בתשובה לGod eat God, 03/03/02 13:27
איש הישר בעיניו יעשה? 59252
סמילי • בתשובה לGod eat God יום א', 3/3/2002, 14:14
1. אין לי כוונה לטעון טענה בשם ההמון (http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n...), לכן ברור שהעובדה שאני לא לבד (במידה ואני לא לבד), מעודדת ככל שתהיה, לא מוכיחה כלום.
אני חושב שבדיקה מעמיקה תגלה שרוב האנשים מסכימים על אותם קווי מתאר של מוסר (למשל, רוב האנשים יסכימו שלקיחת חייו של אדם אחר בכוונה, היא רעה, ושעזרה לעיוור לחצות את הכביש היא טובה), הבעיה היא, כמובן, במקרי הקצה (האם עזרה לעיוור לחצות את הכביש מצדיקה לקיחת חייו של אדם שלישי?). אבל, כאמור, זה לא מוכיח כלום.

2. יש טוב ורע, אולי הם לא אובייקטיבים, אבל הם קיימים (ולא ניכנס לדיון האם הם קיימים בעולם האמפירי/אונטולוגי/מטאפיזי ושאר ירקות).
ל"אלגוריתם" יש קלט (מעשה) ופלט (טוב/רע). זה כל מה שרציתי לומר בזמנו. הרי כל עוד שלא נכנס לקרבי האלגוריתם (מה שאי אפשר), הדרך ההוגנת היחידה להגדיר אותו, בצורה מדויקת, היא בעזרת הקלט והפלט.

אי אפשר (לטענתי) להוכיח איזה מוסר הוא נכון, יותר מזה, אי אפשר להוכיח שמוסר מסויים אינו נכון (לכן מדובר על אמונה).

לא הבנתי את המשפט האחרון (מה יש ב...). אי אפשר להגיע להסכמה מה טוב ומה לא, אפשר להגיע להסכמה מה צודק ומה לא, ולנסות להגיע להסכמה שצודק הוא טוב (ז"א לא כל מה שטוב צודק, אבל מה שצודק טוב).

אבל השאלות שמעניינות אותי הן, אם המוסר הוא לא יחיד, איך יכול אדם לבחור במעשה הטוב? איזה סיבה יש לאדם לעשות מעשים טובים (למה לא לבחור במוסר בו כל המעשים טובים, מה התועלת בהגבלה עצמית)? איזה צידוק יש לך (אם בכלל) להחליט לגבי מעשיו של אדם אחר? מאיפה נובעת הסמכות של המוסר לגביך, ולגבי אנשים אחרים? האם יש לך דרך להוכיח שלכל אדם יש תורת מוסר?
איש הישר בעיניו יעשה? 59258
God eat God • בתשובה לסמילי יום א', 3/3/2002, 15:57
1. נכון, לא מוכיח כלום.

2. "יש טוב ורע, אולי הם לא אובייקטיבים" - אז, הם סוביקטיבים, לא? ז"א, הויכוח נסתיים בהסכמה.
"הרי כל עוד שלא נכנס לקרבי האלגוריתם (מה שאי אפשר)" - למה אי-אפשר??

3. "אי אפשר (לטענתי) להוכיח איזה מוסר הוא נכון" - נכון, יען כי הוא סוביקטיבי.

4. "אפשר להגיע להסכמה מה צודק ומה לא" - טוב, 'צודק' זה משהו אחר. אבל: "לנסות להגיע להסכמה שצודק הוא טוב" - בוא ננסה לשכנע את החרדים ששיוויון מוחלט בגיוס הוא צודק (המדינה לא מפלה אנשים לפי דתם/אמונתם) ונראה אם נגיע להסכמה (כולל גיוס הבנות החרדיות. צדק צדק תרדוף). חלומות באספמיה. מבחינתם 'טוב' שהחילוניים יהרגו על הגנתם.

5. "אם המוסר הוא לא יחיד, איך יכול אדם לבחור במעשה הטוב?" - המעשה הטוב לטעמו. שי כוהן חושב שמעשה מסוים הוא טוב, ולא תהיה לו בעיה לבחור בזה, ואני חושב שהמעשה הזה רע, ואני לא אבחר בו. איך עשינו את זה? בחרנו.
"איזה סיבה יש לאדם לעשות מעשים טובים?" - כי הוא רוצה בהם. אני מתקשה להבין את הבעיה. "למה לא לבחור במוסר בו כל המעשים טובים, מה התועלת בהגבלה עצמית" - זה נקרא הדוניזם, ומי שמאמין בו (ולא אכפת לו להיענש ע"י המדינה בה הוא חי), מין הסתם עושה אותו. רוב בני-האדם אינם הדוניסטים, כלומר הם לא שואבים הנאה מכריתת הטחול שלך בעודך חי, או שהם מפחדים מאי-ההנאה בכלא (אה. כלומר הם אכן רואים 'כלא' כדבר לא טוב... כנראה שפשוט אנשים לא בוחרים בבחירה הזו.)
"איזה צידוק יש לך (אם בכלל) להחליט לגבי מעשיו של אדם אחר?" - אין לי צידוק אוביקטיבי. אינני טוען שברור שגילוי עריות הוא רע. הוא רע לדעתי. אני רואה בו 'רע', ולא רוצה שיעשה. (הוא גם 'לא-חוקי' מבחינה אוביקטיבית, אולם אין קשר בין 'חוק' ל 'מוסר')
"מאיפה נובעת הסמכות של המוסר לגביך, ולגבי אנשים אחרים?" - אני לא אוהב לגעת באש. זה כואב לי, ואני לא אוהב כאב. אינני רואה כאב כ 'טוב'. זו ה "סמכות" ש "איננה מתירה לי" לגעת באש. דוגמא אחרת: אני אשתדל למנוע מאדם אחד לאנוס אדם אחר, גם אם החוק לא יחיב אותי - אני רואה בזה משהו רע מאוד, *ונוטל לעצמי* את הסמכות לעשות את המעשה המוסרי, לדעתי. גם אם אונס יהיה דבר מקובל בחברה.

"האם יש לך דרך להוכיח שלכל אדם יש תורת מוסר?" - לא, אינני יכול להוכיח אפילו שהזולת קיים. אבל אני יכול לשער מהתנהגותם: הם מבצעים בחירות! ואם נקבל שיש רצון חופשי, הרי שבחירתם משקפת מטרה מסוימת, הם בוחרים ב X ולא ב Y. כלומר, הם רואים ב X 'טוב', וב Y 'רע'. אחרת הם היו בוחרים ב Y, ולא ב X.
איש הישר בעיניו יעשה? 59261
סמילי • בתשובה לGod eat God יום א', 3/3/2002, 16:46
2. למלה "אולי" יש משמעות ("יכול להיות, ייתכן, אפשרי."), כל הסעיף הזה מדבר על לתפיסתך, ז"א לתפיסתך הם לא אוביקטיבים לתפיסתי כן, ולכן האולי.

2.5 אי אפשר, משום שגם בהינתן יכולת טכנולוגית (מה שרחוק מאד, עד לא מעשי), אין את האפשרות לבדוק עבור *כל* אדם ואדם, איך עובד המוסר שלו.

3. אי אפשר להוכיח != סוביקטיבי.

4. גם למלה "לנסות" יש משמעות,לא טענתי שהנסיון מובטח.

4.5 אני לא משוכנע ששיוויון מוחלט בגיוס הוא צודק (כמו ששוויון מוחלט במיסוי אינו צודק), בגלל זה יהיה לי קשה לשכנע את החרדים או אחרים.

5. השאלה שלי היא למה רוב האנשים, גם ללא הסכנה בכלא, לא יגנבו. ז"א למה אנשים לא בוחרים בהדוניזם, למה *אתה* לא בוחר בהדוניזם (במובן של, מעשה טוב= מעשה שמקדם את האינטרסים שלך)?
אני מסכים שאין קשר ישיר בין חוק ומוסר, אבל אתה שופט את מי שעושה שמקיים גילוי עריות (אגב, בין שני מבוגרים, זה באמת לא מוסרי בעיניך?), באיזו זכות (גם זכות ההגנה העצמית, או ההגנה על האינטרסים שלך, היא זכות מוסרית, שאתה לא יכול לכפות על אחרים)?
שים לב, כאב או כלא, הם אינטרסים שלך (ז"א מניעתם זה אינטרס), אבל מוסר הוא *לא* אינטרס (אלא עם כן אתה מקבל את ההדוניזם). באיזו זכות, אגב, אתה נוטל לעצמך את הסמכות? האם אתה מאפשר לכל אדם לקחת לעצמו את אותה סמכות (למשל, אלמוני רואה כתיבה באינטרנט כדבר רע, האם יש לו את הזכות ליטול לעצמו את הסמכות למנוע ממך את כתיבת התגובה?).
גם הנחת הרצון החופשי, וגם הנחת המטרה המסויימת, לא מקובלות עלי, והן אמונות שלך. על האמונה ברצון החופשי, אין טעם להתעקב (מה ההגדרה של רצון חופשי?). אבל בחירה שמשקפת מטרה, זאת מסקנה נמהרת, הבחירה (אם הייתה) משקפת את הבחירה בלבד, וצופה מהצד יכול רק לנסות ולנחש האם הייתה מטרה (ואם כן, מהי)...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות