בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/02/24 15:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמרתי בתגובה השניה שדעותינו כל כך רחוקות שאין טעם לנסות לשכנע, אבל יש ענין שמטריד אותי אז אולי תוכל להסביר לי, ויש בכל זאת משהו שנוכל לנסות לשכנע בו זה את זה. מפלגותיהם של בן גביר וסמוטריץ הן בעיני מפלגות דתיות. ככל שהתרשמתי מתגובותיך אתה לא אדם דתי (לצורך ההגדרה- אינך לובש ציצית). האם אתה מצביע להן למרות שהן מפלגות דתיות או שבעיניך הן לא מפלגות דתיות? אני שואל כי אם בעיניך הן לא מפלגות דתיות אז אולי נוכל להתווכח על זה, ואם הן כן גם בעיניך אז אין לנו נושא טוב לויכוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא למפלגות של בן גביר וסמוטריץ ''מפלגות דתיות'', אבל הדת אצלן אינה, המאפיין החשוב מבחינתי. גם יהדות התורה היא ''מפלגה דתית'' ובכל זאת שתי המפלגות האלה אינן דומות זו לזו. אני אכן איני שומר מצוות, אבל לא מדובר כאן באיזו עובדה מי יודע מה חשובה. אני מניח שלו חונכתי בבית דתי הייתי גם אני שומר שבת ומצוות אחרות, גם אם כנראה לא הייתי מאמין באלוהים. אומר לך יותר מכך. לפעמים אני מצטער על כך שלא זה היה גורלי מסיבות רבות שקשה לי לפרטן כרגע. אשר לתמיכתי במפלגות האלה. הסיבה לכך היא שכיהודי וציוני הייתי רוצה שמדינת ישראל תשתרע על כל ''ארץ ישראל'', וזה מאד חשוב לי. המפלגות האלה מייצגות הכי טוב את רצוני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא בטוח אם יש משהו שנוכל להתווכח עליו. אני טוען שהמפלגות הללו הן דתיות, כלומר שהמאפיין הדתי הוא החשוב ביותר באידיאולוגיה שלהן (אם כי,כמו שראינו,לא של חלק גדול ממצביעיהן). האם אתה מסכים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהמאפיין הדתי הוא החשוב ביותר באידיאולוגיה שלהן. המאפיינים האחרים שלהן הן לדעתי הרבה יותר חשובים מבחינה פוליטית מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב ההיפך. יופי, יש לנו על מה להתווכח. אז אני אנסה להביא אסמכתאות לכך שהמאפיין הדתי חשוב אצלם מכל האחרים, ואתה תנסה להביא אסמכתאות לכך שיש מאפיין אחר כלשהו חשוב יותר. איזה סוג אסמכתאות יהיה מקובל עליך? מצע התנועה? ראיונות עם מנהיגיה? אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך הדיון שאתה מציע תוליך אותנו לוויכוח עקר וחסר משמעות. ראה, למשל, את המפלגות שניצבות מולנו אצל האויב. אתה יכול לומר שהחמאס מפלגה דתית והפת"ח מפלגה חילונית. אבל מבחינתי אין זה משנה כלל אם הם יאכלו אותי, תוך הקפדה לא לשתות לפני כן חלב או ללא הקפדה כזאת. כן עם ברכה או ללא ברכה1. בשני המקרים הם ישחטו אותי קודם לכן, ומבחינתי זו הנקודה החשובה, שעליה אני צריך לתת את דעתי. היום ביידן ממציא לנו תכנית, מבלי לשאול את דעתנו, למסור לאויב שטחים נרחבים שבהם ייטיב לתכנן את סופנו. אני אבחר במפלגה שתתייצב בתקיפות מול הרעיון הנואל והמסוכן הזה ותיטיב לסכלו, בין אם היא "דתית" ובין אם לא. 1 אדם אחד יצא לדרך. בדרכו הוא ראה לפתע אריה צועד לעומתו. ואז הוא נזכר ששכח להגיד את תפילת הדרך, המגינה עליו בין השאר מחיות טרף. הוא מיהר להוציא את ספר התפילה כדי להספיק בעוד מועד לומר את התפילה, ואז הוא ראה שגם האריה מוציא ספר תפילה. הוא פנה לאריה ושאל: גם אתה שכחת לומר את תפילת הדרך? לא. ענה האריה. אני צריך לומר עכשיו את ברכת המזון. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: אגב, אני חשבתי להצביע לרוטמן, סמוטריץ', סטרוק ובן-גביר במיוחד בגלל שידעתי שהם יקדמו את הרפורמה. זאת למרות הנושא הטריטוריאלי1, זה הדתי2 ועוד כמה, שמהם אני מאוד מסוייג, אבל הם לא רלוונטיים מבחינת גודלה של המפלגה. אבל בסוף בחרתי ליכוד, אם אני זוכר נכון, בגלל החשש מחוסר היציבות השלטונית (חישוקים וכד') שלפעמים יוצרות מפלגות קטנות. 1 א"י השלמה (וגם הפחות שלמה) כערך3 2 תחב"צ נרחבת בשבת למשל3 3 אפשר להוציא מישהו מן השמאל אבל לא את השמאל ממנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין 2, שמעתי פעם את המשורר חיים גורי, שהוא לכל הדעות חילוני, אומר שהוא אינו אוהב את מרכזי הקניות הגדולים הפתוחים בשבת והגדושים בהמונים, משום שזה מקלקל לו את חווית השבת. לעומת זה, הוא אוהב לטייל בשבת, ולשם כך הוא, כמובן, משתמש גם ברכבו. אני מאד הזדהתי עם אמירתו זו. זה נכון שאני מנצל את האפשרות לקנות בשבת כשאני מגלה לפתע שחסר לי חלב או משהו כזה, אבל הייתי מוכן לוותר על הנוחות הזאת, כדי ש"חווית השבת" תהיה יותר שלימה. גם אצלנו (אצלי ואצל גורי) יש פנים לכאן ולכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה כתבתי תחב"צ ולא משהו אחר. חסרונה בסופי שבוע, מעביר להערכתי רבים אל מעבר לסף הכדאיות לרכישת רכב פרטי, דבר שמביא לתהליך מתגלגל/מתפשט1 של השפעות על איכות החיים במדינה. אבל זה דיון אחר. 1 cascading?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שאתה חופשי לבחור לך כל חווית שבת כרצונך, בפרט כזו שבה אתה מוותר על ביקור במרכזי קניות או על כל נוחות אחרת שהיא. לעומת זאת מי שתלוי בתחב''צ בשבת אין את החופש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי אין כמעט דבר מעצבן יותר מאנשים שמוכנים לוותר על החופש שלי כי הם לא אוהבים מה שאני עושה איתו. טיפוס הרים, הם אומרים, צריך להוציא מחוץ לחוק כי להם יש פחד גבהים. אני קונה בשבתות רק לעתים רחוקות מאד, אבל הידיעה שאני יכול לעשות זאת חשובה עבורי הרבה יותר מאותם מקרים נדירים בהם אני מממש את האפשרות. אלא שכידוע עבור דב כל מה שהרוב מחליט בבחירות הוא יותר כשר מאסא (אני לא בטוח מה העמדה של אפו בעניין, אבל פוחד לשאול כי גם ככה מצב הרוח שלי לא משהו), ושוטים כמוני צריכים להסתפק בכך שפעם בארבע שנים הם יכולים לשנות את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכול ''שיתפתי''. רצוי להפנות את כל התלונות למקור בהר המנוחות בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדברים ששיתפת בצורה הוגנת. התלונות בעניין מוצדקות בהחלט, ולדידי יש להפנותם למי שבידו לשנות את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני שונא כשאני מנסה להינות מהשבת בחיק הטבע ופתאום מגיח לפתע מרכז קניות רועש והורס את כל השקט והשלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מרכזי הקניות האלה דווקא עוזרים להקטין במקצת את העומס והצפיפות באתרי הטבע בשבתות ובחגים (אם כי בשנים האחרונות זה פחות חשוב לי כי את מעט הגיחות שלי לטבע אני עושה באמצע השבוע). לעומת זאת אני מוכרח לציין שמכונית גלידה אחת שנגנה בלופ במשך שעות את ה"יש לי גלידה הכי טובה" בדציבלים שגרמו לסיסמוגרפים לדווח על רעידת אדמה הרסה לי לחלוטין פיקניק משפחתי ביער בן-שמן, אופנוע ים אחד דפק עבורי במידה רבה את חוויית יום כיפור בכינרת באחת השנים שהיא עוד היתה נטושה כמעט לגמרי באותו יום קדוש, ובשנים האחרונות אופנועים קצוצי אגזוז פגעו פגיעה אנושה בסופשבוע בגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים אותי בכל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי לא חשוב אייך מתייגים את המפלגות הללו. הרבה יותר חשוב בעיניי מה הן מנסות להשיג. סמוטריץ 2019: "רצונותיי בטווח הארוך זה שמדינת ישראל תתנהל על פי התורה, כך צריך להיות, זאת מדינה יהודית. מדינתו של העם היהודי תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך, על פי משפט התורה" גפני (בתגובה עקיפה) "גם אם מפלגה חילונית תציע מדינת הלכה אנחנו נצביע נגד." סמוטריץ על משנתו הכלכלית (דצמ 22): "ככל שניישם את התורה - נזכה לשפע כלכלי" אלו הם דברים חמורים ביותר. סמוטריץ' ושות' מהווים סכנה לחופש ולרווחה שלי ושל ילדיי. מבחינה מדינית/בטחונית יש בכנסת מפלגות עם עמדות קרובות מאד. אני מפציר בדב ובכל מי שמצביע או שוקל להצביע לנ"ל: שקלו מפלגה אחרת, או למצער כיתבו לחה"כ שלכם והביעו את התנגדותיכם העזה למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטווח הארוך", בעיני זה כמו כשיגיע המשיח. ברור שאם אראה שהמדינה מתקרבת למצב של שלילת החופש שלי מטעמים דתיים, אפסיק להצביע למפלגה שתדחוף לכך1. 1 היום אני בסימן בדיחות. רציתי לספר בדיחה הקשורה במשיח, אבל אחר כך חשדתי שכבר ספרתי אותה ומצאתי אותה בתגובה 755855 . ואז ראיתי שכבר גם ניהלתי עם אריק את הדיון הזה. אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אז כשהייתה לך אפשרות להצביע בזמנו לגאולה כהן, לגנדי או ללוינגר וחנן פורת, העדפת לא להצביע לחנן פורת. אבל היום אין לך את הגאולה כהן והגנדי של זמננו, אז אתה מצביע ללוינגר וחנן פורת דהיום כי הם הכי קרובים לדעותיך בנושא שהכי חשוב לך. האם דייקתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבעבר הצבעתי ל"התחיה" של יובל נאמן וגם "מולדת"1 של גנדי, והיום אני מצביע ל"ציונות הדתית", שלדעתי היא הכי קרובה אידיאולוגית למפלגות ההן, אבל הקטע הדתי כלל אינו מרתיע, ואם תחליף את המילה "דתית", ב"יהודית", הוא אפילו מושך אותי. 1 מספר שתיים במפלגתו של גנדי היה תחילה חמי פרופ' יאיר שפרינצק ז"ל, אבל בהמשך הוא צרף כמספרי שתיים ושלוש דמויות דתיות כמו הרב בא גד ופרופ' שאול גוטמן. האם עובדה זו הפכה את מפלגתו למפלגה "דתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שבפעם הראשונה שבה התמודדה ''ימינה'' עם בנט ושקד, לא הצבעתי עבור מפלגה זו אלא עבור הציונות הדתית, שממנה פרשו, וגם בפעם הבאה, כשעדיין לא ידעתי שהם עומדים לבגוד, ולא תיעבתי אותם כפי שאני מתעב אותם היום, עדיין לא הצבעתי עבורם. זו עוד הוכחה לכך שהנושא ''הדתי'' לא בהכרח דוחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל אלה אני מבין שהשיקול המרכזי, שלא לומר היחיד שלך בבואך להצביע הוא מדיניות החוץ והבטחון, ונושאי פנים באים במקום שני מרוחק במקרה הטוב. האם הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אם אתקל באיזה ''נושא פנים'' שיפריע לי, מן הסתם אתחשב גם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מרוצה מהישגיה של הממשלה והמפלגות שהצבעת להן - ז"א האם אתה מרוצה ממצבנו הנוכחי בתחום הבטחוני, אחרי שההצבעות שלך הצליחו להביא לממשלה את הבחירה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיבות למצב הביטחוני העלוב והמסוכן אליו הגענו ועל האחראים לו התנהל כאן כבר דיון בו הבעתי את דעתי, ואיני רואה טעם לשוב ולחזור על אשר כבר נאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לסיבות, אני רוצה רק להבין לאשורו שגם לשיטתך אתה אכן חושב שמצבנו הבטחוני עלוב ומסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בדיוק את זה ואין טעם שאחזור על מה שאמרתי. אבל המצב הזה לא קרה בשבעה באוקטובר אלא הוא קיים שנים רבות. בשבעה באוקטובר רק התברר שזה המצב, והיה לנו מזל גדול שזה לא התברר בצורה הרבה יותר חמורה. אפשר אפילו לומר ששוב אויבינו הצילו אותנו, הפעם כשהחמאס רצה שרוב הקרדיט על השמדתנו יירשם על שמו. העניין הוא שכמו שאני, למשל, לא ראיתי ולא הבנתי את חומרת המצב, כך כולנו, ובמיוחד הגורמים המקצועיים שתפקידם לאבחן את מצבנו, למעט האלוף בריק, שלי, לפחות, נשמע בטעות די מגזים, אבל הוא היה היחיד שראה את התמונה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אפשר אפילו לומר ששוב אויבינו הצילו אותנו'. בחור בשם יוסי אליעזר פרסם תמצית של בערוץ הטלגרם - העולם הערבי 301 - וזאת בהתאם לתחקיר מקיף של "אטלנטיק". 1 1. לישראל לא היה מודיעין ברצועה, שום מושג על הנעשה שם. אטימות מוחלטת, בעיקר בתחום המנהרות, כמות הסייבר, תקשורת. 2. ב-7 לאוקטובר החמאס השתלט על 27 ישובים ו-4 בסיסי צה"ל. 300 חיילים נהרגו במכה ו-1100 אזרחים. לא היה מענה צבאי, עיוורון מוחלט, גבול ומחנות צה"ל מופקרים לחלוטין לחסדי החמאס, לא פטרול ואפילו לא חייל אחד להגנה בגבול. 3. בשעה 16.00 עפ"י התחקיר, החמאס היה אמור להגיע ל-12 ערים בישראל, כולל פריצה לכור ולמחנה בדימונה. 4. בפלישה הראשונה פלשו לישראל 3200 חמאסניקים ועוד 5000 היו בהכנות לכניסה. הצבא הישראלי היה בשנת דובים בחורף, מנוטרל לחלוטין, ראשיו היו באווירת חג חרף אין סוף התראות כולל התראות מחצות. 5. ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון לא דווחו על התראות אלו, לא העירו את המזכירים הצבאיים, לא של גלנט ולא של נתניהו בעצמו. 6. ביידן התעורר משנתו והבית הלבן היה כמרקחה. טלפונים בהולים לישראל: מה קורה איתכם לעזאזל? 7. בבית הלבן הוכרז מטה צבאי מיידי תחת האיום: מה יקרה אם ישראל תקרוס ומדינות כדוגמת אירן או ארגון חיזבאללה יצטרפו בשבת אחה"צ ללחימה. 8. בנוסף, היתה דעה ברורה שבממשלת ישראל יושבים שרים שלא מעודכנים ואין להם מושג מה נעשה בשטח, והיחידים שמבינים משהו זה גלנט, ביבי, דיכטר, שיקלי, אבל נמנע מהם דיווח עדכני בזמן אמת. 9. לבית הלבן נודע שמילואימניקים תפסו יוזמה אישית ויצאו לשדה הקרב. מערכת גיוס המילואים בזמן חירום בישראל לא תיפקדה כלל. לא היו תקנונים לגיוס, צה"ל היה בתרדמת חורף מופקרת ובלתי מובנת. 10. בכל הגבול ברצועת עזה היו 10 טנקים מיושנים ומעט חיילים. חיל האוויר היה בהדממה. לשם המחשה, בגבול פולין או גבול גרמניה או גבול הונגריה, גבולות שקטים ורגועים, היו הרבה יותר אנשי ביטחון וצבא מאשר בגבול עם הרצועה. ---------------- 1 לא מצאתי/טרחתי למצוא את התחקיר המקורי, אני מקווה שהתמצות נכון ומדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את הפיסקה שציטטת התכוונתי לכך שלא הותקפנו על ידי חמאס וחיזבאלה סימולטנית, מה שהיה יכול להביא אותנו למצב קשה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ככל הנראה פייק או חצאי אמיתות בשילוב ידיעות מדומיינות. טל"ח. במקרה הנוכחי הסתמכתי על ציטוט הנתונים מבלוגר אחר שמסתבר שגם הוא הסתמך על... - הסומך על הסומך, סומא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. מצד אחד "המצב הזה לא קרה בשבעה באוקטובר אלא הוא קיים שנים רבות. בשבעה באוקטובר רק התברר שזה המצב, והיה לנו מזל גדול שזה לא התברר בצורה הרבה יותר חמורה." מצד שני "אני חושב שבגלל טיבם של מה שקרוי "פלשתינים", אסור לתת להם שטח שבו הם יהיו חופשיים לעשות כרצונם, ואם אתה עושה זאת אינך יכול לסמוך על דמי פרוטקשן מחד גיסא או מנגנוני הרתעה למיניהם מאידך גיסא שבעזרתם תוכל לייצב מצב שאפשר לחיות עמו, שזו בעצם הקונצפציה. לכן, אני חוזר כל הזמן לאוסלו וההתנתקות." תחליט - או ש"ידענו"1 שזה המצב עוד מאז אוסלו וההתנתקות, או שהמצב התברר רק ב-7/10. בכלל, הרטוריקה בימין הקיצוני מוציאה אותם דבילים יותר ממה שהם בפועל. אם הם לא העריכו את חמאס נכון, בגדול מדובר באותה טעות שעשו גם אחרים. אבל עכשיו כולם שם צווחים שהם לא היו חלק מהקונספציה, והם בכלל ידעו מראש עד כמה חמאס מוסכן. רק כשאני מנסה לברר לגבי צעדים אופטיביים שכל אותם אלה שידעו והתריעו והיו בעמדות הנהגה ניסו לבצע, כל מה שיש להם לומר זה תירוצים בסגנון "אבל השמאאאאאאל!", כאילו השמאל זה לא רק איזה תמנון רב זרועות שיכול לבלום כל מהלך של הממשלה, אלא גם מצליח לאיכשהו למנוע מהממשלה בכלל לנסות לקדם מהלכים. הממשלה הזאת הייתה בשלטון לא מעט זמן לפני ה-7/10. בזמן הזה הם ניסו (והצליחו חלקית) לבצע הפיכה משטרית, להשתלט פוליטית על הצמרת הקצועית של משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות, להעביר תקציב סקטוריאלי ולסמן חלק משמעותי מהעם בתור אויב הציבור. אז איכשהו התנגדות "השמאאאאל" לא הפריעה להם. לא ראיתי אותם מנסים להפסיק את מזוודות הכסף לחמאס2, להתנקש בבכירי הארגון3 או כל פעולה אחרת, טריוויאלית ככל שתהיה, שמראה על הבנה, אכפתיות או אפילו התעניינות כללית באיום הבטחוני מכיוון עזה, למשל להציע לדרג הבטחוני לעבות כוחות מסביב לרצועה. "למעט האלוף בריק, שלי, לפחות, נשמע בטעות די מגזים, אבל הוא היה היחיד שראה את התמונה הנכונה." כאמור, ליברמן. ________________ 1 אתה אישית/נתניהו/סמוטריץ. מחק את המיותר. 2 להבדיל ממשלת השינוי, שעשתה מהלך סימבולי בעיקרו, אבל עדיין יותר ממה שה"ימין על מלא" עשו. 3 כפי שליברמן דרש פומבית ומאחורי דלתיים סגורות במהלך הכהונה הקצרה שלו בתור שר בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כרגיל איני מבין מילה ממה שאתה כותב. נתחיל מכך שכתבת "ידענו" במירכאות. זה ציטוט שלי? של מישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט כרגיל, אתה לא קורא את ההודעות ואז מתלונן שאינך מבין. אם היית ממשיך לקרוא רק טיפה, היית רואה שממש אחרי המרכאות הוספתי הערת שוליים בה אני מבהיר שאני מתייחס אליך אישית, ראש הרשימה שהצבעת עבורה (אני מניח) וראש הממשלה בו אתה תומך, או שילוב כלשהו של השלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה ולא הבנתי. כששמים משפט או מילה במירכאות מתכוונים לכך שהדבר מצוטט מפי מישהו. איפה אמרתי "ידענו"? משהו משני האחרים אמר "ידענו"? שלושתנו צעקנו במקהלה את המילה הזאת? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתווכח על סימני פיסוק? ברצינות? נניח שבהתחלה באמת לא הבנת את הערת השוליים או המרכאות. אתה עדיין, או שאתה סתם נטפל לזה כדי להתחמק משיחה עניינית? כשתמשתמשים במרכאות לא בהכרח "מתכוונים לכך שהדבר מצוטט מפי מישהו". בגדול, מרכאות יש 3 שימושים, והשימוש שלי נעשה במובן השלישי - כשכתבתי "ידענו" לא דיברתי על עצמי בלשון רבים, אלא ייחסתי את הידיעה לכאורה לאחרים, שטענו שהם ידעו (וכאמור, הבהרתי למי הכוונה). לכן היה צורך להדגיש שהמילה לא משמשת במשמעותה הרגילה ומכאן המרכאות. אתה בעצמך כותב ' "פלשטינים" ' ולא 'פלשטינים'1. אתה מצטט מישהו? את מי? למה? על מה אתה מדבר? ____________ 1 כשזה בכלל 'פלסטינים', אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. עדיין איני מבין מה זה ה"ידענו" הזה וגם אם התכוונת למשמעות השלישית של המירכאות לפי האקדמיה של הדגשה במקום להשתמש במנגנון הרגיל של הדגשת האותיות של האייל כפי שאני עושה, עדיין זה לא ברור. אבל בכל זאת אני מבין עכשיו1 על איזו סתירה אתה מדבר ואנסה להסביר. אין סתירה. קרא את המשפט האחרון במאמרי דיון 3929 , ואחר כך את תגובתי תגובה 763152 . ואוסיף עוד משהו שגם אותו כתבתי לאחרונה אני חושב יותר מפעם אחת. הבעיות הביטחוניות שהיו לנו טרם האירוע כשחצי מדינת ישראל הייתה בטווח טילים של ארגון טרור שלא אכפת לו משום דבר, המוכן, כדי להציק לנו, לסבול מידי פעם פגיעות כאלה ואחרות, היה אף הוא לא פשוט, וחייב גם הוצאות ענק של מכשולים תת קרקעיים וטילי הגנה, והפתרון היחיד לבעיה היה כיבוש מחודש של הרצועה. כולנו, כולל אני, לא היינו מוכנים לשלם במלחמת כיבוש לא פשוטה, והשלמנו לא לעשות זאת ולהשלים עם המצב הזה, ושום מנהיג לא היה יכול לקבל תמיכה למעשה כזה. האירוע הנורא, הוא זה שאפשר לקבל תמיכה כדי לעשות צעד לא פשוט כזה. 1 ובכנות לא הבנתי, כי אולי לי צריך להסביר טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה. כפי שכבר כתבתי, אם "ידעו" את גודל הסכנה, למה לא ניסו לעשות משהו? נניח אפילו שלא הייתה אפשרות ריאלית להשתלט על עזה, נתתי דוגמאות לכמה מהלכים אופרטיבים מועילים שהייתה להם היתכנות, וממשלות נתניהו, בדגש על הממשלה הזאת, אפילו לא ניסו לבצע אותם. במקום זה בחרו לבזבז אנרגיה על דברים אחרים. התירוץ של "לא יכלנו לכבוש את עזה לכן לא עשינו כלום" רק ממחיש שהעניין האמיתי הוא בכיבוש עזה והנושא הבטחוני נע בין רציונליזציה במקרה הטוב ורטוריקה ריקה במקרה הרע. מהבחינה הזאת, אין הבדל בינכם לשמאל קיצוני שטוען שרק הקמת מדינה פלסטינית יביא בטחון1. "ושום מנהיג לא היה יכול לקבל תמיכה למעשה כזה" למה, מה לדעתך היה קורה אם הקואליציה הייתה מנסה לקדם השתלטות על עזה? גורמי מקצוע היו יוצאים נגד ההחלטה? מאות אלפי אנשים היו יוצאים לרחובות? חסימות כבישים על בסיס שבועי? אנשים היו מפסיקים להתנדב למילואים? הקואליציה הייתה מתרסקת בדעת הקהל? שער השקל היה צונח? בג"צ היה מתערב ומוציא צו נגד ההחלטה? משקיעים היו בורחים מישראל? אולי אנשי מערכת הבטחון, בעבר ובהווה, ואפילו שר הבטחון מטעם מפלגת השלטון היו מתנגדים ומזהירים מפני השלכות הרות אסון? אתה מתכוון להיעדר תמיכה מהסוג הזה, שלא היה מאפשר לנתניהו לצאת למהלך כל כך הכרחי לבטחון המדינה? אתה "לא מבין"2 לא רק אותי, אלא גם את האקדמיה ללשון העברית. קרא שוב את ההסבר שלהם: "מילה הזקוקה להבלטה במשפט, בייחוד כשאינה משמשת במשמעותה הרגילה או בתפקידה הרגיל". __________ 1 ההבדל העיקרי הוא שעופר כסיף לא מכהן בתור שר במשרד הבטחון ועזמי בשארה אינו השר לבטחון פנים. 2 הסיבה למרכאות, למען הסר ספק, היא כי לדעתי אתה לא מנסה להבין, אלא מחפש תירוצים לשלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר וחזרתי על ההסבר שוב ושוב שטרם השבעה באוקטובר (למעט האלוף בריק) בעצם לא ידעו, והעריכו רק שמדובר במצב מטריד עם סבבים מידי פעם, שאפשר איך שהוא לחיות אתו, כשהאלטרנטיבה היא כיבוש רצועת עזה שמחירו רב, ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה ב''סבב'' הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרם השבעה באוקטובר (למעט האלוף בריק)1 בעצם לא ידעו, והעריכו רק שמדובר במצב מטריד עם סבבים מידי פעם ,שאפשר איך שהוא לחיות אתו" אוקי, אז לפני ה-7/10 לא ידעו. למה פשוט לא אמרת? כששאלתי אותך על הסתירה בין שני המשפטים שציטטתי בהתחלה2, יכלת פשוט לומר "קודם חשבתי כך, ועכשיו אני חושב אחרת". במקום זה ניסית להתעקש שאין סתירה. ניחא. תוכל להסביר מה חשבת על הפלסטינים בהקשר הזה קודם? _________________ 1 פעם שלישית - וליברמן. 2 השני היה: "מצד שני "אני חושב שבגלל טיבם של מה שקרוי "פלשתינים", אסור לתת להם שטח שבו הם יהיו חופשיים לעשות כרצונם, ואם אתה עושה זאת אינך יכול לסמוך על דמי פרוטקשן מחד גיסא או מנגנוני הרתעה למיניהם מאידך גיסא שבעזרתם תוכל לייצב מצב שאפשר לחיות עמו, שזו בעצם הקונצפציה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסתבר שלא ראיתי את ההודעה הזו קודם. אז נראה שלפחות שנינו מסכימים שהמצב מחורבן. הידד! ב. לגבי 'שנים רבות': משפט ערך הביניים מראה שאם ב-2009 לחמאס כמעט לא היו מנהרות והיום יש לו אלף מנהרות, מתישהו בשנים מאז להיום היו לו רק 300 מנהרות. ומה לעשות, 300 מנהרות מהוות פחות איום תת-קרקעי (שבמלחמה הזו הוא הקלף החזק וכמעט היחידי של החמאס, - זה והחטופים). זה נכון גם לאמצעי לחימה אחרים, וגם מעבר לזה (אימונים, תרגולים וכו'). אז האמירה לפיה המצב הבטחוני לא השתנה במשך עשור וחצי לא מבוססת על המציאות, אלא על האג'נדה. אבל זה יכול להוביל אותנו לעוד הסכמה: לפי התיאור שלך, המצב הבטחוני כל כך יציב שנים, ואין לראש הממשלה שום אחריות או יכולת לשנותו, אז כנראה שיכולנו למנות קוף (מטאפורי, מאלה שזורקים מטבע לכל החלטה) לראש ממשלה והוא לא היה מתפקד פחות טוב מנתניהו. ולזה גם אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את כוונתי. לא התכוונתי לניהול המלחמה הנוכחית, שבהתחשב בנסיבות נראית בסדר, אלא למצב ששרר ערב השבעה באוקטובר, ששורשיו הנסיגות של אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כן נדרשת הבהרה - מה דעתך על המצב הבטחוני-מדיני של המדינה *עכשיו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל בתגובתך תגובה 767059 שבו שאלת על מצבנו הביטחוני, ובתגובותיי התייחסתי לכך. עכשיו החלפת לפתע את הביטחוני ב"ביטחוני מדיני". לצורך בהירות אני מציע להישאר כרגע עם הביטחוני בלבד כדי לא להתפזר. ועל כך עניתי בתגובתי הקודמת. נתוני הפתיחה היו מאד לא טובים. הצבא לא היה מוכן לאתגרים שבפניו כפי שהזהיר וחזר והזהיר האלוף בריק. בהתחשב בנתונים האלה מצבנו כרגע טוב יותר מהמצופה. הבחירה להניח תחילה לצפון ולהתמקד ברצועת עזה הייתה החלטה נכונה. טיפלנו כמעט בכל השטח ובמרבית כוחו של חמאס, ונותרה רפיח על החטיבה החמאסית בה, כשגם האגף של גנץ איזנקוט בממשלה תומך בטיפול בה. אני מקווה שנעבור בקרוב לטפל ברפיח, ואז נוכל אולי להחזיר את מרבית החטופים. אני גם רוצה לומר משהו שיקפיץ אותך והוא שלפי התרשמותי נתניהו ניהל את כל העסק הזה בצורה נכונה בהנחיות שהביא את הממשלה לתת לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב שהמנוול אחראי למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והיום כשגם גנץ חושב שאין מנוס מפעולה צבאית ברפיח, איך אתה מנתח את תגובתך תגובה 766645 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם גנץ עכשיו חושב שאין מנוס מכיבוש רפיח. איני יודע אם הוא אי פעם חשב אחרת. ללבי מתגנב החשש שבכלל לא משנה מה חושב גנץ (או אייזנקוט) על משהו. מאחר והגורם היחיד במדינת ישראל שמסוגל לתכנן משהו הוא צה"ל, אני מניח שהתכנון הוא איפושהו בין שרהב"ט לרמטכ"ל ומטה צה"ל. לממשלה מרובת הקבינטים מובאים בד"כ דילמות ("שריפות") בהם צריך לבחור בין חרבון לקדחת. בגלל שלממשלת ישראל אין שום חזון או תכנית (מלבד טרנספר, הקמת התנחלויות ברצועה ומלחמת ה' צבאות באיסלם הנאצי), הממשלה אינה יוזמת דבר אלא מגיבה למהלכים של מישהו אחר. אני לא רואה שמשהו חשוב קרה בחודש האחרון ולכן אין הרבה לעדכן בתגובתי הקודמת. אנו עדיין בשלב של מו"מ על הפסקת אש כזאת או אחרת. אתה מוכר כאן "תכנית" צבאית ברורה לכאורה. צה"ל ממשיך להתקדם בית בית עד שיגיע לציר פילדלפיה. ואז האופציות של החמאס במו"מ יהיו מוגבלות מאד. לרוע המזל כל התכנית הזו היא מגדל פורח באויר. אם זו התכנית, למה מחכים? מה מפריע לטנקים ולדחפורים של צה"ל לנוע לרפיח? גם בזה ברנע ויחימוביץ אשמים? למה מחכים? אתה באמת מנסה למכור פה שהזמן פועל לטובתנו? אי אפשר לנפנף בתכנית פעולה ולא לעשות שומדבר כדי לקדם אותה. זה מוכיח שמשהו מאד פגום בסיפור הזה. יתכן מאד שמה שמדובר פה זה ביטוי של מה שפעם תארנו כתרבות המזה"ת: אין בעצם תכנית. אלו סתם מילים ופרונטים שאין מאחוריהם כלום. כאן הדברים מתחילים להיות מורכבים. אשתדל לתמצת ולא לפרט. הדברים בחלקם אינם מוכחים והם בנויים על השערות וניחושים. התמה המרכזית של המערכה היא האופי הכפול של החמאס כארגון צבאי וארגון גרילה-טרור. המערכה נפתחה ב-7.10 בכישלון של הנוחבה. הנוחבה שמבחינת סד"כ והמערך שלהם (למשל המנהרות מהן הגיחו) הם ארגון צבאי, התגלו כטרוריסטים בעלי יכולת צבאית מאוד מוגבלת. ההמשך היה בהתגלות הכשלים המשולבים ביסודות צה"ל ההופכים אותו לארגון צבאי מאד בעייתי. הכשל היסודי הרלאבנטי היה העדר תוכניות והכנה לכיבוש רצועת עזה. בלחץ הארועים אולתרה תכנית אד-הוק ששילבה שימוש בהרבה מאד אש והרס כדי להגן על הכוחות ותמרון בתוך הרצועה במטרה להכריע את חמאס הצבא, לבתר את הרצועה לכבוש את מרכזי השלטון ולהתייצב במהלך דצמבר על ציר פילדלפיה. הכוונה היתה להשאיר את טיהור המחנות והמנהרות לשלב הבא. אלא שמהר מאד התברר שכצבא החמאס לא מסוגל להתמודד עם העליונות של צה"ל ואין לו כמעט ערך צבאי. אני לא חושב שהיתה אפילו פעולה פלוגתית חמאסית אחת ובודאי לא גדודית. החמאס עבר מהר מאד למתכונת לחימה של גרילה. רק בשלב זה גילה צה"ל שהרצועה היא בעצם ואקום שיש בה רק דבר אחד ברמה הארגונית וזה החמאס. אבל החמאס הזה הוא ארגון גרילה-טרור מחופר עמוק ומבוזר היטב בכל בית ובכל מבנה וארגון אזרחי. התברר שצה"ל עשוי להשיג במחיר מאד גבוה הישג כמעט חסר ערך של מיטוט החמאס הצבאי. כאשר הגרילה החמאסית תתקוף את צה"ל מאחור ותטביע אותו במערכת התשה. לכן תוך כדי לחימה ביצע צה"ל עדכון/שינוי של האיסטרטגיה שלו. הוחלט למעשה לוותר על התמרון ולעבור למערכה טורית שבה צה"ל נלחם מבית לבית,מרחוב לרחוב וממנהרה למנהרה. בצורה הזו צה"ל לא רק מפרק את גדודי החמאס בזה אחר זה אלא גם מטהר את השטח מלוחמי הגרילה. זו היתה טעות קשה. עומק ההתחפרות של החמאס עיקב את התקדמות צה"ל והפך אותה בעצם לדשדוש ומלחמת התשה. בהתקדמות כזאת היעד של כיבוש הרצועה יושג בעוד חודשים רבים, דבר שבכלל לא קביל באילוצי הזמן של ישראל. שנית טיהור השטח מגרילה הוא לא אפקטיבי. הגרילה היא דלת תשתיות ולא באמת זקוקה למחנות או מנהרות. לוחמי הגרילה יכולים לסגת לאזורים בטוחים ולחזור מיד כשהאוייב הצבאי נסוג. אם לדבר בהכללות הרצועה היא חמאס והחמאס הוא הרצועה. אין שם שום ארגון אחר שיכול להחליף אותו. כל מידת שלטון עצמי שתנתן לערביי עזה תחזיר מייד את החמאס בצורה כזו או אחרת. האלטרנטיבה היחידה היא ממשל צבאי-אזרחי שברור שממשלת ישראל המושחתת והדתית לא תכננה ולא מסוגלת להקים. התוצאה היא ברורה: סוג של הפסקת אש שהיא בסה"כ הפוגה עד לסיבוב הבא, בדיוק כמו כל ההסדרים שהיו עד עכשיו. אני מניח שברירת המחדל/אופציית היציאה של המנוול ואנשיו היא להאשים את השמאל והקפלניסטים באין מוצא אליו הגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זו התכנית, למה מחכים? מה מפריע לטנקים ולדחפורים של צה"ל לנוע לרפיח?" אפשרות אחת (וזה רק כדי להדגים שיש תשובות אפשריות לשאלות שלדעתך הן שאלות רטוריות ללא תשובה): אולי הכניסה לרפיח דורשת תאום עם ארה״ב ומצרים ואלה ביקשו עוד קצת זמן כדי להתארגן לתרחיש בסיני. יש עוד אפשרויות. ״הרצועה היא חמאס והחמאס הוא הרצועה״ אם זה היה נכון, השינוי ב-180 מעלות בהצהרות הפומביות של המצרים בשבועיים האחרונים הוא לא ברור. למה שלפתע פתאום הם יחששו פחות מהחמאס/האחים המוסלמים? אם לא קרה כלום, מה מסביר את השינוי בהתנהגות המצרים וזה שהם התחילו פתאום ״to play ball״ עם ישראל וארה״ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב מתעניינת ברפיח רק בהקשר של יחסיה עם בעלות הברית מצריים וסעודיה ומועד הבחירות המתקרב. מבחינה מדינית ישראל מחוייבת להסכמה מצרית לפרישת כוחות בציר פילדלפיה, רק שאני לא רואה את זה קורה. אני לא יודע על סמך מה אתה רואה "שינוי ב-180 מעלות בהצהרות הפומביות של המצרים בשבועיים האחרונים". להערכתי זה לא קרה ולא יקרה. לראיה ראה מה מצריים וסעודיה עושות נגד החות'ים הפוגעים בהן פגיעה כלכלית קשה. ההתנגדות המצרית לפרישת כוחות ישראלית על גבולם נובעת כנראה מהתנגדות לגל של פליטים שיפילו את ה"גדר". כדי להגיע להסכמה מצרית שקטה ישראל צריכה להזיז את הפליטים למקום אחר בתוך עזה. ראית משהו כזה בשבועות האחרונים של הדשדוש בחאן יונס? הרי ברור לך שהמנוול לא יעלה דבר כזה בממשלתו משיקולים פוליטיים. כאשר הצדדים למו"מ מנסים להשיג במו"מ את מה שלא הצליחו להשיג בשדה הקרב, ברור שמדובר בעמדות פתיחה חסרות סיכוי. מה יקרה אם המו"מ יעלה על שרטון? זו שאלה טובה. נראה שהרפובליקה האיסלמית של ירושליים כלאה עצמה במצב פוליטי כזה שלא נותר לה אלא להמר על מדיניות של הליכה על הקצה ולקוות שה' צבאות יופיע וימציא לנו את תמונת הניצחון המוחלט או לפחות מוצא מן המבוי הסתום, דאוס אקס מאכינה. התכנית האמיתית של המנוול לדעתי היא שוב להמתין לניצחונו של טראמפ ומשם אללה הוא גדול. הבעיה שלו היא שאת התכנית הזו יהיה קשה למכור לחלק גדול של הציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל דיסקליימר לפני שאצטרך לפתוח שוב באוסף תגובות שמסבירות שאין לי אחות: הממשלה הזאת היא לדעתי פח אשפה ויש להפילה בהקדם / יפה שעה אחת קודם) "שינוי ב-180 מעלות בהצהרות הפומביות של המצרים בשבועיים האחרונים" - הצהרה פומבית של שר החוץ המצרי על כך שהחמאס הוא מחוץ לקונצנזוס הפלסטיני. הצהרה שאין סיכוי שהיית שומע לפני אפילו חודש או חודשיים. המצרים לא פראיירים והם לא היו מדברים ככה לפני שהם השתכנעו שהחמאס עם הגב אל הקיר (או לפני שהם קיבלו ביטחונות מארה״ב). משטרו של עסיסי חשש מאוד מהחמאס בשנים האחרונות ויש לא מעט סימנים לכך שהחשש הזה פחת באופן משמעותי בשבועות האחרונים. - הבניה המצרית בסיני של איזור לקליטת מאות אלפים שעלולים לעבור את הגבול במקרה בו ישראל תפעל באופן אינטנסיבי ברפיח. צעד שגם אם הוא לגמרי רק במישור הסמלי (ולא נראה כך) הוא מהלך של הפעלת לחץ על החמאס וחורג מאוד מההסכם הבלתי כתוב בין המצרים לבין החמאס של השנים האחרונות של ״אם האחים המוסלמים יעזבו אותנו בשקט במצרים, אנחנו לא נבצע פעולות שיפריעו לחמאס בפעולות נגד ישראל״. ״ההתנגדות המצרית לפרישת כוחות ישראלית על גבולם״ כנראה שההתנגדות המצרית היא לא נחושה כפי שהקו שטמקא, הארץ ומעריב מנסה לספר לקוראים. במזרח התיכון, כמו במזרח התיכון, מה אומרים ומה עושים זה לא תמיד אותו הדבר. יש לא מעט רמזים שיש פער בין מה שהישראלים, האמריקנים, הסעודים והמצרים אומרים לגבי מה שישראל עושה לבין מה שהם עושים או מעוניינים לגבי מה שישראל עושה. ״הבעיה שלו היא שאת התכנית הזו יהיה קשה למכור לחלק גדול של הציבור הישראלי.״ אני לא מתרשם מהערך שיש לרצונות של הציבור הישראלי. הציבור הישראלי (לא פחות מאשר הנהגתו) לא לגמרי סגור על עצמו בכלל מה הוא רוצה ולמה. דו-חושב קלאסי. ככה אפשר למצוא באותו ציבור אנשים שבו זמנית מעבירים ביקורת על המדיניות של נתניהו למימון החמאס, אבל התנגדו לכל פעולה שעלולה היתה לחמם את הזירה מול עזה ותמכו בהתלהבות בהתנתקות ו/או בסנטימנט שלא צריך לעניין את ישראל מה קורה בעזה. ככה אפשר למצוא בקרב אותם אנשים את אלה שמאשימים את ביבי בנזקים של עיסקת שליט, אבל הפגינו בעד העיסקה בזמנו (ובעד עיסקת חטופים מסוכנת היום). ככה אפשר למצוא בקרב אותו הציבור את אלה שמתלוננים על זה שביבי מפקיר את ביטחון אזרחי ישראל, אבל באותה נשימה טוענים שדרך הפעולה הטובה יותר תהיה לנוס שוב מעזה, לסגור עיסקת כניעה מול החמאס וסיום הלחימה אתמול בבוקר. האיש שאתה מכנה ״המנוול״ הוא ראש ממשלה גרוע. אבל זה לא הופך את הציבור הישראלי לחכם ו/או צודק. אני בעד להחליף את ראש הממשלה כי זה בגדר האפשרי. הייתי תומך גם בלהחליף את העם אם זה היה מהלך ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב בבקשה: לא טענתי שהציבור הישראלי (למעשה הציבורים בישראל) צודק או חכם. מה שכתבתי הוא שהציבור הישראלי לא יקבל טוב את הבשורה שהמצב ישאר כפי שהוא (עד כדי פוטו אופס כמו חילוץ חטוף או שניים או הצגת סינוואר בתחתונים) בשנה שנתיים הקרובים עד שטראמפ יחזור לשלטון. הייתי מוסיף גם שלא צריך להיות חכם גדול במיוחד כדי לדעת שטראמפ הוא משהו בלתי צפוי ולאורך זמן הוא מייצג בדלנות אמריקאית יותר מאובמה ובודאי יותר מביידן. אני לא חושב שמה שתארת על המהלכים המצריים בשבועות האחרונים, מייצג שינוי במדיניות המצרית. המצרים/עסיסי תמיד הסתכלו על החמאס דרך העין המכוונת. להבנתי, אין סיכוי שהמצרים יאשרו לישראל בגלוי לפרוש כוחות על ציר פילדלפי. ישנה שאלה איך המצרים יגיבו בפועל על פעולה כזו. לדעתי, את התשובה נדע כולנו רק בדיעבד. יתכן שיגיעו אפילו להחזרת השגריר. זו לא תהיה הפעם הראשונה. אנצל את ההזדמנות כדי להוסיף שתי הערות. ראשית, אני לא חושב שיש תמיכה ציבורית רצינית לעמדת משפחות החטופים על עסקה בכל מחיר. אני לא בטוח אפילו שזו עמדתם. בפועל, המנוול בעט במו"מ עם החמאס וההמונים לא יצאו לשרוף צמיגים. אני חושב שחלק גדול משבטי ישראל מזדהים עם מצוקת המשפחות ולא נותנים הכשר לעצמם לידות בהם אבנים, תרתי משמע. בפועל, התבטאויות שונות של פרטים ממשפחות החטופים מבטאים נטילת פטור מעול ההיגיון והסבירות באופן שאינו מאפשר התיחסות עניינית. בהקשר הזה, דב הפנה אותנו למאמר של שלי יחימוביץ. למעשה מדובר במאמר שהייתי מתאר אותו כמיותר. אין במאמר שום התווית דרך קונקרטית ואלטרנטיבית לישראל וכולו אוסף של קלישאות משלטי הפגנות ותגובות טוקבק בנוסח "עסקה בכל מחיר". שלי יחימוביץ כנראה תמיד נשארה עיתונאית גם תחת העור של פוליטיקאית. פוליטיקאי רציני אמיתי היה יודע שכאשר אין לך משהו משמעותי לומר, עדיף לא לומר דבר. שנית, ברצוני להתיחס להצעה א-לה-מרץ של ירדן שאביב כל כך תקף. אני מתיחס ברצינות לסנטימנט שהיה כלול בהצעה זו. מי שמחזיק בעמדה כזו לא בהכרח מטיף לתורתו של ישוע מנצרת (הלחי השנייה וגו'). הנה החמאס וסינוואר איש המנהרות מציעים הפסקת לחימה ונסיגה לגבול 67. אלמלא ישראל היתה תחת שלטון המנוול והרפובליקה האיסלמית של ה-64, התגובה הסבירה היתה אדרבא ואדרבא. לא רק הפסקת הלחימה אלא הסכם שלום כולל וסופי עם החמאס עם החזרת השבויים, פירוז ועצמאות מלאה למדינת החמאס. מדוע לא? נראה את החמאס משיב להצעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שלי יחימוביץ, מהעבר השני עיתונאי ומשפטן חרדי צריך רק מעט מאד מלים כדי להביע עמדה ברורה ונחרצת בענייני השעה. עבור הציבור שלו האלמנות והיתומים של מלחמת ז' באוקטובר הם בגדר שמועה רחוקה, והרעש שהם עושים הוא מטרד מיותר. העיתונאי עלוב הנפש הזה מהדהד את משנתו הגאונית בפשטותה של שר השיכון שבכלל אין צורך לבלבל את המוח לממשלה בענייני מלחמה כי היא בכלל לא קשורה אליה. פשוט אין גבול לאטימות ולחוצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור למה הציבור החרדי מונע בעוז מנשותיו להפוך לאלמנות עליזות שכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הלברטל הוא כנראה אדם לא טיפש, אבל הוא חרדי שמאלני. הוא אומר לפעמים דברים חריפים שכימני פוגעים בי קשות. אני חושב שהמילה ''לימים'' שבציטוט היא שגיאה ומדובר ב''לימין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הלברטל [ויקיפדיה], שהוא העיתונאי אליו הדברים מיוחסים, מתעב את הממסד החרדי, ובאופן כללי בעל דעות שמתיישרות הרבה יותר עם הצד הליברלי ב-90% מהמקרים1. על הדרך, הוא עצמו שירת בתור לוחם בצבא. יש לו נטיה להתבטא בסרקסטיות2, ואני חושד שחסר בצילום המסך הקשר כדי להבין את הכוונה שלו. ___________________ 1 למרות שנראה שהוא הומופוב באופן קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא גם אותו אחד שאמר שה-7/10 התרחש כי אוחנה הוא יו"ר הכנסת. אנצל את זה כדי לומר שבעיני הלברטל "ליברל" באותו מובן בו סטודנט מהארוורד שצועק "מהנהר ועד הים" או שמאלן משינקין שקורא לחרדים "חראדים" הם "ליברלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי לא מזמן באוזני כמה ידידים למה עדיין צריך את מוסד השגריר, שנדמה לי שהתייתר עם המצאת הטלפון (שמאפשר למנהיג או לשר החוץ של קירגיזסטן, למשל, לשוחח ישירות עם עמיתיו מפרגוואי, למשל). קיבלתי תשובות שלא מאוד שכנעו אותי, אבל לאחרונה שמתי לב לתפקיד אחד מאוד חשוב שיש לשגרירים: אפשר להחזיר אותם! כדי להראות לפרגוואי עד כמה אנחנו בקריגיזסטן כועסים! מטרה חשובה, אבל שגריר אנושי זה מאוד בזבזני. אפשר במקום זאת ששגריר פרגוואי יהיה עציץ נאה מחרסינה, עליו דגל פרגוואי, והוא יושב על מדף במשרד החוץ של קירגיזסטן לצד עמיתיו השגרירים של שאר המדינות. ואז, אם מאוד כועסים, מתקשרים ל-UPS שיחזירו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין תפקיד ה"שגריר", לבין העובדה שהוא יושב פיזית במדינה הזרה. סה"כ התפקיד הזה מאד הגיוני; מישהו שמרכז את הקשר עם מדינה מסויימת. אפילו בעניין הטלפון - גם חברות הייטק מעדיפות במקרים מסויימים "שגריר" שיהיה פיזית באותה מיקום של חברה אחרת שעובדים איתה. אני מסכים - יש בתפקיד טיפ טיפה ניחוח של וינה ב 1800. אבל זה לא מפריע לי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך שגרירות? א. אחרת איך תשיג בסיס מודיעין מאושר באמצע ממלכה אחרת (כך למדתי מהסדרה המופלאה 'האמריקאים'). ב. כמו שאח-של אמר, מי שעובד בחברה בינלאומית ויצא לו לבקר בסניפים בארצות היעד, יודע שאין תחליף למשרד מקומי שקרוב ומעורה היטב במה שקורה אצל הלקוחות. דוקא אנשי טכנולוגיה יכולים להבין שהעברת מסרים בתקשורת דיגיטלית היום חשופה להרבה מאד בעיות. ג. לאן פולארד יברח כשצריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לנסות לפתור את החידה שלך. לענ"ד אתה טועה בזיהוי הכיוון החשוב של השפעת השגריר. כפי שרמזו דבריך השפעת השגריר על המדינה המארחת וגם על היחסים בין המדינות היא לרוב צנועה. הסיבה היא שהשגריר בד"כ אינו נמנה על החוג המחליט בבמדינתו והוא בעצם שליח המודיע למארחיו על החלטות שולחיו. היוצא מן הכלל הוא כאשר מדובר בשגריר של מעצמה במדינת חסות, כאשר הוא בעצם סוג של נציב. הכיוון בו השפעת השגריר דוקא ניכרת הוא הכיוון ההפוך, בתקשורת בינו לבין שולחיו, מפני שהוא בעצם הגורם הבכיר המדווח לשולחיו ומעדכן אותם לגבי המתרחש והלך הרוח במדינה בה הוצב. ולראיה, החלפת השגריר חופפת הרבה פעמים עם חילופים בשלטון שולחיו או שינוי מצידם ביחס למדינה המארחת. דוגמאות שזכורות לי הן א. כהונתו של ג'וזף קנדי (אבא של) כשגריר ארה"ב בלונדון 1938-1940. האירי הקתולי הזה שנא את הבריטים ועצבן אותם. ב-1940, אחרי הקרב על בריטניה, כאשר רוזבלט החליט סופסוף להתקרב לבריטים הוא החליף את קנדי השנוא בשגריר אחר שהיה מקובל יותר על האנגלים. ב. הנציג של סטלין בלונדון היה אחד קונסטנטין אומנסקי שהיה איש הקו הנוקשה הקומוניסטי ואיש הקומינטרן, שאף הוא עלה לבריטים על העצבים. בפרוץ ברברוסה (1941) הוא הוחלף ע"י מקסים ליטבינוב (היהודי) ואנדרי גרומיקו הפרו-מערביים. לגבי הטכנולוגיה המתקדמת של התקשורת, אני חושב שלעניין זה אין הבדל עקרוני בין הטלגרף לבין רשתות המידע החדישות ביותר. ואכן לפני עידן הטלגרף, מעמד השגריר היה חזק יותר. במקרים רבים הם יצגו במקום כהונתם את האינטרסים של המדינה השולחת. לאחר המצאת הטלגרף הם הפכו לסוג של דוורים המביאים את מכתבי שולחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שצוות משא ומתן ישראלי יכנס לחדר ישיבות עם המתווכים המצרים/הקטארים ויספר להם שהעמדה הרשמית של ישראל זה להציע לחמאס הסכם שלום, שחרור החטופים ופירוק של אירגון הטירור מנשקו? אתה באמת הולך לדרוש (ברצינות?!) מאירגון הטירור הג׳יהאדיסטי עצמו ״To give peace a chance?״. ואת זה אתה מציע אחרי שהעברת ביקורת על הקלישאות וחוסר הרצינות של יחימוביץ׳? איך ההנהגה הישראלית לא חשבה על הרעיון הגאוני הזה קודם? קונספציה ומחדל! ההצעה הזאת אפילו לא תגיע אל החמאס. הדבר היחידי שתשיג עם הצעה שכזאת זה להרוג מצחוק כמה קטארים בחדר הדיונים עם המתווכים. אחרי שכולם ירגעו מההמולה (וידאגו לפנות כמה גופות עם כפיה וחיוך על הפנים), הם יחזרו אליך בשאלה ״לא, באמת, ברצינות, מה העמדה של ישראל במשא ומתן לשחרור חטופים?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו כל כך מיואשים שאנו כבר לא זוכרים מה רצינו לפני דקה. החמאס רוצה הפסקת הלחימה לטווח ארוך ויציאת צה''ל מעזה. יפה. אם אתה לא מחבורת סמוטריץ-בנגביר לא צריכה להיות לך בעיה עם זה. עכשיו צריך לברר מה חמאס מוכן לתת תמורת זה. הפסקת לחימה צריכה להיות לא רק בעזה אלא גם בלבנון ואיו''ש. אם החמאס מעוניין בהפסקת לחימה עד להזדמנות הבאה שלו, צריך לחשוף את זה. אנו לא בהכרח צריכים לחשוב מה החמאס רוצה. הגיע הזמן להזכר במה אנו רוצים. צריך להזכיר לכל העולם וגם לעצמנו מה אנו בעצם רוצים. אני לא יודע להגיד מה גודל הציבור היודונאצי במדינת ישראל. אני רוצה להאמין שרוב הציבור היהודי בישראל עדיין אינו רוצה להתנחל ברצועת עזה, אינו רוצה לשלוט על העזתים ואינו רוצה שצה''ל יהיה נוכח ברצועה באופן קבוע. מהעמדות שקובע המנוול למו''מ (לא להפסקת הלחימה, לא לנסיגת צה''ל מן הרצועה), אי אפשר לדעת את זה. אם לחמאס יתחשק לצחוק מן ההצעות שלנו, זה לא מחייב אותנו להציע לו הצעות שיתאימו לו. במקרה זה פשוט נזכיר לו שאם הוא לא מוכן לשלם את המחיר המתאים שלא יצפה לקבל את הירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מה (יכול להיות ש)קורה. אני לא מבין איך הכנסת לעניין מה אני או אתה רוצים. היכולת שלי ושלך לשלוט כרגע על האירועים הוא במרחק אפסילון מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להזכיר לך. אתה הגבת בצורה דומה נגד ירדן שהרהר על האפשרות שישראל תציע מהלכים שיטיבו עם האזרחים העזתיים באופן חד-צדדי. אתה חשבת שאלו הצעות של שוחרי טוב המנותקים מן המציאות. אני חושב שאתה טועה. באופן אישי, אני חושב שאויבינו הפלשתינאים הם טינופות. כל מי שראה את הסרטון איך מתעללים באם הנושאת שני עוללים על גבה ואינו מביע את שאט נפשו מן ה"גיבורים" האלו, משהו פגום באנושיות שלו. הבעייה היא שהמנוול ו"מרעיהם" כבר הרגילו אותנו לשיח זה של גנבי סוסים וחוטפי גופות,, שאנו שוכחים מה בעצם אנו רוצים. אם בחליפות העתים והנסיבות, החמאס רוצה פתאום הפסקת הלוחמה ונסיגת צה"ל מן הרצועה, צריך להזכיר לעצמנו שהלחימה בעזה והנכחות של צה"ל ברצועה אינה משוש נפשנו. המנוול ומרעיו באמצעות הסירוב הגורף לדרישות החמאס מטשטש את ההבדל ביננו לבין חסידיו. הללו, באמצעות מערכת תרעלה והסתה, מנסים להציג אותנו כמי, שלהבדיל מהם, אינם דואגים לביטחון המדינה. ולא היא. ההבדל בינינו לבינם הוא שלא יצאנו למלחמה הזו כדי להקים התנחלויות בגוש קטיף ולא כדי לפוצץ מסגדים לצהלות "שמע ישראל". זה מה שימין ה-64 מנסה לטשטש ולהסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הודעה בטעות - את תגובה 767442 כתבתי בטעות כי בהיסח הדעת חשבתי שכתבת את מה שכתבת בתשובה למשהו אחר שכתבתי במקום אחר. מובן מאליו שאני מסכים איתך ש(אני, אתה וישראלים נורמלים אחרים) לא יצאנו למלחמה הזו כדי להקים התנחלויות בגוש קטיף ולא כדי לפוצץ מסגדים לצהלות "שמע ישראל". מהגועל הזה גם אני מסתייג ואני חושב שדעותי אפילו קיצוניות משלך בעניין זה (למשל - דעתי שהתגובה הסבירה ל-״מפגינים״ שעברו את הגבול לעזה והתעמתו עם חיילים באיזור לחימה היה ראוי שיסתיים באש חיה או לכל הפחות אישומים בסעיפי בגידה במדינה). את הדיכוטומיה של בן גביר וה-64 מצד אחד ומושיטי הלחי מן הצד השני, כאילו אני צריך לבחור משתי האפשרויות הללו, אני לא מקבל. שניהם סוגים שונים של אותו הדבר אותו אני מאוד לא אוהב - גישה אמונית לחיים וניתוק מהמציאות. לכן אני עומד מאחורי התאור שלי של קטארים שמתים מצחוק עקב העמדה הישראלית לדרוש מהחמאס להתפרק מנשקו. יש הבדל בין הצהרה ישראלית כללית שהיא מעוניינת בשלום (שזה דבר גם צודק וגם חכם לעשותו) לבין לבזבז למתווכים ולכל העולם את הזמן עם הצעות קונקרטיות אך מנותקות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לדואליות. בוודאי לגיטימי לבחור איזשהי עמדת אמצע. אני טוען שעמדה אנושית והתנערות משנאת האדם (אפילו אם הוא פלשתינאי) אינה בהכרח הושטת לחי. היא עשוייה להיות פשוט עמידה על ערכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך עוד לבדוק עם הצלבת מקורות אם זה דיווח אמין או דמיון מזרח תיכוני של מעריב, אבל על פי בדיווח הזה יש אישוש לתסריט הקושר בין ההמתנה ברפיח, הפחתת הכוחות בעזה והפנית התרכזות צה״ל בהתכוננות לזירה הצפונית. כל זאת בגלל הכוונה הישראלית לפעול ברפיח. ״איראן לחיזבאללה: להיערך למלחמה כוללת מול ישראל שתיפתח בקרוב״ ״איראן העניקה לארגון הטרור חיזבאללה אור ירוק לבצע מתקפה נרחבת יותר על ישראל, כך דווח בתקשורת האמריקאית. ההוראה ניתנה בשל החשש בטהרן כי צה"ל יפלוש בקרוב לרפיח, ולאחר מכן יבצע תמרון קרקעי בלבנון.״ (ושוב דיסקליימר - אני לא טוען שזה המצב, אלא שזו אפשרות אחת מתוך כמה. אנחנו לא באמת יודעים מה קורה בקבינט ואיזו מסיבה מתבשלת פה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחויות הפוליטיות בעולם המודרני הן כל כך מורכבות, עד כדי כך שהן נראות יותר אקראיות מאשר דטרמיניסטיות. היכולת לעשות השלכות ותחזיות לעתיד היא מזערית. כל מה שנותר לעשות הוא לנסות לזהות ולהתמקד בסיבות הקרדינליות, לתאר את המהלכים הסבירים ביותר ולהבין שההסתברות שלהן גבוהה משל אחרות, אבל לא בהכרח גבוהות אבסולוטית. הסיבות העיקריות שהחזית הלבנונית אינה מתפוצצת היא שהאיראנים רוצים לשמור את האופציה הזו למתקפה ישירה על איראן וישראל אינה רוצה להלחם בשתי חזיתות. שתי הסיבות לא מי יודע מה מוצקות ובינתיים גם הרציונל הפנימי שלהן הולך ופוחת. בישראל כנראה נאלצו במהלך השבועות הראשונים של התמרון לחשב כיוונים מחדש. למרות שצה"ל לא הצליח לנצח את החמאס מכמה סיבות, התברר שלחמאס כצבא אין שום יכולת להתמודד עם העוצמה הצבאית של צה"ל. נכון לעכשיו צבא החמאס לא קיים. הם לא נלחמים במסגרות של גדודים או אפילו פלוגות. הם לגמרי נמוגו לתוך המסגרות של לוחמת גרילה. מצד שני התברר שהחמאס מושרש מאד בתוך החברה העזתית. התברר שמה שבישראל כינו בטעות תשתיות החמאס מבוזרות מאד ומורכבות מיחידות קטנות המפוזרות בין בתים, מוסדות ציבור ומנהרות. התברר ש"ניצחון" על החמאס באופן שתוכנן (תוך דילוג על המנהרות והסליקים), יהיה ריק מתוכן. לדעתי, אחת הסיבות לכך שצה"ל לא נוקף אצבע בעניין תקיפת רפיח, היא שאי אפשר לפתוח בפעולה כנגד רפיח כאשר אזורי הכינוס וקווי האספקה מאויימים ע"י לוחמי הגרילה בחאן יונס. נוצר צורך לשנות אסטרטגיה תוך תנועה ולהחליף את התמרון בלוחמה מחורבה לחורבה וטיהור השטח מאנשי המחתרת. זהו ראשיתו של תהליך שימשך חודשים ושנים, עם סיכוי לא גדול להצלחה. המלחמה ברצועה הסתיימה לפני כמה חודשים וכעת אנו בפאזה של טיהור השטח והפסקות אש. את החשיבות של רפיח צריך לבחון לאור המצב החדש. להערכתי, טענות מסוג "אם לא נכבוש את רפיח, זו תהיה תבוסה" (נטען שגנץ אמר משהו כזה), הן עורבא פרח של אנשים שחיים עם מושגים מדומים מסוג מיטוט החמאס וניצחון מוחלט. כיבוש רפיח לא יקרב את מיטוט החמאס יותר מכיבוש עזה או חאן יונס. אין כאן איזו ברירה בין ניצחון או תבוסה. מצד שני, אם העתיד בעזה הוא של מאבק התשה עם גרילה מחופרת היטב, קיומו של איזור בטוח בשליטת החמאס ונתיב שיאפשר באופן קבוע הכנסת נשק ותחלופה למחתרת, תקשה מאוד על המאבק בטרור החמאסי. לכן לצה"ל וישראל יש אינטרס חזק בכיבוש רפיח. זה יכול לקרות אחרי הפסקת האש או במקומה. הטקטיקה תהיה המשך רצוף או לא רצוף של הטיהור בחאן יונס לתוך רפיח ועד לקו הגבול. בשורה גרועה עוד יותר, היא שבלבנון המצב יהיה גרוע עוד יותר. יהיה צורך לבנות אזור ביטחון ישראלי בדר' לבנון, כאשר לכבוש את העורף של החזבאללה באיזור ביירות יהיה קשה מאד / בלתי אפשרי. במקרה הטוב העתיד של ישראל הוא ניהול במשך שנים של מערכת התשה נגד הטרור בשתי חזיתות לפחות. אני חושב שהמבנה הזה מסביר יפה את ההתנהגות המוזרה של ישראל בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי הטעות הקשה והכשל העיקרי לדעתי של ניהול המלחמה - שהוא כשל בניהול הזמנים של המשימות ואיטיות שפגיעתם הרסנית מבחינת המומנטום הבינלאומי שמתאפשר לישראל. כל מנהל יודע שכמתחילים משהו, לא פחות חשוב מהגדרת 'מה עושים' זה 'עד מתי עושים'. אם, כמו שאמרת, בדצמבר צה''ל כבר היה בציר פילדלפי, גם המשא ומתן על החטופים היה נראה לגמרי אחרת. כשלוקח לצה''ל חודש לטהר עיר אחת ברצועה, והוא מתקדם טורית באופן צפוי לחלוטין, יש להם את כל הזמן שבעולם להעביר אותם בניחותא ממנהרה למנהרה ולהקשיח את המשא ומתן. כמובן שמעל כל זה עומד החשש המאד סביר, שמי שקובע את האסטרטגיה הזו זה מי שמסמוס הזמנים הזה הוא בדיוק מה שחשוב למטרות המלחמה האישיות שלו - שהן לשרוד בשלטון ותו לא. מי שמטריקת השיקולים שלו היתה אחרת, עשוי היה להחליט החלטות טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין למה אתה חותר. מה, לדעתך, היה צריך לעשות כתגובה לאסון השבעה באוקטובר. לא לעשות כלום? להגיב רק עם חיל אוויר? להיכנס קרקעית לזמן קצר ולצאת כמו במלחמת לבנון השנייה? להיכנס ולצאת אחרי כיבוש צפון הרצועה? היכן לעצור? אם נראה בעתיד את סינואר בתחתונים גם לא תשתנה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חותר לשומדבר. אני בסה''כ מנסה לפרש את המצב הבטחוני-מדיני ע''פ דיווחים שונים של הכתבים הצבאיים בערוצי חדשות אמיתיים (להבדיל מערוצי תעמולה חד צדדית). אני משער שהכתבים האלו מדבררים גורמים בתוך הממסד הצבאי בישראל. אין לי דרך לדעת את האמת מלבד לאמת את הדיווחים האלו מול העובדות הידועות לכולנו. לענ''ד היה צריך לדבוק בתכנית הראשונית ולחתור להשגת נכחות ישראלית בכל שטחי הרצועה, גם אם הדבר היה כרוך באבידות רבות יותר ובהשארת כוחות טרור מאחורי הקוים. עדיף להשיג הישגים קטנים בזמן היעוד מאשר להמר על ''נצחון מוחלט'' ו''סינוואר בתחתונים'' בזמן בלתי ידוע כלשהו בעתיד הרחוק. אני כותב על עניות דעתי, לא כביטוי ריק. אני לא באמת מצוייד ומסוגל לתכנן את דרכה המדינית-בטחונית של ישראל. זהו תפקידם של המנוול, גלאנט, גנץ, אמסלם ובנגביר (ככל שזה לא מוצא חן בעיניי). אני פשוט פורט לראווה את שתי הפרוטות שלי, מתוך הבנה מלאה שזה מה שהן שוות. מה שאני כן מנסה לעשות, זה לייצג ''תפישת עולם'' מורכבת יותר שאינה רואה את המציאות דרך החרך של ''הכו בערבים והצילו את ההתנחלויות''. בתמונת העולם שלי ''ניצחון מוחלט'' ו''סינוואר בתחתונים'' הם אבסטרקטים מחשבתיים שמתארים את המשתמש בהם ולא מציאות. ''סינואר בתחתונים'' זו תמונה טובה לאולפני הטלביזיה. במציאות זה אומר שאבו ג'ילדה אחר יתפוס את מקומו לפני שתצליח להגיד יאסר עראפאת. אני חושב שהסיכוי שתראה את סינוואר בתחתונים בזמן כלשהו הוא קלוש (יש תסריטים יותר סבירים). אני זוכר היטב את סדאם חוסיין בתחתונים, ואת מה שהתגלה כעבור זמן קצר. התגלה שהפלת סדאם חוסיין העיפה את הפקק מעל הבקבוק שכלא את הג'יני האיראני. המציאות מלמדת אותנו, שגם לנצח יותר מדי, זה סוג של הפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלים ''סינואר בתחתונים'' זרקתי לא בגלל שאני חושב שאירוע כזה צריך להיות מטרה במלחמה (הגם שיתרום למורל וגם ישרת את המטרה עצמה), אלא כדי לשמוע את דעתך, שלא הייתה ברורה לי. אבל לפי מה שאתה כותב עכשיו אני מבין שאנו רוצים באותה מטרה ''לחתור להשגת נוכחות ישראלית בכל שטחי הרצועה''. אני חושב שזו בדיוק ההנחיה שניתנה לצבא על ידי הדרג המדיני, כשנתניהו חוזר על כך שוב ושוב כמעט בכל ראיון. איני חושב שהמטרה הזאת הייתה רק ''תוכנית ראשונית'' שהשתנתה תוך כדי הביצוע, אלא שהצבא מנסה להוציאה לפועל בדרך הכי טובה והכי יעילה שהוא יודע לעשות, והדבר הזה לא פשוט, ודורש זמן וסבלנות. עברנו מאזור לאזור בשטח ונותרה רפיח הבעייתית בגלל המון הפליטים המרוכז בה ורגישותה של מצרים. כש''ברנע ומרעיו'' התחילו לדבר על כך שהדבר אינו אפשרי, והמליצו לעצור את הלחימה, הבנתי שמבחינתם אין אנו צריכים לשאוף למטרה הזאת, ואתה הצטרפת אליהם ותמכת בהם. לכן עמדתך כרגע די מבלבלת (או שאתה חושב שאתה יודע להשיג את המטרה הזאת יותר טוב מהצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל רב בין מה שהבנת מתגובתי לבין מה שרציתי לכתוב. ניכר שקראת את הכתוב ברפרוף וזו זכותך כמובן. במקום לכתוב הכל מהתחלה שוב, אני חושב שעדיף שאתמקד ואפרט עניין אחד משמעותי בעיניי. הנאראטיב שלי אומר שצה"ל נכנס לעזה עם תכנית שאזנה בין תמרון ואש (שני היסודות של הקרב). הכוונה היתה להכריע את המסגרות הצבאיות של החמאס, לפגוע בשליטה המרכזית, כאשר צה"ל מתמרן כדי לבתר את הרצועה, לתפוס את נקודות השליטה ולכתר ולבודד את ישובי הרצועה. הלו"ז היה להתייצב בדצמבר על ציר פילדלפי. כנראה שלמן ההתחלה התברר שהתכנון לא עובד. היו לכך סיבות רבות וטובות. אחת מהן היתה שההתנגדות היתה קשה מאד, אבל כלל לא מן החמאס כארגון הצבאי אלא מלוחמת גרילה של החמאס. הכוונה המקורית היתה לא להיכנס למנהרות ולסמטאות של מחנות הפליטים ולהשאיר את הטיהור של השטח מלוחמי הגרילה לשלב השני והשלישי. אני חושב שמה שהתברר למפקדים היה שההישג של השתלטות על שטח הרצועה בתום השלב הראשון יהיה רחוק מאד ממה שאנשים כמוך מפנטזים עליו כניצחון מכריע. מה שקרה הוא שתוך כדי תנועה, שינו את הטקטיקה. התמרון בוטל. הכוח רוכז כל פעם בחזית אחת שבה התקדמו מבית לבית, מסמטה לסמטה וממנהרה למנהרה, מתוך כוונה ל"זכות" את השטח מלוחמי גרילה אחת ולתמיד. הלוחמה הפכה ממקבילית לטורית וההתקדמות הואטה לאינפיניטיסימלית. לדעתי הרציונליזציה היתה כפולה: מוותרים על ניצחון קטן מהיר למען ניצחון מלא בעתיד הרחוק ותקווה כי בשלב מסויים תתחיל מפולת דומינו בה נפילת האבן הנכחית תפיל את אבני הדומינו הבאות מעצמן. כפי שאמרתי היו לשינוי הזה סיבות טובות ועדיין לדעתי מדובר בטעות גדולה. נראה שצה"ל אבד את ההבנה של אילוצי הזמן החלים על צה"ל ופועל כאילו הזמן פועל לטובתו. שנית יש כאן חוסר הבנה מוחלט של לוחמת גרילה. כל זמן שיש לגרילה אזורים בטוחים הם יכולים לנתק מגע מחוד הצבא המכה בהם ולהופיע למחרת במקום אחר. לוחמת גרילה אינה מאפשרת לוחמה טורית ואין דבר כזה טיהור שטח מלוחמי גרילה. הגרילה היא דלת תשתיות ולוחמיה יכולים להופיע בשטח שגורשו ממנו שוב ושוב. כאשר מפקדי צה"ל מדברים על מערכה בעזה שתמשך שנה או שנתיים, זה נשמע כמו "אל תבנו עלינו". לענ"ד צה"ל החליף הישג מוגבל עכשיו בבהימור מסוכן על עתיד בלתי ידוע. בד"כ היה אפשר לצפות שההנהגה המדינית תעמתת את מפקדי הצבא עם אילוצי הזמן והתקציב שלה. למרבה האסון, המנוול, משיקוליו שלו, הדרך לא אצה לשומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן לגבי ''נראה שצה''ל אבד את ההבנה של אילוצי הזמן החלים על צה''ל ופועל כאילו הזמן פועל לטובתו.'' - אלה שיקולים שצריכים לבוא מהדרג המדיני, לא מצה''ל. לחץ בינלאומי איננו פעולה צבאית אלא מדינית, והתכנון מולה והכללתה בשיקולי ניהול המלחמה הם של הקבינט והעומד בראשו, לא של צה''ל. ואכן יש פה כשל חמור בניהול המלחמה. (תלוי עבור מי, בראייה ההליוצנטרית המלחמה עד עכשיו היא הצלחה לא רעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה שגדי אייזנקוט די מסכים איתך ומפרט במכתב לקבינט כיצד "בפועל, שלושה חודשים לא התקבלו החלטות קובעות. המלחמה מתנהלת על פי הישגים טקטיים, ללא מהלכים משמעותיים להשגת הישגים אסטרטגיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן וצריך להוסיף בספקולציה שאין דרך להוכיח אותה, שהמנוול מקווה לגרור את הדשדוש הנכחי במשך לפחות עוד שנה עד שטראמפ יחזור לבית הלבן ואז לפחות חלק מן האילוצים על פעולות צה''ל יוסרו. נראה שהמנוול שהוצג פעמים רבות בעבר כמנהיג זהיר מאד שאינו אוהב סיכונים בתחום הבטחוני, נחשף באחרונה יותר ויותר כמנהיג מטיפוס המהמר ודוקא לא מן הסוג המחושב. ולענ''ד יש גם לדבר על מהמר כפייתי ומפסיד כרוני שכן ההימור הקודם על טראמפ וביטול ההסכם האמריקאי-איראני לא ממש הוכיח את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא הבנתי עד הסוף מה בדיוק אתה טוען, אבל ההתרשמות שלי שאתה יחימוביץ וברנע ושות' וראש תחום לוחמה אורבנית במכון ללוחמה מודרנית של ווסט פוינט, האקדמיה הצבאית הלאומית של ארה"ב לא רואים את מצב המלחמה ברצועת עזה עין בעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ברנע ומשום מה הטלפון שלי לא רואה טויטרים. את יחימוביץ קראתי ולא מצאתי שם הרבה דברים שיכחתי להסכים אתם. בכל מקרה ממליץ לכולם לקרוא את יוסי מלמן בהארץ מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח הקיסרית - שתישרף המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו במקרה מחדש את הקרדינל מהקרמלין. לא מומלץ. אבל בתרגום העברי השתמשו בביטוי: גרימה הדדית [של] נזק והשמדה מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוסי ולא מלמן: Error 403 Forbidden
Forbidden Error 54113 Details: cache-fra-etou8220134-FRA 1708433374 4281363078 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי מלמן: שיגעון בלבנון: האם אנחנו בדרך ל"השמדה הדדית מובטחת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שבין ישראל לחזיבאללה יש MAD כתבתי כבר לפני יותר משלושה חודשים, תגובה 763497. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הקריטית היא שאלת ה"מה נשתנה". מה חדש באיום של החזבאללה על ישראל? גם ע"פ מלמן נראה שהתשובה היא טילים מונחים וכתב"מים (הפגיעות ביב"א ובפצ"ן אינן מרקטות סטאטיסטיות עם דיוק פגיעה של 11 ק"מ). משמע פגיעות מדוייקות יותר בעורף הישראלי העמוק. זה הולך שוב לכיוון התמודדות של מערך ההגנ"א של ישראל כנגד הטרור מן האויר של החזבאללה. לדעתי גם בחזית הצפונית צה"ל נגוע בקונספציה שגוייה עוד מימי אהוד ברק. אני נוטה לחשוב כי יכולת ההשמדה של ישראל ביחס לתשתיות לבנוניות אינה אפקטיבית. ללבנונים לא חסרות סיבות או מוטיבציה לפעול נגד החזבאללה. הסיבה שהם אינם עושים זאת הם פחד וחוסר יכולת. "החזרת לבנון לתקופת האבן" לא תשנה דבר במשוואה הזאת. האם לישראל יש את המוטיבציה והיכולת ל"מוטט" את החזבאללה בלבנון? גם מה שקורה בדרום מלמד שמדובר ביעד והימור מפוקפק. הניתוח שלי מוביל למסקנה שמרנית ששוב מדובר בשאלה של הכרעה קרקעית בדר' לבנון. הכרעה כזו, מן הסתם תערער את סיבת הקיום של החזבאללה כארגון הפוליטי החמוש היחיד בלבנון. וזה לכל הפחות עשוי להגביר את חוסר הפופולריות של החזבאללה בלבנון. המערכה נגד המערך של חזבאללה בביירות יצטרך להיות שוב מוגבל לפעילות לא כל כך מאפקטיבית מן האויר והים. פגיעה בתשתיות לבנוניות שאינן קשורות לחזבאללה, נזקן לאינטרס הישראלי יהיה רב מתועלתן המפוקפקת. אני מנחש שזו הסיבה המרכזית להוצאת הכוחות מרצועת עזה. הניתוח שלי גם מצביע על האיוולת שבטענות של הימין נגד ההסכם הימי עם לבנון. כל דבר שמצמצם את המחלוקות והסכסוכים עם לבנון (להבדיל מן החזבאללה) הוא מבורך. מצד אחד כל עניין ההרתעות הוא מפוקפק ומסובך מדי למוחות מסדר הגודל של בנגביר וגלנט. ומצד שני, עושה רושם שלישראל לא חסרים אויבים. אין צורך להפוך גם את לבנון (להבדיל מן החזבאללה) לאוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחיפשתי עכשיו איזו תגובה ישנה שלי כדי למצוא את הקישור לראיון עם ספנסר, נתקלתי בשם "יוסי מלמן" , ונזכרתי למה השם הזה מוכר לי. ובכן מסתבר שכבר נתקלתי בעבר באיש וכתבתי את דעתי עליו בתגובה 592488 . ולתהייתו של יובל נובל נוב במורד הפתיל שבתגובה שמצאתי, כפי שאתה מעיד האיש עדיין ב"הארץ". כך יאה לו וכך נאה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - משהו השתבש בצורה מוזרה בתחילת השורה השנייה. צ"ל: ולתהייתו של יובל נוב וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ ויקיפדיה, מלמן הפסיק לכתוב ב"הארץ" ב-2012 וחזר לעיתון ב-2019. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קראתי את מאמרו של יוסי מלמן, אף אני תהיתי לגבי האמינות והקרדיטיזציה של מלמן כאשר הוא עוסק בפרשנות צבאית. למרות שמלמן הוא כותב ותיק, לא הצלחתי לגבש דעה בשאלה זו. אולי התשובה נעוצה בכך שמלמן אינו פרשן צבאי אלא פרשן לענייני מודיעין. תחום זה, רבים בו האנשים שהם שקרנים מקצועיים. לכן כל הפרשנים בתחום נשמעים קצת מפוקפקים. לגבי הדוגמה שהבאת: נראה שמלמן צדק ואתה פשוט טועה. כדי להבין זאת לא צריך להיות פרשן או מומחה. צריך פשוט לקרוא ולראות חדשות. המציאות בעניין זה פרושה בפני כל אחד. לא היה הרבה טעם להזכיר עניין זה, אלמלא היה זה העניין המרכזי במאמר הלא אופטימי של מלמן: צפי לפגיעות קשות בעורף הישראלי העמוק במקרה של מתקפת טילים של החזבאללה על ישראל. והערה נוספת בעניין הנייר המודלף של אייזנקוט. מציע לך להתיחס יותר לגופם של דברים ופחות לחוו"ד הצפוייה שלך לגופו של איש. א. בעניין שעליו כותב אייזנקוט, יש לו יתרון שאין לבריק ולספנסר מווסט פוינט. הוא יושב בקבינט המלחמה ולכן הוא אמור לדעת מה מתרחש שם. דבר זה אי אםשר לומר על שני האחרים ולכן עדותם לא רלאבנטית בעניין זה. ב. בהכללה, יש לומר שאייזנקוט מעלה טיעון שהוא בסיסי למדי בתחום האיסטרטגיה ונוגע לאמירתו הידועה של קלאוזביץ על המלחמה כהמשך המדיניות בדרכים אחרות. כאשר המדינאים אינם יכולים להציג תכנית מדינית שממנה יגזרו היעדים של אנשי הצבא, אנשי הצבא אינם יכולים להשיג יעדים כאלו. ג. אני לא בטוח שאייזנקוט צודק בעניין העדר תכנית מדינית. הבעיה היא שאם למנוול יש תכנית מדינית, היא כזו שאי אפשר לשתף בה את הציבור או את המטכ"ל. תכנית מסוג זה עשוייה להיות משיכת זמן עד לחזרתו של טראמפ לבית הלבן, שכן כידוע למנוול לא אצה הדרך לסיים את הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר בבטחוני בהחלט. אבל אני לא שואל על ניהול המלחמה, על פעולות נתניהו 'בהינתן בלה בלה' וכו'. אני שואל על ה-DC, הסיגנל עצמו - עד כמה מצבנו הבטחוני כרגע טוב, יחסית למה שהיה לפני חמש או עשר שנים. (או מספר אחר, אתה נוטה להתקונן על כל מילה שלי, אבל השאלה היא עקרונית). אתה אגב אמרת עצמך שמצבנו 'עלוב ומסוכן' ולכן הנחתי שאני שואל שאלה כמעט טריוויאלית, אבל מסתבר שלא. אני שואל - איזה ציון אתה נותן למצבה הבטחוני של ישראל ב-2024. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הציון ב-2024 הוא לא טוב, הוא טוב יותר מהציון ב-2023. ראה, למשל, את שיתוף הפעולה של המצרים עם האמריקנים/ישראל במהלכים שלהם נגד החמאס. מהלכים שהמצרים לא היו מהרהרים אפילו לבצע לפני חודש או חודשיים (כי הם חששו מהחמאס/האחים המוסלמים ועכשיו הם אפילו מעזים לנופף אצבע משולשת כלפיהם בפומבי). השינוי הזה (שהוא שיפור במצבה הביטחוני של ישראל) הוא לא למרות הפעולות של צה״ל בעזה אלא בגלל. לדעתי השאלות שמפלילות את הממשלה הזאת (וכמה ממשלות קודמות) בפגיעה בביטחוננו הן השאלות על התקופה הארוכה בה ישראל עסקה בחיזוק ומימון החמאס ועצימת העין לגבי מה שקורה בעזה. זה לא משהו שקרה ב-2024 (או אפילו התחיל ב-2023). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שב-7 באוקטובר 23 מצבנו היה הגרוע ביותר מאז קום המדינה. טוב, אולי חוץ מכמה ימים במלחמת יום כיפור). אתה עושה לי דב ותופס אותי בתאריכים המדויקים. השאלה היא על חצי השנה האחרונה אם אתה רוצה, ומצבנו בהשוואה לזמנים אחרים בעשור האחרון (אפשר גם בשני העשורים). (לי ברור איך אני, וכנראה רוב אזרחי המדינה, משקללים את המצב היום. בתור רמז - יש לו קורלציה למצב הכלכלי הנוכחי. לפחות לגבי האחרון יש מספרים מדידים שמקלים על ההשוואה לכל אלה שמתבלבלים בתפיסת המציאות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתיחס אל זה כאל שירות דב :-) אני חושב שקיבלנו כבר תשובות על השאלות הללו. גם לדעתי אלו תשובות לא טובות, אבל אני לא חושב שתקבל תשובות אחרות. למרות שאני לחלוטין לא מסכים עם דב שזה סביר לתת פטור מאחריות לממשלות, לאורך יותר משני עשורים (״כי אוסלו״), אני חושב שיש יותר משמץ של אמת בטענה שהממשלות הללו התנהלו במסגרת קונצנזוס ישראלי וקונספציה ישראלית (כולל לחצים מארה״ב) שבה אשם גם המחנה שלנו. כשאני העזתי להרהר בקול רם דברים בסגנון ״מה לעזאזל אנחנו עושים?! זה קצת... אהמממ... פסיכי״ לגבי מדיניות ההשלמה הישראלית עם שלטון החמאס ברצועת עזה (ודישונו המושחת בדולרים שאני חוזר ואומר שזה על סף פשע מלחמה הן כנגד האוכלוסיה בעזה והן כנגד אזרחי ישראל) זה לא רק הביביסטים שדאגו לשים אותי בפינה עם השאלה הרטורית ״מה האלטרנטיבה? להכנס לעזה?!״. זה היה הקונצנזוס מימין ומשמאל שגם היום אני רואה בו רק חול וחול. קונצנזוס שבו היה אפשר למצוא את דב, סמוטריץ׳, אנשי מערכת הביטחון ושמאלנים בכיכר מסכימים זה עם זה, כי מה חשוב יותר מ״עוד קצת שקט״? התמיכה שאני רואה היום בציבור לעיסקת כניעה מול החמאס + מנוסה נוספת מהאחריות (הלא נעימה, אבל זה מה יש) שיש על ישראל על המתרחש בעזה, זה אולי לא סימן לכך שההיסטוריה חוזרת על עצמה, אבל זה בהחלט סימן לכך שהיא לכל הפחות מתחרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב רץ ל"מי אשם" במקום למה שניסיתי לעשות - שערוך של המצב. כי נראה לי שאם לא מסכימים על שערוך המצב - AKA אתה אומר שהוא מחורבן וגולדקנופף אומר שהוא "לא רע" - אז אין שום בסיס לעבור לשלב התחקיר של המצב(מה קרה, מי עשה מה וכו'). מהשיחה שלי עם דב נראה שאין לנו יכולת להגיע להסכמה לגבי מהו המצב כרגע. מעבר לזה טענת ה"כולנו אשמים" כל כך מופרכת ושגויה בעיני, שאני לא בטוח שכדאי שוב להיכנס אליה. אני ואתה לא מקבלים משכורת כדי לשמור על בטחון המדינה, ואחרים כן. בלי accountability כל הדיון מתייתר (שלא לומר כל תפיסת המציאות לפיה למעשיהם של אנשים יש השלכות ולמעשיהם של אנשים בתפקידם יש השלכות רבות יותר לגבי תחומי התפקיד שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כולם אשמים״ זה לא מה שאני אומר (בטח לא כשהכוונה שכולם אשמים באותה מידה). אמרתי שאני מבין את העמדה של דב (היא די פשוטה, לדעתי) אך לא מסכים עם העמדה של דב (כי אני חושב שהיא מובילה לאבסורדים המנוגדים לכל הנחות היסוד שבשיטה הדמוקרטית לגבי אחריות שיש לבעלי תפקידים ולממשלות נבחרות). אכן בלי accountability כל הדיון מיותר, אבל זה בעצם מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את כוונתו של גולדקנופף, ואת ההקשר שלהם. הוא לא דיבר על מצב המדינה אלא דיבר בציניות על מצב השרים בממשלה שאין להם סיבה לעזוב אותה כי טוב להם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון חוץ מהמילה "בציניות". (מיותר לומר, אבל כנראה שצריך, ובלי ציניות: שר בממשלה כלשהיא שהרגשתו ומצבו נקבעים לפי יציבות כורסת העור שלו ולא לפי מצבם של האזרחים, מועל בתפקידו וצריך להחזיר את המפתחות לאלתר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל הדברים המרגיזים שאתה כותב, דוקא המשפט הקצר והלכאורה תמים שלך, מבעיר את חמתי כמו בקתת קש העולה בלהבות בעיצומו של יום חמסין. איש מאתנו אינו בֹּחֵן צַדִּיק רֹאֶה כְלָיוֹת וָלֵב וכל אחד זכאי לפרשנות שלו, אבל הפרשנות שלי היא שמה שכתבת הוא שיא חדש של עיוורון וסירוב להכיר במציאות. להבנתי גולדקנופף פלט בהיסח הדעת את מה שהוא והציבור שלו מרגישים באמת ולא את מה שהוא חושב שצריך להגיד כמצוות אנשים מלומדה. השר, שעד כמה שניתן לשפוט, אינו אדם רע וגם חכם גדול אינו, חשף ברגע אחד קצר של חוסר מודעות את האמת העירומה של הקיום הפרזיטי והמנותק של השבט החרדי. השתמשתי במילה שבט ולא בביטוי מגזר בכוונה. החרדים הם היום קבוצה מאד גדולה והטרוגנית. כל תאור כללי של הקבוצה הוא בהכרח הכללה העושה עוול לפרטים רבים. אבל המציאות שנחשפת בהתבטאות הפרוידיאנית של גולדקנופף היא של קבוצה המקיימת בעצמה את הנאמר על "עם לבדד ישכון". קבוצה המרשה לעצמה שילוב של השתמטות מנשיאה בעול הבטחוני, החברתי והכלכלי של הקיבוץ הישראלי. דווקא בתחום האחרון (הכלכלי), אני חושב שהסתמכות של השבט החרדי על כספי משלם המסים החילוני היא פחות ממה שחושבים. לדעתי חלק משמעותי ממה שמתואר כחברת לומדים, בפועל תורמים לפרנסתם בעבודות חלקיות ושחורות. גם אם כל הגברים החרדים, יקומו יום אחד ויחליטו לעבוד עם תלוש משכורת ותפרשות לביטוח לאומי ומס בריאות, אני לא רואה מאיפה ימצאו עבודות מתאימות לכל דורשי העבודה המאד ייחודיים האלו. גם בתחום השירות הבטחוני יש מצב דומה. לתאר מישהו כטפיל זו האשמה קשה מאד ועצם ביטוייה נחשב כחטא גדול נגד התקינות הפוליטית, אבל לפעמים זו פשוט האמת העירומה החשופה במלוא עליבותה לעין כל. כאשר אתה טוען כלפי מישהו שהוא טפיל המתקיים על חשבונך, אתה בו בזמן מאשים את עצמך במחדל שלך המאפשר את המצב הזה. ועדיין, דוקא המצב הבטחוני הנוכחי, מבליט עד כמה שבט ישראלי זה הצליח לנתק עצמו מכל קשר אישי עם שאר השבטים. רבים בגוש החרדי אותם מייצג גולדקנופף אינם מכירים באופן אישי אף אדם המשרת באופן פעיל וקרבי בצה"ל או מישהו שמתגורר בספר הגבול של ישראל. האנלוגיה המתאימה לשבט החרדי הזה אינה של גידול סרטני, אלא של איבר המופרד משאר הגוף באמצעות חוסם עורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בתחום הבטחוני המצב דומה'' - או טעות או שקר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |