בתשובה להפונז, 06/02/24 9:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ככה זה :) האמת הז' באוקטובר וההפצצה של דרזדן נשמעות לי חוויות מאותו הסוג עבור מי שעבר אותן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לי הן דוקא לא נשמעות דומות בכלל. (ברור שבשתיהן יש המון טראומה ומוות. אבל מסוגים שונים למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת חוסר האונים שחוו המופצצים בדרזדן והשוהים בממ''ד בעוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו אפילו הציע לנו את מנגנון ההתמודדות עם הטראומה של וונגוט (''ככה זה'') כשאמר ''אלה החיים''. אולי משם קיבלתי את האסוציאציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן המקום להעיר שיש הגזמה רבה עד כדי אבדן כל היגיון בתיאור אסון 7.10. היה שם פיגוע טרור ופוגרום במימדים שלא הכרנו בישראל ולכן הזעזוע והחרדה גדולים. זה לא אומר שצריך לכבות את הרציונל ולהתחיל לחשוב כמו ילדים בני 6. כל ההתבטאויות על "הפקירו אותנו", "בגדו בנו" הן מיותרות. מדינות הן מוסדות שנוטלים על עצמם גם סוג של ביטוח לאומי. ישנן כאלו שהן טובות יותר בכך ויש כאלו שפחות. וגם אלו שטובות יותר בתור חברות ביטוח כושלות לפעמים ולא רק בתחום הבטחוני. גם ארה"ב לא הצליחה להגן על חייהם של אלו שנקלעו ל-WTC ול-4 מטוסי הנוסעים הידועים. ההתמוטטות של צה"ל ב-7.10 היתה במובן רב סוג של מעילה באמון ואי עמידה בהבטחות ולכן הסנטימנט ברור. אבל בואו, מדובר בתאונה ולא בפשע עם כוונת זדון. ממשלת ה-64 גלתה חוסר אחריות וחוסר כישורים, אבל אפאחד לא הפקיר בזדון את מצביעי השמאל בעוטף עזה כדי להגן על מצביעי הימין באיו"ש. אנו מדברים על חוסר אחריות וחוסר הבנה. לא צריך כאן גם בוגדים ומפקירים. ואין שומדבר, גם לא בתודעה, שמקשר בין עוטף עזה לדרזדן. הפצצת דרזדן היתה חלק ממערכת הפצצת הערים שבה פתחו בעה"ב 4 שנים לפני דרזדן. בפברואר 1945 חה"א והנ"מ הגרמני לא יכל לחסום את המפציצים ולמנוע את האסון (מה שאי אפשר להגיד על צה"ל). העיר דרזדן היתה מרושתת בקווי גז לחימום ומאור. פצצות התבערה והריסוק ואבוקות המגנזיום שהטילו בעה"ב על העיר הצליחו להתיך את הצנרת ולהצית את הגז. במרכז העיר נוצרה סופת אש שנעה כמו קיר של אש והדף דרך מרכז העיר והחריבה כ-85% מן המבנים בעיר. רבים נחנקו והתפחמו במקלטים ובמרתפים בהם הסתתרו ולכן מספר ההרוגים לא ידוע. אבל מדובר בכמה עשרות אלפים לכל הפחות. הנזק שנגרם בדרזדן וגם בהפצצות אחרות (למשל בהמבורג) הוא מסדר הגודל של הנזק שנגרם בהירושימה ונגסקי. הסופר קורט וונגוט שהיה באותה עת שבוי מלחמה והסתתר במרתף של בית מטבחיים חמש בפרברי העיר (מכאן שם ספרו המפורסם המתאר גם את ההפצצה) תאר את רגלי המתים שהתפחמו בעמידה כעמודי גדר שהקיפו אדמה עליה ישנו המתים בכפיות. בכל פעם שאני שומע אחד מאותם שוטים ארורים המטילים פצצות אטום על ימין ועל שמאל, אני חושב בזעם שאותם אוילים משרישים הם אחים של תומכי החמאס ולא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה מילולית, המילה ''הפקיר'' לא מקפלת בתוך כוונת זדון. מדובר במילה נרדפת ל''נטש'' או ''הזניח''. אז בהחלט אפשר להגיד שהממשלה הפקירה את תושבי הדרום או הפקירה את המפונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשך חצי שנה לפני ה-11 בספטמבר היו יוצאים מאה מיליון אמריקאים לרחובות, וזועקים שהנשיא פוגע בבטחון המדינה, ושר ההגנה היה מתפטר ומכריז שארה"ב עומדת בפני פיגועי הטרור הגדולים בתולדותיה אם לא תשנה את סדר העדיפויות שלה ותתכונן למנוע אותם, וצבא ארה"ב היה יודע שתרחיש סביר לפיגועים הוא חטיפת מטוסים - וממשלת ארה"ב לא היתה עושה כלום בנידון, אז כן. ניתן היה להכריז בפה מלא שארה"ב הפקירה את אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההרגשה של הלכודים בממ"דים בעוטף שדומה להרגשה של וונגוט בבית מטבחיים 5. לא התכוונתי לאנלוגיה מלאה. מבחינת המדינה זה ה 9/11 שלנו, בענק, ועוד עם כמות עצומה של חטופים. ומבחינת ההפתעה הצבאית זה גם הפרל הרבור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריוויה (בלי להסתייע ברשת): איזה חלק מזרזדן (באחוזים) נהרס בהפצצה ההיא? ואיזה חלק מהעיר עזה נהרס כעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטל בטל בטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוון המשורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי כבר כתב אם התשובה לגבי מרכז העיר מה שהופך את השאלה לבלתי מעניינת בעליל, אם כי החלק של דרזדן *רבתי* שנהרס הוא קטן מאד: 6.5 קמ"ר מתוך כ- 328 קמ"ר (וזאת הפיקנטריה שהיתה המניע לחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עיון בויקי מגלה שבתוך יומיים נהרגו שם יותר אנשים מאשר ברצועת עזה בארבעה חודשים. ויקי גם טוענת ש"כ-85% ממבני העיר על פני שטח של 34 קמ"ר במרכז העיר נחרבו כליל." - מה שלא עולה בקנה אחד עם המספרים שלך. אז למה מוכרים לנו הצהרות שכמות וקצב הנזק שאנחנו עושים ברצועה הוא חסר תקדים מבחינה היסטורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך Bombing_of_Dresden : [Wikipedia] "The bombing and the resulting firestorm destroyed more than 1,600 acres (6.5 km2) of the city centre." המקור של המידע הזה מויקי הוא <קישור https://web.archive.org/web/20120812234016/http://www... הדוח הרשמי של חיל האויר הבריטי>. כמות ההרוגים אכן היתה גדולה מאד: 25,000. אני לא יודע מי מדווח על נזק "חסר תקדים", אבל יש לא מעט גורמים אינטרסנטיים שזורקים לקלחת מספרים לא בדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לקחתי מהפצצת דרזדן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„מאז מלחמת העולם השנייה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אפאחד לא יודע בדיוק כמה אנשים נהרגו בדרזדן. גבלס פתח במסע תעמולה על זוועות דרזדן ולפי הטענה ניפח בכוונה את המספרים. בעשורים האחרונים נעשו מספר ניסיונות מחקריים לכמת את מספר ההרוגים שהורידו מאד את המספרים. מצד שני רבים מן הנספים נשרפו לגמרי בחומת האש שדרסה את מרכז העיר וגופותיהם התפחמו ללא כל אפשרות לזיהוי. נוסף על כך העיר היתה מלאה בפליטים, כך שקשה לדעת כמה אנשים היו בעיר. פעמים רבות כאשר קראתי על הזוועות האלו, שאלתי עצמי מדוע במערב אפאחד לא קם לשאול את עצמו אם הזוועות האלו הן באמת נחוצות, כאשר קץ הרייך הנאצי היה כבר ברור (בועידה ביאלטה כבר חילקו את אירופה בין המנצחים). יש בידי שתי תשובות אפשריות: א. אצל בעה"ב המערביות שלטה פרדיגמה לפיה ההפצצות של ערי גרמניה יביאו בסופו של דבר להתמוטטות מבפנים של המשטר הנאצי. בשלב זה (פברואר 1945) הן כבר היו צריכות לדעת שזה לא עובד, אבל קונספציות ישנות מתות לאט מאד. ב. התקופה הזו מקבילה פחות או יותר למתקפת הכטב"מים והרקטות הגרמניות שגרמו להרג ספוראדי ורנדומלי ברחבי לונדון וערים אחרות. אני מניח שההפצצות האויריות התקבלו כמענה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק שבמערב "אף אחד לא קם לשאול את עצמו לשאול וגו". זה פשוט שילוב של: א. כלי ברוטלי ב. הצדקה. בכלי הברוטלי של הפצצות ערים, בעלה"ב השתמשו פעמים רבות, אפילו כאשר מדובר בהפצצה של ערים בצרפת. הרבה פעמים היו ויכוחים לגבי מידת התועלת של הכלי הזה, אבל בסוף אנחנו יודעים מי ניצח. לגבי ההצדקה, היה לחץ פוליטי לסייע לחזית המזרחית. ודרזדן היוותה מטרה לגיטימית בגלל שהיא היתה מרכז תחבורתי. קץ הרייך הנאצי היה ברור עוד לפני 45, פשוט לא היה ברור כמה זמן והרוגים יעברו לפני אותו רגע. עוד פרטים, כולל מה בדיוק צרציל ואחרים אמרו בעניין זה - אפשר למצוא בדף הויקיפדיה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפצצות של בעה"ב בצרפת בחורף 1944 היתה מטרה מאד ברורה. הכוונה היתה להרוס את התשתית התחבורתית בצרפת (כבישים, גשרים, מסילות, תחנות משטרה) כדי להפריע לגרמנים להזרים כוחות אל ראשי הגשר בחופי הפלישה המתוכננת. בזמן הקרבות בנורמנדיה בעה"ב הפציצו מקומות יישוב בהם התבצרו כוחות גרמנים. מאחר וגם דה גול וגם הרזיסטנס הסכימו מראש להפצצות אלו, קשה לי להאמין שהמטרה היתה להטיל טרור על אזרחים צרפתיים. זה כנראה לא ניחם את משפחות ההרוגים הצרפתיים הרבים, אבל אני לא חושב שיש בצרפת טינה היסטורית בשל ההפצצות האלו. אגב באחד הימים של הפצצת דרזדן, המפציצים האמריקאים טעו בניווט והטילו את הפצצות שלהם על פראג בירת צ'כיה. הסיפור הזה נראה לי קצת מפוקפק מפני שבאותם ימים כבר היו עזרי ניווט ומסלול. העניין היה שציי המפציצים מנו מאות מפציצים וברובם לא נווטו אלא טסו אחרי המובילים. כנראה שקבוצות קטנות איבדו קשר ולא רצו לחזור עם הפצצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> להפצצות בעה"ב בצרפת בחורף2 1944 היתה מטרה מאד ברורה. הנקודה היא שגם להפצצת דרזדן היתה מטרה דומה. תחליף "להזרים כוחות אל ראשי הגשר" ב"להזרים כוחות לחזית המזרחית"1 . אתה צודק בכך שבעה"ב ניהלו במשך כמעט 3 שנים קמפיין מכוון כנגד האוכ' האזרחית בגרמניה. למשל בסוף יולי 43 המבורג הופצצה ונהרגו בה כ 37000 גרמנים (כלומר יותר מהכמות שנהרגה בדרזדן). אבל דווקא להפצצת דרזדן כן היתה מטרה קונקרטית. זה לא מפחית מגודל הזוועה. -- 1 לדוגמא הציטוט הבא מויקיפדיה (מומלץ לקרוא את הערך במלואו ולא להסתפק בציטוט) On 25 January, the Joint Intelligence Committee supported the idea, as Ultra-based intelligence had indicated that dozens of German divisions deployed in the west were moving to reinforce the Eastern Front, and that interdiction of these troop movements should be a "high priority" 2 מניח שהתכוונת אביב
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ראיתי את זה כתוב בכמה מקומות. אני חושב שזה לא נכון. דרזדן היא אחת משתי הערים הגדולות של סקסוניה והיא צומת מרכזית של מסילות רכבת ומרכז מחקר מדעי, אבל מעבר לכך לא היה בה שום מרכז תעשייתי-צבאי שייחד אותה מכל עיר אחרת. העיר גם לא היתה מוגנת במיוחד בהגנה אוירית כמו למשל ברלין, המבורג או קיל. בהפצצת העיר גם לא נפגע שום קומפלקס תעשייתי חשוב. יותר מכך, באותה תקופה הצבא האדום כבר החל לסגור על ברלין. נוסף על כך הסובייטים הפעילו מסיבות מובנות מאמץ גדול נוסף בכיוון וינה ופראג הרבה דרומית מדרזדן. כך שלעיר לא היתה חשיבות אסטרטגית מיוחדת. אני חושב שבאותה תקופה הייצור הצבאי בארה''ב הגיע לשיאו. הוסכם כבר שבריה''מ תכבוש את ברלין ובעה''ב ניסו לחסוך באבידות של חיילים ובעיקר ניסו להגיע מה שיותר מזרחה. כך שקמפיין הפצצות מן האויר השתלב יפה בכל האיסטרטגיה. וכאמור היתה מתקפת הטרור מן האויר של הגרמנים כנגד לונדון, פריז, אנטוורפן, ... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |