בתשובה ליזהר מזרחי, 01/03/02 14:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אומרת בכלל "צידוק מוסרי"?! לפי המוסר של מי? ניאו-נאצי יגיד שלהיטלר יש היה צידוק מוסרי, והומניסט יגיד שלרוזוולד היה צידוק מוסרי. השאלה היא, את מי אתה שואל. אתה לא יכול "להוכיח" שהציונות היא מוסרית או לא מוסרית, פשוט, יש אנשים הרואים בציונות מוסרית, יש הרואים בקומוניזם מוסרי, ויש הרואים בנאציזם מוסרי. כל אחד והמוסר שלו. שום משמעות לא עומדת מאחורי הפרדוקס "צידוק מוסרי". למוסר אין צידוק, כי הוא פר-הגדרה צודק, לפי האדם התומך בו. כל אחד, והמוסר שלו. לכן, אין לשאלתך שום מובן לוגי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך גוד, שהשאלה של יזהר היתה מובנת לי (ואולי גם לאחרים), גם אם אין לה ''מובן לוגי''. (החיים לא תמיד מתחשבים בלוגיקנים ובכלליהם. חוסר אחריות מצידם, אני יודעת. אבל ככה זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן, מן הסתם, אני אפנה אותך לעוד מקרה חסר מובן לוגי, שאפשר להשתעשע איתו עד בלי די (ובלי להזכיר אפילו את לואיס קרול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני צחקתי מהתנינים וכל זה. אז?... השאלה של יזהר מובנת, ולכן- בעלת משמעות. אני לא מכירה את יזהר אישית, ולכן הבנתי את שאלתו מן הסתם אינה קשורה בידע מיוחד. ואגב, גם אני עברתי בחוג לפילוסופיה את הברבורים השחורים, והסוקרטסים המתים. יש לזה מקום, ובמינון נכון גם תפקיד. אבל לא צריך להגזים בכך עד כדי השתקת כל התבטאות שאינה בסגנון "אם אלף, אז בית". תנו לאיילים לחיות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר זמן מה מתלבט איפה לתקוע את הלינק הזה. בהתחלה רציתי ללכת בדרכו של מאור, ולעשות חיפוש על תגובות שלי עם המילה "אייל" בהם, אח"כ חיפשתי מאמר מתאים ונידח, ולבסוף בחרתי בפאנץ'-ליין שלך. אז קבלו אותו, המקום בו איילים יכולים לחיות בשלווה ובכבוד, Mooseland, אם תרצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! אהבתי את Politically Correct Creek. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתקתי אותו כלל, ולא ביקשתי מאלי אשד (למשל) לסדר את משפטיו בצורה של "אם אלף, אז בית". זה היה הורס הרבה מיופיו של הסיפור (אם כי אולי מונע את אי-הדיוקים שנציג הראלים טרח לתקן). שאלתו של יזהר היתה בנויה כשאלה לוגית, אך חסרת מובן. האם X מוסרי? שאלה, לה כל אחד יענה אחרת, לפי המוסר *שלו*. שאלה השונה לחלוטין מ "האם ברזל הוא מתכת?", הניתנת לתשובה אוביקטיבית. כל שרציתי היה להסב את תשומת הלב לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזהר מפנה את השאלה בדבר הצידוק המוסרי לקיומנו כאן אל א. גוזולצני, מחותמי מכתב הסירוב. החתימה הנ"ל היתה מסיבות מוסריות. השיחה שהתפתחה כאן עוסקת בליבון הטוב והרע (ו-כן, המכוער) שבמצב. על כן ברור שהשאלה היא בעצם- האם יש צידוק לקיומנו כאן לפי המוסר שלך, מר גוזולצני? ובמידה משנית- האם יש צידוק לקיומנו פה לפי המוסר שלך, קורא וקוראת נכבדים? השאלה של יזהר נוסחה בקיצור ומבלי לפרט כל זאת, מפני שלא היה צורך, במקרה זה, לפרט. להשוותה למשהו כמו 'מה יותר, רחוק או אילת' זה קצת מוגזם. ובאופן כללי יותר- רבים מהדיונים באייל נוטים בשלב זה או אחר להיכנס אל "פינת הלוגיקה" ולהשאר שם זמן רב מדי, על חשבון ליבון /אמיתי/ של השאלה המועלית באותו דיון. אני בעד לוגיקה כאמצעי לחידוד והבהרת הבעיה, אך לא עוד ועוד, כמטרה בפני עצמה. אבל אתה לא המתלגק היחיד פה, ואני חוששת שאתה "חטפת" כאן את מה שהצטבר בי מזה זמן, ועל כך- סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב לוגיקה בכל ליבי, ושמח על כל התעסקות בה, אינני רואה בה טורח, סטייה של הדיון וכו', אלא דיון לכשעצמו. אבל, זו כמובן בחירה ערכית :-) למעשה, מטרתי פה הייתה יותר אסטרטגית מכפי שהיא נראית, כנראה... התכוונתי לומר, שמוסר מסוים מכתיב דברים מסוימים, ומוסר אחר, יכתיב דברים אחרים. לכן, "ויכוח" ערכי אמיתי, הוא דבר שלא יתכן, אולם ויכוח המצביע על שגיאות מסוימות שאנשים עושים, כאשר הם לא "מפתחים" ('פיתוח' במובן המתמטי של המילה) טוב את האקסיומות של המוסר שלהם לכללים היום-יומיים, ייתכן גם ייתכן. זה בדיוק מה שניסיתי לעשות כאן. להסב את תשומת הלב לכשלים בדיון. הקטע היפה הוא, למרבה האירוניה, שאם לא היו כשלים, לא היה דיון בבחינת האפשר. אה... ולחטוף, אני תמיד אוהב. יש בי הנאה גדולה מויכוח שמתלהט, לא יודע למה... בכל אופן, תמשיכי לצלוף ולכתוב, אני תמיד אשמח לשמוע את עמדתך על כל דבר תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוע המזל אני נאלצת ללכת עכשיו למקום שבו השיחה תהיה כנראה משמימה יותר מהוויכוחים כאן, וגם יהיה צורך לשמור שם על הפה הגדול... המשך ההחטפות יצטרך לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבריק את אזיקי הכסף) אז מה אמרנו, אצלי או אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשאלה מובן לוגי. 1. כזכור, לטענתי, יש מוסר נכון (באופן אבסולוטי). העובדה שאנשים שונים בחרו בצורות מוסר שונות, רק מעידה על כך שאנשים שונים בחרו במוסר הלא נכון (ולמעשה לא בחרו במוסר הנכון). 2. גם אם לא תקבל את האמונה שלי (ראה 1), הרי ברגע שאדם בחר בתורת מוסר, אז אפשר לשאול אותו האם למעשה מסויים יש צידוק מוסרי (ז"א האם המעשה נמצא בקבוצת המעשים ה"טובים" לפי המוסר שבחרת), וכזכור, אתה היית זה שטען שאין אדם שלא בחר במוסר כלשהו (או במוסר לא קונסיסטנטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, יש לנו ויכוח. מעניין אגב אם יש עוד איילים הטוענים שיש מוסר אחד נכון (באופן אוביקטיבי, לא סוביקטיבי) וכל השאר סתם טועים. מעניין גם אם המוסר ה "נכון" שלהם הוא גם המוסר ה "נכון" שלך... :-) אני כמובן ממשיך לטעון שאין דבר כזה מוסר "נכון", בדיוק כשם שאי-אפשר לומר על קפה שהוא טעים: על טעם וריח אין... וכו'. אבל, זה באמת ויכוח אחר. לגבי 2, הרי שאתה צודק, וזה גם מה שאמרתי לאסתי. רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו (החשובה עד מאוד, לדעתי), שאין 'טוב' או 'רע', יש רק 'טוב' או 'רע' *לדעתי* (ולדעת כל אחד אחר, כמובן). אה, וכזכור, לשיטתי אין "קבוצת המעשים הטובים" אלא כל מעשה, לפי מטרתו, הוא טוב או רע, בלי לעדכן רשימות אין-סופיות. המוסר הוא אלגוריתם, הבוחן כל מעשה לגופו. ולא, סמילי. אין טעם לערוך את הויכוח הזה שוב. אבל מעניינת אותי דעתם של עוד איילים, בין אם הם מצדדים בשיטתך, בין אם בשיטתי, ובעיקר אם יש להם רעיון חדש ומבריק אחר. מעבר לכך, אשמח לשמוע כיצד אפשר להוכיח את ה 'מוסר' האחד הנכון, יש פוטנציאל אדיר בסט טיעונים אוביקטיביים, המגדירים באופן חד-משמעי 'טוב' ו 'רע'. חשוב על ההסכמה הבין-לאומית, חשוב על ה... טוב, לא חשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי כוונה לטעון טענה בשם ההמון (http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n...), לכן ברור שהעובדה שאני לא לבד (במידה ואני לא לבד), מעודדת ככל שתהיה, לא מוכיחה כלום. אני חושב שבדיקה מעמיקה תגלה שרוב האנשים מסכימים על אותם קווי מתאר של מוסר (למשל, רוב האנשים יסכימו שלקיחת חייו של אדם אחר בכוונה, היא רעה, ושעזרה לעיוור לחצות את הכביש היא טובה), הבעיה היא, כמובן, במקרי הקצה (האם עזרה לעיוור לחצות את הכביש מצדיקה לקיחת חייו של אדם שלישי?). אבל, כאמור, זה לא מוכיח כלום. 2. יש טוב ורע, אולי הם לא אובייקטיבים, אבל הם קיימים (ולא ניכנס לדיון האם הם קיימים בעולם האמפירי/אונטולוגי/מטאפיזי ושאר ירקות). ל"אלגוריתם" יש קלט (מעשה) ופלט (טוב/רע). זה כל מה שרציתי לומר בזמנו. הרי כל עוד שלא נכנס לקרבי האלגוריתם (מה שאי אפשר), הדרך ההוגנת היחידה להגדיר אותו, בצורה מדויקת, היא בעזרת הקלט והפלט. אי אפשר (לטענתי) להוכיח איזה מוסר הוא נכון, יותר מזה, אי אפשר להוכיח שמוסר מסויים אינו נכון (לכן מדובר על אמונה). לא הבנתי את המשפט האחרון (מה יש ב...). אי אפשר להגיע להסכמה מה טוב ומה לא, אפשר להגיע להסכמה מה צודק ומה לא, ולנסות להגיע להסכמה שצודק הוא טוב (ז"א לא כל מה שטוב צודק, אבל מה שצודק טוב). אבל השאלות שמעניינות אותי הן, אם המוסר הוא לא יחיד, איך יכול אדם לבחור במעשה הטוב? איזה סיבה יש לאדם לעשות מעשים טובים (למה לא לבחור במוסר בו כל המעשים טובים, מה התועלת בהגבלה עצמית)? איזה צידוק יש לך (אם בכלל) להחליט לגבי מעשיו של אדם אחר? מאיפה נובעת הסמכות של המוסר לגביך, ולגבי אנשים אחרים? האם יש לך דרך להוכיח שלכל אדם יש תורת מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, לא מוכיח כלום. 2. "יש טוב ורע, אולי הם לא אובייקטיבים" - אז, הם סוביקטיבים, לא? ז"א, הויכוח נסתיים בהסכמה. "הרי כל עוד שלא נכנס לקרבי האלגוריתם (מה שאי אפשר)" - למה אי-אפשר?? 3. "אי אפשר (לטענתי) להוכיח איזה מוסר הוא נכון" - נכון, יען כי הוא סוביקטיבי. 4. "אפשר להגיע להסכמה מה צודק ומה לא" - טוב, 'צודק' זה משהו אחר. אבל: "לנסות להגיע להסכמה שצודק הוא טוב" - בוא ננסה לשכנע את החרדים ששיוויון מוחלט בגיוס הוא צודק (המדינה לא מפלה אנשים לפי דתם/אמונתם) ונראה אם נגיע להסכמה (כולל גיוס הבנות החרדיות. צדק צדק תרדוף). חלומות באספמיה. מבחינתם 'טוב' שהחילוניים יהרגו על הגנתם. 5. "אם המוסר הוא לא יחיד, איך יכול אדם לבחור במעשה הטוב?" - המעשה הטוב לטעמו. שי כוהן חושב שמעשה מסוים הוא טוב, ולא תהיה לו בעיה לבחור בזה, ואני חושב שהמעשה הזה רע, ואני לא אבחר בו. איך עשינו את זה? בחרנו. "איזה סיבה יש לאדם לעשות מעשים טובים?" - כי הוא רוצה בהם. אני מתקשה להבין את הבעיה. "למה לא לבחור במוסר בו כל המעשים טובים, מה התועלת בהגבלה עצמית" - זה נקרא הדוניזם, ומי שמאמין בו (ולא אכפת לו להיענש ע"י המדינה בה הוא חי), מין הסתם עושה אותו. רוב בני-האדם אינם הדוניסטים, כלומר הם לא שואבים הנאה מכריתת הטחול שלך בעודך חי, או שהם מפחדים מאי-ההנאה בכלא (אה. כלומר הם אכן רואים 'כלא' כדבר לא טוב... כנראה שפשוט אנשים לא בוחרים בבחירה הזו.) "איזה צידוק יש לך (אם בכלל) להחליט לגבי מעשיו של אדם אחר?" - אין לי צידוק אוביקטיבי. אינני טוען שברור שגילוי עריות הוא רע. הוא רע לדעתי. אני רואה בו 'רע', ולא רוצה שיעשה. (הוא גם 'לא-חוקי' מבחינה אוביקטיבית, אולם אין קשר בין 'חוק' ל 'מוסר') "מאיפה נובעת הסמכות של המוסר לגביך, ולגבי אנשים אחרים?" - אני לא אוהב לגעת באש. זה כואב לי, ואני לא אוהב כאב. אינני רואה כאב כ 'טוב'. זו ה "סמכות" ש "איננה מתירה לי" לגעת באש. דוגמא אחרת: אני אשתדל למנוע מאדם אחד לאנוס אדם אחר, גם אם החוק לא יחיב אותי - אני רואה בזה משהו רע מאוד, *ונוטל לעצמי* את הסמכות לעשות את המעשה המוסרי, לדעתי. גם אם אונס יהיה דבר מקובל בחברה. "האם יש לך דרך להוכיח שלכל אדם יש תורת מוסר?" - לא, אינני יכול להוכיח אפילו שהזולת קיים. אבל אני יכול לשער מהתנהגותם: הם מבצעים בחירות! ואם נקבל שיש רצון חופשי, הרי שבחירתם משקפת מטרה מסוימת, הם בוחרים ב X ולא ב Y. כלומר, הם רואים ב X 'טוב', וב Y 'רע'. אחרת הם היו בוחרים ב Y, ולא ב X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למלה "אולי" יש משמעות ("יכול להיות, ייתכן, אפשרי."), כל הסעיף הזה מדבר על לתפיסתך, ז"א לתפיסתך הם לא אוביקטיבים לתפיסתי כן, ולכן האולי. 2.5 אי אפשר, משום שגם בהינתן יכולת טכנולוגית (מה שרחוק מאד, עד לא מעשי), אין את האפשרות לבדוק עבור *כל* אדם ואדם, איך עובד המוסר שלו. 3. אי אפשר להוכיח != סוביקטיבי. 4. גם למלה "לנסות" יש משמעות,לא טענתי שהנסיון מובטח. 4.5 אני לא משוכנע ששיוויון מוחלט בגיוס הוא צודק (כמו ששוויון מוחלט במיסוי אינו צודק), בגלל זה יהיה לי קשה לשכנע את החרדים או אחרים. 5. השאלה שלי היא למה רוב האנשים, גם ללא הסכנה בכלא, לא יגנבו. ז"א למה אנשים לא בוחרים בהדוניזם, למה *אתה* לא בוחר בהדוניזם (במובן של, מעשה טוב= מעשה שמקדם את האינטרסים שלך)? אני מסכים שאין קשר ישיר בין חוק ומוסר, אבל אתה שופט את מי שעושה שמקיים גילוי עריות (אגב, בין שני מבוגרים, זה באמת לא מוסרי בעיניך?), באיזו זכות (גם זכות ההגנה העצמית, או ההגנה על האינטרסים שלך, היא זכות מוסרית, שאתה לא יכול לכפות על אחרים)? שים לב, כאב או כלא, הם אינטרסים שלך (ז"א מניעתם זה אינטרס), אבל מוסר הוא *לא* אינטרס (אלא עם כן אתה מקבל את ההדוניזם). באיזו זכות, אגב, אתה נוטל לעצמך את הסמכות? האם אתה מאפשר לכל אדם לקחת לעצמו את אותה סמכות (למשל, אלמוני רואה כתיבה באינטרנט כדבר רע, האם יש לו את הזכות ליטול לעצמו את הסמכות למנוע ממך את כתיבת התגובה?). גם הנחת הרצון החופשי, וגם הנחת המטרה המסויימת, לא מקובלות עלי, והן אמונות שלך. על האמונה ברצון החופשי, אין טעם להתעקב (מה ההגדרה של רצון חופשי?). אבל בחירה שמשקפת מטרה, זאת מסקנה נמהרת, הבחירה (אם הייתה) משקפת את הבחירה בלבד, וצופה מהצד יכול רק לנסות ולנחש האם הייתה מטרה (ואם כן, מהי)... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |