בתשובה לברקת, 20/10/11 19:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העברית משאילה ביטויים וצורות תחביר? אילו ביטויים וצורות היא משאילה ולאיזו שפה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביטויים: לדוברי ערבית ורוסית (ומן הסתם גם שפות אחרות) בארץ. אין לי דוגמה להשפעה על התחביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שואלת. (חוק וישנה תוקף שוב!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיי ואחיותי, היכן גאוות היחידה והתודעה ההיסטורית? בכל זאת מדובר בשפה שבה נכתב החלק הראשון של אחד מרבי המכר הגדולים בכל הזמנים. מעבר לכך יש לה חברת בת בינלאומית. דוגמאות: מילים תנ"כיות שמסתובבות בעולם הרחב: אמן1, הללויה1, תוהו ובוהו. אבל הכי פופולריים הם השמות התנ"כיים: דוד, דניאל, מרים, רות וכו' וכו' וכו' מילים שנדדו בעזרת היידיש: חוצפה, גנב2, שלימזל (טוב, חצי מזה עברית טהורה), משפוחה, שיקסע, בעל בית=בלבוסטה=בוס1 וזה כמובן רק קצה הקרחון 3 1 אמרו את זה קודם, לפני 2 ביטוי די נפוץ בגרמנית 3 קישרתי לויקי הגרמני משום שהערב באנגלית מלא גבב (לפחות לטעמי) שקצת מקשה על שליית הפנינים, אפשר גם לראות את הערכים בצ'כית ובבוורית (אם כבר מדברים על דיאלקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מילים, לא צורות תחביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים מהוות ביטויים, לא כן? אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר.'' - לדוגמא, ''אין לי את...'' הוא צורה תחבירית לא תקינה (אלא אם כן ההמשך הוא ''חפירה'' או משהו דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלבוסטע זה צורת נקבה של בעל-הבית, בעלבאס. בהיגוי יידישאי, הסיומת הבית נהגת כ''בוס''. הת''ו כסמ''ך, אל תכניסי לנו כאן לשון נקבה על לא עוול בכפה, ברוח הפמיניזם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר רבי עקיבא: "שלי ושלכם שלה הוא." :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים היידישאיות הן אנקדוטות. יש אולי 10 כאלה. אולי 15? זה לא בדיוק גוף מסיבי שהושאל לשפות אחרות. שמות זה לא כל כך נחשב. בכלל, השאלות שהתבצעו על סמך טקסט מודפס ומקודש שונות מהשאלות בגלל השפעות לשוניות שוטפות ברמת היומיום. העברית כמעט מעולם לא היתה בעמדת השפעה כזו שמאפשרת לה לזרות מילים לשפות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לגוף מסיבי, ובטוח לא לכך שעברית יכולה להתחרות עם שפות קולוניאליות אמיתיות כמו לטינית, אנגלית או צרפתית. אבל: לגבי המילים מהיידיש, תציצי שוב בקישור שהבאתי, יש שם יותר מ10-15 מילים. השאילה שלהן היא יותר מאנקדוטלית. לא ברור גם למה את פוסלת מילים כתובות (שבכל זאת צצות להן בשפה החיה) ושמות. העובדה שמסתובבים להם בעולם ג'ודית, עמנואל, יוזף ומוסא, אין לה שום משמעות? בכל זאת בהשוואה לשפות אחרות1 (נגיד: אצטקית, פרסית, דנית, זולו), לעברית (וליידיש) בכל זאת יצא להשאיל לא מעט לשפות אחרות. 1 שאינן שייכות לענקים הקולוניאלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנית היא שפה מודרנית, אבל האמא של הדנית (שהיא האמא של כל השפות הנורדיות מלבד פינית) השפיעה על האנגלית הרבה יותר מהעברית (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Relationship_...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדנים גם כבשו בעבר חלקים ממבריטניה, כזכור: Danelaw [Wikipedia]. מה שכן, לא ברור לי מה בדיוק הקשר בין השפה של הדנים של לפני אלף שנים לדנים של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שהמקורות של הדנית המודרנית די ברורים1 והקשר בינם לבין האנגלית ידוע ומוכר, טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ימי הביניים פלשו לאנגליה האנגלים, הסקסונים והיוטים [ויקיפדיה] (טוב, עוד השפעה. אבל זה כבר משהו קלוש) לאי הבריטי. הם העיפו את התושבים הקודמים באופן כללי ויש יחסית מעט השפעה של השפות הקלטיות על השפה האנגלית (נכון? היו לנו גם דיונים קודמים על זה. היו כמובן כל מיני שמות, אבל זה לא נחשב). אבל זו קבוצה שונה למדי של גרמנים. ההשפעות הנורדיות מגיעות מזמן הפלישות הויקינגיות. הדנים כבשו חלקים של אנגליה והתיישבו שם. רק חמישה ימים לפני קרב הייסטינגס [ויקיפדיה] הובס הצבא הוויקינגי הפולש האחרון (הוא היה נורווגי, אבל זה לא ממש משנה). הנורמנים שהצליחו לפלוש היו אולי ויקינגים במוצאם, אך צרפתים בתרבותם, וכך באה לקיצה הדומיננטיות של ה"דנים" באנגליה, ונוסף עוד מרכיב לסלט האנגלית. אבל לא לזה התכוונתי: האנגלית של לפני אלף שנים הייתה משהו שונה מאוד מהאנגלית של היום. עד כמה השפה של הדנית מלפני 1000 שנים דומה לדנית של היום? דני של היום יבין אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה שדוברה בדנמרק לפני 1,000 שנה לא היתה דנית, אני לא חושב שדני שחי היום יבין אותה. אבל השאלה היא אם אותה שפה קדומה (האמא של הדנית) השפיעה על האנגלית ואני חושב שהתשובה לזה היא חיובית. גם שאנחנו מדברים על השפעת העברית על שפות אחרות אנחנו לא מדברים על העברית המודרנית אלא העברית הקדומה. ונכון שלהבדיל מהדני אנחנו מכירים אותה, אבל זה בגלל שהיא נוצרה באופן מלאכותי בכוונה על מנת שנכיר אותה. גם כשמדברים על השפעת האנגלית על העברית מדברים על מילים כמו אגזוז או אמברקס שאני לא חושב שיש דובר אנגלית אחד שיזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלים כמו אגזוז ואמברקס תוסיף את הצ'קפוסט שבכניסה הצפונית לחיפה, הדרך שבה הילידים מבטאים את המלה תצחיק כל דובר אנגלית, באחריות. אבל שיא השיאים שייך לדעתי לפנדל, שאותו ואת מקורו אפילו פרופסור היגינס לא יזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבטאים צ'קפוסט וממה באה המילה פנדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. לא ברצינות. אבל אם במקרה מתקנים את זה, אז אני מדבר על הגרסה הזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנדל בא מ- PENALTY KICK . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבשלום קור הסביר פעם כיצד השורה ''תתסכלו עליו על מנדל, לא מכניס אפילו פנדל'' מתחרזת לא במקרה - בשתי המילים הדל''ת נכנסה בדלת האחורית, ומאותה סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור של מנדל באמת? (מענד'ל, אם נדקדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר את מה שהדוטקור הסביר: דרך יידית ליצור שם חיבה היא להוסיף למ"ד עם תנועה חטופה לפניו - אברהמל, מוישל(ה), הרשל, וולוול, ברל (אני חוסך עי"נים, כן?). (וגם, לא עם שמות פרטיים: יינגלה ומיידלה). לפעמים מקצצים קצת מהסוף המקורי - יוסל. כך הפך "מנחם" ל"מנל". אבל כמו ב-penal, קשה להגות את הרצף נו"ן - תנועה-חטופה - למ"ד, ונוסף דל"ת כעיצור עזר. אותו דבר ב"שיינדל". אבל למה נכנס נו"ן לינקל, זה אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי נ' ניכנסה לינקל בגלל יקל/יוקל, כפרי חסר השכלה באנגלית. אבל התרגומון של גוגל אומר שבגרמנית yokel זה Bauerntölpel אך בתרגום מגרמנית ליידיש, יאָקעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותה סיבה שיעקב הצליח להפך ל-james - כלומר: אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם איסר קרה הליך הפוך. ישראל נהגה איסרל, היינו - כינוי חיבה. לא נאה לכנות בכינוי חיבה איש מגודל, וכך איסרל קוצר לאיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נעלמה ה"אי" הסופית מהפנלטי? (פנלטי -> פנלט -> פנדל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא נגזר ישירות מאנגלית, אם כי סביר שכן, ויכול להיות שבאנגלית היו כאלו שבזמן כלשהו במקום כלשהו היו אומרים penal kick - לפחות לשונית זה יכול לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 423084 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתם לב איך הרבה מהצמתים בכביש שבין חיפה לקריות איבדו את המקור לשם שלהם? הצ'ק פוסט האחרון בצומת הצ'ק פוסט פעל בימי הבריטים, הקניון בצומת לב המפרץ כבר לא נקרא לב המפרץ, אלא סינמול, הצריף שבצומת הצריף נהרס לפני שנולדתי (אני חושב), ובצומת צבר כבר אין את הפרסומת הענקית לסלטי צבר. מזל שלמפעל וולקן עוד יש נציגות ליד צומת וולקן, ושקריית אתא לא התרחקה מצומת קריית אתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתא כבר לא שם. דרך אגב, לא רחוק משם יש את מחלף סומך [ויקיפדיה]. אבל הסיבה לשמו כבר אבדה עוד לפני הקמת הצומת שהיה שם לפני המחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? הזיזו את הקבר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. משום מה חשבתי שמדובר על פעולת הסמיכה עצמה ולא על הסומך ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שהרומאים היו מחליטים שההתחכמות לא מקובלת עליהם. ירדן לא היה פה כדי לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה? רבותינו עדיין (צומת) מסובים בבני ברק עד שיבואו תלמידיהם ויאמרו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי שוב בקישור. אז יש, נניח, 30 מילים. רובן בהקשר סלנגי או "יהודי" (שיקסע, משפוחה, שאבעס), חלקן בהקשר דתי בגלל הכתובים (משיח, אמן). בוא נסגור שזה לא אנקדוטלי וגם לא מסיבי, יותר אקראי. אני פוסלת מילים כתובות כי הן לא נוצרו מתוך אינטראקציה יומיומית בין אנשים, אלא מתוקף העובדה (שבהקשר זה היא מקרית) שהתנ"ך העברי הוא הברית הישנה של הנוצרים. ושמות אני ודאי פוסלת כי רובם קשורים גם כן לקשר שבין האמונה הנוצרית לברית הישנה. זה לא אומר שאין לה שום משמעות, זה אומר שנותני השמות לא הושפעו מהשפה אלא מהאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ברקת...אם יש חוקיות בתפיסתך, היא נפלאה מבינתי. את הדיון התחלנו עם סלנג (כל הביטויים מן האנגלית שחדרו לעברית עשו זו בדרכיה הפתלתלות של שפת הרחוב), ועכשיו יש משהו פסול בכך שרוב המילים העבריות שנדדו לשפות אירופאיות עשו זאת בתחומי הסלנג? 1 2 ושפה המועברת בכתב נחשבת כשפה מדבקת כשהיא עוברת בכתבי עת של מדע בדיוני (אנגלית), אבל לא בכתבי הקודש (עברית)? אנשים שכף רגלם לא דרכה בכנסיה מכירים את המילים הללויה ואמן (ולוויתן ותוהו ובוהו). וגם פגשתי הרבה יודית-דניאל-דוד-שרה-בנימין-מיכאל-רות-נעמי-סמואל-גבריאל-מרים-דוריס-דבורה-סוזן-טובי-וכדומה שהוריהם אינם דתיים ובכל זאת קראו כך לילדיהם, ואף אחד לא התפלא על כך משום שאלו שמות נפוצים מאוד. אבל איך בדיוק עיקרון הדת ולא השפה אמור לעבוד כאן? גם מי שמדבר על מבחני סיבולת / שיבולת עושה זאת מטעמים אקדמיים ולא מטעמי שפה. למה בדיוק השפה צריכה להיות בכוונתם הבלעדית של הדוברים? ולמה את מתעקשת למנות בכל פעם פחות מילים ממה שניצב ברשימה הגאה? ומה ההבדל בין "אנקדוטלי" ל"אקראי"? 1 אגב Kaff (כפר) וSabbaticalלמשל הם כבר לא סלנג. 2 וחוץ מזה, המילה "שאבעס" לא נפוצה בין הגויים. הם מכירים יותר סבת', או זבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: דוריס הוא דווקא שם ממקור יווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע זמן, אז רק לעניין השמות: שמות הם דבר שעובר בירושה. זה די ברור שבתחילה הם ניתנו מתוך רצון לאזכר את כתבי הקודש, ולאחר מכן פשוט השתרשו, ונותרו אותם שמות מן התנ"ך בקרב ציבור שהלך והתחלן. כנ"ל לגבי אמן והללויה. הן לא שמורות רק למי שמתפלל, אבל מקורן בתפילה. מה שצורם לי באינגלוז אינו בהכרח שאילת *המילים* מהאנגלית (שזו יכולה גם להיות העשרה), אלא כפיית *התחביר* האנגלי על העברית (שזו הכלאה של מין בשאינו מינו). לכן בהחלט יש הבדל בין שאילת מילים מקודשות מהתנ"ך או ממקום אחר, לבין תרגום אוטומטי ומילולי של משפטים שלמים מכתב עת אנגלי, באופן שגורר גם שינויי חשיבה (משפטים מסורבלים עם שלילות כפולות מייגעות, שהיה אפשר לומר בשתיים-שלוש מילים בעברית פשוטה ובהירה1). 1 העברית בכלל "אוהבת" קיצור מברקי, היא הרי סותתה באבן וכל קו היה משמעותי. האנגלית שנרשמה בדיו על נייר התפתחה מלכתחילה עם יותר מרווח ל"עודפות" ו"יתירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, החוקיות יותר מובנת לי עכשיו. וגם להבנתי העברית (לפחות המודרנית) בעלת אופי מברקי. בגלל זה לפי הרושם שלי יש כמה סופרים גרמניים שהולכים לאיבוד בתרגום. אגב גרמנית, אתמול עיינתי בטקסט עברי די מסורבל, ובשיחה:רמשטיין [ויקיפדיה] שלו הופיע התירוץ הנ"ל: "תורגם מאנגלית על ידי Xyz חלק מן הציטוטים לא היו כל כך טובים בנוסח האנגלי ולכן הם גם ככה בעברית". ואני אומרת שאם פלוני אלמוני לא אמון על מלאכת התרגום לפחות שלא יחשוף את העובדה שגם תירוצים אתה לא יודע להמציא. אגב המשפטים התנ"כיים דווקא כן הזדחלו להם לכל מני שפות, אבל לרוב הוענקה להם אדרת פואטית בתרגום, לפעמים הם אפילו יותר מוצלחים מהטקסט המקורי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ובוקר טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שההשפעה היא אנקדוטלית? שיהיה לך מזל וברכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צוקרמן, היידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו, "...שפת-כלאיים חדשה היונקת בו זמנית הן מהעברית, הן מהיידיש והן משפות אחרות...". ראי תגובה 536104 והמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על השפעת היידיש על העברית, אלא על השפעת העברית/יידיש על שפות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, אני מכיר לפחות השפעה אחת של היידיש על האנגלית דרך ה maven וויליאם ספייר זצ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יידיש? אנשי המחשבים מתחום מסוים מכירים דווקא את הגלגול האינדיאני שלו (שקשור לעבודות נמלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש לפני כמה ימים קראתי שהיידיש (וגרמנית) היא מקור אפשרי1 למילה האוקראינית-רוסית ווקזאל, אולם המתנה בתחנת רכבת. 1 הסבר חילופי זה עיוות של המילה האנגלית ווקסהול, בעצמה עיוות שם של האביר פולקס דה ברואט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, צוקרמן אמר שהיידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו? על זה נאמר: ער האט געזוגט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הנטיה להתקפה אישית. מה, אתה לא יכול להגיב ענינית כמו ביקורתו של אסף שם בהמשך הפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי התקיף אישית? לא אמרתי שום דבר אישי על צוקרמן. בסה"כ הגבתי ביידיש - שפת האם של העברית, סליחה, הישראלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |