בתשובה לאיריס, 04/10/11 0:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמר לא מתיימר לפנות לשני המינים, וגם לא לאישה סתמית כפי שצפריר כתב פה למטה - בפתח הדברים הוא מצהיר שהמכתב מיועד לחברה טובה, שגם בעלה הוא חבר טוב, של הכותב. כשקוראים באור האמפתי הזה, אפשר לקרוא מין ניסיון חברי לתת רשימת "בעד ונגד", עם פירוט משמעויות רגשיות ופרקטיות, שתאפשר לבסס יותר את גיבוש ההחלטה. לו היית אומרת את אותם הדברים בדיוק על כוס קפה, לחברה שמתכננת להתגרש, ייתכן1 ששתיכן הייתן קוראות לזה "העצמה" או "הכלה". 1 רציתי לכתוב "מאוד ייתכן" אבל זו אנגרית, נכון? איך משהו יכול להיתכן מאוד? או שהוא ייתכן או שלא (בסבירות גבוהה או נמוכה, אבל זה לא "מאוד"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ציטוט מתוך המשפט הראשון בטקטס "מובן שהמאמר מכוון לשני המינים. הוא נכתב בלשון נקבה בעיקר מפני שהמניע לכתיבתו היתה חברה של משפחתי, וגם בגלל שהוא יותר רלוונטי לנשים". "העצמה" ו"הכלה" לא הייתי קוראת לזה, גם לא מתוך אמפתיה. זה צמד מילים שאינני מחבבת במיוחד, וחלק משיח שאני מאוד אמביוולנטית לגביו. ובקשר לאנגרית - מה זה משנה? אם זה מביע יותר טוב את מה שאת רוצה להגיד, ובן השיח מבין את הכוונה, למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגרית היא דיאלקט שלרוב צורם לי. מעבר לזה, הביטוי הספציפי אינו הגיוני. אני לא יודעת - כיוון שאני קוראת את הטקסט כמכתב אישי, אני "מוחלת" על רוב הדברים שהקפיצו אותך. ואני בהחלט יכולה להבין אישה שרוב חייה הבוגרים היה לה פרטנר שדאג לחלק מהסידורים המאוסים, ועכשיו היא צריכה לעשות הכל בעצמה. אם יישב איתי חבר בשיחה על גירושיי1 ויתאר בפניי מצב כזה, אוכל להתרעם על כך שהעולם בלתי שוויוני. אבל זו לא בדיוק תגובה לעצם הדברים. 1 לא שיש לי איזו שאיפה להתגרש - מעדיפה להישאר לא נשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא "מאוד ייתכן" נשמע לגמרי הגיוני - אם יש דרגות של התכנות, הגיוני שיהיה ספקטרום עם קצת יותר וקצת פחות. אנגרית: העניין הוא שגם במקרה הזה יש דקויות, לא? זאת אומרת, קל מאוד לומר על אנגריזם בולט מדי שהוא כזה, אבל מה עם מבעים שכבר התאזרחו פחות או יותר? וחוץ מזה, מסקרנות, זה משהו שמפריע רק ברמת צירופי המלים או גם נגיד בשאילות של מילים בודדות וכיו"ב? ולעניין: אני מבינה לגמרי את הבחירה לקרוא את הטקסט כפי שאת קוראת אותו, ואני חושבת שאפשר למצוא נימוקים טובים לכך. אני פשוט חושבת שלא בכך הוא מסתכם. ויותר חשוב, בהקשר הפתיל למעלה: סליחה אם הניסוח שלי-עצמי יצא אגרסיבי או לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא, ב תגובה 583471 שבה נתקלתי הבוקר, האנגרית ממש צורמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מישהו כתב בפייסבוק: "לקרוא ספר באמבטיה עשויה להיות פעילות מסוכנת". (לא משנה שהוא היה אמור לומר "קריאת ספר באמבטיה וגו"'). בעברית שאני מכירה, המשפט "מסוכן לקרוא ספר באמבטיה" נשמע הרבה יותר טוב. אבל אולי אני סתם קשישת "ודייק" נרגנת, שהזמן שכח על כביש צדדי בדרך לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך קולחת ופשוטה, אך חסרה את הרכיב ההומוריסטי שלדעתי הנחה את הכותבת המקורית: משפט ארוך ומגושם על פעילות יומיומית עם פיתול מפתיע בסיום. ____ הכביש הצדדי אכן מוליך לשום מקום, אבל אנחנו רואים את צעדייך, אם זה מנחם אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני כלל לא חושבת שהרכיב ההומוריסטי היה מונחה או מכוון. סתם משפט שמוציא את הנשמה. בכל אופן, תודה על הסימפטיה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי באופן כלשהו, אולי גם הוא חמקמק וסמוי מן העין, הפטרנליזם או השובניזם הגברי מסתיר גם ואולי דווקא הערצה כלפי האישה. אולי זה רק הרושם שלי, כי גדלתי בלי אב, אבל דומני כי מקומה של האישה בחיים, בקיום, בהוויה הוא רב וגדול יותר מחלקו של הגבר עוד לפני שהיא נקלעת למצוקה של אחריות חד הורית, קל וחומר בעיתות שכאלה אשר בהן מתגלה בה כביכול תכונת הגבורה, התושיה להרחיב עוד יותר את תחומי האחריות שלה ולהתמודד בעולם שבו אם נרצה או לא נרצה, כך לדעתי, מוקדי השליטה והכוח בממוצע הם בעיקר בידי גברים. אם יש אמת בדבריי, אזי נדמה לי כי השובניזם מעט נאמן יותר לסדר ''טבעי'' שביחסי המינים, בעוד שהפמיניזם ולפחות זה אשר גורס שוויון כי כל אדם בין שהוא גבר או אישה הוא אינדיבידואל בלי קשר למינו, מחטיא או חוטא במעט לדמות האישה הגיבורה. והנערצת. לעולם נערצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוחה אם הבנתי כשורה את מה שכתבת, כך שאני מגיבה למה שאני חושבת שנכתב, בסדר? 1. הערצה: יש בהערצה סוג של יחס "בלתי-אזרחי" של אדם כלפי אדם אחר. כחובבת ספרות מד"ב ופנטסיה, השתתפתי באינספור דיונים סביב השאלה האם קיומה של גיבורה (דמות ראשית הירואית) מסווגת את הטקסט כפמיניסטי או לא. רוב בני השיח שלי נטו להניח שכן. דעתי שלי היא שלא. פמיניזם איננו היכולת להסכין עם קיומה של גיבור ממין אשה, בחבילה שלעתים כוללת יחד עם תושייה ואומץ לב בלתי רגילים גם גיל צעיר דיו ומראה מצודד. פמיניזם (לא רדיקלי) משמעו, להבנתי, שאשה זכאית לשוויון כבודה כאדם, בין אם היא יפה או כעורה, אמיצת לב או פחדנית, פאסיבית או בעלת תושייה, טהורה או מניפולטיבית וצעירה או קשישה. להערצה יש מקום במערכות יחסים אישיות, אולי, כדמות מופת, אבל לא בתור יסוד אתי של שיטה פוליטית כללית. 2. סדר טבעי: כאן גם אפשר להתווכח מכל מיני דיסציפלינות, החל בביולוגיה אבולוציונית וכלה בביואתיקה. אני באופן אישי חדשנית מאוד כלפי סדרים טבעיים, מפני שהרבה פעמים כשמסתכלים על סדר טבעי מקרוב רואים שהוא איננו כזה. ואפילו אם היו לו שורשים כאלו, ההסקה מן ה"יש" אל ה"ראוי" היא כשל לוגי (ששכחתי כרגע את שמו, כמובן, אבל בטח מסתובב כאן מישהו או מישהי שיכולים להשלים את החסר). חובת ההוכחה לדעתי היא על מי שטוען בעד טבעיותו של המבנה הזה, כמו גם ההצדקה הנורמטיבית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הנטורליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (תודה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא שהיא על הגבול בין אנגרית לבין תרגום קלוקל: "הוא כותב באופן יפהפה". הכוונה היא מן הסתם שהוא כותב יפהפה. ה"באופן" נכנס לשם בגלל תואר הפועל האנגלי (כנראה beautifully, אפשר לבדוק את זה מן הסתם בהודעה המקורית לעיתונות אבל אין לי זמן כרגע). מה שמעצבן אותי כאן הוא חוסר המודעות לכך שלא כל תרגום חייב להיות תרגום מילולי. האנגרית היא מפלטו של מי שלא מבין את אופציית התרגום החופשי. אחזור אח"כ כי מאיצים בי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפת השבט שלי הייתי שואלת: What are you hacking a chainik about? אבל אם הבנתי נכון, מבחינתך לכל שפה מותר להשתרבב ולהתערבב, חוץ מלשפה האנגלית. לא היה לי מובן מה האינגלוז1 שעליו הלנת בתגובה 58355 אני סבורה שמה שהפריע לך שם הוא ניסוח מעט מסורבל, ולא ייבוא של ממש של דיקדוק אנגלי. כך גם המצב עם הדוגמא העדכנית. "כותב באופן יפיפה", אינו מיובא מהשפה האנגלית.2 חיפוש קצר מעלה שמשפט שכזה לא נאמר. מה שהגבירה אמרה הוא שהיא מגנה על הזכות של נותני הפרס היוקרתי לשבח ספר בגלל readability (סגנון כתיבה, נגישות לקריאה, "קריאתיות" - איך היית מתרגמת את זה?). הנה הנאום המלא לשירותך. בקשתי אליך: המשיכי לבקר את בעיות הניסוח, אבל הפסיקי לתקוף את השפה האנגלית. היא חפה לא פחות מכל שפה אחרת (רוסית, ערבית על תצורותיה השונות, יידיש, פולנית, גרמנית וכו') שחדרו לשפה העברית. 1 מסרבת לאמץ את הביטוי "אנגרית", בעיני חסרות הטהרנות מהסוג הנכון זה נקרא כמו "זעמנית". 2 באוזני אגב "כתוב יפה" נשמע בסדר, אבל "כתוב יפיפה" צורם משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
readability בהירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריא? שוטף? זורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאני תוקפת את האנגלית? זו שפה נהדרת ועשירה. readability אפשר לתרגם כ"קל לקריאה" או פשוט "שוטף / קולח". ובהתייחס לתחילת דברייך: לא, ממש לא הבנת נכון (אבל לא נראה לי שמעניין אותך להבין ואותי להסביר לעומק, אז עזבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת מה, חשבתי על זה שוב. כמובן שהעברית, כמו כל שפה שנתונה להשפעות, מאמצת ומשאילה ביטויים זרים שונים, צורות תחביר וכדומה. למה דווקא ההשאלה מאנגלית מעצבנת אותי? כי בימינו אלה, היא ניכרת במיוחד בשתי תת-תרבויות מובחנות יחסית, ששתיהן מעצבנות אותי: א. יאפים אולטרא-צרכניים (מטיפוס יהודה המכבי/כיכר המדינה, נניח, אבל גם כל ישראלי שאומר "רילי?" או "בייסיקלי" או "בוא נהיה אין טאץ"' וכולי). ב. גיקים מז'אנר הפנטזיה ו/או העיתונות, שקראו/צפו בהמון חומר במקור האנגלי, התרגלו לחשוב באנגלית מפונפנת, ועכשיו לא יכולים לשחרר אפילו עקיצה צברית גסה בלי להכניס תחביר כאילו בריטי ("בניגוד למקובל לחשוב, אין לי אלא לסבור באופן מפתיע שקיים יסוד מוצק לחשש הבלתי מניח את הדעת לכאורה, שאמא'שך ז**ה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה מחרפן כשזה מופיע בעיתונות כתובה. לשון מדוברת זה דבר אחד, אבל אני מצפה שעיתונאי לא יכתוב "פִּינָטְס", למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דווקא כן הבנתי אותך. הרשי לי למנות שתי קטגוריות נוספות של תת-תרבות: ג. מי שגדל בבית דובר אנגלית, או צאצאיו. אלו מורגלים מינקות בעברית המדוברת באנגלית ואנגלית המדוברת בעברית. ד. מי שנאלץ בחיי היום יום ללהט בין שלוש שפות שונות, ואינו מטיב תמיד להפריד ביניהן. את מבינה אותי? אגב, הביטוי "אינו מחזיק מים" שחדר לעברית לפני מספר שנים יוצר בי רתיעה. אבל אני מבינה שהוא השתרש, וכל מה שנותר לי הוא לחכות ולקוות שהוא ייספג לו באדמה ויעלם (או שאני אפסיק להצטמרר באיזשהו שלב). בכללה, קטגוריה א' שאותה ציינת נמצאת עימנו להערכתי מאז שנות ה70 המוקדמות. התופעה יציבה למדי, מה שמשתנה הם גלי המילים והביטויים שחולפים בה. לא כדאי לסגל פשוט גישה סטואית, או איזו צנינות קוהלית כלפיה? __ דרך אגב, מעניין שכחלופה לreadability, גם את וגם העלמה עפרונית הצעתן שמות תואר. אנטילופה היחיד שהציע שם עצם, שלמעשה לא תואם לחלוטין לאופן שבו הגבירה השתמשה במילה. מדובר למעשה בקטגוריה לא מעובדת בשפה העברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: לא, אני לא מבינה. אנשים דו-לשוניים לא מפריעים לי ואין סיבה שיפריעו. גם לא שמעתי על תת-תרבות מובחנת שמלהטטת בין 3 שפות שונות בחיי היומיום (מהגרים מלהטטים בד"כ בין 2 שפות בלבד). "לא כדאי לסגל פשוט גישה סטואית"? הממפ. כדאי למי? את כבר לקחת את כל הגישה הסטואית ולי נשארה הגישה המזדעפת. מקווה שזה בסדר. מה זה "צנינות קוהלית"? הכי רחוק שהגעתי זה אנינות כוהלית, וגם זה נעצר בסביבות הקאווה. (מניחה שהתכוונת לקהלת, ולצנינים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והארץ כותב "הדבר היחיד שמעניין את ניו זילנד זה גביע העולם בראגבי". עד היום, עכש"ז, אם כבר התייחסו למשחק קראו לו "רוגבי". האם הארץ החליט על הגייה אמריקאית-נויוקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, אני זו שמזדעפת כאן. במהלך החודש את מקשרת "אנגרית" עם צלילים צורמים ושפה קלוקלת. אני פשוט לוקחת את זה אישית כדוברת הדיאלקט (מעבר להחלקויות הלשוניות האחרות, כמו איות של קהלת עם ו'). הביקורת מרגישה יותר מהותנית. טעויות לשוניות אפשר לתקן, אבל מהדיאלקט לא נפתרים לעולם. 1 1 בעצם אם חושבים על זה, רוב הקולגות שלי גדלו עם דיאלקט, אבל מדברים בשפה הגבוהה ההנוברית. טוב, אז אני לא כישרונית כמוהם, או שהתערובת העברית-אנגלית חזקה מכל דיאלקטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם נפגעת, הביקורת לא מכוונת אליך. אין שום קשר בעיני בין מי שגדלו כדו-לשוניים ומטבע הדברים שפתם קצת מעורבבת, לבין צברים שאימצו להם ביטויים צורמים שונים למרות שיש להם מקבילה עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע אותי שהילדים שלי מלהטטים בין השפות. לפעמים זה תופס גם אותנו (''חולצה ירוק חושך'') ולפעמים לא (''היא לא יפה אלי''). אבל מעולם לא ראיתי סיבה להצטמרר בגלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לקח כמה שנים עד שנפל האסימון על "מחזיק מים" - שזה לא צירוף מילים שרירותי (ששאילה שלו היא "אסורה") אלא מטאפורה שקופה, ציור לשוני שמסביר את עצמו (רק שקל לפספס את ההסבר) - טיעון שיש בו חורים, כמו דלי שיש בו חורים, לא יכול להחזיק מים. מכיוון שהמטאפורה מסבירה את עצמה בעברית כמו באנגלית, השאילה הזו נראית לי בסדר גמור - ומי יודע בכלל באיזו שפה זה במקרה נוצר לראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מאיזו שפה - אבל אותי הביטוי הזה זורק לאגדה (האחים גרים, סביר להניח?) על זותי שהאם החורגת שלה1 שלחה אותה לשורת משימות בלתי אפשריות, אחת מהן היתה לרוקן באר בעזרת מסננת1. 1 או המרשעת התורנית שבעמדת שליטה עליה. 2 מוטיב חוזר בכמה אגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להיזרק לאגדה, אבל ההרגל הרע דורש שפה מליצית. למשל שהזותי היתה נדרשת לשאת מים בכברה מלאת חורים, או לטוות זהב מתבן, או לרקום לאחיה כותנות סירפדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני לבטח יודע שאפשר להחזיק מים בכברה. (חוץ מזה נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית משאילה ביטויים וצורות תחביר? אילו ביטויים וצורות היא משאילה ולאיזו שפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטויים: לדוברי ערבית ורוסית (ומן הסתם גם שפות אחרות) בארץ. אין לי דוגמה להשפעה על התחביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שואלת. (חוק וישנה תוקף שוב!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיי ואחיותי, היכן גאוות היחידה והתודעה ההיסטורית? בכל זאת מדובר בשפה שבה נכתב החלק הראשון של אחד מרבי המכר הגדולים בכל הזמנים. מעבר לכך יש לה חברת בת בינלאומית. דוגמאות: מילים תנ"כיות שמסתובבות בעולם הרחב: אמן1, הללויה1, תוהו ובוהו. אבל הכי פופולריים הם השמות התנ"כיים: דוד, דניאל, מרים, רות וכו' וכו' וכו' מילים שנדדו בעזרת היידיש: חוצפה, גנב2, שלימזל (טוב, חצי מזה עברית טהורה), משפוחה, שיקסע, בעל בית=בלבוסטה=בוס1 וזה כמובן רק קצה הקרחון 3 1 אמרו את זה קודם, לפני 2 ביטוי די נפוץ בגרמנית 3 קישרתי לויקי הגרמני משום שהערב באנגלית מלא גבב (לפחות לטעמי) שקצת מקשה על שליית הפנינים, אפשר גם לראות את הערכים בצ'כית ובבוורית (אם כבר מדברים על דיאלקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מילים, לא צורות תחביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים מהוות ביטויים, לא כן? אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר.'' - לדוגמא, ''אין לי את...'' הוא צורה תחבירית לא תקינה (אלא אם כן ההמשך הוא ''חפירה'' או משהו דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלבוסטע זה צורת נקבה של בעל-הבית, בעלבאס. בהיגוי יידישאי, הסיומת הבית נהגת כ''בוס''. הת''ו כסמ''ך, אל תכניסי לנו כאן לשון נקבה על לא עוול בכפה, ברוח הפמיניזם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר רבי עקיבא: "שלי ושלכם שלה הוא." :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים היידישאיות הן אנקדוטות. יש אולי 10 כאלה. אולי 15? זה לא בדיוק גוף מסיבי שהושאל לשפות אחרות. שמות זה לא כל כך נחשב. בכלל, השאלות שהתבצעו על סמך טקסט מודפס ומקודש שונות מהשאלות בגלל השפעות לשוניות שוטפות ברמת היומיום. העברית כמעט מעולם לא היתה בעמדת השפעה כזו שמאפשרת לה לזרות מילים לשפות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לגוף מסיבי, ובטוח לא לכך שעברית יכולה להתחרות עם שפות קולוניאליות אמיתיות כמו לטינית, אנגלית או צרפתית. אבל: לגבי המילים מהיידיש, תציצי שוב בקישור שהבאתי, יש שם יותר מ10-15 מילים. השאילה שלהן היא יותר מאנקדוטלית. לא ברור גם למה את פוסלת מילים כתובות (שבכל זאת צצות להן בשפה החיה) ושמות. העובדה שמסתובבים להם בעולם ג'ודית, עמנואל, יוזף ומוסא, אין לה שום משמעות? בכל זאת בהשוואה לשפות אחרות1 (נגיד: אצטקית, פרסית, דנית, זולו), לעברית (וליידיש) בכל זאת יצא להשאיל לא מעט לשפות אחרות. 1 שאינן שייכות לענקים הקולוניאלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנית היא שפה מודרנית, אבל האמא של הדנית (שהיא האמא של כל השפות הנורדיות מלבד פינית) השפיעה על האנגלית הרבה יותר מהעברית (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Relationship_...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדנים גם כבשו בעבר חלקים ממבריטניה, כזכור: Danelaw [Wikipedia]. מה שכן, לא ברור לי מה בדיוק הקשר בין השפה של הדנים של לפני אלף שנים לדנים של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שהמקורות של הדנית המודרנית די ברורים1 והקשר בינם לבין האנגלית ידוע ומוכר, טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ימי הביניים פלשו לאנגליה האנגלים, הסקסונים והיוטים [ויקיפדיה] (טוב, עוד השפעה. אבל זה כבר משהו קלוש) לאי הבריטי. הם העיפו את התושבים הקודמים באופן כללי ויש יחסית מעט השפעה של השפות הקלטיות על השפה האנגלית (נכון? היו לנו גם דיונים קודמים על זה. היו כמובן כל מיני שמות, אבל זה לא נחשב). אבל זו קבוצה שונה למדי של גרמנים. ההשפעות הנורדיות מגיעות מזמן הפלישות הויקינגיות. הדנים כבשו חלקים של אנגליה והתיישבו שם. רק חמישה ימים לפני קרב הייסטינגס [ויקיפדיה] הובס הצבא הוויקינגי הפולש האחרון (הוא היה נורווגי, אבל זה לא ממש משנה). הנורמנים שהצליחו לפלוש היו אולי ויקינגים במוצאם, אך צרפתים בתרבותם, וכך באה לקיצה הדומיננטיות של ה"דנים" באנגליה, ונוסף עוד מרכיב לסלט האנגלית. אבל לא לזה התכוונתי: האנגלית של לפני אלף שנים הייתה משהו שונה מאוד מהאנגלית של היום. עד כמה השפה של הדנית מלפני 1000 שנים דומה לדנית של היום? דני של היום יבין אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה שדוברה בדנמרק לפני 1,000 שנה לא היתה דנית, אני לא חושב שדני שחי היום יבין אותה. אבל השאלה היא אם אותה שפה קדומה (האמא של הדנית) השפיעה על האנגלית ואני חושב שהתשובה לזה היא חיובית. גם שאנחנו מדברים על השפעת העברית על שפות אחרות אנחנו לא מדברים על העברית המודרנית אלא העברית הקדומה. ונכון שלהבדיל מהדני אנחנו מכירים אותה, אבל זה בגלל שהיא נוצרה באופן מלאכותי בכוונה על מנת שנכיר אותה. גם כשמדברים על השפעת האנגלית על העברית מדברים על מילים כמו אגזוז או אמברקס שאני לא חושב שיש דובר אנגלית אחד שיזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלים כמו אגזוז ואמברקס תוסיף את הצ'קפוסט שבכניסה הצפונית לחיפה, הדרך שבה הילידים מבטאים את המלה תצחיק כל דובר אנגלית, באחריות. אבל שיא השיאים שייך לדעתי לפנדל, שאותו ואת מקורו אפילו פרופסור היגינס לא יזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבטאים צ'קפוסט וממה באה המילה פנדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. לא ברצינות. אבל אם במקרה מתקנים את זה, אז אני מדבר על הגרסה הזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנדל בא מ- PENALTY KICK . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבשלום קור הסביר פעם כיצד השורה ''תתסכלו עליו על מנדל, לא מכניס אפילו פנדל'' מתחרזת לא במקרה - בשתי המילים הדל''ת נכנסה בדלת האחורית, ומאותה סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור של מנדל באמת? (מענד'ל, אם נדקדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר את מה שהדוטקור הסביר: דרך יידית ליצור שם חיבה היא להוסיף למ"ד עם תנועה חטופה לפניו - אברהמל, מוישל(ה), הרשל, וולוול, ברל (אני חוסך עי"נים, כן?). (וגם, לא עם שמות פרטיים: יינגלה ומיידלה). לפעמים מקצצים קצת מהסוף המקורי - יוסל. כך הפך "מנחם" ל"מנל". אבל כמו ב-penal, קשה להגות את הרצף נו"ן - תנועה-חטופה - למ"ד, ונוסף דל"ת כעיצור עזר. אותו דבר ב"שיינדל". אבל למה נכנס נו"ן לינקל, זה אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי נ' ניכנסה לינקל בגלל יקל/יוקל, כפרי חסר השכלה באנגלית. אבל התרגומון של גוגל אומר שבגרמנית yokel זה Bauerntölpel אך בתרגום מגרמנית ליידיש, יאָקעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותה סיבה שיעקב הצליח להפך ל-james - כלומר: אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם איסר קרה הליך הפוך. ישראל נהגה איסרל, היינו - כינוי חיבה. לא נאה לכנות בכינוי חיבה איש מגודל, וכך איסרל קוצר לאיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נעלמה ה"אי" הסופית מהפנלטי? (פנלטי -> פנלט -> פנדל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא נגזר ישירות מאנגלית, אם כי סביר שכן, ויכול להיות שבאנגלית היו כאלו שבזמן כלשהו במקום כלשהו היו אומרים penal kick - לפחות לשונית זה יכול לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 423084 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתם לב איך הרבה מהצמתים בכביש שבין חיפה לקריות איבדו את המקור לשם שלהם? הצ'ק פוסט האחרון בצומת הצ'ק פוסט פעל בימי הבריטים, הקניון בצומת לב המפרץ כבר לא נקרא לב המפרץ, אלא סינמול, הצריף שבצומת הצריף נהרס לפני שנולדתי (אני חושב), ובצומת צבר כבר אין את הפרסומת הענקית לסלטי צבר. מזל שלמפעל וולקן עוד יש נציגות ליד צומת וולקן, ושקריית אתא לא התרחקה מצומת קריית אתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתא כבר לא שם. דרך אגב, לא רחוק משם יש את מחלף סומך [ויקיפדיה]. אבל הסיבה לשמו כבר אבדה עוד לפני הקמת הצומת שהיה שם לפני המחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? הזיזו את הקבר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. משום מה חשבתי שמדובר על פעולת הסמיכה עצמה ולא על הסומך ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שהרומאים היו מחליטים שההתחכמות לא מקובלת עליהם. ירדן לא היה פה כדי לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה? רבותינו עדיין (צומת) מסובים בבני ברק עד שיבואו תלמידיהם ויאמרו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי שוב בקישור. אז יש, נניח, 30 מילים. רובן בהקשר סלנגי או "יהודי" (שיקסע, משפוחה, שאבעס), חלקן בהקשר דתי בגלל הכתובים (משיח, אמן). בוא נסגור שזה לא אנקדוטלי וגם לא מסיבי, יותר אקראי. אני פוסלת מילים כתובות כי הן לא נוצרו מתוך אינטראקציה יומיומית בין אנשים, אלא מתוקף העובדה (שבהקשר זה היא מקרית) שהתנ"ך העברי הוא הברית הישנה של הנוצרים. ושמות אני ודאי פוסלת כי רובם קשורים גם כן לקשר שבין האמונה הנוצרית לברית הישנה. זה לא אומר שאין לה שום משמעות, זה אומר שנותני השמות לא הושפעו מהשפה אלא מהאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ברקת...אם יש חוקיות בתפיסתך, היא נפלאה מבינתי. את הדיון התחלנו עם סלנג (כל הביטויים מן האנגלית שחדרו לעברית עשו זו בדרכיה הפתלתלות של שפת הרחוב), ועכשיו יש משהו פסול בכך שרוב המילים העבריות שנדדו לשפות אירופאיות עשו זאת בתחומי הסלנג? 1 2 ושפה המועברת בכתב נחשבת כשפה מדבקת כשהיא עוברת בכתבי עת של מדע בדיוני (אנגלית), אבל לא בכתבי הקודש (עברית)? אנשים שכף רגלם לא דרכה בכנסיה מכירים את המילים הללויה ואמן (ולוויתן ותוהו ובוהו). וגם פגשתי הרבה יודית-דניאל-דוד-שרה-בנימין-מיכאל-רות-נעמי-סמואל-גבריאל-מרים-דוריס-דבורה-סוזן-טובי-וכדומה שהוריהם אינם דתיים ובכל זאת קראו כך לילדיהם, ואף אחד לא התפלא על כך משום שאלו שמות נפוצים מאוד. אבל איך בדיוק עיקרון הדת ולא השפה אמור לעבוד כאן? גם מי שמדבר על מבחני סיבולת / שיבולת עושה זאת מטעמים אקדמיים ולא מטעמי שפה. למה בדיוק השפה צריכה להיות בכוונתם הבלעדית של הדוברים? ולמה את מתעקשת למנות בכל פעם פחות מילים ממה שניצב ברשימה הגאה? ומה ההבדל בין "אנקדוטלי" ל"אקראי"? 1 אגב Kaff (כפר) וSabbaticalלמשל הם כבר לא סלנג. 2 וחוץ מזה, המילה "שאבעס" לא נפוצה בין הגויים. הם מכירים יותר סבת', או זבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: דוריס הוא דווקא שם ממקור יווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע זמן, אז רק לעניין השמות: שמות הם דבר שעובר בירושה. זה די ברור שבתחילה הם ניתנו מתוך רצון לאזכר את כתבי הקודש, ולאחר מכן פשוט השתרשו, ונותרו אותם שמות מן התנ"ך בקרב ציבור שהלך והתחלן. כנ"ל לגבי אמן והללויה. הן לא שמורות רק למי שמתפלל, אבל מקורן בתפילה. מה שצורם לי באינגלוז אינו בהכרח שאילת *המילים* מהאנגלית (שזו יכולה גם להיות העשרה), אלא כפיית *התחביר* האנגלי על העברית (שזו הכלאה של מין בשאינו מינו). לכן בהחלט יש הבדל בין שאילת מילים מקודשות מהתנ"ך או ממקום אחר, לבין תרגום אוטומטי ומילולי של משפטים שלמים מכתב עת אנגלי, באופן שגורר גם שינויי חשיבה (משפטים מסורבלים עם שלילות כפולות מייגעות, שהיה אפשר לומר בשתיים-שלוש מילים בעברית פשוטה ובהירה1). 1 העברית בכלל "אוהבת" קיצור מברקי, היא הרי סותתה באבן וכל קו היה משמעותי. האנגלית שנרשמה בדיו על נייר התפתחה מלכתחילה עם יותר מרווח ל"עודפות" ו"יתירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, החוקיות יותר מובנת לי עכשיו. וגם להבנתי העברית (לפחות המודרנית) בעלת אופי מברקי. בגלל זה לפי הרושם שלי יש כמה סופרים גרמניים שהולכים לאיבוד בתרגום. אגב גרמנית, אתמול עיינתי בטקסט עברי די מסורבל, ובשיחה:רמשטיין [ויקיפדיה] שלו הופיע התירוץ הנ"ל: "תורגם מאנגלית על ידי Xyz חלק מן הציטוטים לא היו כל כך טובים בנוסח האנגלי ולכן הם גם ככה בעברית". ואני אומרת שאם פלוני אלמוני לא אמון על מלאכת התרגום לפחות שלא יחשוף את העובדה שגם תירוצים אתה לא יודע להמציא. אגב המשפטים התנ"כיים דווקא כן הזדחלו להם לכל מני שפות, אבל לרוב הוענקה להם אדרת פואטית בתרגום, לפעמים הם אפילו יותר מוצלחים מהטקסט המקורי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ובוקר טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שההשפעה היא אנקדוטלית? שיהיה לך מזל וברכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צוקרמן, היידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו, "...שפת-כלאיים חדשה היונקת בו זמנית הן מהעברית, הן מהיידיש והן משפות אחרות...". ראי תגובה 536104 והמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על השפעת היידיש על העברית, אלא על השפעת העברית/יידיש על שפות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, אני מכיר לפחות השפעה אחת של היידיש על האנגלית דרך ה maven וויליאם ספייר זצ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יידיש? אנשי המחשבים מתחום מסוים מכירים דווקא את הגלגול האינדיאני שלו (שקשור לעבודות נמלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש לפני כמה ימים קראתי שהיידיש (וגרמנית) היא מקור אפשרי1 למילה האוקראינית-רוסית ווקזאל, אולם המתנה בתחנת רכבת. 1 הסבר חילופי זה עיוות של המילה האנגלית ווקסהול, בעצמה עיוות שם של האביר פולקס דה ברואט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, צוקרמן אמר שהיידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו? על זה נאמר: ער האט געזוגט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הנטיה להתקפה אישית. מה, אתה לא יכול להגיב ענינית כמו ביקורתו של אסף שם בהמשך הפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי התקיף אישית? לא אמרתי שום דבר אישי על צוקרמן. בסה"כ הגבתי ביידיש - שפת האם של העברית, סליחה, הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי "כתוב יפהפה" נשמע רע. בקיצור, צ"ל "כתוב להפליא". ו"READABILITY" זה קריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פטרנליסטי יכול להיות גבר שלדעתו החלפת נורה או פילטר בברז הן פעולות טכניות שדורשות ידע והתכוננות? גם האישה אליה מיועד המכתב תחייך למקראו, אם היא קיימת. אבל היא הרי אינה קיימת, והכותב אינו "זקן", והתסריט הוא ז'אנר, תירוץ לכתיבת "מאמר" תפל שפונה לאישה לא מציאותית ומגלה לה את אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש שיצחקו, אבל כנראה שיש הבדל בין שתי הפעולות האלה שנהוג להגיד אותן בנשימה אחת. הכרתי עד היום לפחות שלוש או ארבע נשים (אחת מהן אשתי) שהיו מחליפות נורה עוד מזמן מימי נערותן, אבל החלפת הפילטר בברז הם למדו הרבה שנים אחרי כן, כנראה משום שזה נחשב מבחינתן לפעולה ''גברית'' (באוירה הקיימת כיום הן לא היו מגדירות את זה במילים האלה, אבל זה מה שמשתמע משיחות שלהן - שיש ''גברי'' ויש ''נשי''.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עצמי אני יכולה להעיד שהחלפת נורה מעולם לא נראתה לי כמו משימה שדורשת מחשבה יתרה, אבל אף פעם לא החלפתי פילטר בברז. למעשה, אני אפילו לא בטוחה אם אני יודעת באילו מצבים צריך להחליף פילטר בברז. בשביל זה יש שרברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה לנורה, יוסי מתכוון לשמיציק שבקצה השנוזל שמחובר לברז בכיור המטבח, ויש בו רשת קטנטנה לסינון אבנית, משהו כמו חסכם. אני בטוחה שהוא לא מתכוון לפילטרים של מערכת סינון מים שנמצאת מתחת לכיור (שגם אותם מחליפים בהברגה), זה כבר למקצוענים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למקצוענים ממש, מספיק לראות פעם אחת. ''כל מה שהרכיבו אני יכול לפרק'' מתוך ''חיי'' (השנים המוקדמות) שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, זרמתי עם יוסי. יש עם זה בעיה אחרת והיא שזה כרוך בשטפון קטן ובלכלוך. הגבר מפשיל שרוולים, מפרק את הפילטר הישן ומרכיב את החדש, ואומר לאישה: סידרתי לך, תנקי. מה היא עונה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחחח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי-פולה הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה כל המהומה? את השפיציק מוציאים ממקומו באותה הזדמנות שמסירים אבנית מהקומקום, משתדלים לא לאבד את הגומיה, ומשרים גם אותו בקצת חומץ. אחר כך שוטפים הפוך ומחזירים למקום. ושוב פותחים ומחזירים למקום יחד עם הגומיה, בהנחה שהיא לא נעלמה לאנשהו בינתים. למעשה, הפעולות היחידות שמצריכות גבר קשורות לאברי גוף גבריים. למשל, הידוק האום האוטם של ניאגרה חדשה מצריך שלוש ידים בגודל שלי או שתים יותר גדולות, מהסוג שנמצא בד"כ אצל גברים. כף היד שלי פשוט לא מספיק גדולה בכדי לאחוז בחוזקה את מפתח הצינורות כשהוא מפושק כל כך. אני יכולה לעשות את זה בשתי ידים, אבל צריך עוד אחת שתיצב את הצינור. הצאצא הציע לעזור, תוך קיפוצים נלהבים, אבל הסתבר שהוא נמוך מדי וגם נוטה ליפול לתוך האסלה, אז אביו גוייס למשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלל התגובות בהן הוא מוזכר, הצאצא שלך עושה רושם של ילד חמוד במיוחד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתווכחת. מזכיר לי שאבא שלי תמה לפני זמן מה איך זה שכל הנכדים שלו יצאו כאלה מהממים, במיוחד ביחס לשאר האוכלוסיה. הוא הסביר את זה בכך שהילדים שלו (ובהם הוא סופר גם את חתנו וכלתו, החמוד) הם כשלעצמם אקזמפלרים כל כך יוצאי דופן ועוצרי נשימה, שזה מתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי שילדים הם כמו פלוצים. כל אחד אוהב רק את שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני חייבת להגיד שביוצא דופן של הצאצא שלי, האחיינים שלי וכמה ילדים של חברות וידידי נפש של הצאצא, אני לא ממש מחבבת ילדים. אבל נראה שההורים שלהם לא מודעים לנחיתות של יוצאי חלציהם, וזה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה אנגרית, אז מה המקור? very possible? נשמע לי מעט יותר מוזר מהעברית, אבל אני לא מומחה לאנגלית. מבחינה לוגית, זה עובד אותו דבר בשתי השפות. אפשר לומר שיש כאן רמיזה שיחתית (דיון 2477). "אופקי", למשל, נדמית כמו תכונה בינארית: או שמשהו אופקי או שלא, אבל קל לדמיין הקשר שבו מישהו יאמר ומישהו יבין "אופקי מאוד" (נגיד, בהשוואה בין גרפים של שערי מטבע). "מאוד ייתכן" נשמע לי טוב בהקשר שבו אפשר היה לצפות שהדבר לא ייתכן, או שהסבירות לו מאוד נמוכה, ואת רוצה להדגיש שבעצם כשחושבים על כך הסבירות לו לא כל כך קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המקור הוא very likely . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה המקביל בעברית הוא ''סביר מאוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאד ייתכן'' נשמע לי קצת משונה, אבל ''ייתכן מאד'' נשמע לי עברי והגיוני. מעניין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגל very possible ותמצא המון התאמות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |