 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ממש, אבל שיפור ניכר: הנשיא ביידן הוציא צו נשיאותי שמאפשר לנשים קבלת "טיפול חירום רפואי" בכל מדינות ארה"ב. זה כולל גישה לאמצעי מניעה, וגלולות להפסקת הפלות בכלל זאת. הצו מגן גם על זכותן של נשים לנסוע למדינה שמאפשרת הפלות במידת הצורך. כרגע לא ברור מעמדו של הצו. הוא כנראה תקף לפחות במדינות שטרם החילו חקיקה נגד הפלות. את זאת הוא עושה ביידן תוך גינוי חריף לבית המשפט העליון ("לא נוכל להרשות לבית משפט עליון שיצא מכלל שליטה") - כלכליסט באשר לעמדתי בנושא שעל הפרק - אני בעד פעמיים: בעד פסיקת בית המשפט העליון בארה"ב - כי ההחלטה מ-73' נעשתה ללא סמכות, ובעד זכות הנשים להפיל - כי ככה... בעניין הראשון: להבנתי המשפטית המוגבלת, לפסק דין "רו נגד וויד" אין בסיס חוקתי. להטוטיו הפולמוסיים של השופט הארי בלקמן שניסח ההכרעה, אינם מצליחים להסתיר זאת. עמדתם המוסרית של רוב השופטים שם היתה כנראה כשלי, אך בעוד שלרשותי עומדים פתק הצבעה אחד, הזכות לחתום על עצומות, לארגן הפגנות ואף היכולת לבצע סירוב אזרחי (מה שהייתי עושה, גם במחיר ישיבה בכלא), לרשותם עמדה היוקרה של התפקיד, ובה הם עשו שימוש, תוך העדפת מצפונם הפרטי על פני זכות הריבון, קרי האזרחים, להכריע בסוגיות ערכיות. הכרעתם היוותה ביזוי של הדמוקרטיה. מקור משפטי (פחות או יותר) אמריקני (אולטרא-דמוקרטי) טען באוזניי שפסק הדין דאז הביא להעצמת הפוליטיזציה של בית המשפט העליון, סביב נושא כמעט יחיד, שגובר במקרים רבים על בחינת יכולותיהם המקצועיות של המועמדים. בית המשפט העליון האמריקאי הפך לעוד מוסד פוליטי, במקום הפוסק נטול הפניות, המופקד על יישום הכרעות הרשות המחוקקת שהוא אמור היה להיות בעיני הנזקקים לו. מקור זה גם טוען שפסק הדין ההוא הביא לתהליכים מחנאיים שאלמלא הם, עניין ההפלות בארה"ב היה עתה במצב טוב יותר. אבל אני לא מכיר את הנושא מספיק טוב, ויתכן שהשכלה מתאימה והתעמקות בפסק הדין מ-73', או שקלול כל הטוב שזה הביא לנשים, ולחברה האמריקנית במשך עשרות שנים, היו מטים עבורי את הכף לכיוון ההפוך. בכל מקרה, יש סיבות לאופטימיות - בטווח הרחוק והבינוני, העולם בשיפור מתמיד. אין סיבה לחשוב שדווקא בעניין זה הוא יחרוג ממהלכו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהביע דיעה על נושא כל כך מורכב וטעון, אך אהבתי את התגובה שלך. היא בהחלט מעוררת מחשבה על מחיר קידוש האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לתודה על תגובה מעוררת מחשבה. ''לא נוכל להרשות לבית משפט עליון שיצא מכלל שליטה, ועובד עם גורמים קיצוניים מהמפלגה הרפובליקנית, לקחת את החירויות ואת האוטונומיה האישית שלנו''. זה נשמע לי בדיוק כמו הביקורת, רק מימין, על בג''ץ בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההחלטה על רו נגד וויד התקבלה ללא סמכות. הוא מתבסס על התיקון ה-14 בחוקה האמריקאית (שהתקבל אחרי מלחמת האזרחים, ב-1868) שכולל את בפסקה הראשונה את הסעיף: "לא תחוקק אף מדינה ולא תאכוף חוק שיגביל את הזכויות ואת החסינות של אזרחי ארצות הברית; ואף מדינה לא תשלול מאדם את חייו, חירותו או קניינו, בלי הליך משפטי נאות" (תרגום, ויקיפדיה) בתיקון עצמו לא מפורט מהן אותן זכויות שהמדינות לא יכולות לשלול. לכאורה אפשר היה לחשוב שמדובר על הזכויות שנמנו במגילת הזכויות (10 התיקונים הראשונים), אבל בתיקון ה-9 נכתב: "פירוטן בחוקה של זכויות מסוימות לא יפורש כאילו הוא שולל או גורע זכויות אחרות הנשמרות בידי העם", מה שאומר שיש לבני האדם זכויות נוספות מלבד לאלא במפורטות בחוקה. כמו שקל לראות, הסעיף הזה נותן לבתי המשפט יד די רחבה לצייר את המטרה מסביב לחץ, פרשנות שנוצלה, למשל, בלוכנר נגד מדינת ניו יורק כשבית המשפט הכיר בחירות החוזה כחירות טבעית (ולכן ביטל את היכולת של המדינות לחוקק חוקי שעות עבודה). פסק הדין ההוא בוטל מאוחר יותר, אבל ב-1965 החליט בית המשפט שקיימת "זכות לפרטיות" (ולכן אסור למדינות למנוע מזוגות נשואים לרכוש אמצעי מניעה). לפי אותו עיקרון, בית המשפט הכיר בזכותם של זוגות מעורבים1 להנשא (1967), זכותם של אנשים לא נשואים לקנות ולהשתמש באמצעי מניעה (1972), זכותן של נשים להפיל (1973), הזכות לקיים יחסי מין הומוסקסואלים (2003) הזכות לנישואים חד מיניים (2015). כל הזכויות האלה, טען בית המשפט, נובעות מהזכות לפרטיות. אז, כן, במידה מסויימת יש כאן ציור החץ מסביב למטרה, והכרה בזכויות די מהותיות שנובעות מהכרה בזכות אחרת שלא באמת מוזכרת בחוקה (השופטים טענו שהיא נגזרת מתיקונים אחרים כמו התיקון הראשון - הזכות להתאסף, השלישי - הזכות שלא לאכסן חיילים והרביעי - הזכות מחיפוש בביתך). מצד שני, גם ההחלטה של שופטי הרוב היא ציור החץ מסביב למטרה. משום ש(1)אם הזכות לפרטיות לא קיימת אז כל שאר הזכויות שלכאורה נובעות ממנה לא קיימות באותה מידה (תומאס הזכיר כמה בחוות דעתו, אבל השאר לא, וגם הוא לא הזכיר את כולן2) ו(2)אם הזכות לפרטיות הוכרה ב-1965, והזכות להפלה הוכרה ב-1973, אז מדובר חד משמעית בזכויות ש"נשמרות בידי העם" כבר כמעט 50 שנה. קשה שלא לראות את זה כהפרה של התיקון התשיעי (כמו שציינו שופטי המיעוט בחוות דעתם)3. 1 בתולין נגד אהבה - אולי ההחלטה עם השם הכי הולם מכל החלטות בית המשפט האמריקאי. 2 במקרה או שלא במקרה תומאס נשוי בנישואים מעורבים ומשום מה דילג דווקא על ההחלטה שמאשרת נישואים כאלה... 3 ב-1997 קיבל בית המשפט החלטה שזכויות ש-"deeply rooted in the Nation’s history and traditions" נחשבות לזכויות שאסור למדינות לשלול. קשה לי להבין איך זכות שקיימת דה פקטו ודה יורה כבר 50 שנה היא לא deeply rooted, אבל משום מה שופטי הרוב החליטו המפורש שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנזס, שנחשבת לרפובליקנית, הצביעה במשאל עם נגד החמרת חוקי ההפלות. כפי שטענתי לעיל, זו הדרך הראויה. אפשר לקוות כי זה סימן לבאות אך יש לזכור כי מדובר במדינה בעלת רוב רפובליקני מוצק בבית הנבחרים, אבל גם כזו שהצביעה עבור ביידן ועבור מושלת דמוקרטית, ועוד קודם לכן היו ההגבלות על הפלות בה מצומצמות מאלו של שכנותיה הרפובליקניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם בימי לינקולן היתה איזו מדינה דרומית שאוסרת עבדות לטעמך זה היה מוכיח שאין צורך בהתערבות פדרלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדגיש שוב את עמדתי, בתשובה לך ולשוקי: 1. עניין ההפלות, ובוודאי סוגיית העבדות, חשובים בעיניי עד כדי כך שלחוק בנושאים אלו תהיה השפעה מוגבלת על מעשיי. 2. ללא קשר לסוגיות אלו, לאופן בו מתקבלים חוקים ישנו ערך גבוה מאוד בעיני. מדובר בליבת ההסכם הדמוקרטי המאפשר לציבורים שונים לחיות ביחד. 3. כאשר במקום להתפטר ולהפגין עמי, מכפיפים שופטים שהציבור לא בחר בהם את החוק/החוקה שנקבעו ע"י מי שהציבור כן בחר בהם אל אמונותיהם הפרטיות, הם פוגעים באמון הציבור בדמוקרטיה, ביחס הציבור לרשות השופטת, הם מורידים את רמתם העתידית של השופטים (עקב התמרכזות השיקול הפוליטי), הם גורמים למחנאות שמחריפה את הקיטוב בחברה ועוד... 4. ברור שבמקרים קיצוניים, כבדוגמת העבדות שהבאת, חוסר המוסריות של המצב גוברת על כל שיקול אחר - אבל גם אז מדובר בבחירה בדבר רע מאוד שעדיף על משהו שהוא רע באופן קיצוני. באשר להפלות, כפי שציינתי, אני מתלבט בנושא, אבל תמיד עדיף בעיניי מאבק דמוקרטי, כדוגמת זה שאירע עתה בקנזס. זה שהצד שלי ניצח כאן לא מוכיח או מפריך דבר ממה שנאמר כאן. 5. עניין נוסף, שלא ארד עתה לעומקו - מציק לי שאנשים משכילים רבים בסביבתי1, כבר אינם רואים בדמוקרטיה ערך חשוב בפני עצמו. כמעט תמיד ישנו על הפרק עניין, שעבורם השאלה היא האם הדמוקרטיה משרתת אותו או לא2, הרי שיש לנגוס בה לצורכו. 1 חלק משמעותי מחבריי בימין וכל חבריי בשמאל, אבל לא אכנס לזה עתה 2 בפרפראזה על משהו שאמר לי דווקא חבר ימני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 3 שלך אינו מתאר את המציאות נכוחה. אלה שהציבור כן בחר הם הקובעים את החוקים, ו(כפי שכולנו נראה עוד מעט קט)אם פסיקות השופטים אינן מוצאות חן בעיני המחוקק יש לו דרך לשנות את החוק. לדוגמא, אפילו ב̶ר̶ק̶ וולדרמורט לא היה יכול להרחיב את זכות העמידה לו היה חוק שמגדיר אותה. משונה שדווקא "מחטפים" בנוסח חוק כבוד האדם וחירותו, שהם אבן היסוד לחלק גדול מהחיכוך בין עמך ישראל לפסיקות, מקבלים חסינות, ואפילו פטרידיוטים חסידי ה D9 1 אינם פועלים לביטולם באותה אינטנסיביות בה הם משמיצים את אלה שממונים על הפרשנות והיישום שלו. בדומה לאחדים מחבריך גם אני לא רואה בדמוקרטיה ערך בפני עצמו. בעיני היא בסך הכל כלי שמאפשר מימוש ערכים שחלקם חשובים לי (אגב כך היא מאפשרת גם מימוש ערכים שבעיני לא כדאי לממש, אבל זה מחיר הכרחי). ___________ 1- אותם אמני המטאפורה שגילו לאחרונה שגם כיתת ירי היא מטאפורה נאה. מטאפורה? ראה הוזהרת: אתה ולא אחר נמצא במרכז המטרה! (לאלה שזקוקים להסבר, ראו את שם החיבה שנתתי לאותו נמען) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטיסט - אדם שמזהה פרגמטיזם בצד השני וחותר להשתמש בו. שמרן - לא מזהה, לא משתמש. ------------ מה המסקנה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לעיל לארה"ב. בישראל המצב הוא החמור מבין המדינות הדמוקרטיות1. כאן לא עומדת לנציגי הציבור זכותם הבסיסית של שולחיהם לתקן את "חקיקת" הרשות השופטת. כך היה בפסק דין אפרופים, כך קרה בפסיקות החוזרות בנושא עזמי בשארה ובמקרים רבים בהם בית המשפט פסל חוקים, התעלם מאחרים או הזהיר שיעשה כן אילו יחוקקו. אלו כמובן טענות הדורשות דוגמאות והסבר נוסף, שכן לגדולים ממני יש כאן טענות נגד, שהן כמעט נכונות... אך זה דורש פנאי החורג בהרבה משלי. באשר ליחסך לדמוקרטיה, אם בשר מבשרה של האליטה מוכן להשליך כלאחר יד את חירותו, אין לפרולטרים שכמותי אלא לנהוג כבני המן ולהיתלות באילנות גבוהים: "אין לאדם דאגה טורדנית יותר מאשר למצוא למי למסור במהירות את מתנת־החירות, שעמה נולד היצור האומלל" - פיודור דוסטויבסקי, האחים קרמזוב 1 בניגוד לדו"ח השוואתי שפורסם ע"י המכון לדמוקרטיה, שהתברר כמאוד חלקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרי הציבור נמנעים כבר שנים מחוק יסוד החקיקה. עד שיעשו כן, מספיק רוב לא גדול במיוחד לתיקון חוקי יסוד (ויעיד על כך חוק יסוד הממשלה). כנראה שנבחרינו מרוצים מהטלת האחריות על כתפי בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עולם המשפט מנדלבליט אחד גדול. מדובר בחבורה אפורה של לבלרים וחצרנים שהממסד הפוליטי משמן באמצעות משכורות גבוהות. כאשר מינו את אפי נווה ליו"ר ועד עורכי הדין ולועדת מינוי השופטים, האם מישהו מכל הפמליה המשפטית בבג"ץ ובפרקליטות גילה לציבור שממנים את החתול לנהל את מפעל השמנת? אני לא יכול שלא להזכר בכינוי "קופים" המקובל בעולם התחתון. ממנים תמורת סכום צנוע, מקורב או קרוב משפחה אביון ל"מנהל" של מועדון ההימורים או מכון העיסוי וכאשר כוחות החוק סוגרים על המוסד, הקוף משלם את ה"מחיר" במקום הבעלים האמיתיים. חה"כ המביאים את המדינה אל סף חורבן בהחלטותיהם המופקרות, מניחים לבתי המשפט ולפרקליטות, להוציא עבורם את הערמונים מן האש ובמקביל מסיתים את צאן מראיתם כנגד מי שנאלץ למנוע את ביצוע ההחלטות האומללות. מה ציפה נתניהו ממנדלבליט? שהוא יכשיר את אורח חייו המושחת והפריבילגי? על מה ולמה מתגוללים נתניהו ושלוחיו על הקונסיליירי שלהם שעשה ככל יכולתו כדי לעזור להם, עד אשר התקרב לתחום הסכנה בו הוא עצמו עובר על החוק? האם כאשר חה"כ מדבר על D9 ופועלים כדי למנות שופטים ע"פ גזעם, כיפותיהם וקרבתם למפלגה ולא ע"פ טוהר מעשיהם יצאו שופטי בג"ץ כדי למנוע התערבות בוטה זו בהפרדת הרשויות? מדינת ישראל, ביותר ויותר תחומים, מדרדרת במורד האין דין ואין דיין ורק בתחום אחד, שופטי העליון מטילים את חיתתם והוע על פעילי המפלגות הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה התפקיד שלהם. זה התפקיד של העיתונות. והיה מי שהתריע. אבל נווה הוא נציג של לשכת עורכי הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט נווה נבחר ליו''ר לשכת עוה''ד בבחירות. זה עוד יותר גרוע. לא סתם ועד אלא מוסד מנדטורי שיש לו כוח שלטוני. אני לא הייתי מצפה ליותר מדי מן העתונות המדורדרת שבאופן ברור בחרה בהצגת כל העמדות על פני הצגת האמת העובדתית. השופטים, לעומתם, לפחות פרנסתם מובטחת ואחת מסיבות הקיום שלהם היא שמירה על החוק. מהם לפחות מצופה להתריע ולהתנגד למינוי אדם כוחני ועברייני לתפקיד כל כך רגיש. תמיד חשדתי שאהרון ברק הלוחם הגדול לעליונות המשפט בילה יותר מדי בהרוארד וייל ולא שם לב איזה ג'ונגל צמח לו בפתח הבית. אני לא מצפה ממנו לבחור במקום העוה''ד שהצביעו. אני כן מצפה ממנו להיות מודע ולהתריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק בכך שמדובר בויכוח על ליבת ההסכם הדמוקרטי. הבעיה היא שאינך מייצג מהימן של ה"צד השני". ברור לגמרי שהיעד "שלהם" אינו להרחיב את החופש של האזרחים לקבוע את אורח חייהם אלא לאסור על ההפלות באופן גורף בכל מקום. ולכן טענתך נטולת "כנות" במובן הזה. ב. בעניין פסיקת ביה"מ העליון, להבנתי אתה צודק ולא מדובר בהכרעה על זכות ההפלה. במובן הזה, מול תגובות היסטריות ולא לעניין מן הצד שלי, הטענה שלך ראוייה לתגובה המתיחסת אליה ולא לטענות כלליות אחרות. ג. בנקודה זו, תועיל העמקת האנלוגיות להיסטוריה המשפטית של ארה"ב, לפחות בשתי נקודות. אני מבין את טענתך בדבר הקונטקסט של ליבת ההסכם הדמוקרטי, אבל אפשר גם לרדת מסוס מכובד זה לקרקע של מציאות משפטית שגרתית ואפילו קצת פחות מכובדת. יש בארה"ב מחוזות ומדינות שבהן מותרים הימורים ו/או זנות לעומת הרוב בהן לא. עושה רושם שזה לא מפריע במיוחד לקונפדרציה ככלל. מדוע שגם על הפלות לא יחול החופש הזה? ד. האנלוגיה השניה היא עניין קבלת התיקון לחוקה שביטל את העבדות (ה-14 אאל"ט). בסרט היפה שעשה ספילברג (אני חושב) על ההיסטוריה הזו, רואים שהתיקון התקבל בעזרת שחיתות ושוחד שבטאו את המנגנון המעוות של עבודת הקונגרס באותם ימים. התיקון התקבל רק בגלל שהממשל של לינקולן שיחד נציגים דמוקרטיים שהיה ידוע שלא יבחרו שוב ע"י הבטחת משרות במנהל הציבורי לאחר הבחירות. ה. וכעת לטענותיך. אתה טוען שהחלטת רו נ. וייד היתה בלתי חוקית. לדעתי, אתה טועה, אבל גם אם אתה צודק, הנאמר בד' בא לטעון שהצד המשפטי הלגליסטי פחות חשוב מן המשמעות המעשית והאתית של ההחלטה. ו. ניסחת יפה על "ליבת ההסכם הדמוקרטי", אלא שהשמטת, שליבת ההסכם הזה, לפחות אליבא דהצד שלנו, כוללת גם תוכן של "חברה חופשית" (ליברלית) ה"המאפשר לציבורים שונים לחיות ביחד". התוכן הזה הוא שאנו משתדלים להחיל על הציבור מינימום של איסורים ובודאי שלא איסורים שלא לצורך. ז. ה"חברה החופשית" התבטאה אצל ג'פרסון בהצהרה על 3 זכויות האדם שאין לשלול. בימינו ובצד שלי יש לעתים רבות סחיפה לשיח זכויות אוטופי. בכל מקרה נדרשת ליבה כלשהי של חובות וזכויות אזרח, המבטיחה את המיעוטים השונים, מפני עריצות הרוב. ו"כאן" הטענה שלך עצמה נגועה כ"פרי העץ המורעל" שהוא העדר ה"כנות" עליו כתבתי. הדיון בשאלה כאן אינו על חופש הבחירה של הרוב. איש אינו כופה על אזרחי אינדיאנה, מיסורי או טקסס לעשות הפלות. הפעילות של חסידי ה-pro-life, הדירה את רוב מכוני ההפלות מחוץ למדינות הללו. כבר היום אינדיאנה משמשת כספקית שרותי הפלה לשכנותיה קנזס, מיזורי, קנטקי, מישיגן ואפילו טקסס. הדיון הוא על ניסיונם של גורמים קלאריקליים או ריאקציונרים לכפות איסור הפלות על המיעוט החי בקרבם. ומניעת שירותי הפלה בסביבת מגוריו של אדם והעמדת מיני מחסומים חוקיים ובירוקרטיים בפניו, קרובה מספיק לאיסור הפלות. ח. השאלה היא אם כן, האם יש מספיק סיבות טובות, כדי לאסור או להקשות על הפלות בבחינת טובת הכלל. אפשר לחשוב על כמה סיבות טובות לאיסור הפלות וגם מדי פעם צריך להזכיר לצד שלי שהפלות זה לא מרשם לחברה אידיאלית. אבל אם יורשה לי להעיר, העובדה שאתה עצמך מתנגד לחקיקה נגד הפלות, מעידה שבסה"כ הסיבות האלו לא כל כך טובות. ט. כאשר מציבים את ההפלות על הציר בין עבדות לבין הימורים וזנות, מתברר שההפלות קרובות יותר לעבדות מבחינת טובת הכלל של חופש ההפלות. אני חושב שרוב לא מכריע של החברה סבור שהתפוקה נטו של הימורים וזנות חוקיים היא שלילית. לעומת זאת, רוב דומה סבור שבשורה הסופית נגישות להפלות נותנת ערך חיובי נטו לחברה. כמו בשאלה של חופש מעבדות, יש בחופש ההפלה מספיק ערך חיובי אובייקטיבי כדי להצדיק אכיפתו גם ברמה המקומית. י. אחת התפוקות העיקריות של התיקון רו נ. וייד היתה במזעור הקונפליקט סביב ההפלות. התיקון הזה אמר למתנגדי ההפלות שאם הם רוצים למנוע הפלות משכניהם, הם צריכים לשכנע את רוב אזרחי ארה"ב שההפלות הן פסולות ולא לפוצץ מכוני הפלה בשכונות מצוקה או לנסות להערים קשיים בפני נשים דלות-אמצעים באמצעות פוליטיקה מקומית. לעומת זאת, ביטול הפסיקה הזו, לענ"ד רק יעצים את הקונפליקט. מתנגדי ההפלות, שעשויים לגלות שאפילו ברמה המקומית, אין תמיכה בעמדתם (כפי שקרה באינדיאנה), הרי לא יניחו לעניין. הם יחפשו דרכים לגיטימיות יותר או פחות כדי להשיג את שלהם. בין אם יהיה זה בהטרדה עקבית של מכוני ההפלה ובין אם יהיה זה באמצעות חיפוש הזדמנויות פוליטיות לחקיקה מקומית. התוצאה תהיה גם "טרנספר" בין המדינות השונות וגם העמקת השסע הקיים בין הצדדים. כאשר המדינות השונות יסתדרו לפי קו השסע, באחד הימים תשאל השאלה מה הטעם בברית בין פדרציות הנבדלות כל כך בהרכב אוכלוסייתן ובערכיהן. כ. יש לנו אנלוגיה יפה כאן בבית. אנשים ליברלים רבים יסתייגו במישרין או בעקיפין מכפיית התנועה החופשית על הרוב הדתי-מסורתי המקומי. עובדה זו תמכה והמריצה פשרות שהושגו בין הרוב החילוני למיעוט הדתי שאפשרו איסורי תנועה בשבת באיזורים דתיים. התוצאה לאורך זמן היתה כפולה. תופעות כמו הגירת החילוניים מירושליים והתחרדותה, תוך יצירת מושגים כמו הבועה התל-אביבית וכו', בצד מעבר של קבוצות אוכלוסייה (המסורתיים) שבעבר תמכו בחילוניים אל הצד שמביא תוצאות ומוכיח עצמו כחזק יותר (הצד הדתי). ל. לכאורה, הפשרה על התחבורה בשבת, נתמכה ע"י הערך של "לאפשר לציבורים שונים לחיות ביחד" כפי שהבין אותו הציבור הליברלי. למעשה, ההתפשרות על זכותו של המיעוט לנוע בשבת גם בניגוד לרצונו של הרוב המקומי, גרמה לכרסום כוחו של הרוב החילוני שהולך והופך למיעוט החדש. מ. מה שאתה רואה כ"נגיסה בערך של דמוקרטיה" נראה בעיניי כמשהו אחר. זוהי ההכרה שהציבור לא בהכרח מתפלג ע"פ ערכים כמו חופש הדת או חופש ההפלה. יש בציבור חלק לא מבוטל הנוטה מטבעו בכיוון הרוח הנושבת. במילים אחרות, דמוקרטיה אמיתית ויציבה לא יכולה לסמוך על תמיכתו הרגעית של הרוב. זו אינה תגלית חדשה. זה היה בדיוק הרציונל שהביא את מונטסקייה למבנה של איזונים ובלמים ולמבנה המיוחד של הרשות השיפוטית. נ. זה לא נכון שהרשות השופטת אינה נבחרת ע"י הציבור. היא כן. היא רק נבחרת בדרך אחרת, שנועדה להבטיח יציבות והמשכיות של שלטון החוק. המטרה של בחירת השופטים באופן שאינו מנסה לדייק את נטיית הציבור לזמן הבחירה, היא למנוע שינויים של החוק ע"פ נטיות לב מזדמנות של רוב קוניקטוראלי ולהכניס לחוק אלמנטים שלא יזכו לתמיכה ציבורית עקבית כמו זכויות המיעוטים והשיוויון בפני החוק. ס. מה שאתה רואה כחיזוק הדמוקרטיה (של הרוב), אני רואה כמהלך המערער אותה ומטה אותה לכיוונים של חוסר יציבות, חוסר הגינות, עריצות הרוב וסיכול האפשרות של ציבורים שונים להתקיים יחד בחברה שאינה מתנהלת ע"פ "כל דאלים גבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לנקודה י., כתבת:"התיקון הזה אמר למתנגדי ההפלות שאם הם רוצים למנוע הפלות משכניהם, הם צריכים לשכנע את רוב אזרחי ארה"ב שההפלות הן פסולות ולא לפוצץ מכוני הפלה בשכונות מצוקה או לנסות להערים קשיים בפני נשים דלות-אמצעים..." נדמה לי שלפחות עבור חלק מן המתנגדים, האופן בו התקבלה ההחלטה נתפס כשבירה של הכללים הדמוקרטיים; בבחינת: אם תומכי ההפלות בבית המשפט מסוגלים לגזור מן הכתוב בחוקה האמריקאית את תמיכת כותביה בהפלות ולכפות את עמדתם זאת על הציבור, ללא כל סמכות, אזי כל תעלול פולמוסי יהיה כשיר בעינהם למטרה זו, יהיו החוק והרוב אשר יהיו. ומאחר והם מרוקנים את החוקים ממהותם - הסכמות מחייבות הנוצרות במסגרת הכללים הדמוקרטיים, התשובה יכולה להיות רק כוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אבל גם כזו שהצביעה עבור ביידן..." קנזס, כמובן, לא הצביעה עבור ביידן (הדמוקרטי האחרון שקנזס הצביעה לו היה ג'ונסון ב-1964, ולפניו רוזוולט ב-1936). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו אופן די מוזר שנינו באים מפוזיציה קרובה, נאמר די ''שמרנית'', אבל איכשהו אני מגיע למסקנה הפוכה ממך כמעט בכל נקודה שהעלית בתגובתך. כדי לא להתפזר יותר מדי אתמקד בהערת פתיחה לסדר ובטיעון אחד עיקרי בדבר אנלוגיה עם שאלת העבדות. הערת פתיחה שחייבת לבוא, מפני שאתה כמו רבים כאן נפלתם מרצונכם בפח ההפלות. יש לומר שאנחנו נגד הפלות. הפלות זה הליך רפואי מיותר ומזיק והאידיאל הוא שלא יהיו הפלות בכלל. מה לעשות שעניין לא פחות חשוב של חופש לנשים ושליטה על גופן וגורלן הופך את ההפלות להכרח בל יגונה. העניין הזה שהזכרתי של חירות הנשים וזכות הבחירה שלהן הוא כל כך חשוב ומרכזי שמדינה שתיבנה מסביב למחלוקת כזו לא תחזיק מעמד, בבחינת ''בית מפולג לא ישרוד''. אני לא מתיחס לשאלות המשפטיות אלא רק לרציונל הבסיסי של פסיקת רו נגד וייד. השופטים שם פסקו שאי אפשר להשאיר את שאלת ההפלות לסטייטס. זו שאלה שיש להכריע בה ברמת המדינה. הדיון האמיתי הוא האם הזכות להפיל קרובה יותר לשאלת הזנות בנבאדה או לשאלת חופש העבדות. גם מי שסבור שמדובר בעניין מקומי שהדרך להתמודד איתו הוא להניח לכל סטייט לנהוג כרצונה, יכול להבין שהחלטת רו נגד וייד היתה לגיטימית, בודאי לא פחות מן ההחלטה לבטל אותה. ההחלטה לבטל את רו נ. וייד היתה אולי לגיטימית, אבל לא נכונה. מפני שהיא מבוססת על הנחה כוזבת. הבעיה של מתנגדי ההפלות אינה עם זכותם להחליט אם הפלות יתבצעו בחצרם, אלא רצונם להלחם בהפלות בכל מקום שהן מתבצעות. לכן, ההחלטה החדשה לא תועיל במאום ורק תזרע את הזרעים להרחבת המחלוקת בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לומר שאנחנו נגד הפלות" - מי זה "אנחנו"? אתה ואלון מאסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה. פשוט ברוב דברים, אנשים איבדו לגמרי את המציאות. אנשים, בפרט בצד הליברלי של המחלוקת, מדברים על הפלות כאילו הן הארץ המובטחת. אנו נלחמים על שמיים כחולים, חלב לתינוקות והפלות לכל דורש! כדאי, להיזכר שהפלות זה דבר רע וחברה היא יותר בריאה ומאושרת ככל שיש פחות הפלות. גם כאשר אתה נלחם על הרע במיעוטו, המאפשר לך לחיות חיים מתוקנים פחות או יותר, כדאי לזכור זאת. האם אנו מבזבזים פה זמן על ביצי כינים? דומה שחלק לא מבוטל מן הדוברים בצד הליברלי איבדו את עשתונותיהם, עד כדי כך שאינם מסוגלים להקשיב לטיעונים מן הצד השני. ביה"מ העליון בארה"ב ביטל את הפסיקה רו נ. וייד בשם הטיעון של הזכות האזרחית לקבוע את אורח החיים הרצוי לו. אזרחי אלבמה לא רוצים שיעשו הפלות בתחום מדינתם, שיקבעו חוק האוסר זאת. חלק מן המתנגדים תוקפים את ההתנגדות להפלות מבלי להתיחס בכלל למהות הפסיקה. אם אתה מחבר את שתי הנקודות (ההתעלמות מן הטיעון המקומי וההתעלמות מן השלילה שבעצם ההפלה) תקבל שאנו נלחמים כדי להרבות הפלות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה והעובדות מדגימות זאת. במקומות בהם ההפלות לא חוקיות, המצב הוא לא שיש פחות הפלות אלא שיש הפלות בלתי חוקיות. אז לא. המלחמה היא לא כדי להרבות הפלות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שכתוב בתגובתך. במה אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בטענה שיש מי שנלחם כדי להרבות הפלות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי אלבמה: לא רוצים שיעשו הפלות בתחום מדינתם אזרחי מיסיסיפי: לא רוצים שיעשו חתונות בין-גזעיות בתחום מדינתם נתיני ספרד: לא רוצים שיחגגו את חג החנוכה בתחומי מדינתם אזרחי הונגריה: לא רוצים משכב זכר בתחום מדינתם רגע, פתאום שמתי לב שאלה בכלל לא דוגמאות ל"זכות האזרחית לקבוע את אורח החיים הרצוי להם". האם גם אתם שם בבית שמתם לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, כמובן שאני בעד הפלה לכל דורשת. נקודת המוצא שלי היא שאם מישהי נדרשת לעבור הפלה כנראה יש לה סיבה טובה. אנחנו לא סתם קמות בבוקר ומחליטות להכנס להריון בלתי רצוי כדי לזכות בעונג של הליך רפואי פולשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אולי כדאי להתחיל לדבר על משפחות ברוכות הפלות. אם אני מבין נכון, אם אנחנו לא סתם קמות בבוקר ומחליטות להכנס להריון בלתי רצוי כדי לזכות בעונג של הליך רפואי פולשני, אז הצורך בהפלה הוא לא הצלחה אישית גדולה. זה מה שכתבתי. אם את חושבת שכתבתי שמי שצריכה הפלה צריכה לעבור טירטור בירוקרטי או עונש חינוכי, את טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אנו נלחמים על שמיים כחולים, חלב לתינוקות והפלות לכל דורש!". איך אפשר לפרש את המשפט הזה אלא כמשפט סרקסטי שכוונתו לומר שיש משהו פסול בלספק שירותי הפלה לכל מי שנדרשת לאחת? הצורך בהפלה הוא לא הצלחה אישית גדולה אבל הוא גם לא כשלון. אם אני זקוקה לפיזיותרפיה כי נפלתי ושברתי רגל, אני צריכה להתאכזב מחוסר היכולת שלי לשמור על שיווי משקל? המדינה לא צריכה לספק לי שירותי שיקום כי לא שמתי לב לאן אני הולכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני זקוקה לפיזיותרפיה כי נפלתי ושברתי רגל, אני צריכה להתאכזב מחוסר היכולת שלי לשמור על שיווי משקל?" - כן. יש למישהו ספק שאנחנו צריכים לשאוף לעולם עם כמה שפחות פיזיוטרפיה. זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לספק לך שירותי שיקום, זה כן אומר שעדיף לחיות במדינה שדואגת שהמדרכות (למשל) יהיו בנויות באופן שפחות אנשים יפלו וישברו את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכחברה אנחנו צריכים לשאוף לעולם עם חינוך מיני, אמצעי מניעה ומדרכות תקינות זה ברור. השאלה הייתה איך ראוי להתייחס למי שאיתרע גורלה והיא *נדרשת* לטיפול רפואי מתאים (הפלה או פיזיו). האם אנחנו רוצים הפלות ופיזיותרפיה "לכל דורשת"? בעיני מובן מאליו שהתשובה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת כותבת "הפלות לכל דורשת" זה נשמע לי קצת דרסטי (גם בישראל הרוצה להפיל עוברת סוג של שימוע). אבל במחשבה שנייה, אם לכל אשה מותר ללדת, אז מדוע לאסור לאסור דוקא את ההפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם משהו בדברים שלי עלול לרמוז שאני תומכת בהמשך השימועים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איך שאני הבנתי את שוקי. כמו שוקי, גם אני מעדיף לחיות בחברה שבה אין הפלות ופיזיותרפיה ''לכל דורשת'' (בגלל שאני מעדיף לחיות בעולם בו דרישה להפלות או לפיזיוטרפיה). לצערינו, זה לא העולם בו אנחנו חיים, ולכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הפלות כמעט בהכרח צריך פיזיותרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעולם אידיאלי (או בעולם בו אין הריונות, אבל אני לא חושב שזה האידיאל של שוקי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אידיאלי נשים אחרי לידה לא צריכות פיזיותרפיה לרצפת האגן? לא הבנתי שאנחנו מדברים על עולם מדומיין שבו הפיזיולוגיה שלנו מתנהגת אחרת. כי אם כן אפשר כבר לדמיין שאנחנו נכנסות להריון ומפסיקות הריון בכוח הרצון ולסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על עולם אידיאלי בו הרפואה התקמה מספיק על מנת שנשים אחרי לידה לא צריכות לעבור פיזיותרפיה לרצפת האגן. אני לא רואה איך אפשר להכנס להריון בכח הרצון (ואם כן, אז למה?), אבל להפלה בכח הרצון (+ גלולה) אנחנו כבר די קרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעולם אידאלי כזה כולנו נדון בטלפתיה ולא נצטרך אתרי דיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יתרונות יש לטלפתיה על פני אתרי דיונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להכנס להריון בכח הרצון? כדי שנשים לא יצטרכו לעבור טיפולי פוריות מתישים או סתם להתמודד עם כשלונות הפריה חוזרים ונשנים. זה חדש לך שלפעמים רוצים ורוצות ולא מצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאידיאל במקרה הזה הוא שטיפולי הפוריות יהיו יעילים יותר ופחות קשים (או, לחלופין, פחות התניה חברתית להוליד ילדים)... בכל מקרה, אני לא רואה איך הורדת התנאי של יחסי מין לצרכי כניסה להריון מקרב את העולם לאידיאל. נשמע לי אידיאל די עצוב. כמו לשבוע בלי לאכול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שלא צריך יחסי מין - התכוונתי לתרחיש שבו ההחלטה אם יחסי מין יובילו להריון או לא תהיה בכוח הרצון (וגם - אם כבר ממציאים מה שרוצים, למה להמציא עולם שבו טיפולי פוריות קלים יותר ולא עולם שלא צריך אותם בכלל?). אבל האמת היא שאני מוצאת את הדיון הפנטזיונרי הזה מופרך מדי בשביל להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה לא "להכנס להריון מכח הרצון" אלא לבחור האם יחסי מין יסתיימו בהריון... זה עדין לא נשמע לי אפשרי, אבל אם טיפולי פוריות יעילים וקלים מספיק אולי נוכל להגיע קרוב לזה. משום שעולם שבו לא צריך טיפולי פוריות הוא עולם בו המין האנושי הוא מין שונה ביולוגית מהמין המוכר לנו בעוד שעולם בו טיפולי פוריות קלים יותר הוא (אולי) עולם בו אנחנו מדברים על אותו מין אנושי. אני מדבר על שיפורים טכנולוגיים אפשריים (על פי ההתקדמות הטכנולוגית ב-500 השנים האחרונות) ולא על פנטזיות בהם אנחנו משנים את הטבע האנושי (או את הטבע בכלל). חשבתי שזה מובן מאליו מההקשר של הדיון (אם כי, כשאני קורא את התגובות שלך, משום מה נראה לי שזה היה מובן רק לי). בכל מקרה, נראה לי שהנקודה של אי ההבנה בינך לבין שוקי הובנה (בהנחה שהבנתי אותו נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכירה שקו הדיון הזה התפתח בעקבות האמירה שלך שאנחנו שואפים "לעולם אידיאלי בו הרפואה התק[ד]מה מספיק על מנת שנשים אחרי לידה לא צריכות לעבור פיזיותרפיה לרצפת האגן". למיטב ידיעתי הצורך בפיזיו רצפת אגן דרוש בכלל השינויים שהגוף עובר בטרימסטר השלישי של ההריון. זה עניין ביולוגי, לא תוצאה של הליך רפואי (אם יש גניקולוגית, מיילדת או פיזיותרפיסטית בקהל שתוכל לדייק או לתקן - מה טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזיוטרפיה זה הליך רפואי. אני לא רואה שום סיבה לשלול את האפשרות שמתישהו נמצא תחליף טוב יותר להליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר טכנולוגיה עתידית שפותרת הכל, מי צריך בכלל רחם אנושי? כמובן שהיום אנחנו יודעים יותר טוב מאשר לפני 50 שנים עד כמה הבעיה הזו מורכבת ולא ידוע לי על שום מחקר מעשי בכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל נותן לזה עשור עם לא מעט מחקרים מעשיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולאלוקארד: את המשפט הסרקסטי לא צריך להבין כאילו אני טוען שמישהו כאן מעודד הפלות. צריך להבין אותו כמשפט הטוען שחלק מאיתנו מרוב דבקות במאבק נגד מתנגדי ההפלות, שוכחים שהפלה זה בסה"כ דבר לא טוב שבמצב אידיאלי לא היינו רוצים שיהיה הרבה ממנו אני לא מבין מאין הסקת שאני חושב שהמדינה לא צריכה לספק שרותי הפלה אחרי שכתבתי במפורש שאני מתנגד להערמת קשיים על מי שנזקקת להפלה. חלק חשוב מהטיעון בזכות חופש ההפלה עוסק בחירות האישה והמשפחה לקבוע את מהלך חייה. בהתאם, צריך להתיחס ברצינות ולענות לעניין למי שמדבר על זכות החברה לקבוע את הסטנדרטים החברתיים שלה. יש כאן מאבק בין שני סוגי חירות. במקרה זה, מאחר והאחריות לגידול הילד חלה על האישה והמשפחה, החופש שלה גובר על זכות הרוב החברתי המקומי לכפות עליה סטנדרטים דתיים וחברתיים מסויימים. אפופידס הציג כאן טענה של עימות בין שתי זכויות. אי אפשר לענות על כך בקביעה שמדובר במלחמת הטוב ברע וזהו זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |