 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רואה שהסיפור על אותו אירוע של לחימה בגלגלי מכונית באמצעות מוטות שתפקידם היה לשאת את דגל ישראל עדיין מאד מחלחל בדמך. אין לי על מה להתנצל. כשהצגתי את המקרה הזה לראשונה האמנתי שאכן מדובר בנהגת. כמו כן אין לי ספק שאותו מגיש ב"עכשיו 14" שממנו למדתי על המקרה (ושאינו ינון מגל) גם האמין שמדובר בנהגת. ואני בטוח לגמרי שאם ינון מגל התייחס אף הוא למקרה והציג את המעורב כנהגת הוא באמת חשב שמדובר בנהגת. מכל חטאי דווקא את זה אתה זוכר לי? מאד מוזר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפשר לצפות מאנשים שמשדרים לציבור לבדוק טיפה את העובדות לפני השידור, אבל החמור הוא שגם אחרי שהוכח מעל לכל ספק סביר (אופס, כן, אני יודע) שהארוע היה כמעט הפוך למה שהובא לידיעת הציבור האדון מגל לא טרח להוריד את הסרטון מהדף שלו בפייסבוק, ואתה לא ביקשת סליחה על כך שהדהדת ברבים את השקר הזה, אלא המשכת להתעקש שכנראה מדובר בארוע אחר, למרות עבודת הבילוש הדקדקנית שעשיתי כדי להראות שזה לא נכון. בד"כ אני נוטה לתת לבן שיחי להנות מהספק ואני מניח שברוב המקרים בהם שקרים כאלה מופצים הם מופצים בתום לב, וגם אתה, לדעתי, האמנת תחילה שאכן מדובר בנהגת מבועתת שהותקפה בידי מפגינים. אבל כשינון מגל, יאיר שרקי, אותו מגיש בערוץ 14 ואתה פשוט עוברים הלאה, אני נאלץ להסכים עם עומר, ודי נמאס לי להווכח, בפעם האלף, שהוא צדק ואני טעיתי. אז כן, מכל חטאיך דווקא זה נצרב בזכרוני כעדות לכך שאתה לא רק ימני אלא גם חסר יושרה מינימלית. משום מה האיפיון הזה לא נדיר גם בקרב מרעיך לדיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר בכלל. יש ביטוי אמריקאי האומר שמי שיושב יותר מדי זמן על העץ, נהיה ירוק. ההערה היא לגבי אימוץ דרכיו של ינון מגל שהוא אדם מתועב באמת בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות. מה שאתה מאמץ זה לא את עמדותיו, אלא את אופן התנהגותו הבריונית. מה זה כל מסע ההסתה נגד נחום ברנע ועכשיו שלי יחימוביץ? הרי אייזנקוט אומר בדיוק אותו דבר ("הדרך היחידה לשחרר את החטופים זו עסקה וכל השאר זה לוקשים"). הדרך האלימה של ינון מגל וברית הבריונים של ערוץ 14 היא להציג את ברנע ויחימוביץ ואחרים כחלק ממנגנון חושך של דיפ סטייט המוגן ע"י נאט"ו, האיחוד האירופי והקרן החדשה לישראל, בזמן שבפועל הם אזרחים רגילים שכל עובר ושב יכול להגיע אליהם ולהעיף להם סנוקרת. זה לא שאסור לך לצטט ולהתווכח איתם, אבל כדאי להתרחק מצחנת דרכי ההתבטאות האלימה של דמויי ינון מגל. ראינו מה קרה ליצחק רבין. כמי שעומד באותו צד עם אברושמי ויגאל אמיר, אני מציע לך לזכור שלברנע וליחימוביץ אין שירותי בטחון ומאבטחים העומדים לרשותם. לכן כדאי להימנע מביטויים כמו חבר מרעים, כאילו נחום ברנע עומד בראש גוף פוליטי או מנגנון חושך כלשהו. הוא בסה"כ עיתונאי שמבטא דעה הנתמכת גם ע"י גורמים בכירים ורשמיים במערכות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להתנצל על שגיאה שגיליתי רק עכשיו בזיכרוני שבגללה פרט מסוים מדבריי לא הובן נכון. משום מה (וזה די מוזר) זכרתי בטעות ש"רעי איוב" נקראו "מרעי איוב" במקור. אבל כשחיפשתי עכשיו במקור גיליתי שהרעים היו אכן פשוט רעים ולא מרעים. כשהשתמשתי במילה "מרעים" לא התכוונתי לשום דבר רע אלא לשותפים לדעה בלבד. מה שאני טוען שאותה קבוצה של "רעים" (ולא מרעים) העריכה בפרקי זמן מסוימים במהלך המלחמה שהיא עומדת להסתיים וטעו, ולדעתי הם גם רצו בכך שתסתיים וקראו לסיומה. גם נחום ברנע וגם שלי יחימוביץ קוראים היום בפירוש לסיום המלחמה ולהשלים עם הפסד. זו דעה, ואין לי שום הוכחה נחרצת שהמלצתם אינה הדרך הנכונה, אלא שאני חושב שצריך להמשיך במלחמה עד להבסת החמאס ובמיוחד עד השתלטות מלאה על השטח גם אם הדבר יערך זמן רב. איני מבין כלל מה הקשר כאן לרעל. פשוט מציגים את עמדתם ומתווכחים עמה. מה שאומר אייזנקוט לפי מה שאתה מספר "הדרך היחידה לשחרר את החטופים זו עסקה וכל השאר זה לוקשים", ייתכן מאד שזה נכון. אבל השאלה היא גם אם זה נכון כיצד עלינו לפעול בימים שבהם גורל כולנו לא ברור. אכן ישנה סכנה שצריך להיות מודעים לה שאם נמשיך ליעד המוצהר החמאס ירצח את כל החטופים. בשבעה באוקטובר הוא רצח למעלה מאלף ואין לו בעיה להוסיף עוד מאה ושלושים. אני חושב שהאיטיות בלחימה בתוך חאן יונס נובעת בעיקר מכך שהצבא מבין זאת ומנסה ככל יכולתו שזה לא יקרה. וצריך להבין עוד משהו חשוב. אין וויכוח על כך שהחמאס רוצה בהפסקת הלחימה. הרי הוא מתנה אפילו מו"מ על החזרת בהפסקת הלחימה. כמו כן די סביר שבשבתו בתוך המנהרות שלו כשבחוץ מסתובבים טנקים שלנו, הוא נמצא במצב די לחוץ, ובמלחמות ישנן נקודות שבירה. איך יכולות הדעות של אותם רעים להשפיע על נקודת השבירה של מנהיגי החמאס ובכך על אופן סיום הלחימה? הרי אין ספק שיחיא סנואר קורא הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איטיות הפעולות וזהירות אמורות למנוע את רציחת החטופים, במקרה בו לא מתכוונים להגיע להסכם עם סנוואר והכוונה היא לנצח אותו? (אני מניח ש) יחיא סנוואר יושב באיזה חלל מתחת לאדמה ובסביבתו הקרובה לא מעט חטופים, בהם הוא משתמש כעוד שכבה של מגן אנושי. אם וכאשר ידעו איפה הוא נמצא זה משאיר שתי ברירות - לתפוס/להרוג את יחיא סנוואר במחיר חיי החטופים (החלטה לרצוח חטופים זה תהליך שלוקח שניות ונראה לי שאין אפילו צורך בהחלטה/פקודה אלא ניתנה הוראה מראש לרצוח במקרה של פעולת צה״ל במתחם) או להגיע לעיסקה עם יחיא סנוואר. אני לא מבין את המנגנון ואיך אופציה שלישית שיש בה ״איטיות של פעולות״ אמורה לתת לנו גם את סינוואר וגם את החטופים סביבו. מה הרעיון פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר שחרור בכוח של אחת החטופות ובאנטבה שוחררו רבים. אבל אני מסכים שהסיכוי לכך בנתונים של היום די קטן. אני מניח שהצבא שנמצא שם יודע יותר טוב משנינו מה שקורה שם. מכל מקום מנגנון הצלחת שחרור שאני חושב עליו הוא הגברת הלחץ על ההנהגה והגעה לנקודה שבה הם יסכימו להסכם סביר, שלא יכריח אותנו לסיים את הלחימה. וכפי שאמרתי קודם פרסום מאמרים כמו זה של שלי יחימוביץ לא תורם להצלחתנו. אם שואפים לסיום כזה האיטיות די מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנטבה היה הנתניהו שהיה מוכן להקריב את חייו כדי לשחרר את החטופים. היום אנחנו עם הנתניהו שמוכן להקריב אלפי אזרחים וחיילים, וגם מאות חטופים, רק כדי לשמור על כסאו המרופד ושלמות הקואליציה שלו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752496 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שהיה לך לתקן בתגובתי זה שיוני "סיכן" את חייו ולא "הקריב", ועם כל השאר אתה מסכים - דיינו. _______ מישהו אחר יכול היה לתמוה כמה רחוק הגענו אם הסנגוריה על בנימין נתניהו נוקטת בעמדה "נו, וגם יוני לא היה כזה גיבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שכתבתי הוא שכל האנשים שהוזכרו בתגובתי היו גיבורים משום שמי שמסכן את חייו למען המדינה הוא גיבור. אני בטוח שמיותר להסביר לך זאת, כי הבנת את כוונתי זו גם ללא ההסבר, ולכן תמוה בעיני מאד הצורך שלך לצאת עם תגובה מוזרה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד, הגברת את הלחץ - הצלחת להקיף את מקום המסתור של סנוואר ושלושת החטופים האחרונים עם 20 טנקים. יש לו דילמה, או להכנע לשחרר את החטופים בעודם בחיים ולתת לצה"ל להרוג אותו, או להרוג את החטופים ולנסות להרוג כמה שיותר חיילים ברגעיו האחרונים. מישהו באמת חושב שזה הרגע בו הוא יחליט לעשות לעשות את הדבר הנכון ולהקריב את חייו להצלת חייהם של ישראלים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני חושב על עסקה שבה נקבל את החטופים ותמורת זה נהרוג את הנהגת חמאס. אני מתכוון לעסקה שבה יינתנו להם חייהם (עד להודעה חדשה) והם יוגלו מרצועת עזה. ישנה איזו קצינת מודיעין לשעבר בשבס (בטי להט), שהכירה את סינואר בהיותו בכלא וטוענת כל הזמן שמדובר בפחדן שחייו מאד חשובים לו. איני יודע עד כמה מה שאולי היה נכון אז נכון היום. אני בוודאי הייתי מסכים לעסקה שבה הנהגת חמס תצא לגולה ללא פגע1 תמורת החזרת כל החטופים בחיים. ואם אני מסכים, אני מניח שרובנו ככולנו מסכימים. אז אולי אפשר על ידי לחץ להגיע למצב שבו יתאפשר הסכם כזה. זכור שאנחנו מקלידים כאן בשלווה בתנאים מאד משופרים, ואילו סינואר מן הסתם לא ראה אור שמש זמן רב, וממש לא ייתכן שהוא נשאר חזק מבחינה רגשית כל הזמן בתנאים אלה. לנו ממקומנו קשה בכלל לתאר מצב כזה. בגלל זה, כפי שכבר אמרתי, אני גם חושב שפרסום רעיונותיהם של ברנע ו"רעיו" מאד מזיקים. 1 אמרתי מספר פעמים שמה שחשוב לדעתי הוא השתלטות על השטח, ופגיעה בהנהגת חמס לא צריכה להיות המטרה העליונה, אלא רק אמצעי לשבירת חמאס כדי שאפשר יהיה להשתלט על השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הלוגיקה שלך, אבל מה עושים עם זה חוץ מלצקצק? אני מוכן להלחם על זכותו של ברנע להשמיע את דעתו גם אם היא מזיקה. אחרת על מה אנחנו נלחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא לתפוס את ברנע ויחימוביץ ולשימם במנהרה חמאסית. בסך הכול אני שומר על זכותי להשמיע את דעתי ולומר שהפרסומים שלהם עלולים לפגוע בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך וזכותנו להצביע על דעתך ולהראות מה פגום בה. האויב הג׳יהאדיסטי משתמש במה שכותבים בעיתוני ישראל מימין ומשמאל. לא כדאי להתרגש מהעובדה הזאת. ככה זה כשאירגון טירור איסלאמיסטי מנהל אינטראקציה עם חברה דמוקרטית. סה לה וי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים עם זה שסינוואר קורא את הדברים ומחכך את ידיו (למרות שהחיים הם לא סרט הוליוודי זה לא יהיה לגמרי מופרך אם יש שם לכל הפחות איזה חיוך ציני אם לא צחקוק מרושע). אבל זו האשמה די מטופשת/לא הוגנת כלפי כותבי המאמרים הללו משום שסינוואר קורא גם את המאמרים של אנשים איתם דב לגמרי מסכים (חייבים לכבוש את הרצועה, צה״ל ימשיך עד הסוף ובכל הכוח, אין להכניס סיוע הומניטרי וכו׳) או כאלה עם עמדות אפילו לוחמניות-עד-רמת-צעקת-אני-ספרטה יותר מאלה של דב (צריך לשטח את עזה, להרוג בלי חשבון או אפילו להפיל פצצת אטום קטנה) וגם כשהוא קורא מאמרים שכאלה סינוואר מחכך את ידיו בהנאה ומעודד מהתוצאות זורעות הכאוס של מעשיו. האיש הוא טירוריסט פסיכופט וסוכן כאוס. לא גנרל בצבא או מנהיג שאכפת לו מגורל העזתים. המחשבה הזאת שאם כל העתונות הישראלית היתה מגויסת לדעתו של דב (או דעה אחידה כלשהי) - שזה מה שהיה מרתיע אויבים מהסוג הג׳יהאדיסטי1 היא מחשבה שאין שום סימן במציאות שתומך בה. ישראל היא מדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית טוב ונכון שיש דיון על מה כדאי לעשות. אירגונים ג׳יהאדיסטיים/קולקטיביסטיים/פשיסטיים כמו החמאס תמיד יצביעו על דיון פנימי שיתרחש בישראל ויפרשו כל אי הסכמה כחולשה. אנחנו צריכים להמשיך להתנהל כמו חברה דמוקרטית (כי זה הכוח שלנו ולא חולשה) ולא להתרגש מהפרשנות (הלא נכונה) שיש לאירגונים כאלה לגבי המציאות של החברה שלנו. אני לא מאמין שהביקורת של דב ושל חבר "רעיו" על מה שכותבים אנשים כמו נחום ברנע וחבר ״רעיו״ היא ביקורת שמגיעה באמת ממקום בו הם מאמינים שמה שהאנשים הללו כותבים מעודד את האויב. הביקורת שלהם מגיעה ממקום אחר לחלוטין והיא הרצון לסמן את האנשים שלא מסכימים איתם מבחינה פוליטית כגייס חמישי ולכן כלא לגיטימיים (בטח שלא בזמן מלחמה). מנקודת מבטי (קיצוני יותר אפילו מדב - אני חושב שאסור לישראל לנהל משא ומתן עם ארגון החמאס), ההבדל בין דעתו של דב לבין דעתו של נחום ברנע בנושא זה הוא לא יותר מניואנס (איזו עיסקה). יש מקום לנהל ויכוח בנושא בלי לסמן זה את זה כגייס חמישי או לסמן זה את זה כאידיאולוגים בשירות האויב. זה מהלך, איך להגיד בעדינות, שאין לו מקום בשיח פוליטי תקין. לאף אחד מאיתנו אין מונופול על האמת. ____________ 1 צורת החשיבה והלחימה שלהם היא לא מכוונת תוצאות אלא מכוונת כוונות. אביר השחור של מונטי פייטון סטייל. משהו שישראלים גם מימין וגם משמאל צריכים להבין הוא זה - החמאס, מנקודת מבטו של החמאס, ינצח את המלחמה הזאת (בעיני עצמו) בכל התסריטים האפשריים. לכן, כדאי לנתח את המציאות רק על פי מה כדאי ומה עדיף לאנשים (בעיקר לנו) בלי קשר לאיך יפרש זאת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שגם המציאות לא מצליחה להבין איך זה יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה''מרעים'' המשיך כנראה קצת להטריד אותי, ולכן בדקתי. אכן המילה הזאת לא מופיעה באיוב, אבל פירושה בכל זאת ''ידידים''. כלומר לא טעיתי, ובאמת לא התכוונתי למשהו רע. אלא במקרה הזה כפי שאמרתי, לשותפים לדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד אינך כנה עם עצמך בעניין זה. אתה מוזמן לחפש את הביטוי ''מרעיו'' ולהיווכח שכמעט תמיד הוא מופיע לצד אדם שיש עליו דעה שלילית מאד. חפש למשל בגוגל, או בתגובות של ''דב אנשלוביץ'' באתר האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב גורר את הדיון לזוטי דברים, בזמן שמשהו מאד קריטי מתרחש בדיוק עכשיו. יתכן שזה רק אני, אבל ממש עכשיו אני מגלה שהאיסטרטגיה הדו-ראשית של ממשלת ישראל (מיטוט החמאס+שחרור החטופים) פשטה את הרגל. שני היעדים לא זו בלבד שאינם מקבילים, אלא הם כנראה מנוגדים. צה"ל לא זו בלבד שנכשל בהשתלטות על שטח הרצועה במסגרת זמן קבילה, גם אינו מסוגל לשחרר את החטופים. וכפי הנראה יש קשר בין הדברים. ברגע שכוחות צה"ל מתקרבים אל חטופים, מחבלי החמאס מחסלים אותם. לפי מה שהבנתי צה"ל כבר גרם באופן זה למותם של חטופים רבים. ולכן צה"ל אינו מתקרב לאזורים שהוא חושב שמוחזקים שם חטופים, אלא באופן שמאפשר לחמאס להוציא אותם משם. ושוב ממשלת ה-64 הביאה אותנו לדילמה איומה בין שתי ברירות קשות. האפשרות הראשונה היא להודות בכישלון המבצע למיטוט החמאס ולהגיע להסכם עם החמאס שיכלול שחרור כל השבויים. במסגרת המו"מ תצטרך הממשלה להפגין את כישוריה ולהוציא את התנאים הטובים ביותר למהלכים הבאים. האפשרות השנייה היא הימור על המשך הלחימה. התוצאה החזוייה היא חיסול החטופים וסיכוי קלוש למדי של גרוש החמאס מכל שטח הרצועה. הצד הנורא ביותר של הבחירה הזו, ואני מדבר כאן כאיש האופוזיציה, הוא שמסיבות פוליטיות פלגניות, ממשלת ה-64 תבחר באופציה השנייה. הממשלה הזו באופן בולט נעדרת כישורים מדיניים ולא תשיג דבר באופן מדיני, כפי שלא השיגה כלום מאז ה7.10. יתר על כן, החטופים והלובי שלהם מזוהים עם האוייב האופוזיציוני שלה. הממשלה הזו לא תוכל להסביר לבייס שלה את הפסקת הלחימה רק כדי לשחרר חטופים, שהם וקרוביהם יצביעו נגדם. איך לומר זאת בעדינות? הבייס של ה-64 לא מחבב את החטופים והלובי שלהם. בשבועות הקרובים יאלצו הח"כים של הליכוד לעשות משהו שעד עכשיו הצליחו להתחמק ממנו. הם יאלצו, לנוכח הציבור כולו להכריע בין טובת המדינה לטובת המפלגה. אני רואה צורך לציין שזו בחירה לא פשוטה בכלל. טובת המדינה, במקרה זה, אינה איזשהו סוג של תמונת ניצחון, אלא מחיר כבד שיש לשלם כדי לא לרסק את המעטפת הדקיקה העוטפת את החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לצרף את תגובתך זו למאמרה של שלי יחימוביץ לצורך מעקב, ולבדוק מה יקרה בעתיד. ייתכן שהערכתך לפי המחבלים רוצחים את החטופים כאשר אנו מתקרבים אליהם היא נכונה, אבל גם אם זה נכון, אין זה מצביע בהכרח על הדרך בה עלינו לבחור. החטופים הם רק חלק מהבעיה הגדולה והמורכבת שבפניה אנו ניצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מטרות המלחמה קיבלה לאחרונה קווי זיהוי ימין-שמאל מובהקים. בעוד ש"הארץ" מוביל בעוצמה קו שמציב את שחרור החטופים במקום הראשון גם תמורת הפסקת הלחימה בלי השגת שאר מטרותיה, ערוץ 14 מוביל בעוצמה קו של לוחמה ללא פשרות, גם על חשבון חיי החטופים. אלה כמובן שני הסמנים הקיצוניים כאשר מרבית הציבור- האמצע הגדול- משופד על קרני הדילמה. זה מובן לאור סולמות הערכים השונים כל כך בין ה"שמאל" הליברלי לבין ה"ימין" הדתי מתנחלי. הליברליזם מעלה על נס את חיי האדם, ואצל הד"ל ישנם ערכים בדרגה גבוהה יותר בסולם. העניין הוא שכרגיל בעלי הדעה המובהקת צועקים אותה תחת כל עץ רענן ואלו שקרני הדילמה קורעות את חזם שותקים, או מדברים מאוד בשקט. ושוב אנחנו מקבלים את אותו פילוג מדומה. המציאות היא שלמרות הנוכחות התקשורתית המאסיבית של הדעות הקיצוניות, המחזיקים בהן הם מיעוט קטן בציבור. הרוב הדומם לא רוצה לספר לממשלה מה לעשות. הדילמה קשה מנשוא והוא בהחלט מעדיף שהממשלה תפתור אותה בעצמה עבורו. דא עקא שבממשלה יש נציגות נכבדה לסולם הערכים של הקיצוניים המתנחליים ואפס נציגות לקיצוניות הליברלית. השניים שאוחזים בטלית- זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי. על כן אנחנו רואים שהחטופים בהחלט לא עומדים בראש מעייניה של הממשלה בחוסר הלימה לעמדות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כדבריך, רוב הציבור אינו בעל דיעה ברורה בעניין, איך ייתכן שהממשלה לוקה ב"חוסר הלימה לעמדות הציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקו שהיא מובילה שם את החטופים בבירור במקום השני. העלאת המחיר לעסקת חטופים על ידי החמאס מעידה על כך שעמדתנו במו''מ נחלשה. החמצנו הזדמנות לעסקה טובה יותר לפני חודש משום שהממשלה העדיפה לא לקדם אותה כדי להשיג את מטרות הלחימה האחרות. כרגע נראה שנצא קרחים מכאן ומכאן ואף אחת ממטרות המלחמה לא תושג במלואה. לכאורה כדי לחזור ולשפר את עמדתנו במו''מ עלינו להעצים עכשיו את הלחימה, אבל אני לא יודע אם זה ישים. כנראה שמלכתחילה אי אפשר היה להגשים אף אחת ממטרות הלחימה במלואה אלא במחיר כבד מנשוא (גם בחיי חיילים וגם ביחב''ל). כל שנותר לי הוא להתנחם בכך שאבדות צה''ל עד כה היו נמוכות מהציפיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כאשר נתניהו מדבר על המשך הלחימה עד מיטוט החמאס זה בסדר. לדבר כך זה חלק משיפור העמדות. הקו שהממשלה הובילה עליו דיברתי הוא במעשים. בהעדפות בפועל ולא בדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שממש עכשיו התגלה (לפחות לי) שאין שני וראשון. המטרות של מיטוט החמאס ושחרור החטופים הן מנוגדות. ליתר דיוק, המשך הלחימה יוביל בודאות גבוהה לחיסול רוב החטופים. אין כאן הקשחה של עמדת החמאס. זו עמדתם מאז ומתמיד. מדובר ביריב פוליטי קנאי ונחוש שאינו ממהר לשנות עמדותיו ומתמחה בהליכה על הסף. כל מה שבית העכביש של החברה הישראלית אינו. אציין שרבים שותפים לדעתך. למשל אייזנקוט שמתיחס להבטחות צה"ל לשחרר חטופים כ"לוקשים", אבל מתנגד להפסקת הלחימה. השאלה אינה הפסקת הלחימה אלא האפשרות להגיע להסכם עם החמאס שלא יהיה תמונת ניצחון חמאסית. אני מפקפק בכך מאד. מדוע שהחמאס יסכים לכך כאשר צה"ל מוציא חצי מן הכוחות מן הרצועה? בעוד שרת הפופקורן נלחמת בחקירת מחדל 7.10 צה"ל כבר אמור לחקור מחדל חדש: מדוע צה"ל נכשל בכיבוש הרצועה? לענ"ד זה קשור ברגישות הקיצונית לאבידות. זהו מלכוד שכבר נפלנו בו בעבר, כאשר סה"כ האבידות במלחמת התשה ארוכה עלול לעלות על האבידות של מלחמת תמרון מהירה. בדרך הנכחית של כיבוש עוד בית ועוד מנהרה, המלחמה תמשך שנים ובהסתברות גבוהה תסתיים בנסיגה ללא השגת דבר. אסיים בציטוט לא מדוייק של שיר שכתבה המפלגה הקומוניסטית של מאו עבור החיילים הסינים האנלפבתים של צבא הגרילה שלהם ונועד להסביר להם את האיסטרטגיה הצבאית: האוייב מתקדם, אנו נסוגים. האוייב מתעייף, אנו לוחמים. האוייב נסוג, אנו מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות. תגובתך נותנת לי הזדמנות להבהיר 2 נקודות שלא היו ברורות בתגובה המקורית. לוז הדברים שם היה ניסיון להבין את ההווה ולא תחזית של העתיד. שנית, צריך להבהיר, שכמו תמיד כאשר מדובר בבחירה בין שתי אופציות רעות, כל בחירה מגיעה עם המחיר שלה. וכעת לדבריך. מן הסתם, ממשלה נבונה שהיתה נקלעת בין קרני דילמה בינארית שכזו, היתה מנסה ללכת עם המציאות ומנסה לחצוב לה דרך ביניים בין שתי האופציות כדי לנסות להתחמק מן המחירים הכבדים של כל בחירה. אני מסכים אתך שהצרה היא שממשלת ה-64 נסמכת על בייס של אולטרה-ימין. מן השיקול הפוליטי של לא לאבד את הבייס, החשש הוא שהממשלה חייבת לבחור באופציה של ההימור על המשך הלחימה בעל הסיכויים הקלושים להביא פיתרון בנוסח הקונספציה המושרשת ביותר של "תנו לצה"ל לנצח". מה שפחות מובן לי בתגובתך הוא עניין הרוב הדומם. הרוב הדומם בישראל מורכב בעצמו משבטים וסקטורים שיש להם אינטרסים פלגניים. ולכן המציאות בישראל אינה של אחדות מדומה של הרוב הדומם בתנאי מלחמה, כפי שהיא מופצת במדיה. המציאות היא של פילוג אמיתי והתנכרות בין גוש הימין לגוש המרכז-שמאל. לצד ההתנכרות והשנאה של קיצוני הימין לבוגדי קפלן החטופים, צריך לציין את הניהיליזם והניכור של קיצוני לובי החטופים הדורשים את סיפוק צרכיהם האישיים, ע"ס הטיעון שהמדינה חזקה דיה כדי לשאת בתוצאות מהלך כזה. ברור שהרוב אינו שם. אם כן מדוע הרוב הזה אינו מקבל ביטוי פוליטי? בן כספית מספר על ח"כים בליכוד שדברו איתו על הקמת ממשלה חדשה בראשות אייזנקוט שבה מפלגות מן המרכז שמאל יחליפו את סמוטריץ-בנגביר וכהונתה תקבע מראש לשנה. זהו בעצם מימוש פוליטי של ממשלת הרוב הדומם מבית מדרשך. המודל הזה (די דומה למה שהוצע ע"י לפיד מלכתחילה) בדיוק מציג את המכשלה בפרדיגמה. ממשלה כזו קרוב לודאי שפירושה הוא ביקוע הליכוד ואולי אף הליכתו בדרכה של מפלגת העבודה ז"ל. לדעתי כספית רואה מהרהורי לבו. מפני שהפרדיגמה שלו בנוייה על אותם ח"כים של הליכוד שעשו קולות של שטיח כאשר לוין-רוטמן שסעו את המדינה בהפיכה המשפטית המטורפת שלהם. ולכן אנו חוזרים לדילמה של נבחרי הליכוד הנדרשים לבחור בין טובת המדינה לטובת המפלגה. האם הביבר הזה של סעדה-שקלי-ואטורי-גוטליב-אמסלם-רגב יסכים לחתום על מותו בשל טובת המדינה הכל כך לא מוחלטת הזו? ספק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יחתמו על כלום - הלא רגב עצמה הצהירה כשהיו באופוזיציה שהם צריכים להצביע "בלי כאבי בטן על חיילים ועל נאנסות". אז אפשר לומר שהיא קוהרנטית, כי גם היום אין לה שום כאבי בטן על חיילים ועל נאנסות. כמה חבל שהיא חלק מהמחדל שסיפק לנו כל כל הרבה כאלה וכאלה. אבל הבטן שלה לא כואבת, למה שתכאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקו היחיד שמוביל ערוץ 14. אתמול הם בחרו לראיין את טלי גוטליב כדי שתהדהד את תאוריית הקונספירציה ההזויה שלה. למי שלא בעיניינים, מדובר בהמשך לתאוריית הבוגד מבפנים, עם סקייפגוט צפוי. המקור של גוטליב הוא האתר עדנה קרנבל. אני מצרף את התחקיר של "פייק ריפורטר": "תחקיר בזק - עדנה קרנבל 🧐 הציוץ השקרי של ח״כ גוטליב הוא שיאו של קמפיין זדוני שהתלקח בימים האחרונים ומקורו באתר קונספירציות מפוקפק בשם "עדנה קרנבל". איך הופצה הקונספירציה ומי עומד מאחורי האתר? 1. נתחיל מהסוף: באתר המדובר פורסמה לפני כמה ימים ידיעה מרעישה תחת הכותרת "שמועה: בעלה של שקמה ברסלר הוא הבוגד משב"כ שעצור בשושו". עוד נטען באתר כי בעלה הוא סגן ראש השב"כ. 2. אף שבעלה של שקמה ברסלר הוא לא סגן ראש השב"כ וגם לא עצור, ה"ידיעה" המרעישה הגיעה לכל מקום. גם אנחנו הוצפנו בפניות בנושא מרבים שלא שמעו מעולם על "עדנה קרנבל" ותהו אם מדובר במקור אמין. אז התשובה היא: חד וחלק לא. 3. "עדנה קרנבל" היא דמות פיקטיבית ונראה כי מאחורי הכתבות באתר עומדים לפחות שני גורמים. אנו יודעים להגיד שהאתר נקשר בעבר לאדם בשם יונתן קפאח, שהצהיר בפני בית המשפט המחוזי בת"א שהוא "בעליו הגאה" של האתר (עדות לכך מצורפת בתגובות 👇). 4. "עדנה קרנבל" משמש כבר שנים להפצת תכנים שקריים מסיתים ואלימים. חלק גדול מהם מוקדש לתקיפת נשים וגורמים במערכת המשפט. בפועל משמש האתר כלי נשק לסגירת חשבונות, פרסום השמצות וחשיפת פרטים אישיים. מקבץ דוגמאות לפרסומים שלו מצורף בתגובות 👇. ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגוטליב, לי אין חסינות כך שעלי להיזהר בדבריי, ולכן אני מודיע מראש שהם הוצאו מהקשרם. עפ"י הנזק שנגרם למדינה, החשודה העיקרית להיות סוכן זר היא דווקא אחת ש*לא* היתה מלכת הכיתה, ודי לפחימה. זה אחד המקרים הבודדים בהם התער של הנלון [ויקיפדיה] כנראה לא תופס כי גם לטיפשות יש גבול ויסלח לי אלברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכות ומצטברות הראיות המלמדות עד כמה מופרכת הקריאה לאחדות מזוייפת שנפוצה במקומותינו. אחדות עם מי? עם ה"מהרסייך ומחריבייך" האלו? מתקבל הרושם שח"כ מטורלל יכול להאשים פעילה ציבורית ועובד שב"כ בבגידה, ללא שום בסיס ומערכת המשפט שלנו אומרת שאין לכך סנקציה? מערכת המשפט כל כך מסורבלת ונטולת שיניים ומה המהפיכה שמציעה לנו ממשלת ה-64 של המנוול? לעקר ולקצץ בסמכויות היועמ"שים ולהחריב את מנגנון הנבצרות. דומני שבשלה העת להכריז על ישראל כדמוקרטיה לא מתפקדת. אם מצרפים לכך את חזרתו לשלטון הכמעט ודאית של הביריון השכונתי טראמפ, נראה שאין ברירה אלא להסיק שהדמוקרטיה המערבית זקוקה לבדק בית ולתיקון יסודי בכיוון של חיזוק שלטון החוק והסדר הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ויש לספין התקשורתי הזה - החוסה תחת חסינות - מטרה פחות קונספירטיבית והיא להאיר ולהדהד שמנהיגת המחאה הדמוקרטית ישנה עם האל-מוח'אבראת הציוני. בימין/ימין מרכז יראו זאת כעוד ׳הוכחה׳ לכך שהשמאל ׳ישן עם האויב׳. עונת הקונספירציות החלה, והמשכיל בעת הזאת ידום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקט הוא רפש, חובה לחשוף ולהוקיע את מכונת הרעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חובה לחשוף ולהוקיע את מכונת הרעל' - מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה "אתמול הם בחרו לראיין את טלי גוטליב כדי שתהדהד את תאוריית הקונספירציה ההזויה שלה" חוטאת לאמת. זה נכון שטלי גוטליב רואיינה בערוץ 14 בנושא הזה, אבל הריאיון נעשה בצורה מאד ביקורתית, וניכר שהמראיינים לא תמכו (בלשון המעטה) בגרסתה. יום או יומיים קודם לכן הציג ינון מגל את דבריה ב"פטריוטים", תוך הסתייגות חד משמעית מהם. אף אני לא התרשמתי לטובה מתשובותיה. היא מיעטה להתייחס לחיזוק דבריה בעניין עצמו, ומיהרה לברוח לביקורות אחרות שיש לה על הדמויות המשתתפות, ביקורות שאינן קשורות לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הזמנתה לראיון הייתה נכונה, כי לי, למשל, אחרי ששמעתי את דברי יינון מגל היה חשוב לשמוע את נימוקיה מפיה. בראיון היא לא הצליחה לשכנע, ובכך החלישה את הסיפור שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://img.mako.co.il/2024/01/28/1223.pdf?Partner=in...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השליחה המוקדמת. מתוך סקרנות רציתי להוסיף לקישור את השאלה אם אחרי קריאת המסמך הזה באמת נזקקת לראיון עימה כדי להבין על מה מדובר. את הבחירות הבאות הייתי מארגן תחת הסיסמא ''ההכרעה היא בין טלי לבין שקמה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד קמעא. לא מסכים שזה היה נכון להזמין לראיון. גם מראיינים טובים ומנוסים מתקשים מאד להפריך פייק בראיון. והמחקר מראה שגם כאשר מפריכים השמצות ברמה הרציונלית, נותרת אצל השומע הטייה שלילית כלפי מושא ההשמצות. בסופו של יום, מדובר בסיפור ממקור מפוקפק ביותר, שאין לו שום תימוכין והוא (אם להיות נדיב) ילדותי ומגוחך. לא ברור מדוע היה לך חשוב לשמוע את נימוקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אם אני שומע מישהו מדבר על כך שאין סוסים שמדברים עברית, המושג „סוסים שמדברים עברית״ נכנס לי למוח ועלול לצוץ בזמנים שונים אפילו כדבר שקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל-כך גרוע, כי בימינו יש הרבה סוסים, שלא להזכיר חמורים, שמדברים עברית. אמנם בד''כ עילגת, אבל עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש וויכוח אני אוהב לשמוע את שני הצדדים כדי להבין יותר טוב במה מדובר. קרה לי הרבה פעמים שדעתי על עניין כזה או אחר התהפכה לחלוטין כאשר שמעתי את הצד השני. אבל, כאמור, לא במקרה הזה. כמו כן שמעתי בעבר את טלי גוטליב בעניינים אחרים שבהם הסכמתי עמה לחלוטין, הגם שנאמרו בהתלהבות יתר מעבר לצורך, והתרשמותי ממנה עד כה הייתה בסך הכול חיובית. לא ברור לי איך הצליחה ליפול לבור הזה1. יש עוד איזה גברת, גלית דיסטל אטבריאן, שאף ממנה התרשמתי לטובה, בהופעותיה בטלוויזיה, אבל לאחרונה יצאה עם איזו יציאה מוזרה שקלקלה את הרושם לחלוטין. לא יודע מה קורה להן שם. 1 סתם נזכרתי בבדיחה יהודית מזרח אירופית. סוס זקן שעיניו כהו נכשל בשל כך באיזה חור בדרך ושבר את רגלו. בעליו התלונן: הסוס הזה עיוור בשתי עיניו, אבל את החור מצא. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם הסכמת עם דעתה כשקראה לשר התקשורת לסגור את ערוצים 11, 12 ו13? (במאי 2023) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את זה כשפורסם. אני לא תומך בסגירת ערוצים 12 ו- 13 אבל אני כן תומך בסגירת ערוץ 11 וגלי צה"ל הממומנים מכספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עם האמירת הבאות של טלי גוטליב? - "אני מאשימה את נשיאת העליון בפיגוע" (12.2.23, אחרי פיגוע בירושלים שבו נרצחו שלושה) - "טוב לדעת שהשב"כ וצה"ל עובדים אצל המחבלים והאסירים" (1.9.23) - "לו הייתי ראש ממשלה הייתי מוחקת את עזה עם טילי יריחו וארטילריה כבדה" (12.10.23) - "במה הם עזרו לי? הם ירו על עזה ולא ידעתי? לא! אני לא הכוכב ה-53 בדגל ארה"ב" (24.12.23, על הסיוע האמריקאי לישראל במלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ככה, לקבל צרבת על הבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שום דבר לא בסדר בתוכן דבריה בנאום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לתוכן דבריה, אלא בעיקר לטונציה ותאוצת דבריה מ-0 ל-120 קמ"ש ב-3 שניות. לתוכן דבריה: היא מתחילה בהבהרה שהיא יושבת במליאה במשרה מלאה והיא מקפידה מאוד שלא לפגוע בכבוד המדינה וחייליה ועל הדרך היא חוטפת קללות, נאצות והחפצות שהמליאה טרם ידעה והיא לעולם לא התלוננה כי זה 'בכייני'. היא הפרה את מנהגה שלא להתלונן עד שחדש-תעל הגישו נגדה תלונה לוועדת האתיקה. היא מצטטת את איימן עודה שאמר לה 'וואחד מג'נונה, וואחד מדרובה'; 'רוח מין און'. טלי מגיבה לו 'רוח מין און תגיד לאחותך' והוא ממשיך 'רוח מין און'. טלי לא מוותרת ואומר לו 'טפי עליך'. בהמשך אחמד טיבי גם הצטרף לאיימן ואמר לה 'יה מג'נונה יה מדרובה, את חולת נפש, קחי את הכדורים שלך'. טלי הורחקה ליומיים (שלישי ורביעי) מלנאום במליאה. את יו"ר וועדת האתיקה היא מאשימה שהוא חיפש 'יהודיה ימנית'. את סגן יו"ר הכנסת היא מכנה בתואר 'עדר' (על כך שהוא העיר לה שאחמד טיבי נענש יותר ממנה). ואת ש"ס היא מאשימה שהם לא 'ימנים'. טלי על הבוקר. העצבים כמו מסטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחבה - https://www.israelhayom.co.il/news/politics/article/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהונתה של טלי גוטליב כח''כ מעלה את הצורך להגדיר דרישות מינימום לכהונת ח''כ. לדעתי הדרישה שאדם הנבחר לח''כ יעבור בדיקה פסיכולוגית בסיסית שתאשר שהוא בעל מנת משכל מינימלית ואינו סובל מבעיות נפשיות ההופכות אותו לסכנה לסביבה. העובדה שתעודת העו''ד של גוטליב לא נשללה והתירו לה להמשיך להשתולל בבתי המשפט של ישראל, אולי מסבירה איך מערכת המשפט של ישראל הגיעה לאן שהגיעה. טלי גוטליב היא סמן קצה למרחקים אליה הגיעה הסובלנות והמתירנות הישראלית להתנהגות החורגת מן הנורמה. נדמה לי שהתבלבלו כאן בין סובלנות כלפי התנהגויות לא קונפורמיות לבין היכולת של אנשים כאלו לכהן במשרות רגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן קוף האדם שאנו שייכים אליו תמיד היה מופרע והונהג ע״י מופרעים. ללא מעט עמים מסביב לעולם יש לפחות כמה פוליטיקאים שרוטים לכל הפחות כמו גוטליב. הזקן הדמנטי דונלד טראמפ היה (ואולי הולך להיות שוב) מנהיג העולם החופשי ונראה לי שרק המשפט הזה יכול להיות כל מה שצריך כדי שההגנה תתן למזוודה לנוח1. אם זה לא מספיק והמושבעים עדיין מתלבטים, ההגנה דורשת שנציץ לרגע ביצורים המוזרים שמסתובבים היום בפוליטיקה של ארה״ב2, ארגנטינה3, בריטניה4 ועוד כל מיני פרלמנטים משוגעים5 מסביב לעולם. אני חושב שישראל היא אומנם מקום בו יש הרבה טמטום ופוליטיקאים ״מיוחדים״, אבל אני לא חושב שזה מיוחד במיוחד. __________________ 1 היבריש אינטנדד. 2 https://www.youtube.com/watch?v=qy2ZtRpfIIs
3 https://www.youtube.com/watch?v=WYFQwfBZUi8 4 https://www.youtube.com/watch?v=AqBjSDffVoo 5 https://www.youtube.com/watch?v=zXxq8kNTXXc https://www.youtube.com/watch?v=F5MN27GIU-M https://www.youtube.com/watch?v=5nRV0HgBtvI https://www.youtube.com/watch?v=y7WR4ZszgR0 https://www.youtube.com/watch?v=0W6j-A46PCY |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק? כן. מכניס לפרופורציות? בהחלט. אבל מעודד?! בכוס של צרת רבים חצי נחמה, אני רואה את החצי הריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משנה ברשותך ל - 'מכניס לפרופורציות? בהחלט.' אני לא זוכר מתי בפרלמנט הישראלי היה מקרה אלימות פיזי בין חברי כנסת, או התנהגות חריגה בצורה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להרים יד על מישהו כשהוא נואם בכנסת, כשפתוחה האפשרות התרבותית יותר של לפסוק נגדו דין רודף ולירות לו בגב בכיכר. הישראלים הם עם מתורבת. לא כמו החוליגנים הפרימיטיבים האלה מקטעי הוידאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חם מהתנור בתורכיה. עוד קישור לאוסף: https://www.youtube.com/watch?v=ZZlvV_EwKGE | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב באולם הכנסת הקרוב למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינות במערב שמבצעים הערכות פסיכיאטריות למתמודדים לבחירות מקומיות/ארציות/נשיאותיות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? זה מתכון לדיקטטורה. כואב לי שבאכסניה ליברלית כמו האייל תגובות שמטיפות להגבלת זכויות יסוד לא זוכות לקיתונות של רותחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בהצעה של שוקי לעיל, בין השאר כי אני פחות או יותר מסכים איתך שכלשונה היא מתכון לדיקטטורה. אבל אני לא מזהה בה שום הפרה של זכויות יסוד. אתה מוכן להבהיר? אתה מדבר בשם איזשהי "זכות יסוד להיות חבר כנסת"? אתה מתכוון למשהו בסגנון "לכל אדם זכות יסוד לבחור בכל נציג כרצונו לכנסת"? משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הזכויות לבחור ולהבחר הן זכויות יסוד עילאיות. בגץ הכריז מספר פעמים שפגיעה בהן חייבת להיות רק במקרה קיצוני ביותר. לפני בואו של סעיף 7א לעולם בגץ הסכים לעמדת ועדת הבחירות המרכזית לפסול רשימה רק פעם אחת (פסק דין ירדור [ויקיפדיה]) ולא הסכים לפסול את כהנא. אחרי שחוקק סעיף 7א בגץ הכריז שהפרשנות לו חייבת להיות מצמצמת. אני טהרן בעניין הזכויות האלה ומבחינתי היה עדיף אם סעיף 7א לא היה בא לעולם אפילו במחיר שכהנא היה רשאי להמשיך לכהן בכנסת, ושאחוז החסימה היה מבוטל לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקה של גוטליב היה שואף לאפס אילולא נתניהו היה משתמש בה לצרכיו ומכשיר אותה, יחד עם שאר ערימת השרצים שלו, מאמסלם ועד לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תוכן דבריה שהובאו בתגובה 766547? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע בכל פעם מחדש להיווכח שיש זויות ראיה מהן ח''כ גוטליב נראית נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יש לכנות את הקטע הבא? א. שיג ושיח ב. מערכון של ארץ נהדרת ג. שום דבר לא בסדר ד. זוטי דברים בין הפותרים נכונה תוגרל חולצה עם ציטוטים של אמסלם. ישראל היום """ ח"כ גוטליב התעמתה עם אמסלם, שביקש ממנה להפסיק להתפרץ לדברים בישיבת הסיעה: "תפסיקי להפריע, את לא נותנת לאף אחד לדבר". גוטליב לא נותרה חייבת וענתה: "שוב שתית? מריחים עד לכאן את הוודקה". השר ירד לרמתה - והציע לה להריח את הבל פיו. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמסלם vs גוטליב זה באמת הטופ של העילית של הקלאסה. בהתנצחות ביניהם לפני שבוע אמסלם הטיח בה: "מי שכותב משהו כדאי שיגבה את זה בעובדות אם יש לו, ואם לא אז לא צריך לכתוב". נאה דורש נאה מקיים, ואני בטוח שגם לאמסלם היו מקורות ברזל כשהוא אמר מה שאמר על הרולקסים והמרצדסים של המפגינים נגד ההפיכה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור כקרב אמסלם VS גוטליב מרמז לביטוי הרלבנטי שאתם מחפשים. אוֹרְטַל קוֹמְבְּט ראונד וואן. פייט! זה יסתיים בפטאליטי לרעיון הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מחשבה נוספת, הביטוי הרלוונטי הוא ללא ספק "הדר ז'בוטינסקאי". מתוך אתר מכון ז'בוטינסקי: זאב ז'בוטינסקי ראה לעיני רוחו את היהודי החדש. איש הספרא והסיפא גם יחד. במילה "הדר" גילה את סוד הקסם הטמון באותו אב טיפוס ממנו יקום היהודי החדש. זה שיכיל באישיותו את "כל המושגים של אצילות-נפש, של אבירות, של יופי נשגב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ברית הנוער העברי על שם יוסף תרומפלדור יאללה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרומפלדור ועד טראמפלדור יכול להיות שם הספר שיסקור את תהליכי האבולוציה והדבולוציה של התרבות העברית בארץ ישראל. מצד שני, זה גם נשמע כמו משהו שיכול להיות הספר הבא של JK Rowling. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דרכם היו הנאזגול תשעה ממלכי בני האדם. שר האופל פיתה אותם להשיג כוח רב בעזרת כסאות בממשלה, אולם מאוחר יותר סרו לרצונם של הטבעת האחת ואדונה והפכו לרפאים. כסא למשול בם ולאתרם, כסא למשוך בם ולקשרם, בממלכת ישראל בה הצל לא נרדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, אתה מפגיז ברפרנסים הספרותיים היום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה :) האמת הז' באוקטובר וההפצצה של דרזדן נשמעות לי חוויות מאותו הסוג עבור מי שעבר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לי הן דוקא לא נשמעות דומות בכלל. (ברור שבשתיהן יש המון טראומה ומוות. אבל מסוגים שונים למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת חוסר האונים שחוו המופצצים בדרזדן והשוהים בממ''ד בעוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו אפילו הציע לנו את מנגנון ההתמודדות עם הטראומה של וונגוט (''ככה זה'') כשאמר ''אלה החיים''. אולי משם קיבלתי את האסוציאציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן המקום להעיר שיש הגזמה רבה עד כדי אבדן כל היגיון בתיאור אסון 7.10. היה שם פיגוע טרור ופוגרום במימדים שלא הכרנו בישראל ולכן הזעזוע והחרדה גדולים. זה לא אומר שצריך לכבות את הרציונל ולהתחיל לחשוב כמו ילדים בני 6. כל ההתבטאויות על "הפקירו אותנו", "בגדו בנו" הן מיותרות. מדינות הן מוסדות שנוטלים על עצמם גם סוג של ביטוח לאומי. ישנן כאלו שהן טובות יותר בכך ויש כאלו שפחות. וגם אלו שטובות יותר בתור חברות ביטוח כושלות לפעמים ולא רק בתחום הבטחוני. גם ארה"ב לא הצליחה להגן על חייהם של אלו שנקלעו ל-WTC ול-4 מטוסי הנוסעים הידועים. ההתמוטטות של צה"ל ב-7.10 היתה במובן רב סוג של מעילה באמון ואי עמידה בהבטחות ולכן הסנטימנט ברור. אבל בואו, מדובר בתאונה ולא בפשע עם כוונת זדון. ממשלת ה-64 גלתה חוסר אחריות וחוסר כישורים, אבל אפאחד לא הפקיר בזדון את מצביעי השמאל בעוטף עזה כדי להגן על מצביעי הימין באיו"ש. אנו מדברים על חוסר אחריות וחוסר הבנה. לא צריך כאן גם בוגדים ומפקירים. ואין שומדבר, גם לא בתודעה, שמקשר בין עוטף עזה לדרזדן. הפצצת דרזדן היתה חלק ממערכת הפצצת הערים שבה פתחו בעה"ב 4 שנים לפני דרזדן. בפברואר 1945 חה"א והנ"מ הגרמני לא יכל לחסום את המפציצים ולמנוע את האסון (מה שאי אפשר להגיד על צה"ל). העיר דרזדן היתה מרושתת בקווי גז לחימום ומאור. פצצות התבערה והריסוק ואבוקות המגנזיום שהטילו בעה"ב על העיר הצליחו להתיך את הצנרת ולהצית את הגז. במרכז העיר נוצרה סופת אש שנעה כמו קיר של אש והדף דרך מרכז העיר והחריבה כ-85% מן המבנים בעיר. רבים נחנקו והתפחמו במקלטים ובמרתפים בהם הסתתרו ולכן מספר ההרוגים לא ידוע. אבל מדובר בכמה עשרות אלפים לכל הפחות. הנזק שנגרם בדרזדן וגם בהפצצות אחרות (למשל בהמבורג) הוא מסדר הגודל של הנזק שנגרם בהירושימה ונגסקי. הסופר קורט וונגוט שהיה באותה עת שבוי מלחמה והסתתר במרתף של בית מטבחיים חמש בפרברי העיר (מכאן שם ספרו המפורסם המתאר גם את ההפצצה) תאר את רגלי המתים שהתפחמו בעמידה כעמודי גדר שהקיפו אדמה עליה ישנו המתים בכפיות. בכל פעם שאני שומע אחד מאותם שוטים ארורים המטילים פצצות אטום על ימין ועל שמאל, אני חושב בזעם שאותם אוילים משרישים הם אחים של תומכי החמאס ולא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה מילולית, המילה ''הפקיר'' לא מקפלת בתוך כוונת זדון. מדובר במילה נרדפת ל''נטש'' או ''הזניח''. אז בהחלט אפשר להגיד שהממשלה הפקירה את תושבי הדרום או הפקירה את המפונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשך חצי שנה לפני ה-11 בספטמבר היו יוצאים מאה מיליון אמריקאים לרחובות, וזועקים שהנשיא פוגע בבטחון המדינה, ושר ההגנה היה מתפטר ומכריז שארה"ב עומדת בפני פיגועי הטרור הגדולים בתולדותיה אם לא תשנה את סדר העדיפויות שלה ותתכונן למנוע אותם, וצבא ארה"ב היה יודע שתרחיש סביר לפיגועים הוא חטיפת מטוסים - וממשלת ארה"ב לא היתה עושה כלום בנידון, אז כן. ניתן היה להכריז בפה מלא שארה"ב הפקירה את אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההרגשה של הלכודים בממ"דים בעוטף שדומה להרגשה של וונגוט בבית מטבחיים 5. לא התכוונתי לאנלוגיה מלאה. מבחינת המדינה זה ה 9/11 שלנו, בענק, ועוד עם כמות עצומה של חטופים. ומבחינת ההפתעה הצבאית זה גם הפרל הרבור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריוויה (בלי להסתייע ברשת): איזה חלק מזרזדן (באחוזים) נהרס בהפצצה ההיא? ואיזה חלק מהעיר עזה נהרס כעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטל בטל בטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוון המשורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי כבר כתב אם התשובה לגבי מרכז העיר מה שהופך את השאלה לבלתי מעניינת בעליל, אם כי החלק של דרזדן *רבתי* שנהרס הוא קטן מאד: 6.5 קמ"ר מתוך כ- 328 קמ"ר (וזאת הפיקנטריה שהיתה המניע לחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עיון בויקי מגלה שבתוך יומיים נהרגו שם יותר אנשים מאשר ברצועת עזה בארבעה חודשים. ויקי גם טוענת ש"כ-85% ממבני העיר על פני שטח של 34 קמ"ר במרכז העיר נחרבו כליל." - מה שלא עולה בקנה אחד עם המספרים שלך. אז למה מוכרים לנו הצהרות שכמות וקצב הנזק שאנחנו עושים ברצועה הוא חסר תקדים מבחינה היסטורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך Bombing_of_Dresden : [Wikipedia] "The bombing and the resulting firestorm destroyed more than 1,600 acres (6.5 km2) of the city centre." המקור של המידע הזה מויקי הוא <קישור https://web.archive.org/web/20120812234016/http://www... הדוח הרשמי של חיל האויר הבריטי>. כמות ההרוגים אכן היתה גדולה מאד: 25,000. אני לא יודע מי מדווח על נזק "חסר תקדים", אבל יש לא מעט גורמים אינטרסנטיים שזורקים לקלחת מספרים לא בדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לקחתי מהפצצת דרזדן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„מאז מלחמת העולם השנייה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אפאחד לא יודע בדיוק כמה אנשים נהרגו בדרזדן. גבלס פתח במסע תעמולה על זוועות דרזדן ולפי הטענה ניפח בכוונה את המספרים. בעשורים האחרונים נעשו מספר ניסיונות מחקריים לכמת את מספר ההרוגים שהורידו מאד את המספרים. מצד שני רבים מן הנספים נשרפו לגמרי בחומת האש שדרסה את מרכז העיר וגופותיהם התפחמו ללא כל אפשרות לזיהוי. נוסף על כך העיר היתה מלאה בפליטים, כך שקשה לדעת כמה אנשים היו בעיר. פעמים רבות כאשר קראתי על הזוועות האלו, שאלתי עצמי מדוע במערב אפאחד לא קם לשאול את עצמו אם הזוועות האלו הן באמת נחוצות, כאשר קץ הרייך הנאצי היה כבר ברור (בועידה ביאלטה כבר חילקו את אירופה בין המנצחים). יש בידי שתי תשובות אפשריות: א. אצל בעה"ב המערביות שלטה פרדיגמה לפיה ההפצצות של ערי גרמניה יביאו בסופו של דבר להתמוטטות מבפנים של המשטר הנאצי. בשלב זה (פברואר 1945) הן כבר היו צריכות לדעת שזה לא עובד, אבל קונספציות ישנות מתות לאט מאד. ב. התקופה הזו מקבילה פחות או יותר למתקפת הכטב"מים והרקטות הגרמניות שגרמו להרג ספוראדי ורנדומלי ברחבי לונדון וערים אחרות. אני מניח שההפצצות האויריות התקבלו כמענה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק שבמערב "אף אחד לא קם לשאול את עצמו לשאול וגו". זה פשוט שילוב של: א. כלי ברוטלי ב. הצדקה. בכלי הברוטלי של הפצצות ערים, בעלה"ב השתמשו פעמים רבות, אפילו כאשר מדובר בהפצצה של ערים בצרפת. הרבה פעמים היו ויכוחים לגבי מידת התועלת של הכלי הזה, אבל בסוף אנחנו יודעים מי ניצח. לגבי ההצדקה, היה לחץ פוליטי לסייע לחזית המזרחית. ודרזדן היוותה מטרה לגיטימית בגלל שהיא היתה מרכז תחבורתי. קץ הרייך הנאצי היה ברור עוד לפני 45, פשוט לא היה ברור כמה זמן והרוגים יעברו לפני אותו רגע. עוד פרטים, כולל מה בדיוק צרציל ואחרים אמרו בעניין זה - אפשר למצוא בדף הויקיפדיה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפצצות של בעה"ב בצרפת בחורף 1944 היתה מטרה מאד ברורה. הכוונה היתה להרוס את התשתית התחבורתית בצרפת (כבישים, גשרים, מסילות, תחנות משטרה) כדי להפריע לגרמנים להזרים כוחות אל ראשי הגשר בחופי הפלישה המתוכננת. בזמן הקרבות בנורמנדיה בעה"ב הפציצו מקומות יישוב בהם התבצרו כוחות גרמנים. מאחר וגם דה גול וגם הרזיסטנס הסכימו מראש להפצצות אלו, קשה לי להאמין שהמטרה היתה להטיל טרור על אזרחים צרפתיים. זה כנראה לא ניחם את משפחות ההרוגים הצרפתיים הרבים, אבל אני לא חושב שיש בצרפת טינה היסטורית בשל ההפצצות האלו. אגב באחד הימים של הפצצת דרזדן, המפציצים האמריקאים טעו בניווט והטילו את הפצצות שלהם על פראג בירת צ'כיה. הסיפור הזה נראה לי קצת מפוקפק מפני שבאותם ימים כבר היו עזרי ניווט ומסלול. העניין היה שציי המפציצים מנו מאות מפציצים וברובם לא נווטו אלא טסו אחרי המובילים. כנראה שקבוצות קטנות איבדו קשר ולא רצו לחזור עם הפצצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> להפצצות בעה"ב בצרפת בחורף2 1944 היתה מטרה מאד ברורה. הנקודה היא שגם להפצצת דרזדן היתה מטרה דומה. תחליף "להזרים כוחות אל ראשי הגשר" ב"להזרים כוחות לחזית המזרחית"1 . אתה צודק בכך שבעה"ב ניהלו במשך כמעט 3 שנים קמפיין מכוון כנגד האוכ' האזרחית בגרמניה. למשל בסוף יולי 43 המבורג הופצצה ונהרגו בה כ 37000 גרמנים (כלומר יותר מהכמות שנהרגה בדרזדן). אבל דווקא להפצצת דרזדן כן היתה מטרה קונקרטית. זה לא מפחית מגודל הזוועה. -- 1 לדוגמא הציטוט הבא מויקיפדיה (מומלץ לקרוא את הערך במלואו ולא להסתפק בציטוט) On 25 January, the Joint Intelligence Committee supported the idea, as Ultra-based intelligence had indicated that dozens of German divisions deployed in the west were moving to reinforce the Eastern Front, and that interdiction of these troop movements should be a "high priority" 2 מניח שהתכוונת אביב
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ראיתי את זה כתוב בכמה מקומות. אני חושב שזה לא נכון. דרזדן היא אחת משתי הערים הגדולות של סקסוניה והיא צומת מרכזית של מסילות רכבת ומרכז מחקר מדעי, אבל מעבר לכך לא היה בה שום מרכז תעשייתי-צבאי שייחד אותה מכל עיר אחרת. העיר גם לא היתה מוגנת במיוחד בהגנה אוירית כמו למשל ברלין, המבורג או קיל. בהפצצת העיר גם לא נפגע שום קומפלקס תעשייתי חשוב. יותר מכך, באותה תקופה הצבא האדום כבר החל לסגור על ברלין. נוסף על כך הסובייטים הפעילו מסיבות מובנות מאמץ גדול נוסף בכיוון וינה ופראג הרבה דרומית מדרזדן. כך שלעיר לא היתה חשיבות אסטרטגית מיוחדת. אני חושב שבאותה תקופה הייצור הצבאי בארה''ב הגיע לשיאו. הוסכם כבר שבריה''מ תכבוש את ברלין ובעה''ב ניסו לחסוך באבידות של חיילים ובעיקר ניסו להגיע מה שיותר מזרחה. כך שקמפיין הפצצות מן האויר השתלב יפה בכל האיסטרטגיה. וכאמור היתה מתקפת הטרור מן האויר של הגרמנים כנגד לונדון, פריז, אנטוורפן, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד’. הביה האמיתית היא שזה מה שיוצא מישיבת סיעת הליכוד במקום תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובת המדינה דורשת שחברי הקואליציה יעסקו בכל דבר שהוא מלבד בבעיות האמיתיות, ומהזווית הזאת אמסלם וגוטליב עושים עבודה טובה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |