, עד כאן! לא שמאלנים, לא אידאולוגים. כן מצביעי מרכז מלפיד ועד ביבי (יותר לפיד וגנץ, כמובן, אבל אשתי בחמש מערכות הבחירות האחרונות הצביעה גם לליכוד פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את נח הררי טוען שאידיאולוגיה ודת זה אותו הדבר. שמעתי אותו טוען שגם אידיאולוגיה וגם דת הן קונסטרוקציות אנושיות. זה נכון שגם אידיאולוגיה וגם דת הן המצאות אנושיות וששתיהן הן בעצם סיפורים ״מומצאים״ שעל בסיסם אנשים פועלים בעולם האמיתי, אבל זה שלשני דברים שונים יש תכונה משותפת לא הופך את הדברים השונים לאותו הדבר. יש הבדל בסוגי הסיפורים המומצאים, בהתנהגויות הנובאות מהסיפורים המומצאים הללו, כיצד מפיצים את הרעיונות של היספורים המומצאים הללו ועוד. זה שגם דג וגם צוללת יכולים לנוע במים, זה לא אומר ששני הדברים הללו עוסקים בשחיה. אני יכול עכשיו להוסיף פה 50 פסקאות שמפרטות ומסבירות מה ההבדל בין דת לבין אידיאולוגיה, אבל זה נראה לי שזה יהיה ממש טרחני. למילים הללו יש משמעות שכולכם מכירים וחובת הנימוק צריך להיות על זה שמשתמש במילים בצורה ההרפתקנית/המיוחדת והלא שגרתית. להתיחס אל העובדה שמפגינים מפגינים שוב ושוב בשבועות האחרונים, בעניין ספציפי זה, כאל ריטואל דתי זה קשקוש מופרך ונופל בדיוק לכשל הלוגי הנ״ל. זה כמו הטיעון המקושקש שאתאיזם זה גם סוג של דת או ששחור זה גם סוג של לבן. גם את ההסבר שלך שמראה שאנשים מגיעים להפגנות, למרות שהם בד״כ מזוהים עם אידיאולוגיות שונות זה מזה, אני לא מבין. אין חוק טבע בו אדם צריך להחזיק באידיאולוגיה אחת ויחידה ולהיות מושפע ממגירה אחת של ערכים ואם פתאום הוא פועל על פי אידיאולוגיה שמשותפת לו ולמי שהוא בד״כ לא מזוהה איתו אז אי אפשר להשתמש במילה אידיאולוגיה כדי להסביר את מה שהוא עושה ואת המניעים שלו. האנשים שיוצאים להפגין כן מפגינים תחת אותה מטריה אידיאולוגית1, ספציפית בנושא זה. זה שיכול להיות שהם לא מסכימים אחד עם השני לגבי דברים אחרים, לא מנוגד לכך שיש מרכיב אידיאולוגי משותף במחאה שלהם. דווקא העובדה שאתה מזהה אנשים שפועלים בד״כ במסגרת פוליטיקת הזהויות במחנות/קבוצות/מפלגות שונות, פתאום מחזיקים את אותם השלטים בהפגנה עם אנשים קצת שונים מהם, זה טיעון מחזק לכך שההפגנות הן כן עם בסיס אידיאולוגי. בסיס אידיאולוגי כל כך בסיסי ושכל כך בוער בעצמותיהם, שהם מוכנים לזמן מה לשכוח ולשים בצד את המחלוקות על עניינים אחרים. __________________ 1 אהבת המדינה, ציונות (במובנה המקורי), ערכי הדמוקרטיה, ההכרה בסכנות שבעריצות הרוב, ערך הצדק והשיוויון וכן גם ״לא לרצות לצאת פראייר״ זאת אידיאולוגיה שפשוט מתוארת קצת בוולגרית מדוברת שהיא בעצם תחושה לגיטימית שנובעת באופן ישיר מערכים/אידיאולגיה והדרישה לצדק ושיוויון (אפשר להיות אידיאולוג אפילו עם אתה מסנן איזה ״כוסומו״ בסוף הדבר הזה שאתה אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוף. אני יודע שכבר התרגלתם - אבל שוב סליחה על השגיאים בכתיבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספריו י.נ.ה קורא להרבה אידאולגיות, דתות, שיטות משטר שיטות כלכליות וכיו"ב "דת", גם לי זה הפריע בהתחלה. פשוט יש לו הגדרה (פרטית) למונח הזה: שיטה שמשמשת בני אדם להצדיק את ההחלטות שלהם (פאראפרזה מהזיכרון). מטופש למדי שהוא בחר דוקא בשם דת למושג והצליח לבלבל הרבה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי (לא קראתי את ספריו). רק שמעתי אותו מדבר פה ושם. אין לי בעיה אם מישהו משתמש סתם באיזו מילה באופן לא שגרתי כדי להעביר רעיון במגדרת של ספר/הרצאה/מאמר. אבל לא צריך לקחת את זה יותר מידי ברצינות כהגדרה חדשה למילה שצריך לאמץ לשפה. אם כל מה שהוא רצה לעשות הוא להשתמש במילה ״דת״ כדי להוסיף קצת פלפל לטיעון שההתנהגות האנושית-חברתית היא מיוחדת בכך שבני אדם משתמשים במושגים מופשטים/נרטיבים/סיפורים מומצאים כדי לסנכרן קבוצה גדולה של אנשים סביב התנהלות משותפת, אז אין לי בעיה עם זה. הוא יכול היה להשתמש באותה מידה במושג כמו ״המטריקס״, ״סיפור האגדה המשותף״, המציאות המדומה של השבט או כל דבר אחר. אני זוכר שאני גם לפני 20-30 שנה, השתמשתי בטיעון מאוד דומה והמילה שהשתמשתי בה היא ״כזבים״. יותר מפעם אחת בעבר טענתי לגמרי ברצינות שכל החברות האנושיות בבסיסן מבוססות על אסופת כזבים כזאת או אחרת. אבל חייבים להודות שזה לא שימוש רגיל במילה ״כזב״ וגם אם זה תאור שפוגע במשהו, הוא מפספס יותר משהוא פוגע. ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת. אם הוא ברצינות התכוון להגיד ש״ליברליזם״ זה דת, בדיוק באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא סתם טועה. (אבל לא נראה לי שזה העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל האמיתות שאני עומד לספר לכם הם שקרים חסרי בושה'' - כה אמר בוקונון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי פעם (באייל? אני כבר לא זוכר) כינוי לשימוש שכזה במושג כהגזמה מדויקת." - "הגזמה מדויקת" מופיע מספר פעמים באייל, פעם ע"י מגיב אחד בשם אביב י., ולאחרונה ע"י מישהו שמושפע ממנו :-) ______________ (outing? מנוע החיפוש פתוח לכולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זה לא outing כשאתה לא ממש מנסה להסתיר. אבל אאל״ט את המושג כתב פה לראשונה כותב אחר. לא המצאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש לא מסכים איתך (או שפספסתי משהו. אין לי כוונה לחפש שוב, ועימך הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן יכול להיות שהזכרון מטעה וקראתי את זה במקום אחר ולא פה. 2. אני מניח שלא כל מה שהיה באייל אי פעם גם נשאר באייל. היו פה בעבר פתילים שלמים שמצאו את עצמם באיי שדים או תהומות נשיה. מי יודע. 3. לא נראה לי באמת חשוב. במקרה הגרוע אפשר לתת לי את הקרדיט (או גינוי) בהמצאת מושג מוזר נוסף באוסף שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מבחינתי הקרדיט הוא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול קצר אני רואה לא מעט שימושים באנגלית בביטוי ״precise exaggeration״ ואפילו בקונוטציות של קריקטורה/סאטירה/ביקורת חברתית וזה די ( בהגזמה :-) ) בדיוק למה שאני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לחזור אליך. בעניין הררי אני אפנה אותך לשיעור 15 בקורס שלו "היסטוריה עולמית" (קיים גם בספוטיפיי. אני ממליץ מאוד על כל הקורס. ממליץ להקשיב על X1.25 כי הוא מדבר די לאט). מבחינתו כהיסטוריון אין הבדל בין דת ואידאולוגיה. הומניזם וקפיטליזם הן עבורו דתות מודרניות. הוא קורא למלח"ע II "מלחמת דת". בעניין האנשים שמגיעים להפגנות לא טענתי בעניין אידאולוגיות שונות, אלא בעניין אנשים שהאידאולוגיה היא לא מה שמעניין ומניע אותם ביום יום, כולל כאלה שכלל לא הצביעו בבחירות האחרונות, אבל מופיעים עכשיו להפגנות כי איי, דרכו להם על היבלת. אני מסכים שכולם מפגינים תחת אותה מטריה אידאולוגית, וזה כמובן הבסיס למחאה. התכוונתי לכך שהרוב הדומם התעורר. זה שבכל ימות השנה עזוב אותו מהחרדים, החרד"לים וימין-שמאל מכל הסוגים וכבר שנים אומר לי "תפסיק לחפור" כשאני מדבר על "יהודית ודמוקרטית". אנשים שבכלל לא מבררים עם עצמם מה האידאולוגיה שהם מחזיקים בה עד שהמציאות פתאום הכריחה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הומניזם וקפיטליזם הן לא דתות מודרניות בשום מובן סביר ומקובל של המילה דת. אם דת ואידיאולוגיה היו אותו הדבר, אפשר היה לותר על השימוש באחת מהמילים הללו. אני עדיין חושב שהוא עושה שימוש מודע במילה באופן שאני תארתי, בשביל הפיקנטריה של הטיעון (כדי להדגיש מה מיוחד בהתנהגות האנושית המשתמשת ברעיונות מופשטים כדי לגייס התנהגות של מליונים סביב סיפור משותף ו/או ערכים משותפים) ולא כדי להגדיר את הדת וכל אידיאולוגיה כדברים זהים. גם אותי משעשעת ההתיחסות אל הקניונים כאל קתדרלות מודרניות, אבל זאת הגזמה מדויקת ולא הגדרה מעניינת שאפשר לקחת יותר מידי ברצינות. אם הוא באמת חושב שקפיטליזם זה דת, באותו מובן שנצרות זה דת, אז הוא פשוט טועה ומעוות משמעות של מילים (ובכך הופך את השפה לדבר עני יותר ולא עשיר יותר). מישהו יכול להגיד דברים מעניינים בשלל נושאים ועדיין לטעות לגבי משהו ספציפי. לא ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין.קראתי כתבה עליו לפני כמה חודשים ולא הבנתי מה בדיוק הוא רוצה. עם הקיטוב הנוכחי זה הרבה יותר ברור אני מסכים איתו על הבעיות בפוליטיקה הישראלית. גם אני רוצה לחזור לפוליטיקה של רעיונות ולא של זהויות. המשבר הנוכחי נותן לי תקווה שהמרכז הרדום התעורר, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון איתו מאד מעניין, יחד עם התגובה של קוזמו הוא גרם לי לשנות את דעתי וכרגע אני הרבה יותר פסימי משהייתי לפני שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתלמוד ירושלמי, מסכת תענית, נאמר בשמו של ר' יוחנן בן תורתא, "ואמר לר' עקיבא: עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא". ואם עסקינן בר' יוחנן בן תורתא עוד נאמר בשמו: "ללמדך שקשה שנאת איש את רעהו לפני המקום, ושקלה הכתוב כנגד עבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים". נראה שהדבר הגרוע ביותר הוא כאשר לאנשים עם יותר מדי זהות בא פתאום גם רעיון. במקרה זה הלכו הקרונות והחליטו לפטר את המגזר הקטר. מלכתחילה היה זה רעיון מטורף, נגוע במשאלת התאבדות וקנאות דתית. אלא שבא השטן או מלאך החסד והכניס למטורפים, רעיון נוסף כמו שק קש נוסף על גב הגמל. לא רק לפטר אותו אלא גם להפשיט אותו, עירום ועריה ולירוק עליו. מה הפיתרון? אם להיות כן, הפיתרון היחיד שנראה ריאלי הוא להניח לשלטון הימין לממש את רעיונותיו הקיצוניים ביותר ולהניח לו להחריב את הבית לדרגה כזו שלא תהיה לו תקומה (גרמניה 1945). מי שיצליח לשרוד את השואה הזאת אולי יוכל לעשות restart. אם זה הפיתרון, אולי מוטב חדבוק באי-פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'למדינת תל אביב פשוט נמאס'. ד"ר גיורא ירון. 1 _____ 1 קצת קשוח הבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ניסיתי להקשיב לאיש הזה לכל אורך הנאום שלו, למרות שאפשר לזהות את הדגלים האדומים כבר בדקה הראשונה. אף אחד כבר לא יחזיר לי את הזמן הזה. אחרי 12 דקות של הדבר הזה רציתי להתאבד על ידי קפיצה מהאגו הנפוח של האיש אל כמות התוכן הרלבנטי לנושא שהיתה בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. פשוט לא ידעתי איך לנסח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב''ר, לראשונה מזה זמן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה קם לנו איזה לך ולנסה ייתכן שהוא היה ראש הממשלה הבא. אגב, תנועת המחאה היא הדוגמא השניה בטיבה לכך שתפיסת העולם שלי בקשר להמונים נגועה בפסימיות מופרזת (הראשונה היא הצלחת ויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיוחד היה ב-לך ולנסה? מה מיוחד בכלל באישים פוליטיים בפוליטיקת הזהויות שבו כל שצריך הוא ליישר קו עם הזהות הראשונית של המחנה אותו אתה מייצג. לדעתי, ראש הממשלה בפוליטיקת הזהויות ובוודאי שבממשל פרלמנטרי - עונה לדרישות התפקיד באופן כמעט מושלם. הוא האיש שאמור לייצג ככתבו וכלשונו את עמדות הצד שמינה אותו. אין לנו עניין בהשכלתו, בהיסטוריה הצבאית והעיסקית שלו, בייחוס שלו - כל עוד הוא מגיש,מסביר ומגן בעיקשות - כולל אם צריך לשקר - את הצד שלו, הרי שאין לנו תלונות כלפיו. למותר לציין שכל סטייה ממסגרת הייצוג שניתן לו היא בבחינת 'בגידה' שגובלת במרמה והפרת אמונים. כל עוד לא ניתן יהיה למנות ולהדיח את המייצגים באייפון, אני לא בטוח שהדמוקרטיה היא אפשרית. כך למשל אם לפיד רק יעז לדמיין איך מתלבשת הפשרה, הוא יפוטר בטיקטוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמשום מה מצליחים לסחוף אחריהם קהל רב. התכונה החמקמקה הזאת שלהם נקראת כריזמה; איתה הם לך ולנסה, ובלעדיה הם בוז'י הרצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכל זאת יש הנהגה פוליטית עתידית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מניח שם גם שתקום מפלגה ימנית ליברלית חדשה וגם שמפלגה כזו תחבור לגוש ביבי. למרות שמפלגה דומה (ליברמן) ורסיס מפלגה דומה (סער) נמצאים בגוש אנטי־ביבי. וחוץ מזה, זה סקר של המפלבר הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזרקור הוא לא על ה-61 1, אלא על השאלה: האם תקום כאן מפלגת 'שקמה' 2 שתשקם את השמאל הישראלי? 3 2. מפלגת ימין ליברלית ? כזאת שתחחרה בגנץ כיום בסקרים ? ---------- 1 אני אישית מהמר על שקל שזה יסתיים ב-67 לטובת הימין. 2 שם זמני. 3 בהנחה ומרץ והעבודה יפנימו שמוטב להם להתאחד עם שקמה ברשימה אחת או שהם יעדיפו לרוץ לבד או להתאחד עם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת: אני מציע שכל קישור לערוץ 14 יחייב שהסימן (פ) יופיע לידו. זה לא ה"פ" המוכר של הפרסומות אלא "פ" של פייק או P של 💩. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת: מצטרף לבקשתו של הנ"ל ומציע גם לשים ליד כל קישור מערוץ 12/13/הארץ 1 לציין את הסמל Ⓣ. ---------- 1 כמו שנאמר בתהילים פ"ב - 'אֱמֶת מֵ(ה)אֶרֶץ תִּצְמָח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* תהלים פה' יב' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הסקר הזה. שאלו 500(?) אנשים: "עבור מי תצביע בבחירות הקרובות" ו-30 מהם אמרו שהם יצביעו ל"מפלגת ימין ליברלית1" בלי לדעת מה המצע שלה, מי יעמדו בראשה, לאיזה קואליציה היא תצטרף, באיזה חוקים היא תתמוך וכו'? יכול להיות שאחוז המטומטמים במין האנושי כל כך גבוה או שאני לא מבין את השאלה? 1 השם לא קצת סותר את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לעזור לך עם אחוז המטומטמים, אבל ימין ליברלי זה בהחלט משהו שהיה קיים בארץ. מפלגת חירות עצמה היתה מפלגה ליברלית. כדאי לקרוא מחדש את עקרונות התנועה ולשפשף את העיניים: (מתוך תנועת החרות [ויקיפדיה], הדגשות שלי) "ששת הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות: 1. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט. 2. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. 3. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו. 4. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי. 5. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה. 6. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ממשלת העם על ידי העם למען העם' הרבה עמבה (आम्र) יש במשפט הזה. ומה עושים אם יש שני עמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור זה היה ''אנשים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות לא באמת היתה מפלגה ליברלית, אבל היא כן היתה מפלגה שהושפעה (בין השאר) מהליברליזם. מאוחר יותר היא התאחדה עם ה''המפלגה הליברלית'' שכמו ששמה רומז, היתה מפלגה ליברלית (יחסית לחירות ולמפא''י). אבל זה לא באמת רלוונטי, ''ימין'' זה צד פוליטי, ''ליברלי'' זה אידיאולוגיה. היום, בישראל, הימין הפוליטי הוא אנטי ליברלי באופן מובהק (למרות שחלק מחבריו מצהירים על עצמם כליברלים, ברור לכולם, כולל להם, שזה שקר, בלי קשר לסוג הליברליזם שהם מדברים בשמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פתאום שמתי לב ל-"נגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי", ז"א, לא היתה להם בעיה עם אפלית נשים או ערבים (לא נראה לי שזה אנרכיזם, ז"א ז'בוטינסקי כתב די הרבה כנגד אפליית נשים וערבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הבחירה הסלקטיבית דווקא ברקע עדתי, מעמדי או מפלגתי נראתה משונה. אני משייך את זה ללעומתיות לממסד של מפא''י, שלא הפלה נשים, אבל כן הפלה על בסיס עדתי והשתייכות מפלגתית (אנ''ש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ו-30 נדגמים מייצגים אלו, שוהים באופן זמני אצל גנץ. לי אין ספק שהרבה גורמים פוליטיים מזהים שיש בין 6-7 מנדטים התוהים היכן מיקומם והם רוצים אותם. 1 ימין ליברלי זה לשון מכובסת לימין רך עם נטיות למרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ומניח שיש בערך 70-80 מנדטים התוהים היכן מיקומם. בחירה במפלגה זה לא חתונה קתולית, ואני מקווה שרוב המצביעים מבינים את זה ושוקלים את מיקומם כל יום מחדש. אבל, ספציפית, אם אתה עונה לשאלה: "למי תצביע בבחירות הקרובות?" תשובה עמומה כמו "לאיזושהי מפלגה שתקרא לעצמה ימנית ליברלית בלי קשר למנהיגיה או למצע שלה" צריך לשלול ממך את זכות ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ובנט צפוי לחזור למשבצת הזאת. מנהיג הימין הליברלי. הנה לך 5-6 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אם השאלה בסקר כללה ''מפלגה ימנית ליברלית בראשות אנשים כמו בנט או שקד'' (או שמות אחרים) במקום ''מפלגה ימנית ליברלית'' האמון שלי באינטליגנציה של המין האנושי היתה משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מחמיר עם הנסקרים. אני חושב שדי ברור לסוקרים ולרוב הנסקרים שהכוונה היא למשהו מוגדר היטב, ומוכר למדי, בכיוון בנט-סער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהם אמרו את זה באופן מפורש בשאלה. זה לא מובן מאליו, גם פייגלין וליברמן קוראים לעצמם ''ימין ליברלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן בהחלט ייתכן שמשייכים לפלח שציינתי, וזה גם סביר בעיני (אם מתמקדים בפעולותיו ודבריו ב''קואליציית השינוי'' ואחריה), האמת היא ששקלתי לציין אותו בתגובה הקודמת לצד בנט וסער. את פייגלין זה באמת לא סביר, ואכן אני לא חושב שיש מספר משמעותי של נסקרים ששייך אותו לשם, גם אם הוא מצהיר על עצמו ככזה. (ממילא נדמה לי שהוא עצמו והגישה שהוא מייצג, אחרי נסיקה קצרה, דעכו לאזוטריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האפשרות לבחור בליברמן ובסער היתה קיימת בסקר הזה, ז''א, הם בחרו במפורש לבחור במפלגת ''ימין ליברלית'' שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות שרואות את עצמן כ''ימין ליברלי''. אלא במפלגה אחרת, שלא קיימת, ושהם לא יודעים אליה כלום (מלבד העובדה שהיא לא אחת מהמפלגות הקיימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מתקן. ההצבעה הזו בסקר שמחרידה אותך פחות מחרידה אותי. אנשים לא מהיום מצביעים בבחירות לפי "מותגים" (וזהויות), וזה מאוד מצער אבל מאוד לא חדש. דווקא בסקר זה נראה לי סביר יותר: הם מאותתים איזה מפלגה הם היו רוצים שתהיה. "ליברלי" זה כנראה לא ביבי והפיכה, ו"ימין" - אני לא בטוח מה לא מדויק להם במחנה הממלכתי ובליברמן, אני מנחש שהממלכתי ממותג כ"מרכז" וליברמן ממותג כ"ליברמן", ומבחינת אותם מצביעים על שניהם אי אפשר לסמוך שיהיו תקיפים מספיק נגד הערבים (בישראל, בשטחים, מעבר לגבול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המותג ''ימין ליברלי'' יותר מידי עמום בשביל להיות שווה את הקול של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, קול בסקר זה לא קול בבחירות, והוא ממלא פונקציה שונה. יתרה מכך, בסקר עכשווי הפונקציה היא שונה מאשר בסקר קרוב לבחירות. אני מניח שזה איתות, לא בטוח למי - אולי לבנט, סער, שקד(?1), והאגף-בליכוד-שאמור-להיות-שפוי (גלנט, ברקת, דיכטר). 1 אני מתחלחל להכניס אותה תחת הכותרת "ליברלית", אפילו כמותג שטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל גם אני לא שותף לאימה שלך. זה לא מהיום שהרבה פעמים אנשים יודעים להגיד יותר מה הם לא רוצים (ביבי, גנץ, סער, ליברמן) מאשר מה הם כן רוצים (כמו ביבי גנץ סער וליברמן אבל לא הם- נגיד איזה חלום על מועמד עם הכריזמה של ביבי, היושרה של גנץ, העמדות של סער והבולדוזריות של ליברמן) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |