בתשובה לתשע נשמות, 13/12/09 23:01
אפשר להבין את הסורים 531257
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/12/2009, 11:44
יכול להיות שאתה (ואפופידס, למעלה) צודק. אבל אז באמת נראה לי חבל"ז. אני מעולם לא הבנתי מה החשיבות של "נשב לדבר". מה, אין טלפון, מייל, פקס, שליחים? באמת צריך סויטות באנאטליה וטקסים באנקרה כדי לברר את עמדות הצדדים?

גם כשאני בא לקנות מכונית משומשת, ברור מראש על מה המשא ומתן. הרי לא ייתכן שאצא ממנו רק עם הגלגלים, או עם האוטו בלי הגלגלים. אני מצלצל למוכר ומוודא ש*כל* המכונית למכירה, אחרת אני לא בא. אם הוא רוצה למכור חלקים, שימכור את הרכב למשחטה בשטחים.

זו העמדה הסורית. אפשר להבין אותה. זה לא אומר שאנחנו חיבים לקבל אותה. יכול להיות שיש לנו סיבות טובות (כמו מים וכו') ל"מכור" רק חלקים מהגולן. אבל זה לא אומר שהסורים חיבים לקנות. וכשהם לא "קונים", הם חותמים על בריתות עם איראן בתקווה שביום מן הימים הם יוכלו לקחת את זה בכוח.
אפשר להבין את הסורים 531258
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 14/12/2009, 11:57
עסקת רכב לא דומה לעסקת שטח. ברכב ברור שאתה קונה את כולו, כי בלי חלק ממנו הוא לא ייסע, והמטרה היא שיהיה לך כלי תחבורה. שטח אפשר לחלק, וכל חתיכה ממנו היא עדיין שטח במאה אחוז...
אפשר להבין את הסורים 531262
עצמאי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/12/2009, 13:10
<מוגש מטעם העמותה לקידום דיונים לכיוונים לא דביליים>

זה לא שאי אפשר לקנות רק את הגלגלים, זה שהוא לא רוצה לקנות רק את הגלגלים. עכשיו תמשיכו.
אפשר להבין את הסורים 531288
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/12/2009, 1:08
חבל שלא מינו אותך לטפל בנושא גלעד שליט במקום חגי הדס או גרהארד קונראד הגרמני, אתה כבר היית סוגר את הנושא מזמן. באמת משונה שהם לא מצליחים - כנראה חשובות להם הסוויטות.

הנסיון המצטבר של המין האנושי הראה שאמנם ניתן לברר מראש את עמדות הצדדים, אבל זו לא הדרך היעילה להגיע לעסקה. הסיבה לכך היא שמשא ומתן הוא תהליך איטרטיבי שבו עמדות הצדדים משתנות בהשפעת העמדות שמציג הצד השני, מה שמאפשר התקרבות הדרגתית. בנוסף לכך, ההליך מאפשר הצעה של פתרונות שלא היו כלולים במה שדובר עליו לפני תחילת המו"מ, הוא מאפשר ויתורים מותנים, והוא מאפשר לגורם שלישי (מתווך, אם יש כזה) להעלות הצעות משלו ולהפעיל לחצים. כאשר הצדדים לא פועלים בחלל ריק (למשל, ראש ממשלה שפועל בתוך מערכת פוליטית ומערכת בינלאומית) הליך של מו"מ מאפשר להם גם לבחון את ההצעות והויתורים בהקשר הזה, להבין מה הם יכולים לבצע ומה לא, לבנות תמיכה וכיו"ב.

כל הדברים האלה, כמובן, נכונים לא רק למשא ומתן מורכב כמו על הסכם מדיני אלא אפילו למיקוח בשוק - אם המוכר מציע קילו בעשרה שקלים ואתה מוכן לתת לא יותר מששה, לא בטוח שתגיעו להסכם. אם הוא דורש ארבעה עשר שקל, אתה מזדעזע ומציע שלושה, הוא יורד לשנים עשר ואתה אומר שאתה מוכן לתת עשרה שקלים בעד שני קילו, יש סיכוי טוב שבסוף תסגרו על שני קילו בשנים עשר שקל.

מה פרוש "המשא ומתן הוא על כל הגולן" אצלך? אם אני מבין נכון את כוונתך, המשמעות היא "ישראל מוכנה לוותר מראש על כל הגולן, על פי הפרשנות הסורית של מהו כל הגולן כלומר קוי 67 ושליטה סורית בצפון מזרח הכנרת". הרי זו הדרישה הסורית. אם הסורים מציבים את זה כמינימום שעליו יש טעם לדבר אז באמת לא נשאר מקום למו"מ, אבל גם לא נשאר הרבה סיכוי להגיע להסכם. רבין בזמנו הציע נוסחה חכמה יותר: "עומק הנסיגה כעומק השלום", כלומר הדרישה הסורית כלולה בזה באופן תאורטי אבל היא לא מובטחת מראש; הם יצטרכו לתת הרבה כדי לקבל אותה.
אפשר להבין את הסורים 531316
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/12/2009, 17:52
===>"אם הסורים מציבים את זה כמינימום שעליו יש טעם לדבר אז באמת לא נשאר מקום למו"מ, אבל גם לא נשאר הרבה סיכוי להגיע להסכם".

זה בדיוק מה שאני אומר. הסורים אכן מציבים את זה כמינימום. זה לא שאני חושב שזה צודק, או שזו הדרך שבה מקובל לנהל משא ומתן. זה המינימום שהם קבעו, ואם ישראל לא יכולה/רוצה לעמוד בו אז "לא נשאר הרבה סיכוי להגיע להסכם". במצב כזה, בשביל מה צריך סוויטות? ממשיכים לשלוח מסרים כדי לבדוק אם הם הצדדים שינו את עמדתם. עד אז, לא "מדברים".

אבל אם ישראל כן יכולה, אז היא צריכה לנהוג באותה דרך. להגיד 'אנחנו מוכנים לוותר על כל הגולן *אם* הסורים מצהירים על סוף הסיכסוך ומה שנובע ממנו (לדעתינו - המפורטת כך ...)'.

בסופו של דבר גם ישראל איננה מעוניינת בחצי שלום תמורת חצי הגולן. מבחינתה, המטרה הסופית היא שלום סופי. אפשר להגיע ליעדים של שני הצדדים בהדרגה, אולי אפילו במשך עשרות שנים, אבל אם לא ברור מראש שנקבל שלום סופי (ככל האפשר) אז אין טעם להתחיל. ומבחינת הסורים, אם הם לא יודעים מראש שהם יקבלו את כל הגולן, אז אין טעם להתחיל.

ההבדל בין כל הנ"ל למשא ומתן בשוק הוא רק החלופות שקימות בשוק. אם לא נגיע להסכם על קילו עגבניות אז תקנה אותן ממשהו אחר, או תקנה מלפפונים. אם לא נגיע להסכם על הגולן, אז תהיה מלחמה. זה הבדל קטן אבל יכול להיות משמעותי.
אפשר להבין את הסורים 531318
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/12/2009, 18:42
למה לא "חצי שלום תמורת חצי הגולן"? אני מוכן לקנות את ההצעה הזו היום (הכנס כאן תוכן לגבי משמשעות "חצי שלום", אתה למשל יכול לבחור אחד מהאפשרויות להלן: 1. פתיחת הגבולות ואפשרות תחבורה יבשתית לאירופה ואסיה 2. הקצאת פחות משאבים לצה"ל והורדת רמת הדריכות, כולל ההשלכות הכלכליות שלה 3. פתיחת השוק הסורי למוצרים מישראל 4. הפסקת התמיכה בחיזבאללה/חמאס, על ההשלכות הביטחוניות והכלכליות של זה).
אפשר להבין את הסורים 531321
ידידיה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/12/2009, 19:00
גם ל''חצי הגולן'' יכולות להיות משמעויות שונות (למשל, רעיון החכירה שהועלה בעבר).
אפשר להבין את הסורים 531326
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ג', 15/12/2009, 21:29
יש גם את האפשרות של פירוז שאף היא הועלתה.
אבל השאלה היא לא האם חצי שלום‏1 שווה חצי גולן כי הוא שווה את כל הגולן השאלה היא מה יבטיח לנו חצי שלום? העובדה שהסורים רוצים את כל הגולן היא פשוט אינדיקטור לחוסר הרצינות שלהם כי גם להם עדיף שלום כאשר כל הגולן נשאר אצלנו.

_____
‏1 מבין האפשרויות אני בוחר כמובן 4
עדיף שארם א-שייח בלי שלום על שלום בלי שארם א-שייח 531327
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 15/12/2009, 21:42
העובדה שהסורים רוצים את כל הגולן היא אינדיקטור לא לחוסר הרצינות שלהם, כי אם לסדר העדיפויות שלהם.
עדיף שארם א-שייח בלי שלום על שלום בלי שארם א-שייח 531334
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/12/2009, 22:54
אם אתה מתכוון להגיד שהם מסכימים לכותרת (כמובו מהכיוון ההפוך של האמירה האורגינלית) אני לא מבין: למה? כפי שאמרתי הרווח שיהיה להם מהשלום הוא כל כך גדול שעדיף להם לעשות אותו גם בלי הגולן (אלא אם כן בשלום הכוונה הסכם שלום ואז גם צריך להתחשב במה יעשו היהודים הנכלוליים).
עדיף שארם א-שייח בלי שלום על שלום בלי שארם א-שייח 531335
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 15/12/2009, 23:28
לפעמים הבלבניזם מעצבן, אבל במקרה הזה נראה שפשוט מתבקש להזכיר את אחד הכללים היסודיים שלו: אין דבר כזה "לסורים עדיף כך וכך". ייתכן שלאדון אסד עדיפה מלחמה. אחרים עשויים להרוויח מהסכם שלום.
עדיף שארם א-שייח בלי שלום על שלום בלי שארם א-שייח 531336
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ג', 15/12/2009, 23:50
1) לאסד לא עדיפה מלחמה גם בגלל שזו אופציה גרועה וגם בגלל שעובדתית הוא לא מממש את האופציה הזאת. אם כבר אתה יכול להגיד שהוא מעדיף את המצב שיש היום על פני שלום.
2) באופן בסיסי כל מנהיג רוצה שלושה דברים א). שהשלטון שלו יהיה יציב. ב) שלעם יהיה טוב. ג) שימחאו לו כפיים. כמובן החשיבות שהוא מייחס לכל אחד מהגורמים איננה דבר קבוע וגם יש שליטים שרוצים דברים אחרים אבל בגדול זה נכון. עכשיו לעם הסורי עדיף שלום וגם השלטון שלו יתחזק כתוצאה מכך שכן הוא יקבל תמיכה מהמערב. השאלה הגדולה היא מי הוא רוצה שימחא לו כפיים, אם זה המערב אז עדיף לו הסכם ואם זה האיסלם הקיצוני עדיפה לו תמיכה בטרור, אולם אם הוא רוצה את תמיכת האיסלם ממילא ההסכם לא ישפיע עליו ואז לא נבון מצדנו לעשות איתו את ההסכם.
עדיף שארם א-שייח בלי שלום על שלום בלי שארם א-שייח 531337
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 16/12/2009, 0:40
''לאסד עדיפה מלחמה'' היתה רק דוגמה. ייחסת לסורים ''חוסר רצינות'', וזה נראה לי זלזול מיותר. אם אסד רוצה לחתום על הסכם שלום הוא יכול להביא לכך בקלות. אם אינו עושה זאת, כנראה הוא חושב שזה מנוגד לאינטרסים שלו, שלהערכתי הוא מבין טוב ממני וממך. לך, למשל, מאוד ברור ש''השלטון שלו יתחזק כתוצאה מכך''. לי זה לא מובן מאליו ואולי גם לאסד.
עדיף שארם א-שייח בלי שלום על שלום בלי שארם א-שייח 531338
ערן בילינסקי • בתשובה לידידיה יום ד', 16/12/2009, 0:54
ורק כדי להמשיך את המשפט האחרון שלך, שלום ופתיחת הגבולות וחשיפה מוגברת של האוכלוסיה הסורית למערב יכולים להוביל לדרישה לדמוקרטיזציה של המדינה ולאיים על שלטון המיעוט העלאווי.
עדיף שארם א-שייח בלי שלום על שלום בלי שארם א-שייח 531345
אינקוגניטו • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/12/2009, 6:24
אם זאת הבעיה אני מוותר על גבולות פתוחים, אני מוכן גם לוותר על מסחר איתם וטיסה בשמי סוריה. כמו שאמרתי מספיק לי 4.
אפשר להבין את הסורים 531332
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/12/2009, 22:23
"אני מוכן", זה בסדר. אבל כאמור הבעיה היא שהסורים לא מוכנים לתת לך אף אחת מהאפשרויות האלו - אם אתה לא מצהיר מראש שזה שלב בתהליך שיסתיים כשכל הגולן בידיהם. שים לב: הם גם לא אמרו שהם הסכימו להצעתך אפילו כשלב ביניים, אבל זה פשוט כי (לטעמם) אין טעם לדון בשלבי הביניים אם לא יודעים מה השלב הסופי.

לדעתי, גם ישראל לא צריכה לקבל את הצעתך (אלא כשלב ביניים). אם לא מובטח לנו מראש "קץ הסיכסוך", אני לא הייתי נותן להם סמ"ר אחד. מחוות של רצון טוב לא עושים עם נכסים - אפשר להזמין אותם לחומוס.

רק כשיש הסכמה (בהצהרה פומבית) על היעדים הסופיים, יש טעם לעיין בשלבים, אולי גם לפי אלו שאתה מציע.
אפשר להבין את הסורים 531333
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/12/2009, 22:50
אני התייחסתי רק לאמירתך ''בסופו של דבר גם ישראל איננה מעוניינת בחצי שלום תמורת חצי הגולן.'' בכל מקרה כיוון שהשארת את האמירה שלך לא מפורשת, אי אפשר ממש לדון עליה - היא ערטילאית ולא פרוטה לפרוטות. אני הצעתי הצעות קונקרטיות, ומבין המגיבים לעיל נראה שדווקא יש כאלו שמוכנים, בשם מדינת ישראל, לקבל אותן.
אפשר להבין את הסורים 531358
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/12/2009, 8:58
אתה צודק - אני לא מוסמך להגיד מה "מדינת ישראל איננה מעוניינת". כוונתי היא ש*לדעתי* מדינת ישראל לא צריכה להיות מעוניינת בפחות מקץ הסיכסוך. אני חושב שבגלל השיטה הזאת, של הסכמי ביניים, ושביתות נשק, הסיכסוך הזה נמשך כבר 100 שנים.

קץ הסיכסוך זה מצב שבו לאף אחד אין יותר תביעות - כולם מרוצים. אם "חצי הגולן" לא מרצה את הסורים, אין טעם לתת להם חצי, כי גם אם הם יפסיקו לתמוך בחיזבלה, הם יתחילו לתמוך בחמאס או באיזה אירגון חדש - הרי הם לא מרוצים. אי אפשר להמשיך לסבן את עמצנו ולחשוב שאם הגענו להסכם ביניים, אנחנו יכולים לנוח על זרי דפנה ולשכוח שהסיכסוך עומד בעינו. וכשהסיכסוך עומד בעינו אנחנו תמיד (גם כשהצימירים בצפון מלאים) נמצאים במצב של ערב מלחמה.

אני לא בטוח שהסורים מעונינים לסיים את הסיכסוך אפילו אם יקבלו את כל הגולן. צריך לבדוק. מה שבטוח (לפי דבריהם) זה שהסכסוך לא יסתיים בלי שנוותר על כל הגולן.
אפשר להבין את הסורים 531405
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/12/2009, 21:03
מוזר לי. אתה לא רואה תועלת במצב של הפחתת הסכסוך, אבל לא סיומו?

אני לא יודע אם ההשוואה הזו תקפה, אבל מה דעתך למשל על הסכם השלום ה"קר" עם מצרים?
אפשר להבין את הסורים 531418
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 0:28
כבר 40 שנה לא נורה כדור אחד מסוריה, כמה עוד אפשר להפחית את הסיכסוך?

מבחינתינו, בפועל, כמעט אין הבדל בין סוריה לאנגליה (שגם ממנה לא יורים לעברינו כבר שנים, אבל רבים מאזרחינו לא יכולים לדרוך שם). אם יש הבדל, הוא רק בעובדה שאנחנו יודעים שהסורים לא מרוצים מהסטטוס-קוו ולכן אנחנו מודאגים ומוציאם הון תועפות על הכנת הצבא. זאת הבעיה שאני מעוניין לפתור ולשלם עבור הפיתרון. כמובן שיש תועלת בכל מני שביתות נשק וצ'ופרים, אבל כל מצב שבו הסורים נשארים לא מרוצים, לא מצדיק נסיגה.

אני חושב שעם מצרים הגענו לסוף הסיכסוך - אין להם תביעות מישראל. כמובן שהם יכולים לשנות את דעתם, כמו שישראל יכולה להשתגע ולהפציץ את אסואן (אם ליברמן יקבל עוד מנדטים). אבל בעיקרון, אין בין מצרים לישראל סיכסוך, ותמורת זה נראה לי שהיה נכון להחזיר להם את סיני. הטמפרטורה של השלום לא נראית לי חשובה.
אפשר להבין את הסורים 531419
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/12/2009, 0:56
אף כדור לא נורה מסוריה (למרות שישראל תקפה בסוריה לפחות שלוש פעמים מאז שנות התשעים, ובטח יהיה מי שימצא תקריות גבול, אבל אני מוכן להסכים שהן זניחות), אבל צה"ל נלחם בצבא הסורי בלבנון ב-‏82, ונדמה לי שסברה מקובלת גורסת שסוריה מסייע לחיזבאללה להתחמש, ונותנת כר פעולה לחמאס וארגונים אחרים מחזית הסירוב. לי זה נראה כמו סכסוך שמתנהל לא בדרך ישירה אלא עקיפה, ואפשר והפחית אותו, הלא כן?
אפשר להבין את הסורים 531429
נועה ו • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 8:48
השאלה אם שווה לשלם בגולן תמורת הפחתה. אני, למשל, לא משוכנעת.
אפשר להבין את הסורים 531432
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 9:10
סוריה עושה מספר דברים שאינם לרוחינו (אפילו שבדיה עשתה את זה). אצל הסורים זה ביטוי לעובדה שיש סיכסוך. לאור העובדה שיש סיכסוך, אפשר לשמוח שזה אחד הסכסוכים הצוננים ביותר. אם אפשר (ואני לא בטוח) להפחית אותו יותר אז כמובן כדאי, אבל לא במחיר שטח. את זה צריך לתת רק בתמורה לקץ הסיכסוך - מצב שבו אין יותר תביעות.
אפשר להבין את הסורים 531437
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/12/2009, 10:35
כשסוריה לחצה ישירות זה גם פגע בסוריה. כשסוריה לוחצת דרך לבנון, זה מדי פעם פוגע בלבנון. ברור שסוריה מעדיפה לחץ על ישראל דרך לבנון. זה לא אומר שהסכסוך בין ישראל לסוריה אינו פעיל.

דרך אגב, בין סוריה ללבנון יש כנראה שלום ולכן אין יותר תביעות. כולל, לדוגמה, שמיטת התביעה הסורית לחציו הצפוני של הכפר ע'ג'ר [ויקיפדיה].
אפשר להבין את הסורים 531444
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 12:49
ודאי שהוא פעיל. ערן מדבר על להשאיר אותו פעיל אבל פחות. אני אומר שיחסית לסיכסוכים אחרים שהכרנו הוא כבר פחות פעיל. וגם שאין טעם לוותר על שטח תמורת הפחתה נוספת של הסכסוך בלי להגיע לאפס סכסוך (אם אתה רוצה במונחים כלכליים, התועלת השולית שאנחנו מפיקים מוויתור על השטח פוחתת והבעיה היא שהשטח סופי ואופני הפעולה של סכסוך אינם סופיים).

אם אני לא משכנע אתכם. הנה קאנט:

"הסדר שלום לא יהיה תקף אם קיימים מתחת לפני השטח גורמים למלחמה עתידית. שהרי אז ההסכם לא יהיה אלא הפסקת אש, שביתת נשק, אבל לא שלום שמשמעותו סיום מעשי האיבה – באופן סופי כל כך שאפילו המילה 'נצחי' היא כפל לשון מפוקפק. כל הסיבות האפשריות למלחמה עתידית (אפילו אם אינן ידועות לצדדים) מאוּיינוֹת על ידי הסכם שלום".
אפשר להבין את הסורים 531445
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/12/2009, 13:00
לפי הנימוק הזה הסכמי השלום עם מצריים ועם ירדן לא היו רצויים ללא פתרון הבעיה הפלסטינאית.
אפשר להבין את הסורים 531446
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 14:16
באמת אין לנו באמת שלום עם ירדן, ובטח ובטח עם מצרים, לפי מידת העוינות כלפינו שם.
סקר שנערך לאחרונה במצרים גילה ש-‏95% מהציבור רואים בישראל מדינת אויב. והשלטונות מקפידים לשמור על האיבה הזו.
אפשר להבין את הסורים 531453
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 14:58
בלי קשר לשאלת טמפרטורת השלום, יש לנו הסכמי שלום עם שתי המדינות הללו. האם המצב הזה עדיף על המצב הקודם?
אפשר להבין את הסורים 531457
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 16:23
כן, משום שהוא ניטרל את מצריים ועקב כך את סוריה, ויצר את המצב הנוכחי עם הסורים, שהוא עדיף בהרבה על המצב הקודם. וההסכם עם הירדנים לא עלה לנו הרבה, כך שגם הוא עדיף על המצב הקודם.
אבל להחזיר את הגולן כפי שהחזרנו את סיני, בתמורה למשהו מקביל למה שיש לנו עם המצרים - זה לא. בדיעבד, גם סיני נראה לי מחיר גבוה ביחס למה שאנחנו מקבלים.
אפשר להבין את הסורים 531455
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 16:19
אני מקווה שלא יסתבר בקרוב שאתה צודק. ההסכם עם מצריים כלל טיפול בבעיה הפלסטינית (אוטונומיה וכו' - אני לא זוכר את הפרטים). החלק הזה בהסכם לא קויים ובדיעבד מסתבר שנותרה מתחת לפני השטח עילה למלחמה.

לדעתי, בגין ב-‏1978 האמין שהבעיה הפלסטינית תיפתר. אם הוא היה יודע אז שהמתנחלים והחמאס ימנעו אפשרות לפתרון הבעיה, אז הוא היה יודע שמלחמה נוספת (במוקדם או במאוחר גם עם מצריים וירדן) היא בלתי נמנעת. ואם הוא היה יודע שתהיה איתם עוד מלחמה, אז הוא לא היה צריך להחזיר להם שטחים. אבל הוא לא ידע.
אפשר להבין את הסורים 531481
האלמוני המזוהה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 21:35
סוריה אולי מסייעת קצת לחיזבאללה להתחמש, אבל רוב האספקה שלהם מגיעה מאירן שלא דרך סוריה (לראיה, הם צריכים לשלוח ספינות שאנחנו תופסים ומטוסים שלא). להבדיל, הנזק שמצרים גורמת לנו, באוזלת היד שלה בטיפול בהברחות החמאס, הוא (לפחות לדעתי) מאותו סדר גודל אם לא יותר מכך. "בזכות" השלום אנחנו למעשה נטולים אמצעים ללחוץ על מצרים לגלות יותר נחישות‏1. בו זמנית ישנה הסתה של דעת הקהל המצרית נגד ישראל, התחמשות של צבא מצרים (בתמיכת המערב) לרמות שלא נראו כאן וטענות מצריות על סיכסוכים אחרים שלנו שמתקבלות במערב כלגיטימיות ולא מוטות.

כלומר, כיום לא רק שמצרים מזיקה לישראל יותר מסוריה, היא גם מהווה אויב פוטנציאלי מסוכן בהרבה (סבירות קצת יותר נמוכה לנזק הרבה יותר גדול).

לאור כל אילו, בכלל לא ברור לי ששלום זה אינטרס של ישראל, קל וחומר תמורת נכס אסטרטגי‏2 כמו הגולן. האם אפשר יהיה להוציא את העוקץ מהסכסוך בלי שלום ? לא ברור ולא הייתי רוצה לבדוק.

‏1 מה שקורה לפעמים, אבל מאינטרסים שלהם.
‏2 גם אם נשכח שזה בית של אנשים, ההשלכות הערכיות של המהלך, ההשפעה על מהלכים עתידיים אחרים והעלות האסטרונומית.
חם מהתנור 531485
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 17/12/2009, 22:45
מאוד קשור (אם כי אני לא יודע כמה זה מוסיף לידע שלך).
אפשר להבין את הסורים 531469
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 18:03
אתה כותב כאילו אינך חי כאן.
חצי השלום שלך רב בהרבה משני השלומים המלאים שיש לנו כאן, שבהם הצד השני בנותנו לנו את המילה "שלום" מצפה מאתנו לתמורה (אזרחים ירדניים מתלוננים כל הזמן שלא יצא להם שום דבר מהשלום).
חצי השלום שלך כולל דברים ממשיים. מניין החוצפה לצפות מהסורים שיתנו לך דברים כאלה ?
קודם תנו לבדוק את טיב הפלאפל 532665
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/1/2010, 22:46
צבי בראל במבט קצת אחר על שלום עם סוריה (ולבנון): http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1139072.html
קודם תנו לבדוק את טיב הפלאפל 532722
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/1/2010, 23:50
ואני תמיד חשבתי שהענין היה לנגב חומוס בדמשק, לא לאכול שם פלאפל. למעשה, אם איני טועה אסד שלח בזמנו לאולמרט מנה נאה של חומוס דמשקאי, כך שאי אפשר לטעון שלא היתה לו הזדמנות לבדוק את הסחורה.
הביוב- עיתון אויבי ישראל 532745
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 3/1/2010, 10:40
אסאד שלח מנה של חומוס לאולמרט? איפה חסמבא"ה כשצריך אותם?
הביוב- עיתון אויבי ישראל 532784
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום א', 3/1/2010, 20:50
ואתה מתכוון בטח לחומוסב"ה.
הביוב- עיתון אויבי ישראל 532807
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 4/1/2010, 9:30
אתה בוודאי מתכוון לסוכנות הבין-לאומית לפיקוח על אנרגית החומוס (סמבוס''ק).
הביוב- עיתון אויבי ישראל 532943
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/1/2010, 21:26
אני חשבתי על מחתרת סודית במערה חשמלית, המקור (מסבח''ה).
הביוב- עיתון אויבי ישראל 532948
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/1/2010, 22:47
לא זכור לי בדיוק, אבל חסמבא"ה זה משהו בסגנון:

חידקים סודיים מאוד בתוך אהוד האולמרט . ר' חסמבה [ויקיפדיה].
חצי, שלושה רבעים, שגרירות 537266
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/3/2010, 5:51
"גבריאל ריפקינד עומדת בראש תכנית המזרח התיכון במכון המחקר הבריטי "קבוצת אוקספורד למחקר", וביקרה כמה פעמים בדמשק, באחרונה בדצמבר - עם קבוצה של מומחים ליישוב סכסוכים. רשמים מהביקור היא פרסמה באחרונה בגרדיאן הבריטי. לדבריה, מועלם אמר שבמסגרת תכנית השלום בשלבים, נסיגה מ-‏75% מהשטח שכבשה ישראל ב-‏1967 תביא לפתיחת משרד אינטרסים ישראלי בשגרירות ארה"ב בדמשק, ועם השלמת הנסיגה תיפתח שגרירות סורית בישראל. מועלם הדגיש כי "סוריה מעוניינת בשלום, אך על ישראל להכיר בזכותה של סוריה על כל סנטימטר בגולן. בעבורנו האדמה קדושה, מדובר בעניין של כבוד". " עקיבא אלדר, הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153257.html
חצי, שלושה רבעים, שגרירות 537275
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/3/2010, 8:38
בדיוק בגלל זה, לדעתי על ישראל לסגת מכל סנטימטר של הגולן, ומאף סנטימטר מעבר לכך. לא מרמת הבניאס, לא מחמת גדר ולא מאף סנטימטר מעבר לגבול הבינלאומי.
אני מצפה מהסורים לתת אותו כבוד שהם דורשים לקבל.
אפשר להבין את הסורים 531330
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/12/2009, 22:07
ההבדל בין משא ומתן לבין הודעות פומביות עם "מסרי בדיקה" הוא שבמשא ומתן הצדדים משנים את עמדותיהם גם בתגובה למשא ומתן עצמו ולא בתגובה רק לאיזשהם ארועים חיצוניים שיגרמו לצדדים לשנות עמדות בין מסר בדיקה למסר בדיקה. זה מה שנותן יתרון לתהליך הסוויטות על שיטת ההצהרות. לשיטת ההצהרות יש פוטנציאל הפוך: עצם זה שצד מסוים מציג בפומבי את דרישותיו גורם לכך שהצד השני נאלץ לא לקבל אותן כפי שהן כיוון שאז הוא יתפש כמי שנכנע לתכתיב, והתוצאה היא דינמיקה של התחפרות והקשחת עמדות במקום להפך.

אתה לא טענת רק שהסורים מציבים את זה כמינימום, אלא בעצם שהמצב הרצוי הוא שכך יתנהל משא ומתן - כל צד יודיע מה הוא דורש ואם הוא מקבל את דרישת הצד השני וזהו. אגב, שוב - גם החמאס הציב דרישות מאד מוגדרות לגבי גלעד שליט, ולפי שיטתך כל מה שנשאר לעשות היה שמדינת ישראל תודיע כן או לא. גם כאן - זה לא עובד ככה.

מי אמר שמדינת ישראל מעונינת רק בשלום סופי? תן לי הסכם ביניים בלתי מוגבל בזמן עם מחויבות לא לתקוף את ישראל, פירוק הטילים הסוריים והתנתקות מחיזבאללה - אני מוכן לשלם על זה, קצת פחות אולי מהסכם שכולל נורמליזציה מלאה וחומוס בדמשק אבל גם זו מבחינתי אופציה קבילה כתוצאה של המו"מ.
אפשר להבין את הסורים 531357
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/12/2009, 8:56
===>"אתה לא טענת רק שהסורים מציבים את זה כמינימום, אלא בעצם שהמצב הרצוי הוא שכך יתנהל משא ומתן "

לא ממש. אני לא אומר (לא יודע) איך נכון לנהל משא ומתן. הדינמיקה הקבוצתית שאתה מתאר עובדת לפעמים, ולפעמים לא. זה גם לא תלוי רק בצד אחד. במקרה שלפנינו הצד הסורי הצהיר שהוא לא מעוניין לדון על פחות מהשלם. ולהבנתי זה לגיטימי ואנלוגי לתביעה שלי לדבר רק על מכונית שלמה. זה נכון שמישהו אולי יכול לשכנע אותי שיותר משתלם לקנות חלקים ולהרכיב לבד. אבל אני לא מעוניין להשתכנע.

בתנאים המסוימים האלו - שהסורים הצהירו על תביעותיהם - אני חושב שנכון תעשה ישראל אם היא תצהיר על תביעותיה. ורק אם יש הסכמה עקרונית משני הצדדים אפשר להתכנס ולדון בפרטים, בתהליך, בלו"ז ובטקסים.

ההשוואה למו"מ על גלעד לא משכנעת. גם שם הצהרנו שאנחנו לא רוצים "חצי". בשלב זה גם החמאס עומד על דרישתו "במלואה". ובכלל מה שמתקיים שם זה החלפת מסרים חשאיים דרך מתווכים. זה נעשה עם הסורים כבר עשרות שנים
אפשר להבין את הסורים 531410
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/12/2009, 22:51
טוב תעשה ישראל אם גם היא תצהיר על תביעותיה? אולי, אבל זו לא הבעיה; הדבר הקשה הוא להכריז על הויתורים שאתה מוכן לעשות. נתניהו יכול מחר להופיע ולומר שאנחנו תובעים שלום אמת נצחי, נורמליזציה מלאה, פרוז בעומק 150 ק"מ לתוך סוריה, מסירת הטילים הסוריים לידינו, סלילת אוטוסטרדה ישראל-תורכיה ומסדרון אוירי אם וכאשר נצא לתקוף את איראן (אולי גם מטוסי תדלוק סוריים). אמירות כאלה לא דורשות הקרבה פוליטית, אפשר לחזור מהן ולצמצם אותן בן-רגע. הדבר הקשה הוא להגיד "אנחנו מקבלים את דרישת סוריה להעברת הגולן לידיה". בדומה לכך, אסד מכריז השכם והערב שאין טעם לדבר אם לא מובטח שהגולן (בקווי 67 כולל כנרת) יוחזר לידיו, אבל הוא מעולם לא עשה מאמץ מינימלי להבהיר מה התמורה שהוא מוכן לתת. אם כל צד יהיה מוכן להכריז בפומבי על מה הוא מוכן לוותר אז יהיה טעם במה שאתה מציע. כל עוד לא כך הם פני הדברים זה לא יועיל.

יש הבדל גדול בין המו"מ על גלעד שליט לבין אותה החלפת מסרים עם הסורים. לגבי שליט מתנהל מו"מ פרטני של הצעות והצעות כנגד, ברמה של הגדרה עבור כל אסיר בנפרד אם ומתי הוא ישוחרר ולאן הוא יועבר, מה בדיוק יהיו ההסדרים והבטחונות וכיו"ב. זה מקביל למו"מ עם הסורים שיורד לרמות של כמה שומרים יהיו בתחנת הגבול בגשר בנות יעקב ולכמה זמן יהיה תוקף לויזה שתונפק בשגרירות סוריה בישראל. החלפת המסרים עם הסורים לא חרגה (לאורך רוב השנים) מאמירות עמומות כמו "בואו למו"מ איתי, יהיה בסדר לגבי הגולן, סמוך" מול "תן כבר ת'גולן ואז נסכים לחשוב למה אנחנו מתכוונים בעצם כשאנחנו אומרים את המלה שלום". לכן המשא ומתן על שליט עשוי להניב בסופו של דבר עסקה, ואילו חילופי המסרים עם סוריה לא יביאו דבר כל עוד אלה המסרים שיוחלפו.
אפשר להבין את הסורים 531417
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/12/2009, 0:27
נדמה לי שאנחנו לא נתקדם הרבה יותר במשא ומתן בינך לביני.

אני לא חושב שההכרזות צריכות להיות מאוד מפורטות. להבנתי הסורים רוצים שישראל תכריז ש"הגולן כולו הוא שטח סורי שיוחזר לה אם המו"מ יעלה יפה".

זה לא אומר כלום: אולי המו"מ לא יצליח. אולי יחזירו אותו בעוד 100 שנים. אולי יחזירו אותו אבליחכרו אותו ל-‏200 שנים. אולי יחזירו אותו ב-‏10 רצועות - אחת כל 10 שנים - בהתאם ל"התחממות" השלום. כל הדברים הללו יידונו במו"מ שיפתח אחרי ההכרזה.

מצד שני, אני חושב שישראל צריכה לדרוש הכרזה סורית, ש"בתום התהליך שיגובש בהסכם (אם המו"מ יצליח), ישרור שלום מוחלט בין סוריה לישראל ולא יהיו תביעות נוספות בין שתי המדינות).

תיאורטית זה לא אומר כלום. את כל התהליך המעשי יגדירו במ"ומ. אבל זה מצדיק אתחול מו"מ.

---
הסורים חארות, אבל צריך להודות שלישראל יש בעיה להחליט על פינוי כל הגולן. בעצם, בכל הדרישות הקנטרניות האלו, הסורים שואלים את הישראלים שאלה פשוטה: אם וכאשר תקבלו שלום מלא ומוחלט, האם *אז* תסכימו להחזיר את *כל* הגולן?

וזו שאלה מביכה שישראל לא רוצה להשיב עליה.
אפשר להבין את הסורים 531423
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/12/2009, 2:37
...צריך להודות ש...זו שאלה מביכה שישראל לא רוצה להשיב עליה.

לטענת הסורים ישראל כבר ענתה על השאלה, בחיוב, מספר פעמים.
אפשר להבין את הסורים 531430
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 9:01
נכון. כבר ענתה בחיוב מספר פעמים ובשלילה/הכחשה מספר פעמים. בשביל זה הם רוצים הכרזה פומבית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות