בתשובה לברקת, 15/01/19 11:25
ימיני משקר כהרגלו 703542
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 15/1/2019, 13:10
לדעתי המדינה לא צריכה לסייע, כיוון שאינה צריכה לאסור.
כל מה שאני אומר זה שהחילו איסור בלי לחשוב על ההשלכות שלו. מנגנון של סיוע- כן או לא, זו שאלה שנשאלת רק אחרי שהחליטו, כמו שאלות רבות אחרות.
הדיון על סיוע הוא עם לשון בלחי בדיוק בגלל זה. זה מרגיש אידיוטי לדבר על סיוע לאינסלים שלא יכולים לרכוש שירותי מין. למה לאסור עליהם את זה מלכתחילה?
ימיני משקר כהרגלו 703590
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 19/1/2019, 9:23
השאלה "למה לאסור מלכתחילה" נראתה לי טובה יותר מהשאלה "למה לא לספק באופן מסודר".
ניסיתי לחשוב למה זה כך והגעתי להבחנה בין החירות / היזקקות של הפרט, או אם תרצה הסמכות / האחריות של המדינה.

כשמדברים על לגליזציה של מריחואנה למשל, קל להפריד בין שתי השאלות הללו:
א) למה לאסור שימוש חופשי (בידי כל מי שמעוניין בכך?)
ב) למה לא לספק באופן מסודר (לחולים עם כאב כרוני)

נדמה לי שבנושא המריחואנה תומכי מטרה א' היו בין הפעילים הנמרצים ביותר למען מטרה ב', מסיבות מובנות ואולי גם אינטרנסנטיות (הרצון להגיע לפחות דמוניזציה של המריחואנה). אבל היה ברור שמדובר בשתי מטרות שונות.

ואם נשוב לשאלת הזנות, הסוגריים כאן הם ההבדל - ובדיון על הזנות הם הולכים לאיבוד. נדמה ששאלת החירות (ללכת לזונה) מתערבבת עם שאלת ההיזקקות, באופן שלא מסייע לדיון. אולי מפני שאיש אינו טוען שהשימוש בחומרים פסיכו אקטיביים הוא זכות יסוד.
ימיני משקר כהרגלו 703605
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 20/1/2019, 14:57
ואולי גם כי יש הבדל בין מריחואנה שהיא צמח (ולצמחים, לפחות נכון להיום, אין רצונות וצרכים שצריך להתחשב בהם) ואשה בזנות היא בנאדם (עם צרכים, זכויות ונשמה) לא פחות מהזנאי.
ימיני משקר כהרגלו 703606
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 20/1/2019, 16:03
עד כמה שהבנתי המוגבלת משיגה, מותרת האישה מצמח לא רק בצרכים זכויות ונשמה אלא גם ברצון חפשי (במקרים מסוימים, לפחות, לא פחות מהזנאי). האם יש הצדקה לשלילה גורפת של זכות ההחלטה של שני בוגרים לקיים יחסים תמורת כסף או טובות הנאה אחרות?

___

ובלי קשר, כמובן שהמדינה צריכה לסייע ל(א?)נשים במצוקה - גם אם הן לא עוסקות בזנות.
ימיני משקר כהרגלו 703611
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום א', 20/1/2019, 17:24
כשהנתונים‏1 מלמדים שרוב-רובן-המכריע של הנשים (והגברים) בזנות מגיעות מרגע של תקיפה מינית בילדות וכו', ושרוב-רובן-המכריע של הנשים (והגברים) בזנות לא מצליחים להחלץ מהמצב הזה בעצמן, מתאבדות בגיל צעיר יחסית וכו', אני מאמינה שלגיטימי לאסור גם על מעטות-המעט שעושות את זה מבחירה-חופשית-לגמרי-לממן-את-לימודי-הרפואה-יותר-קל-מלמלצרררררררררר!!!. עניין של פרופורציות.

‏1 אין לי הפניה ספיציפית, אבל עד היום אלו הנתונים שראיתי ולא זכור לי שנתקלתי בנתון הופכי.
ימיני משקר כהרגלו 703615
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 20/1/2019, 19:25
אהיה לרגע פרקליטת הצד השני - גם להיות פועל בניין מסוכן לא פחות. רבים מהנמצאים במקצוע לא בחרו בו באמת והם חשופים לסיכונים משמעותיים כולל נפילה אל מותם בשיעורים לא פרופורציונליים. יש עוד המון מקצועות מסוכנים אבל אני די מהמרת שפועלי הבניין נתקלים בנוסף גם בהתנכרות של הביטוח ושרירות לב של הקבלנים (בנוסף על העובדה שרובם יחסית מוחלשים, פלסטינים, עובדים זרים וכולי). האם תאסרי על העיסוק הזה?
ימיני משקר כהרגלו 703619
אח של אייל • בתשובה לברקת יום א', 20/1/2019, 22:10
ש: מה הקשר בין זונה לחבר כנסת?
ת: שניהם מקצועות.

(אגב, אני מצטער שאני נטפל לתגובה שלך, פשוט זוהי התגובה האחרונה). אז מה אם יש מקצועות אחרים מסוכנים או מקצועות אחרים עתיקים. מקצועות הם לא ילדים בגן. אם הגננת מענישה מקצוע מסויים, אין סיבה שהמקצוע יתלונן "למה דווקא אני". הגננת עשתה חושבים והחליטה מבחינת עלות תועלת דווקא עכשיו להעניש את המקצוע הזה, בלי תלות במקצועות האחרים. או לחלופין, הגננת היא לא תועלתנית אלא דאונטלוגית וחושבת בעצם שזנות היא מקצוע בלתי ראוי בלי קשר לכלום - אפילו אם זנות גורמת לשגשוג כלכלי ולסיפוק של הלקוחות והזונות, זה פשוט לא מהוגן. או שילוב של השניים (גם תועלתנות וגם דאונטולוגיה).

נגיד את זה במילים אחרות.. בעיני ראוי שהמחוקק יסדיר את נושא הזנות, באופן בלתי תלוי בנושא בטיחות פועלי הבניין. בוודאי ובוודאי שצריך להתקיים דיון האם איסור היא הדרך האפקטיבית ביותר להסדיר את נושא הזנות - אבל הדיון הזה בלתי תלוי במה קורה אצל מקצועות אחרים (אלא אם כן רוצים להביא טיעון בסגנון: איסור הוא בלתי אפקטיבי בתחום מכירת סמים ולכן כנראה שאיסור יהיה בלתי אפקטיבי בתחום הזנות).
ימיני משקר כהרגלו 703620
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 20/1/2019, 22:37
ואגב, אהבתי את המובאה של אריק בעניין מדתיות. ברור שהגננת צריכה להיות מידתית. לא מענישים על שטויות. אבל מדתיות בדיוק מדברת על המהות עוצמה, כלומר אם האיסור של הזנות הוא מידתי לנזק שגורמת הזנות - ולא האם זה "לא פייר" כלפי פועלי בנין או כל מקצוע אחר.
ימיני משקר כהרגלו 703669
ברקת  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 22/1/2019, 19:13
נראה שלא הבנת כלל את שאלתי. לא שאלתי ''למה דווקא זנות'' אלא ניסיתי להבין מה הקריטריונים שהופכים עיסוק למסוכן עד כדי איסור גורף על עיסוק בו.

לגבי גישת ''סמוך על הגננת'' שהצגת - נו באמת, מדובר על מדינת ישראל ואנחנו באייל, מותר ואף חובה להקשות בכמה שאלות שרוצים.
ימיני משקר כהרגלו 703670
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ג', 22/1/2019, 19:59
דווקא הבנתי. אין ולא צריכים להיות קריטריונים לעיסוק בלתי חוקי. כל מקרה לגופו. עיסוק זה דבר כללי מדי. זה כמו שנגיד: מה הקריטריונים לפעולה בלתי חוקית.

כן צריך להיות (וישנו) מטה קריטריון: מידתיות.

וזה לא מה שהתכוונתי בדימוי של הגננת.
ימיני משקר כהרגלו 703671
ברקת  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 22/1/2019, 20:20
לגבי "עיסוק בלתי חוקי" - מזכיר לי את יאיר לפיד שהתנגד מאותה סיבה ממש ללגליזציה של קנאביס.

לגבי המידתיות - זה רק אחד מההיבטים. עלו כבר עוד כמה וכמה בדיון (למשל מידת הנחיצות של המקצוע לחברה כולה, מידת הנחיצות שלו לפרטים ספציפיים בחברה, מידת הבחירה החופשית שיש לעוסקות/ים וכולי).
ימיני משקר כהרגלו 703673
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ג', 22/1/2019, 21:24
עלו בדיון כל מיני היבטים, אבל כמעט לכל היבט כזה נמצאה דוגמא סותרת..

המדינה אוסרת על העיסוק מעאכר (בגלל ששוחד זה לא חוקי), למרות שזה עיסוק לא מסוכן בכלל ונחוץ מאד, אפילו חיוני, לפרטים בחברה. מצד שני היא לא אוסרת על העיסוק מתאגרף, למרות שהוא מסוכן והוא בכלל לא נחוץ. ומצד שלישי היא גם אוסרת על העיסוק בעל תחנת רדיו פרטית (סליחה, פיראטית) סתם כי יש משאב מוגבל וחייבים לחלק אותו.

כל העניין של הקריטריונים פשוט לא מחזיק מים. הדיון צריך להיות לגופו של דבר ולא על הקריטריונים. אם עיסוק גורם איזשהי צרה (לפרטים, לחברה, לכלכלה), והדרך האפקטיבית ביותר לצמצם את הנזק היא על ידי איסור של העיסוק אז אין לי בעיה. ומצד שני אם מוצאים פתרון אפקטיבי יותר לצמצום הנזק שאינו כולל איסור - גם אז אין לי בעיה. רק אם אוסרים משהו (מקצוע, עיסוק, תחביב, מעידה חד פעמית) - שהאיסור יהיה מידתי.
ימיני משקר כהרגלו 703621
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ב', 21/1/2019, 9:00
בטיחותם של פועלי הבניין דורשת תקנון של כללים מחמירים ואכיפתם (מה שלא נעשה כאן בגלל שמדובר בפלסטינים ובעובדים זרים) ואינה מופעלת ע''י גורמי פשיעה. אם אכן היו אוכפים את כללי הבטיחות בבנייה ומענישים את הקבלנים שלא שומרים עליהם, חייהם של פועלי הבניין היו בטוחים יותר. ישנם עוד מקצועות שעובדיהם מן הסתם לא בחרו בהם כמו למשל פועלי ניקיון אבל אין בהם ניצול פיזי ומגדרי כמו בזנות.
ימיני משקר כהרגלו 703622
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ב', 21/1/2019, 9:45
עבודה בבניין מסוכנת כשאין תנאי העסקה הולמים ולא מקפידים על הוראות הבטיחות. עבודת בניין היא לא מסוכנת אינהרנטית. אני גם מרשה לעצמי לנחש שלא תמצאי אצל פועלי בניין אחוזי פגיעה בילדוּת גבוהים יותר מהיקפם באוכלוסיה הכללית. בקיצור - לא רואה איך ההשוואה רלוונטית.
ימיני משקר כהרגלו 703631
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 21/1/2019, 17:35
מה לגבי נזק פיזי ונפשי נצבר מעבר לפרמית סיכון מוגברת למקרה מוות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות