בתשובה לאריק, 14/01/19 9:16
ימיני משקר כהרגלו 703534
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 9:53
עדיין לא הצלחנו להגדיר, איפה החוסר הזה בפורקן (מסוג מסוים) הוא בעיה של היחיד ומתי הוא מתחיל להיות בעיה של החברה.
לפי איזה פרמטרים קובעים זאת? האם זה ייקבע לפי נקודת המפגש על הגרף בין מידת האושר/הסבל שהפרמטר הזה קובע לגבי חייו היחיד לבין מידת העלות/תועלת של החברה? או שמא יש לקבוע מסמרות נוספים?

ועוד משהו האם דאגה של המדינה לזולת בהיבט הזה אינה פטרונות? בסינגפור (שמעתי) השלטונות מפעילים שירותי שידוכים כדי להגביר את הילודה. האם דאגה של המדינה לרווחתו המינית של היחיד אינה פתח להתערבויות פטרוניות מסוג זה? ברגע שקיבלת זכות (המדינה תאפשר לי X סקס בשנה או תחליף נאות או קבוצת תמיכה שתשכך את החוסר), פתחת גם את הפתח לטלפונים ממשרד הבריאות מסוג "מוישה, מסרו לנו שאתה יוצא עם מישהי, אז מפסיקים לך את המענק לפסיכולוג. מה אתה אומר? עוד לא התנשקתם אפילו? לא נורא, תמשיך לנסות גבר. מקסימום תמלא טופס יחסים אפלטוניים, תעביר לרותי במשרד ונאשר לך המשך קצבה".

בקיצור, נראה לי שאנחנו צריכים לחזור להגדרת זכויות האדם ולעבוד באלימינציה.
ימיני משקר כהרגלו 703535
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 15/1/2019, 11:09
בדיוק.
יש תופעה חברתית שנחשבת לא הגונה אבל מתקיימת בחברות שונות, וכנראה שעונה על צורך בסיסי. כיוון שהתופעה מתקיימת בשוליים נוצרו סביבה פעילויות עברייניות בהיקף נרחב.

האם המטרה של הממשלה היא לצמצם את הפעילות העבריינית או למגר את התופעה של זנות בכלל?
אם אפשר ללמוד משהו מהמלחמה בסמים של ארה"ב זה שבמלחמה כזו הממשלה מפסידה.
לדעתי עדיף להסדיר (סמים וזנות כאחד) מאשר לנסות למגר. בתחום מוסדר יש הרבה פחות פשיעה כבדה.

זה לא אומר זנות וסמים בחסות המדינה, זה אומר שהעיסוק במקצוע יוצא מתחומי השוליים העברייניים ובכך גורר פחות פשיעה כבדה.
ימיני משקר כהרגלו 703538
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 11:25
הטענה "זה צורך בסיסי" אינה מספיקה לעניין השאלה, האם על המדינה לסייע כאן.

בוא נדמיין שמדובר בנסיעה במהירות גבוהה. הוכח (נגיד) שנהיגה במהירות של מעל 80 קמ"ש מגביר את מספר התאונות ואת חומרת הפגיעות.
מנגד, נהגים רבים טוענים שנהיגה במהירות של 100 קמ"ש ומעלה תורמת לתחושת האושר שלהם ובלעדיה הם מרגישים שחייהם דלים וריקים.
האם על המדינה לסבסד פעילויות חלופיות / סימולציות / קבוצות תמיכה?
ימיני משקר כהרגלו 703542
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 15/1/2019, 13:10
לדעתי המדינה לא צריכה לסייע, כיוון שאינה צריכה לאסור.
כל מה שאני אומר זה שהחילו איסור בלי לחשוב על ההשלכות שלו. מנגנון של סיוע- כן או לא, זו שאלה שנשאלת רק אחרי שהחליטו, כמו שאלות רבות אחרות.
הדיון על סיוע הוא עם לשון בלחי בדיוק בגלל זה. זה מרגיש אידיוטי לדבר על סיוע לאינסלים שלא יכולים לרכוש שירותי מין. למה לאסור עליהם את זה מלכתחילה?
ימיני משקר כהרגלו 703590
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 19/1/2019, 9:23
השאלה "למה לאסור מלכתחילה" נראתה לי טובה יותר מהשאלה "למה לא לספק באופן מסודר".
ניסיתי לחשוב למה זה כך והגעתי להבחנה בין החירות / היזקקות של הפרט, או אם תרצה הסמכות / האחריות של המדינה.

כשמדברים על לגליזציה של מריחואנה למשל, קל להפריד בין שתי השאלות הללו:
א) למה לאסור שימוש חופשי (בידי כל מי שמעוניין בכך?)
ב) למה לא לספק באופן מסודר (לחולים עם כאב כרוני)

נדמה לי שבנושא המריחואנה תומכי מטרה א' היו בין הפעילים הנמרצים ביותר למען מטרה ב', מסיבות מובנות ואולי גם אינטרנסנטיות (הרצון להגיע לפחות דמוניזציה של המריחואנה). אבל היה ברור שמדובר בשתי מטרות שונות.

ואם נשוב לשאלת הזנות, הסוגריים כאן הם ההבדל - ובדיון על הזנות הם הולכים לאיבוד. נדמה ששאלת החירות (ללכת לזונה) מתערבבת עם שאלת ההיזקקות, באופן שלא מסייע לדיון. אולי מפני שאיש אינו טוען שהשימוש בחומרים פסיכו אקטיביים הוא זכות יסוד.
ימיני משקר כהרגלו 703605
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 20/1/2019, 14:57
ואולי גם כי יש הבדל בין מריחואנה שהיא צמח (ולצמחים, לפחות נכון להיום, אין רצונות וצרכים שצריך להתחשב בהם) ואשה בזנות היא בנאדם (עם צרכים, זכויות ונשמה) לא פחות מהזנאי.
ימיני משקר כהרגלו 703606
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 20/1/2019, 16:03
עד כמה שהבנתי המוגבלת משיגה, מותרת האישה מצמח לא רק בצרכים זכויות ונשמה אלא גם ברצון חפשי (במקרים מסוימים, לפחות, לא פחות מהזנאי). האם יש הצדקה לשלילה גורפת של זכות ההחלטה של שני בוגרים לקיים יחסים תמורת כסף או טובות הנאה אחרות?

___

ובלי קשר, כמובן שהמדינה צריכה לסייע ל(א?)נשים במצוקה - גם אם הן לא עוסקות בזנות.
ימיני משקר כהרגלו 703611
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום א', 20/1/2019, 17:24
כשהנתונים‏1 מלמדים שרוב-רובן-המכריע של הנשים (והגברים) בזנות מגיעות מרגע של תקיפה מינית בילדות וכו', ושרוב-רובן-המכריע של הנשים (והגברים) בזנות לא מצליחים להחלץ מהמצב הזה בעצמן, מתאבדות בגיל צעיר יחסית וכו', אני מאמינה שלגיטימי לאסור גם על מעטות-המעט שעושות את זה מבחירה-חופשית-לגמרי-לממן-את-לימודי-הרפואה-יותר-קל-מלמלצרררררררררר!!!. עניין של פרופורציות.

‏1 אין לי הפניה ספיציפית, אבל עד היום אלו הנתונים שראיתי ולא זכור לי שנתקלתי בנתון הופכי.
ימיני משקר כהרגלו 703615
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 20/1/2019, 19:25
אהיה לרגע פרקליטת הצד השני - גם להיות פועל בניין מסוכן לא פחות. רבים מהנמצאים במקצוע לא בחרו בו באמת והם חשופים לסיכונים משמעותיים כולל נפילה אל מותם בשיעורים לא פרופורציונליים. יש עוד המון מקצועות מסוכנים אבל אני די מהמרת שפועלי הבניין נתקלים בנוסף גם בהתנכרות של הביטוח ושרירות לב של הקבלנים (בנוסף על העובדה שרובם יחסית מוחלשים, פלסטינים, עובדים זרים וכולי). האם תאסרי על העיסוק הזה?
ימיני משקר כהרגלו 703619
אח של אייל • בתשובה לברקת יום א', 20/1/2019, 22:10
ש: מה הקשר בין זונה לחבר כנסת?
ת: שניהם מקצועות.

(אגב, אני מצטער שאני נטפל לתגובה שלך, פשוט זוהי התגובה האחרונה). אז מה אם יש מקצועות אחרים מסוכנים או מקצועות אחרים עתיקים. מקצועות הם לא ילדים בגן. אם הגננת מענישה מקצוע מסויים, אין סיבה שהמקצוע יתלונן "למה דווקא אני". הגננת עשתה חושבים והחליטה מבחינת עלות תועלת דווקא עכשיו להעניש את המקצוע הזה, בלי תלות במקצועות האחרים. או לחלופין, הגננת היא לא תועלתנית אלא דאונטלוגית וחושבת בעצם שזנות היא מקצוע בלתי ראוי בלי קשר לכלום - אפילו אם זנות גורמת לשגשוג כלכלי ולסיפוק של הלקוחות והזונות, זה פשוט לא מהוגן. או שילוב של השניים (גם תועלתנות וגם דאונטולוגיה).

נגיד את זה במילים אחרות.. בעיני ראוי שהמחוקק יסדיר את נושא הזנות, באופן בלתי תלוי בנושא בטיחות פועלי הבניין. בוודאי ובוודאי שצריך להתקיים דיון האם איסור היא הדרך האפקטיבית ביותר להסדיר את נושא הזנות - אבל הדיון הזה בלתי תלוי במה קורה אצל מקצועות אחרים (אלא אם כן רוצים להביא טיעון בסגנון: איסור הוא בלתי אפקטיבי בתחום מכירת סמים ולכן כנראה שאיסור יהיה בלתי אפקטיבי בתחום הזנות).
ימיני משקר כהרגלו 703620
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 20/1/2019, 22:37
ואגב, אהבתי את המובאה של אריק בעניין מדתיות. ברור שהגננת צריכה להיות מידתית. לא מענישים על שטויות. אבל מדתיות בדיוק מדברת על המהות עוצמה, כלומר אם האיסור של הזנות הוא מידתי לנזק שגורמת הזנות - ולא האם זה "לא פייר" כלפי פועלי בנין או כל מקצוע אחר.
ימיני משקר כהרגלו 703669
ברקת  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 22/1/2019, 19:13
נראה שלא הבנת כלל את שאלתי. לא שאלתי ''למה דווקא זנות'' אלא ניסיתי להבין מה הקריטריונים שהופכים עיסוק למסוכן עד כדי איסור גורף על עיסוק בו.

לגבי גישת ''סמוך על הגננת'' שהצגת - נו באמת, מדובר על מדינת ישראל ואנחנו באייל, מותר ואף חובה להקשות בכמה שאלות שרוצים.
ימיני משקר כהרגלו 703670
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ג', 22/1/2019, 19:59
דווקא הבנתי. אין ולא צריכים להיות קריטריונים לעיסוק בלתי חוקי. כל מקרה לגופו. עיסוק זה דבר כללי מדי. זה כמו שנגיד: מה הקריטריונים לפעולה בלתי חוקית.

כן צריך להיות (וישנו) מטה קריטריון: מידתיות.

וזה לא מה שהתכוונתי בדימוי של הגננת.
ימיני משקר כהרגלו 703671
ברקת  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 22/1/2019, 20:20
לגבי "עיסוק בלתי חוקי" - מזכיר לי את יאיר לפיד שהתנגד מאותה סיבה ממש ללגליזציה של קנאביס.

לגבי המידתיות - זה רק אחד מההיבטים. עלו כבר עוד כמה וכמה בדיון (למשל מידת הנחיצות של המקצוע לחברה כולה, מידת הנחיצות שלו לפרטים ספציפיים בחברה, מידת הבחירה החופשית שיש לעוסקות/ים וכולי).
ימיני משקר כהרגלו 703673
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ג', 22/1/2019, 21:24
עלו בדיון כל מיני היבטים, אבל כמעט לכל היבט כזה נמצאה דוגמא סותרת..

המדינה אוסרת על העיסוק מעאכר (בגלל ששוחד זה לא חוקי), למרות שזה עיסוק לא מסוכן בכלל ונחוץ מאד, אפילו חיוני, לפרטים בחברה. מצד שני היא לא אוסרת על העיסוק מתאגרף, למרות שהוא מסוכן והוא בכלל לא נחוץ. ומצד שלישי היא גם אוסרת על העיסוק בעל תחנת רדיו פרטית (סליחה, פיראטית) סתם כי יש משאב מוגבל וחייבים לחלק אותו.

כל העניין של הקריטריונים פשוט לא מחזיק מים. הדיון צריך להיות לגופו של דבר ולא על הקריטריונים. אם עיסוק גורם איזשהי צרה (לפרטים, לחברה, לכלכלה), והדרך האפקטיבית ביותר לצמצם את הנזק היא על ידי איסור של העיסוק אז אין לי בעיה. ומצד שני אם מוצאים פתרון אפקטיבי יותר לצמצום הנזק שאינו כולל איסור - גם אז אין לי בעיה. רק אם אוסרים משהו (מקצוע, עיסוק, תחביב, מעידה חד פעמית) - שהאיסור יהיה מידתי.
ימיני משקר כהרגלו 703621
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ב', 21/1/2019, 9:00
בטיחותם של פועלי הבניין דורשת תקנון של כללים מחמירים ואכיפתם (מה שלא נעשה כאן בגלל שמדובר בפלסטינים ובעובדים זרים) ואינה מופעלת ע''י גורמי פשיעה. אם אכן היו אוכפים את כללי הבטיחות בבנייה ומענישים את הקבלנים שלא שומרים עליהם, חייהם של פועלי הבניין היו בטוחים יותר. ישנם עוד מקצועות שעובדיהם מן הסתם לא בחרו בהם כמו למשל פועלי ניקיון אבל אין בהם ניצול פיזי ומגדרי כמו בזנות.
ימיני משקר כהרגלו 703622
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ב', 21/1/2019, 9:45
עבודה בבניין מסוכנת כשאין תנאי העסקה הולמים ולא מקפידים על הוראות הבטיחות. עבודת בניין היא לא מסוכנת אינהרנטית. אני גם מרשה לעצמי לנחש שלא תמצאי אצל פועלי בניין אחוזי פגיעה בילדוּת גבוהים יותר מהיקפם באוכלוסיה הכללית. בקיצור - לא רואה איך ההשוואה רלוונטית.
ימיני משקר כהרגלו 703631
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 21/1/2019, 17:35
מה לגבי נזק פיזי ונפשי נצבר מעבר לפרמית סיכון מוגברת למקרה מוות?
ימיני משקר כהרגלו 703539
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 15/1/2019, 11:29
ועוד משהו: אני חושבת שיש להפריד בין שתי הסוגיות: 1. לגליזציה או קרימינליזציה של הזנות 2. הצורך ב"שסתומי בטיחות" לעניין במימון ממסדי.
ימיני משקר כהרגלו 703555
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 16/1/2019, 1:24
אם אני מבין נכון, התנאים שלך להסדרה במקום הפללה הם:
* תופעה לא הגונה.
* שמתקיימת בחברות שונות.
* שעונה על צורך בסיסי.
* שנוצרת סביבה פעילות עבריינית רחבה.
* שאי אפשר למגר אותה.

האמנם? האם גניבה (למשל) לא עונה לכל התנאים האלה?
ימיני משקר כהרגלו 703556
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/1/2019, 10:12
"לא הגונה" היתה בחירת מילים לא טובה מצדי.
"לא מהוגנת" אולי יותר טוב.
ותוסיף- רחבת היקף.
בקישור שירדן הביא נטען שיש בארץ כ 14,000 עוסקים בזנות.
בהנחה שכל אחד מהם מקבל מספר לקוחות ביום, ושהלקוחות לא צורכים זנות באופן יומיומי, אפשר להעריך שמספר הלקוחות הוא מאות אלפים.
ימיני משקר כהרגלו 703559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 16/1/2019, 19:30
אני רוצה לחזור ולהזכיר ש''לא מהוגנת'' זה תיאור חלבי עד גיחוך. בזנות כרוכים סבל והרס עצום לרוב העוסקים בה, לפי רוב הפרסומים שאני קורא. זו הבעיה הקשה בזנות, יותר מהפשע האחר שמתלווה לה. (אין בכל זה כדי לטעון שאיסור הוא טוב יותר מהסדרה. אין לי דעה חזקה בנושא.)
ימיני משקר כהרגלו 703565
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 17/1/2019, 2:10
או.קיי. אז שיניתי את "לא הגונה" ל"לא מהוגנת" והוספתי רחבת היקף.

עדיין, אני לא בטוח אם ענית לשאלה שלי ולא הבנתי או שפשוט לא ענית. אני אשאל שוב: "האם גניבה (למשל) לא עונה לכל התנאים האלה?"
ימיני משקר כהרגלו 703587
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/1/2019, 16:59
האיסור על גנבה הוא עתיק יומין ומעוגן היטב כמעט בכל התרבויות.
לא הייתי קורא לגנבה מעשה לא מהוגן אלא מעשה לא הגון.
כדי להדגים: התערטלות בפומבי נחשב מעשה לא מהוגן. בארץ אין חוק ספציפי נגד התערטלות בפומבי‏1

_____________
‏1 ח"כ נסים זאב מש"ס ניסה להציע חוק כזה ב 2012 אך הממשלה התנגדה
ימיני משקר כהרגלו 703593
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 19/1/2019, 14:40
אני לא מבין איך העתיקות של החוק מקדם אותך. יש, למשל, חוקים עתיקים נגד משכב זכר, לעומת זאת, עד לפני כמה שנים היה נהוג לראות אונס של אישה על ידי בעלה כדבר חוקי. האם עתיקות החוק מהווה הצדקה שלו? האם אתה תומך בהחזרת האיסור על משכב זכר?

אני לא מבין מה ההבדל, לדעתך, בין לא הגון ללא מהוגן. יש, בישראל, ולא רק בישראל, חוק נגד מעשה מגונה בפומבי, האם זה מעשה לא מהוגן או לא הגון? האם אתה חושב שצריך לבטל את החוק הזה?
ימיני משקר כהרגלו 703609
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/1/2019, 17:06
תהיה יותר ברור- מקדם אותי לאן?
שאלת אם אני רואה את עבירות גנבה וזנות כשייכות לאותה קטגוריה ועניתי שלא.

אני דווקא כן רואה את עבירות משכב זכר וזנות כעבירות מאותה קטגוריה. בשני המקרים המחוקק אוסר על קיום יחסי מין בהסכמה בין בגירים בגלל הטכניקה שלהם.
ימיני משקר כהרגלו 703618
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 20/1/2019, 21:48
סליחה, חשבתי שהשאלה שלי ברורה ומתברר שלא. הצבת מספר נימוקים להעדפה של הסדרה על פני הפללה במקרה הספציפי הזה ואני רוצה להבין האם אלה באמת הנימוקים שגרמו לך להעדיף הסדרה על פני הפללה והאם תשתמש בנימוקים דומים גם לגבי תופעות אחרות. אולי יהיה פשוט אם נעבור על כל הטיעונים שלך
* תופעה ש"מתקיימת בחברות שונות"- גם רצח, גניבה, אונס, עבדות וכו' מתקיימות בחברות שונות, אני לא רואה איך הקיום שלהם אמור לשכנע מישהו להסדיר אותן. האם אתה היית משתכנע אם מישהו היה משתמש בנימוק הזה על מנת להסדיר רצח? אם כן, הייתי רוצה לראות נימוק למה, אם לא, אני חושב שאפשר לוותר על הטיעון הזה.
* תופעה ש"עונה על צורך בסיסי" - ראה למעלה.
* תופעה "רחבת היקף" - ראה למעלה.
* תופעה ש"נוצרת סביבה פעילות עבריינית רחבה" פעילות פלילית היא תוצאה של הפללה, כל דבר פלילי ייצור מסביבו פעילות פלילית נרחבה מעצם היותו פלילי. או שאתה קורא להפסיק עם איסורים פליליים או שלנימוק הזה אין הצדקה (או שאתה חולק על זה שהפללה יוצרת פעילות פלילית).
* תופעה ש"אי אפשר למגר אותה" - איזה תופעה אפשר למגר בעזרת הפללה? האם אלפי שנות הפללה הצליחו למגר תופעות פליליות אחרות?
* תופעה שהאיסור עליה הוא לא "עתיק יומין ומעוגן היטב כמעט בכל התרבויות" - אם זה המדד שלך, אני מניח שאתה מתנגד לאיסור על אונס נשים בידי בעליהן ותומך באיסור על משכב זכר? אם זה לא נכון, מן הסתם גם את הטיעון הזה אפשר למחוק.

לדעתי (שחזרתי ונימקתי למעלה), ותקן אותי אם (ואיפה) אני טועה, אתה לא באמת עומד מאחורי הטיעונים האלה, והם רק קישוט לטיעון האחרון (והלא מובן) שלך:
* תופעה שאיננה "הגונה" (להבדיל מ"מהוגנת"). בהינתן מעשה מסויים, בהנחה שאין לי את הטלפון הישיר שלך, איך אדע אם הוא הגון (ולכן לא ראוי להפללה) או לא הגון (ולכן ראוי להפללה)? האם צריך לאסור על כל המעשים הלא הגונים (כי הרי את שאר התנאים ביטלנו)? האם צריך להסדיר את כל המעשים ההגונים? איך אתה גוזר הפללה מאי ההגינות של המעשה?
ימיני משקר כהרגלו 703665
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/1/2019, 15:32
סיבכת אותי.
חזרתי אחורה לקרוא וזו לא היתה כוונתי.
אלו אינם הנימוקים שלי להסדרה לעומת הפללה.
הנימוק שלי להסדרה הוא אחד- כשהמדינה אוסרת מה שהיה מותר קודם היא צריכה לספק סיבה טובה.
אם הסיבה היא הדאגה לעוסקים במקצוע אז הסדרה ועזרה סוציאלית תספקנה לדעתי פתרון טוב יותר מאשר הפללה. הרי אנחנו לא רוצים לדחוף אותם עמוק יותר לשוליים.
אם הסיבה היא שהזנות היא דבר רע, מגונה, אינו עולה בקנה אחד עם ערכי המדינה וכו', הייתי רוצה לשמוע פירוט מדוע, רצוי בבג"ץ, לאור הפגיעה בחופש העיסוק.

משחקקה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא כבלה את ידיה מחקיקת חוקים חדשים שפוגעים בזכויות היסוד שבחוק באופן שרירותי. כל פגיעה בזכויות היסוד צריכה לעמוד באמות המידה שבחוק.
החשד שלי שהסיבה של יוזמי החוק היא פוריטניות, ולזה אני מתנגד. היום זו זנות, ומחר זו רחצה מעורבת.
ימיני משקר כהרגלו 703666
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 22/1/2019, 16:11
זנות לא בדיוק הייתה מותרת קודם. הזנות עצמה לא הייתה עבירה אבל כל מה שמסביב לה‏1 - בהחלט כן, ולמיטב הבנתי, מתוך הבנה של המחוקק שהאדם בזנות הוא קורבן שנקלע לסיטואציה שלא מרצונו החופשי (ולעתים גם ממש בכפייה).

‏1 סרסרות, הבאת אדם לידי מעשה זנות או עיסוק בזנות, החזקת מקום לשם זנות וכו' (הפירוט המלא בסימן י' לחוק העונשין תחת הכותרת "זנות ותועבה").
ימיני משקר כהרגלו 703695
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/1/2019, 13:51
סרסרות וכו' הם בדיוק הדברים שהמחוקק רצה לאסור, כי הם עברייניים. אני לא רואה שהחוק הקודם שאף להיפטר מהעוסקות ולקוחותיהן.
ימיני משקר כהרגלו 703717
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ה', 24/1/2019, 9:07
המחוקק אסר גם על שידול נקודתי - להבנתי זה אכן מופנה ללקוחות.
ימיני משקר כהרגלו 703536
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 15/1/2019, 11:18
>> מקסימום תמלא טופס יחסים אפלטוניים

הרגת אותי!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות