 |
|
 |
||
|
||||
 |
סתם כי אני לא מאמין בניקוד- ''מסים מסים מסים'' (וכי זו אמנם תשובה לא רעה, השאלה כמה רחוק אנחנו הולכים עם הגדרת שותף לפשע...) ולעניין- השאלה הראשונה היא סמנטית. לך תקרא לטרור ''לוחמת חופש'' ולטנקים שרומסים בתים ומוסדות ציבוריים ''טרור'' ותשאל את השאלה מחדש. (''לוחמת חופש'' הובא כאן בתור טריגר. מתכנני רצח תינוקות הם לא בדיוק מרדכי אנילביץ). לצורך העניין נגיד באופן ברור - לא. מעשי הרשות חורגים מהגדרת ההגנה העצמית, ולו רק בגלל קמפ דיוויד. אחרי הזדמנות קמפ דיוויד לא תוכל הרשות לייחס לעצמה תום לב (עם כל הבעיתיות שהיתה בהצעתו של ברק, ואני מכיר בה כבעייתית). דא עקא - חוסר תום לב הצד השני (או ''טרוריסטיותו'') אינו מוסיף או גורע בעיני מחריפות הבעיה המוסרית שלנו. (שלא לדבר על זה שמבחינה עניינית מבצעית הוא חסר ערך. הנחת היסוד של כל צד בסכסוך חייבת להיות תמיד שהצד השני אינו תם לב). לו רק בגלל שגם אנחנו לוקים בחוסר תום לב, והעדות החיה והנושמת היא מצב ערביי ישראל. תשובה לשאלה שניה - לא. מדינת ישראל אכן נושאת על גבה חטא קדמון תחת הצידוק ''תוקף זכותנו הטבעית וההסטורית''. לו אני הייתי חי עכשו באירופה של תחילת המאה העשרים, לא הייתי מצטרף לתנועה ציונית כלשהי (זאת אומרת, לו נקודת השקפתי על החיים היתה נשארת כפי שהיא.). רוב הסיכויים שהייתי מוצא את עצמי נוטל חלק באחד הניסויים החקלאיים הכושלים בדרום אמריקה או סתם כמהגר. (פתאום נפל לי האסימון למה התכוון בורחס בסיפור ''צורת החרב'' כשכתב ''ג'נטלמן מסוגל להתעניין רק במלחמות אבודות''...) החיים במדינת ישראל הם אכן חיים בצילו של אותו חטא, מכיוון שהשלכותיו מגיעות עד היום.... הצרה היא שהמטען שנושאת ארה''ב כמו גם כל מדינות אירופה ואפשר - כל מדינות ה''מערב'' (במובן הציוויליזציוני של המושג ''מערב'') הוא לא פשוט יותר. ההבדל הוא שחטאיהן(בחלקם) כבר הספיקו להטשטש, ושאזרח החי במדינות אלו, באופן כללי, לא חי בדיאלוג עם החטא הקדמון כפי שאנחנו, המשרתים בצבא, וחיים קילומטרים ספורים מצאצאי הקורבנות, חיים. במובן מסויים, החיים של אנשים כמונו, ''השמאל הקיצוני'', כאן, הם האליבי המוסרי של המדינה. בזכות מאות אלפי הקולות (אולי אפילו מיליון וקצת) שישארו לשמאל על אף כל אירועי ההווה, שיטו בלי ספק את הכף לכוון הימין בבחירות הבאות, מושגים כמו ''טרנספר'' , ''כיבוש'' לא יעלו על סדר היום כקונצנזוס. אף על פי כן, רבים מאתנו אכן לא יכולים או לא מוכנים שוב לקחת על גבם תפקיד מכריע זה של נביא הזעם בשער, ואכן צפוי (ואולי קיים כבר עכשו) גל הגירה כלפי חוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על נכונותך לענות בצורה עניינית על שאלותי. אתה בין הבודדים שאכן ניסו לעשות זאת. ובכל זאת הערה קטנה. אתה טוען שאילו היית היום יהודי אירופאי בתחילת המאה העשרים לא היית הופך לציוני, וקרוב לודאי שהיית מהגר לאמריקה (אם הבנתי אותך נכון). מרבית היהודים האירופאים בתחילת המאה העשרים אכן לא נעשו ציונים, אך בניגוד לתסריט שאתה משרטט הם לא היגרו לאמריקה, ורובם הגדול נשאר באירופה. ששה מיליונים מהם נרצחו בתקופת מלחמת העולם השנייה. האם זוהי רק דמגוגיה לאומנית ותו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להפנות אותך לספרו האחרון של סמי שלום שטרית (דמות מאוד תמוהה בנוף היהודי , אבל כתב כמה דברים מעניינים...), אבל אני לא זוכר את השם.בכל אופן הפכת את היוצרות. הגדרת את הדיון כערכי מוסרי (ולא כאבן דרך בשביל הפתרון) ואפילו נזפת אי שם במעלה הדף באיזה משתמש שדיבר ברמת הפתרון המעשי המסתמן לדעתו. כעת אתה מודה שמערכים לא קונים במכולת. איזה שיעור לימדה אותנו גרמניה.... (הסיבה היחידה שליבוביץ חושב שמשמעות השואה היא בהיותה חסרת מסר היא הקונסיסטנטיות. הוא לא יכול להודות שיש כאן עדות חיה לכך שעולם החומר כופף את עולם הרוח. בהגותו של ליבוביץ' אלו שני עולמות המתקיימים במקביל בנפרד. הם זקוקים זה לזה אך לא מגיבים זה עם זה.מה שליבוביץ כן תופש יפה הוא חוסר המשמעות הדתית של השואה. כמו באיוב - אלוהים יכול לעשות מה שבא לו, בלי קשר לתביעות המוסריות שיש לו מבני האדם...). אתה אומר (בתרגום חופשי)- "אז נניח שהסכמנו שבסיסה של מדינת ישראל הוא בחטא קדמון, ואין לה זכות קיום מוסרית. אז מה נעשה? נחכה שתהיה עוד שואה? שוב נהיה נתונים לחסדי עמים אחרים? נזקוף את העורף לפני הגרזן?" אני עונה - יש כאן גלוריפיקציה של הציונות בראשית דרכה.(נתעלם לרגע מהציונות הדתית, שלא אני ולא אתה מזדהים עם מה שהיא מייצגת, ומהרוויזיוניסטים , שמה לעשות, היו חלק זעיר ולא חשוב במפעל הציוני עד 1973 שם קולם החל להשמע ברצינות). לא הרצל , לא פינסקר ולא משה הס חיפשו פתרון הולם למשכן בית המקדש. הם לא חלמו ביחד עם ביאליק ואחד העם איך הם יקימו כאן את בית הכנסת הראשון, ואיך נשותיהם תטבולנה ביחד במי הירדן כדי לקיים דיני טוהרה כהלכתם. חלק גדול מאבות הרעיון הציוני (להרבות השניים הראשונים שהזכרתי) היו מתבוללים שהגיעו למסקנה שההטמעות בחברה האירופית היא בלתי אפשרית ולכן חיפשו פתרון אחר. פינסקר דיבר בערטילאות על כך שהיהודים הם כמו רוח המרחפת ללא גוף, ולכן הם לא מתקבלים על ידי אומות העולם(כי רוחות רפאים הן דבר מפחיד ). ברגע שיהיה להם גוף, כך פסק, הם שוב יהיו כמו אחד העמים, ויהיו לחלק מהקהילה העולמית (רעיונות מעניינים היו לפינסקר. אם מתקיפים אותנו, אולי זו גם בעיה בנו.). במילים אחרות - אנחנו לא הולכים לחפש את שורשינו הקדמונים. אנחנו פשוט רוצים להיות חלק מהעולם המערבי. העולם אומר - "אז תהיו מדינה מסודרת , אחר כך נדבר" ,אז זה מה שנעשה.(דווקא ראשי הארגונים הציונים סוציאליסטיים דברו בטון רך יותר, אבל גם קולות אלו בטלים בשישים בפרספקטיבה הרחבה שיש לנו עכשו.) במלים פשוטות - לא שיש לציונות איזה ערך ערכי מוסף. פטריוטיות יהודית היא איזו הכלאה בין ינשוף לקרנף. הציונות היא הפתרון הבא להצלת עורנו אחרי שהתבוללות נכשלה. ואני לא שולל את זה בכלל. אין שום רע בבן אדם שמחפש דרכים להצלת עורו. אבל לבוא ולהצטדק ולהגיד אחר כך שהוא עשה את זה ממניעים מוסריים או ערכיים זו גוזמה. כן , זו דמגוגיה לאומנית.לא משרתים בצה"ל כי זה ערך נעלה. שמועה ששמעתי לאחרונה היא שגם הרבה פושטקים פרמיטיביים חסרי מוסר משרתים בצבאות ברחבי העולם. משרתים בצה"ל כי כדי לשרוד צריך ללכלך את הידיים. אבל - כל אחד והידיים המלוכלכות שלו. יש כאלה שחושבים שללכלך את הידיים פירושו לכבוש מדינה ("רשות אוטונומית") ערבית. לאסכולה זו, לתפישתי, אין קיום מוסרי. גם לטרנספריסטיים. במובן הזה פועלן של שלוש ממשלות ישראל האחרונות (כולל הנוכחית) הוא לא לגיטימי. אם תחפור בדברי טוב תגיע לסתירה. זה עדיף בעיני לחיות לפעמים בדרך המנוגדת לאמונה שלך, מאשר לאמר את מה שז'בוטינסקי אהב להוציא מהכובע שלו - (לא ציטוט מדויק)"אם זה מה שאתה צריך לעשות - אז זה מוסרי". באופן כללי, איווט ליברמן הוא המופת המוסרי של מי שמצטדק ככה. ואם מסכמים את התשובה לשאלתך בקצת תכלס- באופן כללי אני מוכן להודות שלו הייתי יהודי אירופאי בתחילת המאה העשרים, היה לי סיכוי לא רע לגמור במשרפות (כולנו חכמים לאחר מעשה, חלקנו היינו הופכים לציונים וחלקנו היינו מהגרים...). תמשיך מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לניתוח שלך בדבר ראשית הציונות, אבל שכחת דבר קטן: כידוע לך, באותה תקופה התנהל ויכוח ער בין הזרם שראה את "ציון" (=ארץ ישראל) כהכרחית למימוש הציונות לבין הזרם שביקש למצוא מקלט ליהודים ולא משנה היכן. בסופו של דבר ניצח הזרם הראשון, כלומר זה שטען כי רק בארץ ישראל יש ליהודים צידוק היסטורי ומוסרי להתנחל. היום באמת כולנו חכמים לאחר מעשה, ואנו יכולים לומר שאילו היינו מקימים את מדינת ישראל באוגנדה היו חיילי צה"ל נאלצים היום להתמודד עם אינתיפדה של אוגנדים, ובאוסטרליה עם אינתיפדה של אבוריג'ינים וכן הלאה. בתחילת המאה העשרים לא היה חבל ארץ פנוי באמת למכירה, ושיעורי הריבוי הטבעי של עמי העולם השלישי במאה זו דומים פחות או יותר לאלה של הפלסטינים. על כן הכדור חוזר למגרש הראשון: האם ליהודים יש צידוק מוסרי לחיות בארץ ישראל ולקיים בה מדינת לאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת בכלל "צידוק מוסרי"?! לפי המוסר של מי? ניאו-נאצי יגיד שלהיטלר יש היה צידוק מוסרי, והומניסט יגיד שלרוזוולד היה צידוק מוסרי. השאלה היא, את מי אתה שואל. אתה לא יכול "להוכיח" שהציונות היא מוסרית או לא מוסרית, פשוט, יש אנשים הרואים בציונות מוסרית, יש הרואים בקומוניזם מוסרי, ויש הרואים בנאציזם מוסרי. כל אחד והמוסר שלו. שום משמעות לא עומדת מאחורי הפרדוקס "צידוק מוסרי". למוסר אין צידוק, כי הוא פר-הגדרה צודק, לפי האדם התומך בו. כל אחד, והמוסר שלו. לכן, אין לשאלתך שום מובן לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך גוד, שהשאלה של יזהר היתה מובנת לי (ואולי גם לאחרים), גם אם אין לה ''מובן לוגי''. (החיים לא תמיד מתחשבים בלוגיקנים ובכלליהם. חוסר אחריות מצידם, אני יודעת. אבל ככה זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן, מן הסתם, אני אפנה אותך לעוד מקרה חסר מובן לוגי, שאפשר להשתעשע איתו עד בלי די (ובלי להזכיר אפילו את לואיס קרול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני צחקתי מהתנינים וכל זה. אז?... השאלה של יזהר מובנת, ולכן- בעלת משמעות. אני לא מכירה את יזהר אישית, ולכן הבנתי את שאלתו מן הסתם אינה קשורה בידע מיוחד. ואגב, גם אני עברתי בחוג לפילוסופיה את הברבורים השחורים, והסוקרטסים המתים. יש לזה מקום, ובמינון נכון גם תפקיד. אבל לא צריך להגזים בכך עד כדי השתקת כל התבטאות שאינה בסגנון "אם אלף, אז בית". תנו לאיילים לחיות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר זמן מה מתלבט איפה לתקוע את הלינק הזה. בהתחלה רציתי ללכת בדרכו של מאור, ולעשות חיפוש על תגובות שלי עם המילה "אייל" בהם, אח"כ חיפשתי מאמר מתאים ונידח, ולבסוף בחרתי בפאנץ'-ליין שלך. אז קבלו אותו, המקום בו איילים יכולים לחיות בשלווה ובכבוד, Mooseland, אם תרצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! אהבתי את Politically Correct Creek. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתקתי אותו כלל, ולא ביקשתי מאלי אשד (למשל) לסדר את משפטיו בצורה של "אם אלף, אז בית". זה היה הורס הרבה מיופיו של הסיפור (אם כי אולי מונע את אי-הדיוקים שנציג הראלים טרח לתקן). שאלתו של יזהר היתה בנויה כשאלה לוגית, אך חסרת מובן. האם X מוסרי? שאלה, לה כל אחד יענה אחרת, לפי המוסר *שלו*. שאלה השונה לחלוטין מ "האם ברזל הוא מתכת?", הניתנת לתשובה אוביקטיבית. כל שרציתי היה להסב את תשומת הלב לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזהר מפנה את השאלה בדבר הצידוק המוסרי לקיומנו כאן אל א. גוזולצני, מחותמי מכתב הסירוב. החתימה הנ"ל היתה מסיבות מוסריות. השיחה שהתפתחה כאן עוסקת בליבון הטוב והרע (ו-כן, המכוער) שבמצב. על כן ברור שהשאלה היא בעצם- האם יש צידוק לקיומנו כאן לפי המוסר שלך, מר גוזולצני? ובמידה משנית- האם יש צידוק לקיומנו פה לפי המוסר שלך, קורא וקוראת נכבדים? השאלה של יזהר נוסחה בקיצור ומבלי לפרט כל זאת, מפני שלא היה צורך, במקרה זה, לפרט. להשוותה למשהו כמו 'מה יותר, רחוק או אילת' זה קצת מוגזם. ובאופן כללי יותר- רבים מהדיונים באייל נוטים בשלב זה או אחר להיכנס אל "פינת הלוגיקה" ולהשאר שם זמן רב מדי, על חשבון ליבון /אמיתי/ של השאלה המועלית באותו דיון. אני בעד לוגיקה כאמצעי לחידוד והבהרת הבעיה, אך לא עוד ועוד, כמטרה בפני עצמה. אבל אתה לא המתלגק היחיד פה, ואני חוששת שאתה "חטפת" כאן את מה שהצטבר בי מזה זמן, ועל כך- סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב לוגיקה בכל ליבי, ושמח על כל התעסקות בה, אינני רואה בה טורח, סטייה של הדיון וכו', אלא דיון לכשעצמו. אבל, זו כמובן בחירה ערכית :-) למעשה, מטרתי פה הייתה יותר אסטרטגית מכפי שהיא נראית, כנראה... התכוונתי לומר, שמוסר מסוים מכתיב דברים מסוימים, ומוסר אחר, יכתיב דברים אחרים. לכן, "ויכוח" ערכי אמיתי, הוא דבר שלא יתכן, אולם ויכוח המצביע על שגיאות מסוימות שאנשים עושים, כאשר הם לא "מפתחים" ('פיתוח' במובן המתמטי של המילה) טוב את האקסיומות של המוסר שלהם לכללים היום-יומיים, ייתכן גם ייתכן. זה בדיוק מה שניסיתי לעשות כאן. להסב את תשומת הלב לכשלים בדיון. הקטע היפה הוא, למרבה האירוניה, שאם לא היו כשלים, לא היה דיון בבחינת האפשר. אה... ולחטוף, אני תמיד אוהב. יש בי הנאה גדולה מויכוח שמתלהט, לא יודע למה... בכל אופן, תמשיכי לצלוף ולכתוב, אני תמיד אשמח לשמוע את עמדתך על כל דבר תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוע המזל אני נאלצת ללכת עכשיו למקום שבו השיחה תהיה כנראה משמימה יותר מהוויכוחים כאן, וגם יהיה צורך לשמור שם על הפה הגדול... המשך ההחטפות יצטרך לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבריק את אזיקי הכסף) אז מה אמרנו, אצלי או אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשאלה מובן לוגי. 1. כזכור, לטענתי, יש מוסר נכון (באופן אבסולוטי). העובדה שאנשים שונים בחרו בצורות מוסר שונות, רק מעידה על כך שאנשים שונים בחרו במוסר הלא נכון (ולמעשה לא בחרו במוסר הנכון). 2. גם אם לא תקבל את האמונה שלי (ראה 1), הרי ברגע שאדם בחר בתורת מוסר, אז אפשר לשאול אותו האם למעשה מסויים יש צידוק מוסרי (ז"א האם המעשה נמצא בקבוצת המעשים ה"טובים" לפי המוסר שבחרת), וכזכור, אתה היית זה שטען שאין אדם שלא בחר במוסר כלשהו (או במוסר לא קונסיסטנטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, יש לנו ויכוח. מעניין אגב אם יש עוד איילים הטוענים שיש מוסר אחד נכון (באופן אוביקטיבי, לא סוביקטיבי) וכל השאר סתם טועים. מעניין גם אם המוסר ה "נכון" שלהם הוא גם המוסר ה "נכון" שלך... :-) אני כמובן ממשיך לטעון שאין דבר כזה מוסר "נכון", בדיוק כשם שאי-אפשר לומר על קפה שהוא טעים: על טעם וריח אין... וכו'. אבל, זה באמת ויכוח אחר. לגבי 2, הרי שאתה צודק, וזה גם מה שאמרתי לאסתי. רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו (החשובה עד מאוד, לדעתי), שאין 'טוב' או 'רע', יש רק 'טוב' או 'רע' *לדעתי* (ולדעת כל אחד אחר, כמובן). אה, וכזכור, לשיטתי אין "קבוצת המעשים הטובים" אלא כל מעשה, לפי מטרתו, הוא טוב או רע, בלי לעדכן רשימות אין-סופיות. המוסר הוא אלגוריתם, הבוחן כל מעשה לגופו. ולא, סמילי. אין טעם לערוך את הויכוח הזה שוב. אבל מעניינת אותי דעתם של עוד איילים, בין אם הם מצדדים בשיטתך, בין אם בשיטתי, ובעיקר אם יש להם רעיון חדש ומבריק אחר. מעבר לכך, אשמח לשמוע כיצד אפשר להוכיח את ה 'מוסר' האחד הנכון, יש פוטנציאל אדיר בסט טיעונים אוביקטיביים, המגדירים באופן חד-משמעי 'טוב' ו 'רע'. חשוב על ההסכמה הבין-לאומית, חשוב על ה... טוב, לא חשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי כוונה לטעון טענה בשם ההמון (http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n...), לכן ברור שהעובדה שאני לא לבד (במידה ואני לא לבד), מעודדת ככל שתהיה, לא מוכיחה כלום. אני חושב שבדיקה מעמיקה תגלה שרוב האנשים מסכימים על אותם קווי מתאר של מוסר (למשל, רוב האנשים יסכימו שלקיחת חייו של אדם אחר בכוונה, היא רעה, ושעזרה לעיוור לחצות את הכביש היא טובה), הבעיה היא, כמובן, במקרי הקצה (האם עזרה לעיוור לחצות את הכביש מצדיקה לקיחת חייו של אדם שלישי?). אבל, כאמור, זה לא מוכיח כלום. 2. יש טוב ורע, אולי הם לא אובייקטיבים, אבל הם קיימים (ולא ניכנס לדיון האם הם קיימים בעולם האמפירי/אונטולוגי/מטאפיזי ושאר ירקות). ל"אלגוריתם" יש קלט (מעשה) ופלט (טוב/רע). זה כל מה שרציתי לומר בזמנו. הרי כל עוד שלא נכנס לקרבי האלגוריתם (מה שאי אפשר), הדרך ההוגנת היחידה להגדיר אותו, בצורה מדויקת, היא בעזרת הקלט והפלט. אי אפשר (לטענתי) להוכיח איזה מוסר הוא נכון, יותר מזה, אי אפשר להוכיח שמוסר מסויים אינו נכון (לכן מדובר על אמונה). לא הבנתי את המשפט האחרון (מה יש ב...). אי אפשר להגיע להסכמה מה טוב ומה לא, אפשר להגיע להסכמה מה צודק ומה לא, ולנסות להגיע להסכמה שצודק הוא טוב (ז"א לא כל מה שטוב צודק, אבל מה שצודק טוב). אבל השאלות שמעניינות אותי הן, אם המוסר הוא לא יחיד, איך יכול אדם לבחור במעשה הטוב? איזה סיבה יש לאדם לעשות מעשים טובים (למה לא לבחור במוסר בו כל המעשים טובים, מה התועלת בהגבלה עצמית)? איזה צידוק יש לך (אם בכלל) להחליט לגבי מעשיו של אדם אחר? מאיפה נובעת הסמכות של המוסר לגביך, ולגבי אנשים אחרים? האם יש לך דרך להוכיח שלכל אדם יש תורת מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, לא מוכיח כלום. 2. "יש טוב ורע, אולי הם לא אובייקטיבים" - אז, הם סוביקטיבים, לא? ז"א, הויכוח נסתיים בהסכמה. "הרי כל עוד שלא נכנס לקרבי האלגוריתם (מה שאי אפשר)" - למה אי-אפשר?? 3. "אי אפשר (לטענתי) להוכיח איזה מוסר הוא נכון" - נכון, יען כי הוא סוביקטיבי. 4. "אפשר להגיע להסכמה מה צודק ומה לא" - טוב, 'צודק' זה משהו אחר. אבל: "לנסות להגיע להסכמה שצודק הוא טוב" - בוא ננסה לשכנע את החרדים ששיוויון מוחלט בגיוס הוא צודק (המדינה לא מפלה אנשים לפי דתם/אמונתם) ונראה אם נגיע להסכמה (כולל גיוס הבנות החרדיות. צדק צדק תרדוף). חלומות באספמיה. מבחינתם 'טוב' שהחילוניים יהרגו על הגנתם. 5. "אם המוסר הוא לא יחיד, איך יכול אדם לבחור במעשה הטוב?" - המעשה הטוב לטעמו. שי כוהן חושב שמעשה מסוים הוא טוב, ולא תהיה לו בעיה לבחור בזה, ואני חושב שהמעשה הזה רע, ואני לא אבחר בו. איך עשינו את זה? בחרנו. "איזה סיבה יש לאדם לעשות מעשים טובים?" - כי הוא רוצה בהם. אני מתקשה להבין את הבעיה. "למה לא לבחור במוסר בו כל המעשים טובים, מה התועלת בהגבלה עצמית" - זה נקרא הדוניזם, ומי שמאמין בו (ולא אכפת לו להיענש ע"י המדינה בה הוא חי), מין הסתם עושה אותו. רוב בני-האדם אינם הדוניסטים, כלומר הם לא שואבים הנאה מכריתת הטחול שלך בעודך חי, או שהם מפחדים מאי-ההנאה בכלא (אה. כלומר הם אכן רואים 'כלא' כדבר לא טוב... כנראה שפשוט אנשים לא בוחרים בבחירה הזו.) "איזה צידוק יש לך (אם בכלל) להחליט לגבי מעשיו של אדם אחר?" - אין לי צידוק אוביקטיבי. אינני טוען שברור שגילוי עריות הוא רע. הוא רע לדעתי. אני רואה בו 'רע', ולא רוצה שיעשה. (הוא גם 'לא-חוקי' מבחינה אוביקטיבית, אולם אין קשר בין 'חוק' ל 'מוסר') "מאיפה נובעת הסמכות של המוסר לגביך, ולגבי אנשים אחרים?" - אני לא אוהב לגעת באש. זה כואב לי, ואני לא אוהב כאב. אינני רואה כאב כ 'טוב'. זו ה "סמכות" ש "איננה מתירה לי" לגעת באש. דוגמא אחרת: אני אשתדל למנוע מאדם אחד לאנוס אדם אחר, גם אם החוק לא יחיב אותי - אני רואה בזה משהו רע מאוד, *ונוטל לעצמי* את הסמכות לעשות את המעשה המוסרי, לדעתי. גם אם אונס יהיה דבר מקובל בחברה. "האם יש לך דרך להוכיח שלכל אדם יש תורת מוסר?" - לא, אינני יכול להוכיח אפילו שהזולת קיים. אבל אני יכול לשער מהתנהגותם: הם מבצעים בחירות! ואם נקבל שיש רצון חופשי, הרי שבחירתם משקפת מטרה מסוימת, הם בוחרים ב X ולא ב Y. כלומר, הם רואים ב X 'טוב', וב Y 'רע'. אחרת הם היו בוחרים ב Y, ולא ב X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למלה "אולי" יש משמעות ("יכול להיות, ייתכן, אפשרי."), כל הסעיף הזה מדבר על לתפיסתך, ז"א לתפיסתך הם לא אוביקטיבים לתפיסתי כן, ולכן האולי. 2.5 אי אפשר, משום שגם בהינתן יכולת טכנולוגית (מה שרחוק מאד, עד לא מעשי), אין את האפשרות לבדוק עבור *כל* אדם ואדם, איך עובד המוסר שלו. 3. אי אפשר להוכיח != סוביקטיבי. 4. גם למלה "לנסות" יש משמעות,לא טענתי שהנסיון מובטח. 4.5 אני לא משוכנע ששיוויון מוחלט בגיוס הוא צודק (כמו ששוויון מוחלט במיסוי אינו צודק), בגלל זה יהיה לי קשה לשכנע את החרדים או אחרים. 5. השאלה שלי היא למה רוב האנשים, גם ללא הסכנה בכלא, לא יגנבו. ז"א למה אנשים לא בוחרים בהדוניזם, למה *אתה* לא בוחר בהדוניזם (במובן של, מעשה טוב= מעשה שמקדם את האינטרסים שלך)? אני מסכים שאין קשר ישיר בין חוק ומוסר, אבל אתה שופט את מי שעושה שמקיים גילוי עריות (אגב, בין שני מבוגרים, זה באמת לא מוסרי בעיניך?), באיזו זכות (גם זכות ההגנה העצמית, או ההגנה על האינטרסים שלך, היא זכות מוסרית, שאתה לא יכול לכפות על אחרים)? שים לב, כאב או כלא, הם אינטרסים שלך (ז"א מניעתם זה אינטרס), אבל מוסר הוא *לא* אינטרס (אלא עם כן אתה מקבל את ההדוניזם). באיזו זכות, אגב, אתה נוטל לעצמך את הסמכות? האם אתה מאפשר לכל אדם לקחת לעצמו את אותה סמכות (למשל, אלמוני רואה כתיבה באינטרנט כדבר רע, האם יש לו את הזכות ליטול לעצמו את הסמכות למנוע ממך את כתיבת התגובה?). גם הנחת הרצון החופשי, וגם הנחת המטרה המסויימת, לא מקובלות עלי, והן אמונות שלך. על האמונה ברצון החופשי, אין טעם להתעקב (מה ההגדרה של רצון חופשי?). אבל בחירה שמשקפת מטרה, זאת מסקנה נמהרת, הבחירה (אם הייתה) משקפת את הבחירה בלבד, וצופה מהצד יכול רק לנסות ולנחש האם הייתה מטרה (ואם כן, מהי)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המוצא הקוסמופוליטית הקלה (אך הכי נכונה, אם בהפרדה בין פתרון מעשי לפתרון מוסרי עסקינן) התשובה היא בפשטות לא, ומה שאמרת על הלית ברירה במיקום לא מעלה ולא מוריד."לא תרצח" זה לא "לא תרצח כל עוד אתה לא חייב סכום גדול של כסף". והדיון בחובות כספיים לא שייך לדיון באיסור הרצח. (אגב, בתשובה לקניבל האלוהי, תוסיף אחרי כל מילה שנייה שלנו ",לדעתי," ואז לא יהיה שום כשל לוגי. נכון שמוסר הוא עניין נזיל כל עוד לא מגדירים סולם ערכים ואמונות פחות או יותר משותף. אבל once you got it- you got it) אתה מנסה להגיד לנו כאן שלא היתה ברירה. נלך איתך (תוך איזכור של הפסקה האחרונה שלי בהודעה הקודמת), בלי קוסמופוליטיות פדנטית. אז מה??? אז היה כאן חטא, ונניח שאי אפשר היה שלא לעשותו (למרות שזה לא נכון, ולמעשה המיעוט היהודי הלך אחרי הדרך הציונית. מדברים, כמובן, על היהודים באשר הם ולא רק על תחום המושב...). אתה בא עכשו, ואומר לי - "אז בגלל שלא ניתן היה שלא לעשותו, כל מה שימשיך את הקו הישר שיוצא מהנקודה ההיא לגיטימי"? ואני אומר - א. אין לי שום קשר למכתב הקצינים. (סתם איזה עניין שהטריד בתגובתה של אסתי) ב. מותר לנו לקחת נתיב שונה במזלג הדרכים שלנו, על אף החטא הקדמון שלנו. זה שהסכמנו פעם אחת שצריך לעגל פינות אם אנחנו רוצים להמשיך להתקיים, לא אומר שצריך לעגל אותן כל פעם שנתקלים באותה הבעיה. וזה לא אומר שמי שמודה שעגלנו פינות ולא בדיוק הקפדנו, לא יכול כעת לקחת חלק חיוני בבחירת אותו נתיב חדש, "כי אחרת הוא טורם להנצחת אותו חטא קדמון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב (תוך איזכור של הפסקה האחרונה שלי בהודעה הקודמת) צריך להיות: (תוך איזכור של הפסקה הלפני אחרונה שלי בהודעה הקודמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שמוכן להתייחס לליבת העניין, ולא להתפתל סביב דיונים עקרים על נושאים שוליים. על כך נתונה לך הערכתי. הנושא אותו ביקשתי להעלות במאמרי הוא ההכרעה האישית אותה צריך לקבל כל אחד ואחת מאיתנו, היהודים אזרחי ישראל, ביחס להווה שלו וביחס לעתיד שלו. אנו מצויים פיזית בארץ-ישראל, נתונים בלבה של מלחמה אלימה אשר מאיימת על עצם קיומנו האישי באופן יומיומי, חרדים לגורל הקרובים לנו וחוששים לשמוע את מהדורת החדשות הקרובה. ככל הנראה, זו תהיה מציאות חיינו בשנים הקרובות. וכל אחד מאיתנו שואל את עצמו, במודע או שלא במודע: האם זה הכרחי? האם אני חייב להיות כאן? האם יש חלופה כלשהי? טענתי היא, שבירור כן ואמיתי של השאלות הללו - ואין כוונתי במובן האישי הפרטי אשר לוקח בחשבון גם היבטים כלכליים, חברתיים, משפחתיים וכו', אלא במובן הלאומי - חייב להתחיל בבחינת היחס שלנו אל סיבת הימצאותנו כאן. ואם נאהב זאת או לא, לסיבה הזאת קוראים "ציונות", אותו רעיון אידאולוגי מופשט שגרם לאנשים לעזוב את ארצות מולדתם ולהגר אל ארץ זרה, חדשה, וכפי שהתברר תוך זמן קצר גם מאד מסוכנת (יהודים נרצחו כאן כבר בסוף המאה ה19). בשאלתי השנייה במאמר התייחסתי אל אותו חלק של השמאל הישראלי אשר מתנגד לציונות וסבור כי היא היתה תנועה חטאה וראויה לשמצה. יהיו מי שיראו בכך היטפלות לחלק שולי וחסר חשיבות של השמאל, אך אני איני סבור כך. ראשית, משום שהדעות האנטי ציוניות זוכות לייצוג פומבי הרבה מעבר לחלק היחסי של תומכיהן באוכלוסייה. שנית, משום שדרכו של השמאל בישראל היא לנדוד באופן עקבי אחרי הסמן הקיצוני שלו ולהתיישר על פיו לאורך זמן. בחינה היסטורית של השמאל הישראלי מאז 1967 תראה שתפיסות שבנקודה א' היו בגדר חילול הקודש הפכו כעבור 10 שנים לקונצנזוס. על כן, מה שמבטאים היום הפובלציסטים של השמאל האנטי ציוני דוגמת אורי אבנרי, חיים ברעם ועמירה הס סביר להניח שיהפוך למצע מרצ בעוד שלוש שנים ולמצע מפלגת העבודה בעוד חמש שנים. מכאן שאלה הם האנשים מהם הייתי רוצה לקבל תשובות היום, שכן תשובותיהם יסמנו את המפה הפוליטית של השמאל בעתיד. אבי גוזולצני הוא היחיד עד כה מקרב התומכים בדעות השמאל האנטי ציוני שניסה להתמודד עם שאלות אלה וענה עליהן ביושר (ואני לוקח בחשבון שהאייל הקורא הוא לא בדיוק ביטאון השמאל הקיצוני ומרבית הקוראים בו אינם ממילא חלק מקבוצת ההתייחסות הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע, ואשמח אם מישהו מוסמך יענה לי על זה - האם אבנרי לא (היה, אילו נשאל) מגדיר עצמו כציוני לעילא ולעילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי מגדיר את עצמו כפוסט ציוני. "מעולם לא הצהרתי שאני "אנטי ציוני". על כך יש לי תעודות: לפני שנים היה מי שטען שאני וחברי (ביניהם האלוף מתי פלד ומאיר פעיל) הננו אנטי ציונים. הגשנו תביעה על הוצאת דיבה, ואחרי משפט ממושך זכינו בגדול ואף נפסקו לנו פיצויים גדולים[...] במהלך עדותי במשפט ההוא טבעתי את המושג "פוסט ציוני", כדי לתאר את גישתי. פוסט ציונות היא, לפי הגדרתי, השקפה המכירה בתפקידה ההיסטורי של הציונות, על צדדיה המפוארים והשליליים, בתהליך שהביא להקמתה של מדינת ישראל. התהליך הזה, על צדדיו המאירים והאפלים, הוא חלק מההיסטוריה. ההשקפה הפוסט ציונית אומרת שעם הקמת המדינה סיימה הציונות את תפקידה ועליה לפנות את מקומה לפטריוטיזם ישראלי נורמלי. אין השקפה זו מובילה לניתוק מהעם היהודי, אלא לקביעת יחסים של זיקה הדדית בין אזרחי ישראל היהודים לעם היהודי בעולם (ובמקביל, כמובן, קבלת הזיקה ההדדית בין אזרחי ישראל הערבים לעולם הערבי). כלומר, הפרדה בין דת ומדינה וגם בין דת ואומה". מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מאוד לא סביר שתפיסותיו של השמאל האנטי ציוני, יהפכו למצע של מר"צ בעוד שלוש שנים ולמצע מפלגת העבודה בעוד חמש. מבלי להכנס כרגע ל"בחינה היסטורית של השמאל הישראלי מאז 1967" (ולא חסרים אישים בשמאל הציוני אשר התבטאו כבר בשנים הראשונות שלאחר מלחמת ששת הימים, בעד נסיגה מכל או כמעט מכל השטחים הכבושים), האם התרחיש על פיו אישים כמו: יוסי שריד, יוסי ביילין, אמנון רובנשטיין, שמעון פרס ועמוס עוז, יתמכו למשל ב"זכות השיבה", הוא תרחיש סביר בעינייך? האם מה שאתה חוזה הוא שתוך שלוש עד חמש שנים יתארו האישים הללו את הציונות במונחים שינועו בין טעות היסטורית לבין מעשה מגונה ונטול צדק היסטורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני סבור כך, אני חושב שזה כבר קרה. עקיבא אלדר ב"הארץ" וגם עיתונאים נוספים חשפו - מנקודת מבט אוהדת - שבשיחות טאבה אשר הובלו בין היתר ע"י יוסי ביילין הסכימה ישראל להשבת כמה עשרות אלפי פליטים לתוך תחומי ישראל. אז קודם כל מדובר כאן בהסכמה עקרונית לזכות השיבה, והויכוח נותר רק על הכמויות. שנית, ההתנהלות של השמאל בשמונה השנים מאז אוסלו - ומבחינתי ביילין הוא אחד ממובילי השמאל - מוכיחה שבעת משא ומתן כל העמדות הישראליות המסורתיות נפרצות למען המטרה המקודשת, "השלום". ב1993, כשנחתמה הצהרת אוסלו הראשונה, האם היה מישהו בשמאל הציוני, כולל ביילין עצמו, שהעז אז לומר לציבור שבסוף התהליך תצטרך ישראל להסכים לחלוקת ירושלים ולהעברת שטחים בנגב במסגרת חילופי שטחים? לא. כאשר ב1996 הואשם פרס שהוא "יחלק את ירושלים" הציג זאת השמאל כהסתה ימנית שקרית ופרועה מבית המדרש של "גבלס" נתניהו. היום זה נראה כבדיחה גרועה. בכלל, אנשים ישרים בשמאל מודים שעל מנת להוביל את עם ישראל לשלום צריך לשקר ולהונות אותו, והרבה. שכן אם יציג השמאל היום את מחירו האמיתי של "השלום" ספק אם יזכה ב20 אחוזי תמיכה. לעצם העניין, אני מאמין - וזוהי דעתי האישית - שיוסי ביילין (ואחרים) מוכנים כבר היום למימוש זכות השיבה במונחים של מאות אלפים, אבל לא אומרים זאת. גם לא שמעתי אף פעם את ביילין מצהיר בנחרצות שאם יתעקשו הפלסטינים על זכות השיבה הוא יהיה מוכן להילחם בהם עד טיפת הדם האחרונה (וגם אם יאמר זאת...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה ארנס, כבר בשנת 1983, בחוברת "טריאלוג" של הוועדה הטרילטראלית1, הסכים לעקרון של החזרת כמה עשרות אלפי פליטים לתוך תחומי ישראל. אפילו אריאל שרון דיבר, בשנת 1988 בראיון בתוכנית "מוקד", על פירוק מחנות הפליטים ובנייה שאינה צמודת קרקע (בנייה לגובה) כדי לנצל את השטח בצורה אופטימלית יותר, ועל קליטת כ- 15000 פליטים במדינת ישראל. (חוברת T32), אפשר להשיג גם בספריית אוניברסיטת חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אם ארנס ושרון אכן אמרו את הדברים הללו, אזי הם טעו אז ומן הסתם כיום הם לא היו אומרים דברים אלה. יש לזכור שהדברים נאמרו בהקשר שונה משל היום. ב1983 עוד חשבנו שהשטחים יחזרו לממלכת ירדן, ואיש עוד לא צפה את האינתיפדות הראשונה והשנייה ואת תביעתם של הפלסטינים להחזרת יותר ממיליון פליטים לישראל. במלים אחרות, גם אמירה כזאת לא הופכת את אריק שרון לביילין מספר 2, ואני חושב שגם ביילין עצמו היה מסכים אתי בנושא זה. ב) הטענה שלי היא שאם ביילין מודה בנכונות להחזרת עשרות אלפי פליטים, אז ככל הנראה בלבו הוא כבר מסכים להחזרת מאות אלפים, בדיוק כפי שכשהוא דיבר על החזרת 70% מהשטחים הוא התכוון בעצם ל100%. וביילין הוא לא רק יוסי האיש, אלא ייצוג של חלק נכבד מהשמאל הישראלי. אני מזכיר שבמצע מרצ לבחירות 1999 עוד דובר על התנגדות לחלוקת ירושלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו שקולה לטענה שהימין הקיצוני על חזונות הטרנספר שלו יהפוך בעתיד למרכז. וספק אם מישהו בימין הקיצוני מציג את ה''מחיר'' האמיתי של טיהור אתני בארץ ישראל המערבית .עין ערך סרביה השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות השיבה" פירושה הזכות לכל פליט, ולכל צאצאיו לשוב אל תוך ישראל הריבונית. ל"זכות שיבה" כזאת, אף אחד מאותם אנשי שמאל אשר אותם מניתי לעולם לא יסכים. אבל אתה צודק שהוויכוח כאן הוא רק על הכמויות. השמאל הציוני לעולם יתעקש שכמויות אלה, לא ישנו ל"רעה" את ה"מאזן הדמוגרפי" של מדינת ישראל. אם אתה סבור או מעריך אחרת אז לדעתי הבנתך את השמאל הישראלי הציוני מפתיעה בדלותה. אם אינך סבור אחרת אז שנינו נוכל להסכים שאותו שמאל לעולם יתעקש שמדינת ישראל תישאר יהודית, כלומר שבניגוד בולט למה שכתבת, הוא לעולם לא יאמץ את עמדתם העקרונית של אישים פוסט/לא ציוניים. האם ב1993 לא ידע ביילין שבהסדר הקבע ישראל תבצע גם פשרות בירושלים? הוא ידע זאת, ותמך בפשרה כזאת עוד הרבה לפני 1993. מובן שכאשר הוא בא למכור לציבור הסכם שלא כולל בתוכו פשרה בירושליים, לא הייתה לו כל סיבה לפרט פשרות עתידיות בירושלים. האם הפוליטקאים של השמאל עשו מניפולציה בדעותיהם ובתיאור הפשרות ההכרחיות על מנת להגיע להסדר? בוודאי. במידה מסוימת זה אפילו לגיטימי. אם נשווה אותם לחבריהם הפוליטקאים מימין, אז אין ספק ששוב ידם תהיה על העליונה. הרי כפי שנאמר כאן כבר פעמים רבות, לכל גוש הימין אשר נמצא משמאל לרעיון הטרנספר, אין למעשה פתרון לסיום הסכסוך, ובכל זאת נתניהו הבטיח לעם שהוא יעשה "שלום בטוח", ונדמה לי גם שפעם ראיתי איזה מערכון בטלוויזיה שנאמר בו ש"רק שרון יביא שלום". "הצעת קלינטון" שהיא מה שמציע היום השמאל הציוני 1, כבר זכתה לתמיכת רוב הציבור, בכמה סקרים שראיתי. רוב אזרחי ישראל היום, מוכנים כבר לכל פשרה נדרשת ובתנאי שמישהו שהם מספיק סומכים עליו, יבטיח להם שהפשרות הללו אכן יביאו לשקט. יחד עם זאת יתכן שב20 אחוזי התמיכה התכוונת לאחוזי התמיכה ברעיון "ארץ ישראל השלמה". אם כך הדבר הרי שלהערכתי הפרזת מעט בהערכתך. 1 והצעה זו לא תשתנה באופן מהותי. אני יכול אולי להבין מדוע ערפאת לא הבין זאת, אבל שוב זה קצת תמוה שאדם שמתיימר להבין את השמאל הציוני לא מבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה השנייה בתגובתך לא ממש ברורה לי. הסכם אוסלו הוצג כמסלול שיוביל לסוף הסכסוך. במסגרת זו נדרשה ממשלת ישראל להסביר לציבור הישראלי מה הם הקווים האדומים שלה במו"ם עם הפלסטינים. עד לועידת קמפ דיויד השנייה בשנת 2000 הוצגו הקווים האדומים כדלקמן: לא לחזרה מלאה לגבולות 67, לא לפינוי כל ההתנחלויות, לא לחלוקת ירושלים, לא לויתור על הר הבית ולא לזכות השיבה. קווים אלה הוצגו לציבור ע"י שלושה ראשי ממשלה ממפלגת העבודה: רבין, פרס וברק, וע"י כל השרים וחברי הכנסת של מפלגה זו. עוד ביוני 2000, חודש בלבד לפני קמפ דיויד, הופיע ברק בטקס לציון מלחמת ששת הימים בגבעת התחמושת והבטיח שאיש לא יעז לוותר על שעל אדמה בירושלים. אתה משווה זאת לשקרים של הפוליטיקאים מהימין. ההבדל הוא שכאשר מועמד מהשמאל מבטיח להביא שלום כולם לוקחים אותו ברצינות. כשמועמד מהימין מבטיח להביא שלום ברור שזה לא רציני, והדבר נתפס כקריצה מובנת בין המועמד לבין האלקטורט שלו. לכל היותר יכול מועמד מהימין להבטיח שיביא ביטחון (ולהיכשל גם בזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, המשואה הזו בין שקרי הימין (מבטיחים לבצע משהו, ולא מנסים לבצעו) לשמאל (מבטיחים לא לבצע משהו, ולא מבצעים אותו1), הוא לא לטובת הימין. 1 והרי הטענה שהם ניסו לבצע אותו, ולא הצליחו, טעונה הוכחה, ובו זמנית, בלתי ניתנת להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן קורץ ,ומה עובר בראשו של הפוליטקאי הימני שהוא מגלגל בלשונו את המילה שלום? ושאלת רשע- ולמה שהוא מדבר על בטחון האלקטורט שלו מפנה את המבט, ולא רואה את הקריצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המשמעותית בתגובתי (ואליה לא התייחסת) היא שמפלגות השמאל הציוני, לעולם לא יאמצו את עמדתם העקרונית של אישים פוסט/לא ציוניים. מענין אותי לדעת האם לאחר שהבהרתי את הנקודה (כפי שאני מבין אותה), אתה מסכים איתי? אני שמח לשמוע שלדעתך (כאיש ימין?) כשהשמאל מבטיח משהו אז מתייחסים אליו ברצינות, וכשהימין מבטיח משהו, אז ממילא ברור כבר לכולם שזהו שקר. אפילו אני לא התכוונתי ללכת רחוק כל-כך עם הטענה הזאת. אני לא יודע על סמך מה בדיוק אתה קובע שבמסגרת הצגת הסכמי אוסלו בפני הציבור הישראלי, הייתה צריכה ממשלת ישראל, להציג בפני הציבור גם את קוויה האדומים במו"מ על הסדר הקבע. אחד הפרמטרים החשובים באותו הסכם היה שהוא עקף או דחה את הדיון הזה, בחמש שנים (אפשר להתווכח בוויכוח נפרד אם זה היה חכם או לא). כאמור, כבר בתגובתי הראשונית ציינתי שברור מעל לכל ספק שבעבר היו קיימים אי דיוקים רבים באמירותיהם של חלק ממנהיגי השמאל לגבי הפשרות שידרשו בהסכם הקבע. גם אני יכול להקל על עצמי ולטעון ש"הדבר נתפס כקריצה מובנת בין המועמד לבין האלקטורט שלו". עמדתי בכל מקרה היא, שחלק מאי הדיוקים של הפוליטקאים הם לגיטמיים, וחלקם לא לגיטמיים. אני מניח שניתן להתפתל ולהסביר את הסתירות עליהן הצבעת (למשל לא לחלוקת ירושלים), אבל אני אינני פוליטקאי מן השמאל, ואין לי ענין לעשות זאת 1. 1 לגבי יתר הלאווים, ממשלת ברק, גם לאחר שקיבלה את "הצעת קלינטון" עמדה בהם בכל מקרה (מכיוון שההצעה אושרה בתוספת הסתיגויות אז כנראה שגם לגבי הר הבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים אתך. לדעתי השמאל הציוני מתיישר לאורך זמן עם עמדות השמאל הלא-ציוני, וזהו תהליך מתמשך ותמידי. אך זוהי כמובן דעתי, ולך מן הסתם יש דעה משלך. בעניין ההבחנה בין פוליטיקאים מן השמאל ומן הימין: כאשר נתניהו הבטיח "שלום בטוח" במסע הבחירות שלו הוא בעצם אמר לבוחרים שלו: אצלי יהיו פחות פיגועים מאשר היו אצל רבין ופרס. זה היה ה"סאב-טקסט" של הסיסמה. את בוחרי הימין לא מעניין השלום, הם רוצים שקט. בניגוד לבוחרי השמאל הם יודעים שלא ניתן להגיע לשלום. מדוע בכל זאת משתמשים במילה "שלום" (גם שרון השתמש בה)? משום שזהו אחד השקרים המוסכמים של החברה הישראלית, "שכולנו רוצים שלום". אני, למשל, לא רוצה שלום, אני רוצה ביטחון ושקט. השלום הוא אחד האמצעים להשיג זאת, אם הוא היה ניתן להשגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה נתקלתי באתר הנחמד שלכם, וכך נקלעתי גם לקריאת התגר של יזהר מזרחי, שקצת הצחיקה אותי. במדינה דמוקרטית-ליבראלית (לישראל יש יומרה כזאת)אין צורך בהזדהות אידיאולוגית כדי להשתייך לחברה. אזרח ארצות הברית יכול לשלול את האימפריאליזם האמריקאי, את הרכושנות, את הפלישה לעיראק ואפילו להוקיע את החטא הקדמון של הג'נוסייד נגד האמריקאים המקוריים (אינדיאנים), ואיש לא ידרוש לשלול ממנו את הדרכון. אני ישראלי מצוין, ששירת בצה"ל, יוצר בשפה העברית, מגדל כאן ארבעה ילדים (שניים מהם כבר סיימו את שירותם הצבאי) ולא חייב התנצלות לאף אחד על עמדותי הפוליטיות: נגד הקולוניאליזם, נגד הציונות האכזרית, נגד הכיבוש, בעד שיוויון מלא לאזרחים הערבים, נגד הפלישה לעיראק, בעד העמדת שרון לדין על פשעי מלחמה. אם הכיבוש יימשך (והוא יימשך) אין מנוס לאיש שמאל אינטרנציונליסט אלא לנקוט עמדות יותר ויותר אנטי ציוניות. לבסוף נגיע למצבם של רדיקלים לבנים בדרום אריקה ערב חיסול האפרטהייד. אסור לאף אדם אנושי לסבול כיבוש ניצחי, הכרוך גם באלימות ובגזענות. אני מעדיף מדינת כל אזרחיה חילונית בכל השטח, על הפרדה גזענית והמשך האפלייה. זה נכון שמה שאני כותב היום יהיה נחלת מרצ בעוד חמש שנים והעבודה (אם תשרוד) בעוד עשר שנים. זהו גם תפקידנו העיקרי כפובליציסטים, ללכת לפני המחנה. חיים ברעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך לומר על כך שעל אפך ועל חמתך לקחנו אליפות? תגובה 149530 (או שבעצם דרך הפתיל הזה הגעת לאתר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה על הטעות. ב. בנתונים הקיימים, איזה 'נתיב שונה' צריך, לשיטתך, לקחת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |