 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם בטענת ההתעמרות כיוונת לגל של "פשיעה לאומנית של יהודים" מן השנים האחרונות, ובכן, הנושא נבדק וזהו הסיכום שלי בנושא. אודה על תיקונים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על דיווחי המשטרה (והצבא?) ביו"ש לגבי כמות הארועים וצורת הטיפול בהם? זה כמו להסתמך על לה-פמיליה בשאלה אם היה או לא היה פנדל נגד ביתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, להשוות אחוזי פשיעה באיזו עיירה / פרבר / התנחלות ולהשוות את זה לאחוזי פשיעה בערים ראשיות בישראל זה לכל הפחות חשוד / מוזר. בעיירת קולג׳ אמריקנית ליד בוסטון תהיה פחות פשיעה מאשר בבוסטון. זו אמירה מהמגירה של ה״כאילו דה?!״. מה למדנו מזה? די שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אמירות נכונות: 1. מדובר באוכלוסיה שמלכתחילה הפשיעה בה נמוכה בהפרש עצום מאשר בשאר המדינה. אמת. תמצא בהתנחלויות מעט מאוד פשיעה בין המתנחלים לבין עצמם. אני מתאר לעצמי שכמות התיקים שנפתחים שם על תקיפה מינית, למשל, היא אפסית. אני מתאר לעצמי שתיקים של תקיפת פלסטינים מהווים חלק לא קטן מאותם תיקים שנפתחים. 2. התברר שכמעט כל האלימות בשטח (רצח, ירי, השלכת אבנים, דקירות) נעשית דווקא ע"י פלסטינים סביר להניח. הייתי אומר אפילו דא!? טרור פלסטיני קיים. אף אחד לא מכחיש אותו. האם האלימות והפיגועים מקרב הפלסטינים מצדיקים גם אלימות ופיגועים מצד יהודים כלפיהם? ככל שאני יודע אלימות ופיגועים מצד פלסטינים מטופלים על ידי הצבא ולא המשטרה. 3. חלה ירידה משמעותית באירועים בחודש שאחרי 7/10 לעומת התקופה המקבילה אשתקד. מובן. המון גברים צעירים גויסו למילואים, ונשארו רק הקטינים. עכשיו בוא נרד למספרים עצמם (מתוך הקישור לכתבה בישראל היום) חיכוך אלים (20/53), טרור עממי (47/103), פיגועים (5/10), תקיפת כוחות הביטחון (4/10) והשחתות חקלאיות (97/184). בקטגוריית "פיגועים חמורים", שהיא שמטרידה בדרך כלל את הממשל האמריקני, נרשמו אפס תקריות ב-30 הימים שנמדדו לעומת 3 תקריות בתקופה המקבילה אשתקד. אנחנו מדברים לדוגמה על 47 תיקים של טרור עממי בחודש אחד (לעומת 103 בתקופה המקבילה אשתקד), כלומר קרוב ל 2 ביום. כמה תיקים של "טרור עממי" נראה לך שנפתחו בכל גוש דן באותה תקופה? כמה "פיגועים חמורים" עשו יהודים נגד ערבים בכל הארץ לא בחודש אחד, אלא בשנה? לכן לומר שאין כזה דבר אלימות מתנחלים זה שקר. יש, והיא מאוד מובחנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש אלימות מתנחלים, דוגמה טרייה מאתמול: הם תוקפים גם עיתונאים. וכבר שכחנו שלפני ה-7 באוקטובר הם שרפו כפרים חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הנושאים אליהם התייחסת, נראה שהנתונים עליהם מסתמך הסיכום של אפופידס הם חלקיים ביותר. לדוגמא הטענה למיעוט (ו/או ירידה) בכמות האירועים לאחר ה7 באוקטובר. הנה מכתב שנשלח לממשלה ולמשטרה, שמפרט מעל ל80 אירועי אלימות לאומניים נגד פלסטינים ביו"ש רק ב*שבוע* שאחרי ה7 באוקטובר: כתבה של הארץ על אחד האירועים החמורים שיש לו הרבה עדויות: עד ה21 בנובמבר כבר דווח על 283 תקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכל המגיבים. חשוב היה לי להציג את הדברים בפני מי שאולי רואים אותם באור אחר מזה שהבאתי כדי להבין היכן ניתן לדייק אותם - עבורי ועבור כאלו ששאלו אותי בנושא זה ועמם אחלוק את המסמך. בשורה התחתונה, אולי אוסיף משפט או שניים למסמך המקורי, אבל כרגע עדיין נראה לי שהוא משקף את המציאות באופן הולם. התייחסות לעיקר התגובות: אמינות הארץ, האגודה לזכויות האזרח, בצלם וכד': חלק גדול מן הדיווחים שמגיעים ממקורות אלו מתבססים רק על טענות פלסטיניות שמוצגות כעובדות, בעוד שאלו של המשטרה, הצבא ויהודים שחיים באזור הן "טענות" או "לדברי". לדוגמא, ניסיון הפיגוע בסלפית ב-10.3.23 בו נהרג מחבל מתואר באתר של בצלם במילים: "לטענת הצבא נכנס לשטח ההתנחלות כשהוא חמוש בסכינים ובמטענים". על זאת נוספים לעיתים אירועים קונקרטיים ומספרי נפגעים שאינם מוכרים גם לפלסטיניים. בהתאם לכך, חלק ניכר מן התלונות המוגשות למשטרה מתבררות כתלונות שווא. אירועים אמיתיים מוצגים ע"י מקורות אלו באופן חלקי. לדוגמא הכתבה המפורטת ב"הארץ" בתגובה 769286 אינה טורחת ליידע את הקוראים במציאות שקדמה לאירוע (למשל), מה שכמובן אינו מצדיק את התקיפה המקוממת, אבל עשוי היה להציג לקוראים ריאליסטית יותר. בדוחות בצלם שבדקתי כדי לוודא שאיני מחמיץ את התמונה הגדולה, כורכים מחבלים שנורו ע"י ישראלים עם בלתי מעורבים. קל לבדוק שהרוב נמנה דווקא על הקבוצה הראשונה - למשל מחבל ג'יהאד איסלאמי שירה לעבר סייר ביטחון בתל-אביב ב-5.8.23; אנשי חמאס שנורו תוך שהם הורגים ארבעה ישראלים ב-20.6.23, פלסטיני שניסה לדקור חקלאי בחוות שדה אפרים ב-21.1.23 ונורה על ידו ורבים אחרים. אז איך מציגים עליה בטרור היהודי היכן שישנה דווקא ירידה? ראשית יש צורך בעליה בטרור הפלסטיני. ואכן, עפ"י נתוני השב"כ זה הוכפל ב-2023 (כאן ניתן למצוא את חלקם). שנית, כוללים את מבצעיהם של הפיגועים בסטטיסטיקות הקורבנות הפלסטיניים שנורו ע"י יהודים. באשר לטענה על הטייה פרו-ימנית/מתנחלית של גופי האכיפה: זה דורש ביסוס, שכן לפחות לפי סוג האירועים שרשויות אלו כללו כטרור יהודי לאומני, מצטיירת דווקא הטייה הפוכה. ישובים קטנים אל מול גדולים: מדובר בחצי מיליון תושבים שכמחציתם חיים בישובים בני 20-80 אלף תושבים דוגמת אריאל וביתר עילית. אבל גם אילו היה מדובר רק בישובים קטנים, הטענה שהבאתי עוסקת בקשר שבין הסטטיסטיקה הכוללת לבין מה שדווח בתקשורת, לא בטענה מהותנית או מערכתית ביחס לאוכלוסיה זה - רק במספרים הכוללים, ולפיהם מדובר במחוז שומר החוק ביותר בישראל, בפער גדול על כל האחרים, ולפחות בתקופה שתוארה בתקשורת, במקום עליה חלה שם דווקא ירידה נוספת בפשיעה, גם זו הלאומנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לדברים שכתבתי. לדוגמה - להציג את כמות התיקים שנפתחו במשטרה לא סותר את האבחנה של אלימות מתנחלים. רק אם תראה שבמחוזות אחרים יש כמות דומה של תיקי ''טרור עממי'' ודומיהם תוכל להגיד שאין כזה דבר אלימות מתנחלים מובחנת. אחרת בסך הכל הראית שאין הרבה תיקים בין המתנחלים לבין עצמם, וזה דבר טבעי לאור ההומוגניות של האוכלוסיה והקהילות הקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לגודל הקהילות - כמחצית מתושבי המחוז המדובר חיים בישובים של 20 אלף תושבים ומעלה. טענה הפוכה אגב קיבלתי מחוץ לאייל - מדוע אני כולל גם את מעלה אדומים ואריאל, במקום לבדוק סטטיסטיקות רק על ישובים קהילתיים, שכן ידוע ששם מתרכזים קיני הטרור היהודי. בנושא האלימות המובחנת. אין בעייה להגדיר את "אלימות המתנחלים" עם הפרופיל היחודי לה. אבל אם משווים אותה לשיעור כלל הפגיעות בישראלים, גם בשטחים וגם בישראל, הן ע"י פלסטינים והן ע"י יהודים (פלילי), אזי עם כל הכאב והגינוי, החלפת הפשיעה הנהוגה בישראל ב"אלימות מתנחלים" היתה ממקמת אותה בטבלאות הפשיעה בסמוך לשוויצריה. מובחנותה כשלעצמה, אין בה כדי להפוך אותה לבעייה חריפה מאשר האלימות הקשה יותר שנהוגה בישראל הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים. אתה רשאי כמובן לחשוב אחרת. חשוב למשל על הפשיעה היהודית בארה"ב, או הלהט"בית בישראל. נמוכים ככל שיהיו שיעוריה ביחס לזו של כלל האוכלוסיה, עדיין, בשל גודל כל קבוצה, ניתן לקשרה בכל שנה למעשי רצח אחדים ולמאות מעשי נבלה אחרים. סביר שלשתי קבוצות אלו יהיו פרופילי עברות מובחנים, כאלו שניתן לשים במרכזו של קמפיין, תוך סילוף עליה היכן שישנה ירידה והצגת פעולות תגמול או אפילו הגנה עצמית בזמן אמת כליבה של הבעייה. למרות שמדובר בקבוצה ששומרת חוק באופן מיוחד, עצם ההתרכזות בה לאורך זמן, בתיאור מפורט של המעשים ובפרשנויות מעוררות השראה וזעם, היו מביאים לבסוף גם אנשים רציונליים ושוחרי טוב, כולל מתוך קבוצות אלו, להתחיל לדבר על בדק בית, תוך שהם "מודים" שאכן ישנה בעייה קשה עם גורמים בקבוצה, וזה מה שפוגע בתדמיתה ומעורר את הכפלת האלימות הרצחנית כנגדה. חייזר בעל ריחוק לעומת זאת, היה מתרשם שלא העבריינות היהודית/להט"בית אלא קמפיין שבחר להתרכז היכן שהפשיעה מועטה, במקום בציבורים בהם היא לחם חוק, או אפילו ממוצעת, הוא לבדו שאחראי על הנזק התדמיתי שהביא רבים לחשוב שיש איזושהי סימטריה בין ציבורים שומרי חוק אלו לבין תוקפיהם. בזאת כנראה אסיים את חלקי בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסכימים על הקווים בתמונה, אבל לא על מה רואים בה. כלומר מסכימים על העובדות אבל לא על הפרשנות שלהן. בוא נדמיין שתושבי לוד היו רק יהודים ותושבי רמלה רק ערבים. תושבי לוד היו אזרחים שומרי חוק כמו בהתנחלויות- לא היו סמים, לא היתה פשיעה מינית, הם היו חביבים איש לרעהו. ותושבי רמלה היו עבריינים. לא כולם, כמובן, אבל המון עבריינים כבדים בקרבם. ומדי פעם, נגיד פעם בשבוע, היו כנופיות של יהודים מלוד פורעות בערבים תושבי רמלה ללא אבחנה- משחיתה להם את בתי העסק, מרביצה להם עם מקלות, מאיימת עליהם בנשק, ובמקרה הקיצון שורפת איזה בית על יושביו. אני הייתי אומר שתושבי לוד מפגינים אלימות פרועה והם טרוריסטים, ואתה היית אומר שהם בסך הכל שומרי חוק, כי כמות התיקים שנפתחה נגדם נמוכה מהממוצע הארצי, וסתם עושים נגדם מסע הכפשה. ואז אני הייתי אומר- אבל תושבי תל אביב לא עושים טרור כזה נגד תושבי יפו, ואתה היית אומר- אבל הם עושים עבירות אחרות, ובכמות גדולה יותר. אני הייתי אומר - יש כזה דבר ''אלימות הלודאים'', ואתה היית אומר- באותה מידה יש עבירות של קבוצות אחרות בחברה. מדביקים להם תווית מסיבות פוליטיות. ואז אני אומר- אבל העבריינים בתל אביב מגונים בתל אביב ואילו הטרוריסטים מלוד לא מגונים בלוד אלא מקבלים את ברכת הרבנים שלהם. כלומר שבלוד יש תרבות עבריינית, כי בעיני תושבי לוד מה שהכנופיות עושות הוא נורמטיבי, ואפילו מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני רוצה לסיים את חלקי בפתיל ובמחקר שזה מצריך, אקצר. אני חושב שהתמונה שאתה מצייר חוטאת למציאות בשטח. תוכל לתקן אותה אם תוסיף שהרמלאים גם פוגעים בלודאים מדי יום בזריקות אבנים, ירי, דקירות ומעשי לינץ', זאת בתמיכה מלאה של בני עירם ורשויות האכיפה שם, כמו גם עצימת עין (גזענות של ציפיות נמוכות) או הסכמה של הקהילה הבינ''ל. פעם בשבוע מגיב לכך קומץ לודאי, שזוכה (בצדק) לגינוי מקיר לקיר מן הקבוצה שלו (אתה ואני) ולהעמדה לדין, ולעיתים גם לתגובת הקהילה הבינ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דנים ברמלאים. כולם יודעים שהם חארות. השאלה היא לגבי הגינוי של הלודאים. אתה ואני מגנים, אבל אני לא לודאי, לא יודע לגביך. מאידך חה"כ שרובם הגדול מצביעים עבורם לא מגנים את מעשיהם, כולל של רוצחים מורשעים. במקום לשאול כל לודאי אם הוא מגנה או לא, אפשר לראות מה אומרים חה"כ שהם הצביעו עבורם. האלימות ופריעת החוק של הלודאים הרי לא באה ממניעים פליליים אלא אידאולוגיים. אתה מצייר תמונה של נקם, ולדעתי נקמה היא לא שורש העניין. המספרים שהבאת תומכים בדעתי- הרי אילו נקם היה המניע המספרים היו עולים אחרי 7 באוקטובר ולא יורדים. לדעתי שקט מצד הרמלאים לא מרגיע את הלודאים, כי המניע הראשי שלהם הוא להעיף את הרמלאים לכל הרוחות משום שהם ערבים, ולא משום שהם עבריינים. אני חייב לשאול אם אתה לובש ציצית. אני מנחש שלא, ולו משום שאתה מגנה את הפורעים, בזמן שהרבנים שלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "גינויי מקיר לקיר": 1. 32% ממצביעי הקואליציה הנוכחית "אינם מתנגדים" למעשי הנקמה כלפי ערבים בעקבות הפיגוע בעלי בשנה שעברה. סקר 2. מבחינת תגובת המנהיגות הפוליטית: אחרי הפרעות בחווארה, הגינוי היחיד בעוצמה יהודית+ציונות דתית היה ללקיחת החוק לידיים ולא למעשים עצמם. פוגל וסמוטריץ' אף הביעו תמיכה מפורשת בתוכן של אותם מעשי נבלה. הר-מלך קראה לזה תגובת הגנה. לגבי "פעם בשבוע": פי 40 מכך, עפ"י נתוני המשטרה אליהם קישרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> שזוכה להעמדה לדין נזכרתי בעניין זה, כאשר קראתי על צלם יהודי בן 74 שהותקף ע"י עשרות נערי גבעות רעולי פנים """ המקרה אירע בסוף השבוע שבו התרחשו פרעות רחבות היקף של פעילי ימין קיצוני בכפרים פלסטינים בעמק שילה, לאחר שנודע כי הנער בנימין אחימאיר נרצח על ידי מחבל פלסטיני מהכפר דומא, סמוך לחווה בבנימין שממנה יצא לרעות את צאנו. מאז ועד היום לא הוגשו כתבי אישום בגין תקיפת הצלם, וגם לא נעצר אף חשוד. התיק עדיין נמצא בחקירה, אך ספק אם יגיע לשלב של מעצרים. גורמי ביטחון התייחסו לתיעוד ואמרו: "כשמדברים על מיליציות ביהודה ושומרון - כך זה נראה. איש הישר בעיניו יעשה. אם הם ככה פורעים ביהודי, שבו בנפשכם מה הם עושים לפלסטינים. נכון יהיה שנראה גינוי לפעילות אלימה מסוג זה לאחר החשיפה". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עובדה פשוטה שכמות הדיווחים על אלימות לאומנית של מתנחלים בחודש וחצי אחרי ה-7 באוקטובר 2023 היא גבוהה מאוד - 283 מקרים, כ-7 מקרים ליום - מאתר האגודה לזכויות האזרח בישראל. זאת עליה חדה ביחס לחודשים הקודמים ב-2023 (בה עפ"י האו"ם הנתון הוא כ-3 מקרים ביום ראה בתחילת המסמך). בסיכום שלך, (בכתבה שאתה מקשר ממקור ראשון) לפי נתוני משטרת ש"י, מדובר על כ-180 אירועים בתקופה מעט יותר קצרה (עד -7 לנובמבר). ההבדל אינו גדול לדידי, במיוחד לאור התופעה המתועדת ומנותחת היטב של המנעות פלסטינאים מהגשת תלונה למשטרה דוגמא אחת. בקישורים שהבאת בסיכום יש "חגיגה" על כך שהנתון מהווה ירידה ביחס לתקופה המקבילה ב-2022 בה היו כ-360 מקרים בחודש! (רק לפי נתוני המשטרה). נחמד, אבל אני לא חושב שזה מצדיק את קמפיין ה"אין כזה דבר אלימות מתנחלים". שים לב שבסיכום שכתבת מצויין ש"בסוף השנה…" (2023) "...אירעה ירידה נוספת", ומהניסוח ניתן להתבלבל ולהבין שהיתה ירידה ביחס לחודשים הקודמים, מה שאיננו נכון. אתה מוזמן לעיין ברשימת המקרים במכתב לרה"מ למפכ"ל ועוד שהבאתי כבר בתגובה הקודמת. אתה צודק שישנן תלונות שווא ומקרים גבוליים, אבל רוב מכריע של התלונות (השחתת רכוש ו/או איומים בכפרים ערביים) אינו תואם את נימוקי הפסילה שהעלת (עימותים הדדיים, חיסול מחבל פלסטיני, וכדומה). סיכום ביניים: אחרי ה7 באוקטובר היתה עליה בדיווחים על אלימות לאומנית כלפי פלשתינאים ביו"ש ביחס לחודשים הקודמים. סביר שהעליה אכן מייצגת גל של אלימות לאומנית ולא גל של דיווחים שקריים. בנוסף, כל ההתייחסויות החוזרות ונשנות שלך לפשיעה מסוגים אחרים (פשיעה לא לאומנית של מתנחלים ביו"ש, אלימות של פלסטינים כלפי יהודים) היא הסטה מנושא הדיון, ומקשה מאד להתייחס ברצינות לשאר הטענות הראויות שבדבריך. בעיני האלימות הלאומנית כלפי פלשתינאים היא זו הגורמת לנזק אדיר למתנחלים ולמדינה, וקמפיין ההכחשה שלו אינו עוזר בדבר אלא בדיוק להפך. מין הראוי שהמנהיגות תוקיע את אותם פורעים (גם אם מדובר בקומץ) ושמערכת אכיפת החוק תפעל הרבה יותר ברצינות כדי לעצרם. — בשוליים: הבאתי את הכתבה הזו בהארץ על אירוע אלימות מזוויע בוואדי א-סיק כנגד פלשתינאים. אתה טענת שהכתבה הזו מציגה את האירוע "באופן חלקי" מכיון שלא מיידעת את הקוראים באירועים הקודמים (וכדוגמא קישרת כתבה על אירוע שהתרחש חודש וחצי קודם לכן באותו אזור). ובכן, טענה זו היא קטגורית אינה נכונה. כתבה עיתונאית אינה מאמר בויקיפדיה. כתבה המכסה אירוע אחד רציף במקום ובזמן הוא דבר סטנדרטי וראוי - כך זה גם בכתבה שאתה קישרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. You must be Jocking. ב. אתה בודאי מתכוון לחבורה שומרת החוק הזו אבנים ומקלות. ג. "ע"פ נתוני המשטרה", "תיקים שנפתחו במשטרת ישראל". ע"פ נתוני המשטרה יש כבר שנים ירידה בכמות הגניבות והפריצות לבתים במדינת ישראל. גם גניבת רכבים היא תופעה לא מוכרת אצלנו. ג. בגלל האוכלוסיה שומרת החוק עליה הוא מגן, האלוף יהודה פוקס היה צריך מאבטחים. עכשיו הוא כבר לא צריך אותם, כי הם הצליחו להתפוטר אותו. ד. הכל פשוט נפלא שם. זה רק עומר ברלב ונחום ברנע. אתה יכול להוסיף לרשימה הזו גם את יוסי יהושע מארגון החדשות השמאלני של ynet. ה. מישהו פעם אמר שהדרך המודרנית של הפצת שקר היא עריכת סקר. אתה יכול להוסיף לזה גם תחקירים של אפופידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אתה לא חושב שאחרי כל כך הרבה שנים, מגיע לידידנו אפופידס קצת יותר קרדיט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. הטענות על האלימות המאורגנת של המתנחלים כלפי שכניהם, אינם המצאה של עומר ברלב או נחום ברנע. זוהי עובדה שהתקבלה ע"י מדינות זרות וגורמים בינלאומיים. בואנה, המתנחלים עצמם מתגאים בכך. אנו לא מדברים על זה ולא עושים דבר נגד זה, כי מה כבר יש לומר ומה כבר אפשר לעשות. והנה בא מכובדנו אפופידס עם "אמת אלטרנטיבית". מה אתה מציע לעשות? לא להצביע על התפרים הגסים שבהם תפר את האמת שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לתת לו את הקרדיט שאולי הוא טועה, אבל לא משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה צודק. אני בטוח שהוא מאמין במה שכתב. במקרה זה מה שמרגיז אינה המציאות עצמה. המתנחלים חיים עם טרור פלשתינאי ולך תרצה להם על שמירת חוק. הבעיה היא עם הניתוק מן המציאות. לא לפני זמן רב, האוכלוסיה ''שומרת החוק'' הזו שיבשה פעילות של הממשלה שאמורה להיות שלהם וומנעה ע''י טרור את הסיוע ההומניטרי לתושבי הרצועה. ככל הידוע לי אפאחד מן הפורעים הללו לא הועמד לדין. להסתמך על הדיווחים של רשויות ממשלת הרשע הזו כדי לסתור את המציאות, זה הדבר המרגיז. התנגדות עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהביטוי "עובדה שהתקבלה ע"י מדינות זרות וגורמים בינלאומיים" מוסיף הרבה אמינות בימינו (או בכלל, אבל אני מכיר את ימינו קצת יותר מאת בכלל), בטח ובטח בנוגע לישראל. אני גם בכלל לא מבין איך אפשר להחזיק בעמדות כל כך נחושות שאי הסכמה איתן היא "אמת אלטרנטיבית" ראויה ללעג, בעולם מלא בדוגמאות פומביות לאנשים רהוטים, מעורים ומשכילים שמחזיקים בעמדות מנוגדות לחלוטין זה לזה. לא פשוט יותר ומסביר יותר טוב את המציאות להניח שהאמת לא נהירה לכל בר דעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד האמירה "האמת לא נהירה לכל בר דעת" סותרת את הטענה על אמת אלטרנטיבית? הויכוח אינו על כך שהאמת היא רבת פנים ונתונה לפרשנויות שונות, אלא על כך שהיא בכלל קיימת. בישראל שולטת איזושהי מוסכמה שהחלטות של מוסדות בינלאומיים, בפרט האו"ם, הן פוליטיות, אינטרסנטיות ובכלל כוזבות בהכרח. אפשר להבין את המוסכמה הזאת ואפילו לקבל שהחלטות אלו אינן האורים והתומים של מוסר ואתיקה. אבל צריך לציין שתי הסתייגויות. ראשית שהמוסכמה הזו לא הופעלה כאשר מוסדות האו"ם פרסמו החלטות נגד רוסיה של פוטין או סרביה של מילושביץ. שנית המוסכמה הזו מסתמכת על הטענה המופרכת שהחלטות אלו אינן לגיטימיות משום שאינן שיוויוניות ואוניברסליות. משל היינו אומרים שבתי משפט אינם רשאים לשפוט גנבים משום שלא כל הגנבים נתפסים ונשפטים. במקרה זה לא מדובר אפילו על מוסדות האו"ם. מדינות כמו ארה"ב, בריטניה איטליה וגרמניה שבעבר נתפסו כידידותיות או לפחות הוגנות כלפי מדינת ישראל, פרסמו החלטות נגד האלימות של גורמים יהודיים ביו"ש. להסתתר מאחורי עלבונות של אריסטוקרט פולני נפגע במקרה זה, לא מחזיק מים. יש לומר שיש לאפופידס שותף מפתיע לטענותיו המופרכות והוא הבג"ץ. הרי כל הטענות המופרכות הללו מסתמכות על מציאות מדומה שיצר ביה"מ העליון כאשר הכריז על שלטון החוק ביו"ש. בפועל אינשם לא משטרה ולא מערכת משפטית במובן שהיה קיים בתוך קווי 67. לנסות לקבוע את האמת העובדתית ע"פ הודעות המשטרה או המושל הצבאי שם זה פשוט בדיחה. לא באתי בטענות לזכותו של אפופידס להחזיק ולפרסם את דעותיו. זכותי לומר שלתאר את מתיישבי יו"ש כשומרי חוק, כאשר צה"ל ומג"ב, בשליחות ממשלת הרשע הזו, נאלצים פעם אחרי פעם לגרור אותם מהאחזויות והתנחלויות בלתי חוקיות, זה פשוט דברי הבל וכזב. מה היית חושב אם הייתי מתאר את תושבי רצועת עזה כשומרי חוק ושומרים על זכויות האדם? הרי משרדי הבריאות והמשפטים של עזה מאשרים זאת. אפילו מוסדות בינלאומיים כמו אונר"א טוענים כך. האמת אכן אינה גלוייה לכל. אין זאת אומרת שהיא אינה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בישראל שולטת איזושהי מוסכמה שהחלטות של מוסדות בינלאומיים, בפרט האו"ם, הן פוליטיות, אינטרסנטיות ובכלל כוזבות בהכרח." לאורך השנים ישראל גונתה באו"ם (או "ניצלה" בעור שיניה מגינוי) פי 2 או 3 מכל משטרי הרשע האחרים ביחד1. מר שמאל הנכבד, לפעמים עדיף פשוט לסתום. 1סומך עליך שתברר את היחס המדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות. ועדיין איני רואה סיבה לחזור בי מאפילו תג בתגובתי. נכון שיותר קל להקפיד על קוצו של יוד עם ישראל מאשר עם סין למשל. האם זה מחייב שכל מה שנטען כלפי ישראל כוזב? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפי פלסטינים בחווארה נוער הגבעות [ויקיפדיה] האם אין הצדקה להעמיד חזית נוקשה מול אנשים המתעקשים להפוך שחור ללבן ולהיפך, גם אם הם מקפידים ליצוק עליך שמן זית זך? חוצמזה, להתיחס באופן ענייני, גם אם תקיף, לדברי משתתפים, אינה הדרך הגרועה ביותר להקל בכבודם. יש דרכים "תרבותיות" שהן לא פחות גרועות. כולם זכאים להחזיק בדעתם. אין למישהו חסינות מביקורת הטוענת שמה שהוא מציג כאמת אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות של האתר הזה היא שעם הזמן הא הפך להיות בעל גוון פוליטי מאד הומוגני עם יוצאים בודדים מהכלל. חושבני שיש לכולנו אינטרס לעודד את המיעוט האופוזיציוני שעדיין נשאר כאן, במיוחד אם מדובר במישהו שאינו זורק סתם סיסמאות חלולות או מצטט מקורות מפוקפקים ("נהגת מבועתת") אלא נוהג לבדוק את העובדות. ברור שזה לא אומר שצריך לאתרג את המיעוט הטועה הזה, אבל מצד שני צריך גם להזהר לא ליצור הרגשה של התגודדות סביב מי שמעז להשמיע משהו שאינו בקונצסוס של האתר. אני משער שזה מה שגרם לידידיה, שהיה אף הוא קול שונה מהמקהלה המקומית, לפרוש, וכנראה גם דב לא מרגיש כאן נוח. אני יכול רק להעיד על עצמי: הנסיונות המעטים שלי להשמיע קול בפורומים בהם הייתי במיעוט מבוטל הסתיימו מהר מאד מתוך כעס ותסכול; הרבה יותר נעים להשתכשך בבריכה בה לאחרים יש אותו צבע שתן כמו שלך. בזאת אינני מנסה להגיד לך שום דבר ספציפי לך, לפחות לא יותר ממה שאני אומר לעצמי, וכמובן אי אפשר להגיד שידי נקיות בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההבדל בין ''בדיקת העובדות'' של אפופידס לזו של דוב, היא שהראשון משקר ביודעין ובכוונה והשני פשוט מתעצל לבדוק את השקרים שמוכרים לו. לא ברור לי איך אפשר לשים את ידידיה ואפופידס באותה קטגוריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לשקר ביודעין ובכוונה של אפופידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ראייה כלשהי שמדובר בשקרים מכוונים ולא בטעויות (במקרה הגרוע)? אני מקווה שיורשה לי להלבין את פני אפופידס ברבים[*] - פגשתי אותו כמה פעמים פנים אל פנים, והאפיון של שקרן בכוונה לא נדבק לי אליו. למעשה, פחות מלכמעט כל אדם אחר שאני מכיר. כמובן שיכול להיות שאני טועה (ומזווית הראייה של מישהו שהוא לא אני, יכול להיות שאני משקר בכוונה). [*] מי ישמע רבים, האייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם מושכים את הדיון לכיוון לא נכון. אנשים רבים שאינם משקרים בעניינים אחרים ואינם דוברים בשכר של מישהו, אומרים ומאמינים בדברים שאינם נכונים. אין לאתרג מישהו ולאסור על מישהו אחר לטעון שהדברים אינם נכונים. מי שמציג אוכלוסיה שתומכת באופן שיטתי ומתמשך בהאחזויות בלתי חוקיות כאוכלוסיה שומרת חוק הוא בהכרח טועה ומטעה. להבנתי, אפופידס אינו משקר כאן, אלא נופל בעצמו קרבן לפיקציה הישראלית המדברת על שמירת חוק ביש''ע. בפועל כמעט כל יושבי יש''ע, כל אחד מסיבותיו שלו, אינם מכירים בשלטון החוק שם ותומכים בו רק כאשר הוא משרת את רצונותיהם. כל הממסד של שוטרים הרושמים ומטפלים בתלונות ובתי משפט שדנים עבריינים אינו אלא שאראדה ופסאדה של ממסד המעמיד פנים שהוא מתפקד וחיילי צה''ל מתרוצצים בין המתפרעים והמפגינים השונים ובין חמושים אזרחיים המתנגשים זה בזה. להציג את כל המהומה הזאת כ''שמירת חוק'' אינה שקר. היא הפיכת שחור ללבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב טעות, ומישהו מתקן אותי, אני בודק את עצמי ומתקן את הטעות (או, לחלופין, מסביר למה זאת לא טעות). אם הייתי רוצה לשקר, ומישהו היה מצביע על השקר שלי, מן הסתם לא הייתי מגיב. אני לא מכיר את אפופידס, מעולם לא פגשתי אותו, כל מה שיש לי זה המוניטין שהוא צבר באייל. הנטיה שלו לא לכתוב אמת ולא לבדוק את עצמו כשמצביעים לו שהוא כתב לא אמת היא מאפיין מאוד חזק של סך התגובות שלו. יש לך הסבר אחר להתנהגות כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתך שאני מצטט את עצמי מתגובה שכתבתי לידיד שלי שהוא חסיד שוטה של ערוץ 14 וצפיעיו (אני עושה זאת רק מטעמי עצלות): "אם לדבר בצורה תרבותית יותר, מצדי, צריך לומר שהדור שלנו סובל ממחלה שמתארים אותה כחיים בתיבת תהודה. המדיה הדיגיטלית מאפשרת לנו לחיות בתוך אימפריית מידע של אנשים החושבים כמונו. החשיבה מחוץ לקופסה היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. הרבה ממה שאתה אומר נובע מכך שאתה מסתפק במה שאתה שומע בערוץ 14 וצפיעיו. אני יכול להבין את זה, כי גם אני לא מסוגל להאזין לערוץ 14. אם אאזין לערוץ זה יותר מכמה רגעים, אשתכנע שצריך לחגור חגורת נפץ ולהתפוצץ בתוך מאורת הצבועים הזאת ואני בכלל לא מאמין באלימות. אני מנסה להקשיב לדעות מן הצד השני אבל יש לי את הסטנדרטים שלי. נאמנות לחיפוש האמת העובדתית ואהבת השלום והאנושיות (לא בהכרח האנושות) הן must. אני מוצא שאנשים כמו עמית סגל למשל לא מרגיזים אותי. כל אחד זכאי לדעתו. במקרה של סגל עמדתו ברורה והוא לא מרגיז אותי יותר מגדעון לוי. אני מבין שקשה לך להקשיב לאנשים כמו אברמוביץ, גיא פלד או דרוקר שעמדתם ברורה לגמרי. בתור התחלה אני חושב שצריך לעשות באופן מודע אבחנה בין אנשים שהם עיתונאים לבין פעילים חברתיים המשרתים אג'נדה חברתית מסויימת ומעמידים פני עיתונאים. השאלה שכ"א צריך לשאול את עצמו היא האם הוא בטוח שהעיתונאי הזה יגיד לו את האמת גם כאשר היא נוגדת את האג'נדה שלו. הניסיון מלמד שהאמת אפפעם אינה נאמנה לאג'נדות. לפעמים היא סותרת גם את האג'נדות הצודקות ביותר". השאלה היא אם אתה מאמין שאפופידס יגיד לך על אחד מח"כי בנגביר "שמע האיש הזה הוא שוטה גמור" או על אחד המתנחלים "האיש הזה הוא פסיכופט שמקומו בכלא". במקרה של אפופידס אני מקבל שזו דעתו ואני לא חושב שהוא פעיל חברתי של אג'נדה פוליטית מובהקת. מצד שני, אני לא חושב שאפשר לצפות ממנו לאמירות מן הסוג שתארתי. במקומן הוא מעדיף לעסוק בחשבון האתיקה של האינטלקטואלים והסלבים המוסלמים/ערבים וכיוב'. בעיניי גם הדבר הזה פסול, מפני שאי אפשר לצפות מאנשים החיים בחברה דספוטית, פרימיטיבית ורצחנית להתנהג כמו חבריהם החיים בחברה פתוחה וסובלנית, ככל שההגדרות האלו מכלילות ובעייתיות. גם אני מעוניין לקרוא את דעותיו של אפופידס בפרט כאן, אבל אני לא יכול לקבל על עצמי התחייבות לא לומר את דעתי כאשר הטענות שלו נראות לי סותרות את המציאות מפאת כבוד הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לציין מה בדיוק בתגובות האלה - טענות / משפטים ספציפיים - הם (לדעתך) שקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי בפתילים הרלוונטים בזמן אמת (כאן וכאן בהתאמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני עדיין לא רואה מה בדיוק (לדעתך) הוא שקר בדבריו של אפופידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חולק על זה ש(1)הוא כתב משהו לא נכון עובדתית? על זה ש(2)הוא עשה את זה במודע? או ש(3)אתה ראה "שקר" כיותר מאמירת אי אמת באופן מודע? אם (1) אני חושב שהראתי באופן חד משמעי שהמשפט: "לפי סטטיסטיקה של ה-FBI מקבלים שללא השחורים...שזה בין בלגיה להונגריה." פשוט לא נכון עובדתית. אם (2) קשה לי לחשוב איך אפשר לעשות טעות כזאת באופן לא מודע. זה לא שהוא העתיק משהו ששפטל אמר, הוא הלך למקורות חיצוניים ועשה חישוב לא נכון באופן ברור תוך כדי הנחה שאף אחד לא יבדוק אותו. אבל גם אם זה המצב, לא ברור לי למה זה קשה לבדוק את עצמך אחרי שהעירו לך שטעית. אם (3) אני אנשוך - באיזה מילה אתה היית משתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו מדברים על המשפט הספציפי "לפי סטטיסטיקה של ה-FBI...". מסכים איתך שאפופידס דיבר על "רצח" והטבלה בקישור שלו מדברת על מעצרים (גם בגין רצח). מסכים איתך שלא ברור מאיפה הגיעו המספרים 3.82 ו-0.87. וגם מסכים שעדיף לו היה עונה לשאלות ההבהרה שלך. אבל עדיין - כל זה לא בהכרח מעיד על שקר. יכול להיות שהוא לא שם לב למילה "מעצרים" בכיתוב של הטבלה (הכותרת 2016 Crime in the US הטעתה גם אותי), יכול להיות שיש לו הסבר טוב למקור של שני המספרים הנ"ל, ויכול להיות שהוא בחר אז לא להמשיך בדיון מסיבות פרוזאיות (לא שם לב, דחה ושכח, וכו'). "שקר" זו האשמה קיצונית שאני מעדיף לשמור למקרים מובהקים הרבה יותר (כדוגמת אורי פז שהסתובב פה פעם ונתפס שוב ושוב בהתחזויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמא אחת, היו כמה וכמה כאלה. אני חייב להודות שבאיזשהו שלב הפסקתי לשאול או להתעמק ב"עובדות" שהוא מביא ופשוט קיטלגתי את כל מה שהוא כותב כאיפשהו בין "מספרים מוקרצים שאין שום סיכוי לקבל עליהם אימות כלשהו", "ציור המטרה מסביב לחץ", או "מסע דייג". עד היום לא ראיתי תגובה שלו שתגרום לי לשנות את הקטלוג שלי. אפילו בדיון הזה, במקום להסביר ולנמק ברגע שמישהו פקפק בנכונות הוא חתך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה או יכולת להתגודד על אפופידס. לדידי הדבר החשוב כאן אינו הדעה של אדם זה או אחר, שכמו כולנו כנראה, חי יותר מדי בתוך תיבת התהודה שלו. יש כאן את העניין שהבג"ץ הישראלי יצר במו ידיו ומתחזק לאורך עשורים את הפיקציה כאילו בשטחי יש"ע מתקיים שלטון חוק. אפופידס מתייחס לכל מיני דיווחים וסטטיסטיקות של רשויות החוק בשטחים. העניין אינו בדיווחים שלהם. העניין הוא שהן עצמן אינן אלא פיקציה שאינה קיימת. אפאחד בשטחי יש"ע אינו נשמע לרשויות החוק ושום חוק אינו שולט שם מלבד כוח הזרוע. אפשר להבין את הפלשתינאים שאינם מוכנים לשת"פ עם רשויות שאין להם שום חלק בהן. כיצד מצדיקים המתנחלים את ההתגרויות הבלתי נגמרות בהוראות של הרשויות היהודיות, איני מבין? כנראה שהדבר היחיד שהם יכולים לעשות הוא פשוט להעלים ולהכחיש את הפרות החוק שלהם. ואפופידס ידידינו מתנדב ברצון לסייע במלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי את ההודעה ספציפית אליך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |