בתשובה לאיילה מאחרת, 13/12/10 21:07
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559012
שם(חובה) • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 14/12/2010, 8:29
את לא הראשונה שתוהה בקשר לכך - ישנן שפות קלות יותר, כנראה:
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559062
איילה מאחרת • בתשובה לשם(חובה) יום ג', 14/12/2010, 17:44
תודה, אכן מאמר מרתק!
יחד עם זאת השאלה שלי יותר "קונספירטיבית". איך בכלל אפשר להשוות ציונים, כשכל מבחן הוא שונה?
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559067
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 14/12/2010, 17:56
מה הבעיה בלתת לילד ישראלי תרגום של הארי פוטר לעברית, לידל פיני תרגום של הארי פוטר לפינית ולילד צרפתי תרגום של הארי פוטר לצרפתית ולשאול אותם את אותם שאלות?
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559068
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2010, 18:03
לִּיזָה הֵחֵלָּה נִלְאֵית מְאֹד מִישִׁיבָתָהּ בְּאֶפֶס-מַעֲשֶׂה לְיַד אֲחוֹתָהּ עַל שְׁפַת הַנַּחַל: פַּעַם-פַּעֲמַיִם הֵצִיצָה בַסֵפֶר שֶׁאֲחוֹתָהּ קוֹרֵאת בּוֹ, אוּלָם לֹא הָיוּ בוֹ שׁוּם תְּמוּנוֹת וְשׁוּם שִׂיחוֹת, „וּמַה חֵפֶץ בְּסֵפֶר”, הִרְהֲרָה עַלִּיזָה, „שֶׁאֵין בּוֹ תְּמוּנוֹת אוֹ שִׂיחוֹת?”
הִנֵּה כִי כֵן שׁוֹקֶלֶת הָיְתָה בְדַעְתָּהּ (כְּכָל אֲשֶׁר תִּמָּצֵא דַעְתָּהּ, כִּי בְחוֹם הַיּוֹם נִהְיְתָה עַצְלוּלִית וְטִפְּשׁוֹנִית מְאֹד), אִם בִּשְׁבִיל הַהֲנָאָה שֶׁבַּעֲשִׁיַת רְבִיד שֶׁל מַרְגָּנִיוֹת כְּדַאי יִהְיֶה לִטְרֹחַ לָקוּם וְלִקְטֹף אֶת הַמַּרְגָּנִיוֹת, וְהִנֵּה פִתְאֹם שָׁפָן לָבָן חַכְלִילִי-עֵינַיִם חוֹלֵף-עוֹבֵר עַל פָּנֶיהָ.

מתוך הערך "תרגום" בוויקיפדיה. בעוד שהאנגלית מובנת לי (ששפת אמי אינה אנגלית), העברית קשה מאוד.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559075
אייל סתם • בתשובה לאייל סתם יום ג', 14/12/2010, 18:28
הקישור לעיל הוא כמובן הגרסה האנגלית...
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559079
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ג', 14/12/2010, 18:55
הארי פוטר תורגם בשנים האחרונות.
עליזה בארץ הפלאות, לעומת זאת, תורגם בתקופה בה היה נהוג לעברת את שמן של דמויות.

אישית, העברית בקטע אינה נראית לי קשה, וגם בתור ילדה לא היתה קשה עבורי.
אבל את הספר מצאתי משעמם.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559094
האייל שניחש גם בלי גוגל • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/12/2010, 21:37
באמת?

רביד וחכלילי הן מילים קשות לדעתי, ברמה של מילוני הפסיכומטרי.
עצלולית (אם זאת מילה אמיתית, אני לא מכיר אותה, אני מניח שהכוונה היא שהיא הפכה לעצלה, אבל שימי לב שזה תרגום ל-very sleepy)

"מה חפץ בספר" הוא ביטוי קשה אף הוא.

בכל מקרה, בעוד שבקטע האנגלי, אין ולו מילה אחת קשה (והספר נכתב במאה ה-‏19) הרי שבקטע העברי יש מספר מילים קשות.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559098
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל שניחש גם בלי גוגל יום ג', 14/12/2010, 22:23
העברית עברה טרנספורמציה מהירה.
מה שהיה נהיר וברור לילדים ב-‏1951 (ואם לא היה, הם שאלו), ומה שהיה ברור לילדה-שמרבה-לקרוא בשנות ה-‏80, אינו נהיר וברור היום.

לדעתי, עצלולית ברור מה זה.
רביד, ידעתי גם בתור ילדה (ואם אתה לא מבין, שאל עצמך: מה יכול להיות רביד? קולעים אותו ממרגניות).
חכלילי, הייתי מפרשת את זה בתור תכלת-בהיר. שזה לא פירוש נכון, אבל מתיישב במשפט.

טוב בעיני שלא כל מילה אתה מבין‏1.

‏1 בילדותי קראתי באנציקלופדיה "מרגניות" על טורנדו. ונאמר שם, שהטורנדו אוסף בדרכו חפצים שונים וגדולים, וגם אנשים, ואם אינם <נופחים את נשמתם> במהלך ה"טיול", הרי שהם מתים בו במקום כשהטורנדו מטיח אותם בקרקע. מה זה "נופחים את נשמתם" לא ידעתי. מן הסתם זה משהו שעושים עם הנשימה. אולי נשימה נכונה. אולי צריך לעצור את הנשימה לפרקים. האם אפשר לקחת קורסים בנפיחת נשמה? זה משהו שמן הסתם כדאי ללמוד. אין לדעת מתי אתקל בטורנדו.
מאוחר יותר למדתי שזה פשוט "למות".
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559158
_ • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/12/2010, 4:08
בספר שקראתי בילדותי על חוקר זאבים מתוארת ישיבה חשובה שלו עם הרשוית המממנות. תקופה ארוכה ניסיתי לפענח מיהו הקצין ומה כוונת המשפט ''נדמה היה שכלו של הקצין''.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559318
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל שניחש גם בלי גוגל יום ה', 16/12/2010, 19:28
ערכתי ניסוי זריז והקראתי לצאצא הביתי (בן כמעט שש) את הקטע, ושאלתי אותו על מה מדובר. הוא אכן פירש ''חכלילי'' כ''תכלת'', אבל פרט לכך לא נתקל בבעיה מיוחדת.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 17/12/2010, 10:25
שאלת טריויה: מי היה חבר הכנסת שאחרי ביקורו בבית הלבן השתומם שהחדר הסגלגל לא היה בצבע המתאים?
yes I do 559359
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2010, 10:48
הוא השתומם רק לרגע, כי אז הנשיא האמריקאי אמר לו ''יסיידו''
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559385
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/12/2010, 20:34
זה היה דוד לוי, אבל בבדיחה הוא תמה למה הבית הלבן אינו לבן.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559389
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/12/2010, 8:34
זה כנראה היה לפני תקופתו של קלינטון בבית הלבן‏1, אז שונה שמו של "החדר הסגלגל" (oval room בלע"ז) לחדר השגלגל (oral room בפיהם).

____
‏1 שנודעה בשם sex between the bushes
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559080
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ג', 14/12/2010, 19:02
אז הבעיה שלך היא שהתרגומים לא יהיו זהים ברמת הקושי שלהם? אפשר לייצר בעיה דומה גם בחשבון ואפילו בהתעמלות... במקום תרגום בן 100 אפשר פשוט לקחת תרגום מודרני יותר, או פשוט לכתוב טקסט שמראש מיועד להיות ברמת קושי דומה.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559089
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2010, 20:31
איך נדע אם הטקסטים באמת שווים ברמתם?
על סמך מה אמורים להשוות?
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559099
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 14/12/2010, 22:24
נשאל אנשים שמכירים את שתי השפות ברמה טובה מספיק (למשרד החינוך צריכים להיות הרבה כאלה)... כשמדובר בטקסט פופולרי בן זמננו (הארי פוטר) סביר להניח שזה המקרה, אבל חמש הדקות שייקח לך למצוא מישהו שמדבר טוב בשתי השפות ושיכול לחוות דעה מקצועית אם מדובר בטקסט ברמה דומה (ומבחן ברמה דומה) פחות או יותר לא יכולה להיות סיבה לוותר על הכל.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559101
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2010, 22:26
לכו לרמי סערי.
הוא יוכל להשוות לכם טקסטים מ-‏10 שפות.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559117
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2010, 23:31
השאלה, האם הוא יוכל לחוות דעה מקצועית ברמת דיוק של 10%, למשל ההפרש בין ציון 440 לצין 485 לדוגמה ששווה די הרבה מקומות בדירוג.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559154
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 15/12/2010, 2:30
מבחינת הקושי של ילד בגיל מסויים לענות לשאלות ספציפיות לטקסט... כן, בוודאי, הרבה פחות מ-‏10%, 5% גם אני ואת יכולים.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559159
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2010, 6:26
לפי הביטחון העצמי של תשובתך, לא הסברתי היטב מה הבעיה. אני צריכה לחשוב על זה עוד.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 560248
סקרן • בתשובה לאייל סתם יום ה', 30/12/2010, 22:46
אפשר לדעת היכן אפשר למצוא את התרגום הנפלא הזה והאם קטעים נוספים בספר תורגמו גם כן?
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 560255
אמ • בתשובה לסקרן יום ה', 30/12/2010, 23:32
כאשר הוא מדבר עברית הוא מדבר במבטא אמורי, או גירגשי או יבוסי.

הוא אמנם משורר (נדמה לי) אבל משהו אצלו פגום ביחסו לעברית פשוטה.
נדמה לי שהוא ניפטר אבל לא אני לא בטוח.
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 573493
נעמה • בתשובה לאמ יום ה', 16/6/2011, 15:45
אם בכלל, הוא *היה* מכה. הוא כבר איננו. בכל מקרה, לדעתי הוא היה מתרגם מעולה - מסוגו. אין כל רע בשפה עשירה.
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 573520
אמ • בתשובה לנעמה יום ה', 16/6/2011, 20:26
אם היית שומעת אותו מדבר היית מבינה את כוונתי. הוא היה נוהג לדבר במיבטא גרוני מוזר מאוד. נראה שפעם הוא דיבר "נורמלי" ללא מבטא גרוני ואז הוא החליט לדבר עברית "נכונה" (עם מבטא גרוני מאוד מאולץ), אי אפשר היה להבין מה הוא אומר בגלל המבטא המוזר.

נראה שהוא היה קפדן קיצוני, אילולא כן הוא מפסיק לדבר במבטא כה מוזר ומדבר במבטא הנורמלי (הלא גרוני והמשובש) בו משתמשים 99 אחוז מתושבי המדינה.

יתכן שבתור מתרגם דרשו ממנו שלא ישתמש בעברית מליצית, לכן הוא הסתפק בתרגום מדוייק ושפה מקובלת. אין לי טענות אליו כמתרגם, קראתי ספר או שניים בתרגום שלו וזה נשמע טוב.
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 573525
נעמה • בתשובה לאמ יום ו', 17/6/2011, 0:13
ראשית, שמעתי אותו מדבר, ועד כמה שזכור לי (זה היה מזמן) הוא היה ברור מאוד. שנית, הוא בהחלט תרגם בשפה מליצית, אבל היה בה משהו קל ומרהיב - בשונה, למשל, מדיקמן, שתרגומיו מליציים באופן מאולץ ומנופח ובעיניי גם דוחה למדי. והוא מעולם לא היה מהמתרגמים שהעמידו לו דרישות מסוג זה, הוא עצמו היה הקובע בדברים האלה.
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 573529
אמ • בתשובה לנעמה יום ו', 17/6/2011, 4:28
כנראה שזכרוני ארוך הטווח טוב משלך. המבטא העברי שלו היה ממש מוזר ומאולץ. הערה על מבטאו המוזר מרומזת בערך ויקיפדיה אודותיו.
מסתבר שלא טעיתי כאשר ניסיתי לתאר את המבטא שלו בתור מבטא ''יבוסי'' או ''גירגשי'' (זו בדיוק הייתה כוונתו לפי מה שכתוב בערך בוויקיפדיה).

יתכן שהזכרון על המבטא שלו חקוק בזכרוני משום שיצא לי (אולי) להיות כשנתיים במוסד שבו היה לו תפקיד. לא דיברתי איתו אז אבל כאשר היה ראיון איתו ברדיו הקשבתי לדבריו בתשומת לב.

לגבי הגבלות על מליציות. אני מניח שעורכי הספרים המתורגמים לא ביקשו ממנו לא להיות מליצי, רק ביקשו שלא יגזים במליציות כדי לא להבריח את הקוראים. סביר גם שהוא עצמו הבין מיגבלה זו ולכן לא הגזים.
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 573541
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ו', 17/6/2011, 10:07
איך יודעים מהו מבטא יבוסי, גרגשי או עמלקי?
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 573555
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2011, 12:41
לא בדיוק יבוסי, גרגשי או עמלקי, אבל אחרי 90 שנות עריכה אונ' שיקאגו מפרסמת ֳ21 כרכי מילון לשפות העתיקות של מסופוטמיה ולדיאלקטים של בבל אשור. אלו השפות של מלך אכד סרגון, חוקי חמורבי, עלילות גלגמש, ונבוכדנצר שנשתמרו בלוחות אבן וחימר ושפוענחו במאתיים השנים האחרונות.
אהרון אמיר הוא מכה רצינית לשפה העברית, 573544
נעמה • בתשובה לאמ יום ו', 17/6/2011, 10:27
לא אמרתי כלום על המבטא, שוודאי היה מבטא "ישראלי" כפי שתיארת אותו: הרי אמיר היה כנעני. אמרתי רק שהוא היה מובן.
ותרגומיו היו מליציים בהחלט, אמרתי רק שאין רע בזה. ואין לי ספק שלא ביקשו ממנו לא להגזים במליציות, כיוון שבשנים שבהן הוא התפרסם מליציות היתה צו האופנה בתרגומים, וגם אחרים תרגמו כך, רק בכשרון פחות משלו.
שאלה בקשר למבחן פיזה; 560354
אייל סתם • בתשובה לסקרן יום ו', 31/12/2010, 15:08
– "עליזה בארץ הפלאות", בתרגומו של אהרן אמיר, הוצאת "מחברות לספרות", 1951
שאלה בקשר למבחן פיזה; 559260
ניר • בתשובה לשם(חובה) יום ד', 15/12/2010, 19:26
אחד הדברים המעניינים במאמר היא שהוא אומר שאחד התורמים העיקריים ליתרונות הוא שימוש במילים מאותה שפה :

כדוגמא הוא מביא את המילה אפילפסיה, שבפינית היא שילוב של המילים מחלה+ לנפול
[Finnish] 'kaatumatauti' ('kaatua' = 'to fall', 'tauti' = 'disease') (כמו מחלת הנפילה בעברית),
ואילו באנגלית epilepsy - המילה היא ממקור יווני, ולכן דובר אנגלית שאינו דובר יוונית שאינו מכיר את המילה לא יידע מה משעותה, בניגוד לחברו הפיני - שיש לו סיכוי טוב מאוד להבין מה היא אומרת באופן כללי.

עוד דוגמא שהוא מביא היא שק דמעות - באנגלית 'lachrymal sac', ואילו בפינית היא שילוב המילה שק + דמעות
[Finnish] 'kyynelpussi' ('kyynel' = 'tear', 'pussi' = 'sac')

האם אפשר להסיק מכך מסקנות לעברית?
שהשימוש הגובר והולך במילים אנגליות (אפילפסיה 175,000 תוצאות בגוגל. מחלת הנפילה - פחות מ 7,000) גורם לכך שילדים קשה יותר להבין?

אני חושב שזה בהחלט כיוון שצריך לחשוב עליו.
the same disease that struck down our own beloved Dostoevsky 559262
ראובן • בתשובה לניר יום ד', 15/12/2010, 20:07
כשאני הייתי נער השתמשו במילה ''ניכפה'' לאפילפטי.
the same disease that struck down our own beloved Dostoevsky 559265
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 15/12/2010, 20:37
זהו אכן השם העברי הנכון לאפילפסיה [ויקיפדיה].
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות