בתשובה לאריק, 15/01/19 11:09
ימיני משקר כהרגלו 703555
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 16/1/2019, 1:24
אם אני מבין נכון, התנאים שלך להסדרה במקום הפללה הם:
* תופעה לא הגונה.
* שמתקיימת בחברות שונות.
* שעונה על צורך בסיסי.
* שנוצרת סביבה פעילות עבריינית רחבה.
* שאי אפשר למגר אותה.

האמנם? האם גניבה (למשל) לא עונה לכל התנאים האלה?
ימיני משקר כהרגלו 703556
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/1/2019, 10:12
"לא הגונה" היתה בחירת מילים לא טובה מצדי.
"לא מהוגנת" אולי יותר טוב.
ותוסיף- רחבת היקף.
בקישור שירדן הביא נטען שיש בארץ כ 14,000 עוסקים בזנות.
בהנחה שכל אחד מהם מקבל מספר לקוחות ביום, ושהלקוחות לא צורכים זנות באופן יומיומי, אפשר להעריך שמספר הלקוחות הוא מאות אלפים.
ימיני משקר כהרגלו 703559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 16/1/2019, 19:30
אני רוצה לחזור ולהזכיר ש''לא מהוגנת'' זה תיאור חלבי עד גיחוך. בזנות כרוכים סבל והרס עצום לרוב העוסקים בה, לפי רוב הפרסומים שאני קורא. זו הבעיה הקשה בזנות, יותר מהפשע האחר שמתלווה לה. (אין בכל זה כדי לטעון שאיסור הוא טוב יותר מהסדרה. אין לי דעה חזקה בנושא.)
ימיני משקר כהרגלו 703565
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 17/1/2019, 2:10
או.קיי. אז שיניתי את "לא הגונה" ל"לא מהוגנת" והוספתי רחבת היקף.

עדיין, אני לא בטוח אם ענית לשאלה שלי ולא הבנתי או שפשוט לא ענית. אני אשאל שוב: "האם גניבה (למשל) לא עונה לכל התנאים האלה?"
ימיני משקר כהרגלו 703587
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/1/2019, 16:59
האיסור על גנבה הוא עתיק יומין ומעוגן היטב כמעט בכל התרבויות.
לא הייתי קורא לגנבה מעשה לא מהוגן אלא מעשה לא הגון.
כדי להדגים: התערטלות בפומבי נחשב מעשה לא מהוגן. בארץ אין חוק ספציפי נגד התערטלות בפומבי‏1

_____________
‏1 ח"כ נסים זאב מש"ס ניסה להציע חוק כזה ב 2012 אך הממשלה התנגדה
ימיני משקר כהרגלו 703593
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 19/1/2019, 14:40
אני לא מבין איך העתיקות של החוק מקדם אותך. יש, למשל, חוקים עתיקים נגד משכב זכר, לעומת זאת, עד לפני כמה שנים היה נהוג לראות אונס של אישה על ידי בעלה כדבר חוקי. האם עתיקות החוק מהווה הצדקה שלו? האם אתה תומך בהחזרת האיסור על משכב זכר?

אני לא מבין מה ההבדל, לדעתך, בין לא הגון ללא מהוגן. יש, בישראל, ולא רק בישראל, חוק נגד מעשה מגונה בפומבי, האם זה מעשה לא מהוגן או לא הגון? האם אתה חושב שצריך לבטל את החוק הזה?
ימיני משקר כהרגלו 703609
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/1/2019, 17:06
תהיה יותר ברור- מקדם אותי לאן?
שאלת אם אני רואה את עבירות גנבה וזנות כשייכות לאותה קטגוריה ועניתי שלא.

אני דווקא כן רואה את עבירות משכב זכר וזנות כעבירות מאותה קטגוריה. בשני המקרים המחוקק אוסר על קיום יחסי מין בהסכמה בין בגירים בגלל הטכניקה שלהם.
ימיני משקר כהרגלו 703618
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 20/1/2019, 21:48
סליחה, חשבתי שהשאלה שלי ברורה ומתברר שלא. הצבת מספר נימוקים להעדפה של הסדרה על פני הפללה במקרה הספציפי הזה ואני רוצה להבין האם אלה באמת הנימוקים שגרמו לך להעדיף הסדרה על פני הפללה והאם תשתמש בנימוקים דומים גם לגבי תופעות אחרות. אולי יהיה פשוט אם נעבור על כל הטיעונים שלך
* תופעה ש"מתקיימת בחברות שונות"- גם רצח, גניבה, אונס, עבדות וכו' מתקיימות בחברות שונות, אני לא רואה איך הקיום שלהם אמור לשכנע מישהו להסדיר אותן. האם אתה היית משתכנע אם מישהו היה משתמש בנימוק הזה על מנת להסדיר רצח? אם כן, הייתי רוצה לראות נימוק למה, אם לא, אני חושב שאפשר לוותר על הטיעון הזה.
* תופעה ש"עונה על צורך בסיסי" - ראה למעלה.
* תופעה "רחבת היקף" - ראה למעלה.
* תופעה ש"נוצרת סביבה פעילות עבריינית רחבה" פעילות פלילית היא תוצאה של הפללה, כל דבר פלילי ייצור מסביבו פעילות פלילית נרחבה מעצם היותו פלילי. או שאתה קורא להפסיק עם איסורים פליליים או שלנימוק הזה אין הצדקה (או שאתה חולק על זה שהפללה יוצרת פעילות פלילית).
* תופעה ש"אי אפשר למגר אותה" - איזה תופעה אפשר למגר בעזרת הפללה? האם אלפי שנות הפללה הצליחו למגר תופעות פליליות אחרות?
* תופעה שהאיסור עליה הוא לא "עתיק יומין ומעוגן היטב כמעט בכל התרבויות" - אם זה המדד שלך, אני מניח שאתה מתנגד לאיסור על אונס נשים בידי בעליהן ותומך באיסור על משכב זכר? אם זה לא נכון, מן הסתם גם את הטיעון הזה אפשר למחוק.

לדעתי (שחזרתי ונימקתי למעלה), ותקן אותי אם (ואיפה) אני טועה, אתה לא באמת עומד מאחורי הטיעונים האלה, והם רק קישוט לטיעון האחרון (והלא מובן) שלך:
* תופעה שאיננה "הגונה" (להבדיל מ"מהוגנת"). בהינתן מעשה מסויים, בהנחה שאין לי את הטלפון הישיר שלך, איך אדע אם הוא הגון (ולכן לא ראוי להפללה) או לא הגון (ולכן ראוי להפללה)? האם צריך לאסור על כל המעשים הלא הגונים (כי הרי את שאר התנאים ביטלנו)? האם צריך להסדיר את כל המעשים ההגונים? איך אתה גוזר הפללה מאי ההגינות של המעשה?
ימיני משקר כהרגלו 703665
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/1/2019, 15:32
סיבכת אותי.
חזרתי אחורה לקרוא וזו לא היתה כוונתי.
אלו אינם הנימוקים שלי להסדרה לעומת הפללה.
הנימוק שלי להסדרה הוא אחד- כשהמדינה אוסרת מה שהיה מותר קודם היא צריכה לספק סיבה טובה.
אם הסיבה היא הדאגה לעוסקים במקצוע אז הסדרה ועזרה סוציאלית תספקנה לדעתי פתרון טוב יותר מאשר הפללה. הרי אנחנו לא רוצים לדחוף אותם עמוק יותר לשוליים.
אם הסיבה היא שהזנות היא דבר רע, מגונה, אינו עולה בקנה אחד עם ערכי המדינה וכו', הייתי רוצה לשמוע פירוט מדוע, רצוי בבג"ץ, לאור הפגיעה בחופש העיסוק.

משחקקה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא כבלה את ידיה מחקיקת חוקים חדשים שפוגעים בזכויות היסוד שבחוק באופן שרירותי. כל פגיעה בזכויות היסוד צריכה לעמוד באמות המידה שבחוק.
החשד שלי שהסיבה של יוזמי החוק היא פוריטניות, ולזה אני מתנגד. היום זו זנות, ומחר זו רחצה מעורבת.
ימיני משקר כהרגלו 703666
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ג', 22/1/2019, 16:11
זנות לא בדיוק הייתה מותרת קודם. הזנות עצמה לא הייתה עבירה אבל כל מה שמסביב לה‏1 - בהחלט כן, ולמיטב הבנתי, מתוך הבנה של המחוקק שהאדם בזנות הוא קורבן שנקלע לסיטואציה שלא מרצונו החופשי (ולעתים גם ממש בכפייה).

‏1 סרסרות, הבאת אדם לידי מעשה זנות או עיסוק בזנות, החזקת מקום לשם זנות וכו' (הפירוט המלא בסימן י' לחוק העונשין תחת הכותרת "זנות ותועבה").
ימיני משקר כהרגלו 703695
אריק • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/1/2019, 13:51
סרסרות וכו' הם בדיוק הדברים שהמחוקק רצה לאסור, כי הם עברייניים. אני לא רואה שהחוק הקודם שאף להיפטר מהעוסקות ולקוחותיהן.
ימיני משקר כהרגלו 703717
העלמה עפרונית • בתשובה לאריק יום ה', 24/1/2019, 9:07
המחוקק אסר גם על שידול נקודתי - להבנתי זה אכן מופנה ללקוחות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות