בתשובה להמסביר לצרכן, 15/12/09 17:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לא "חצי שלום תמורת חצי הגולן"? אני מוכן לקנות את ההצעה הזו היום (הכנס כאן תוכן לגבי משמשעות "חצי שלום", אתה למשל יכול לבחור אחד מהאפשרויות להלן: 1. פתיחת הגבולות ואפשרות תחבורה יבשתית לאירופה ואסיה 2. הקצאת פחות משאבים לצה"ל והורדת רמת הדריכות, כולל ההשלכות הכלכליות שלה 3. פתיחת השוק הסורי למוצרים מישראל 4. הפסקת התמיכה בחיזבאללה/חמאס, על ההשלכות הביטחוניות והכלכליות של זה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם ל''חצי הגולן'' יכולות להיות משמעויות שונות (למשל, רעיון החכירה שהועלה בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את האפשרות של פירוז שאף היא הועלתה. אבל השאלה היא לא האם חצי שלום1 שווה חצי גולן כי הוא שווה את כל הגולן השאלה היא מה יבטיח לנו חצי שלום? העובדה שהסורים רוצים את כל הגולן היא פשוט אינדיקטור לחוסר הרצינות שלהם כי גם להם עדיף שלום כאשר כל הגולן נשאר אצלנו. _____ 1 מבין האפשרויות אני בוחר כמובן 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהסורים רוצים את כל הגולן היא אינדיקטור לא לחוסר הרצינות שלהם, כי אם לסדר העדיפויות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון להגיד שהם מסכימים לכותרת (כמובו מהכיוון ההפוך של האמירה האורגינלית) אני לא מבין: למה? כפי שאמרתי הרווח שיהיה להם מהשלום הוא כל כך גדול שעדיף להם לעשות אותו גם בלי הגולן (אלא אם כן בשלום הכוונה הסכם שלום ואז גם צריך להתחשב במה יעשו היהודים הנכלוליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הבלבניזם מעצבן, אבל במקרה הזה נראה שפשוט מתבקש להזכיר את אחד הכללים היסודיים שלו: אין דבר כזה "לסורים עדיף כך וכך". ייתכן שלאדון אסד עדיפה מלחמה. אחרים עשויים להרוויח מהסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לאסד לא עדיפה מלחמה גם בגלל שזו אופציה גרועה וגם בגלל שעובדתית הוא לא מממש את האופציה הזאת. אם כבר אתה יכול להגיד שהוא מעדיף את המצב שיש היום על פני שלום. 2) באופן בסיסי כל מנהיג רוצה שלושה דברים א). שהשלטון שלו יהיה יציב. ב) שלעם יהיה טוב. ג) שימחאו לו כפיים. כמובן החשיבות שהוא מייחס לכל אחד מהגורמים איננה דבר קבוע וגם יש שליטים שרוצים דברים אחרים אבל בגדול זה נכון. עכשיו לעם הסורי עדיף שלום וגם השלטון שלו יתחזק כתוצאה מכך שכן הוא יקבל תמיכה מהמערב. השאלה הגדולה היא מי הוא רוצה שימחא לו כפיים, אם זה המערב אז עדיף לו הסכם ואם זה האיסלם הקיצוני עדיפה לו תמיכה בטרור, אולם אם הוא רוצה את תמיכת האיסלם ממילא ההסכם לא ישפיע עליו ואז לא נבון מצדנו לעשות איתו את ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאסד עדיפה מלחמה'' היתה רק דוגמה. ייחסת לסורים ''חוסר רצינות'', וזה נראה לי זלזול מיותר. אם אסד רוצה לחתום על הסכם שלום הוא יכול להביא לכך בקלות. אם אינו עושה זאת, כנראה הוא חושב שזה מנוגד לאינטרסים שלו, שלהערכתי הוא מבין טוב ממני וממך. לך, למשל, מאוד ברור ש''השלטון שלו יתחזק כתוצאה מכך''. לי זה לא מובן מאליו ואולי גם לאסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להמשיך את המשפט האחרון שלך, שלום ופתיחת הגבולות וחשיפה מוגברת של האוכלוסיה הסורית למערב יכולים להוביל לדרישה לדמוקרטיזציה של המדינה ולאיים על שלטון המיעוט העלאווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הבעיה אני מוותר על גבולות פתוחים, אני מוכן גם לוותר על מסחר איתם וטיסה בשמי סוריה. כמו שאמרתי מספיק לי 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מוכן", זה בסדר. אבל כאמור הבעיה היא שהסורים לא מוכנים לתת לך אף אחת מהאפשרויות האלו - אם אתה לא מצהיר מראש שזה שלב בתהליך שיסתיים כשכל הגולן בידיהם. שים לב: הם גם לא אמרו שהם הסכימו להצעתך אפילו כשלב ביניים, אבל זה פשוט כי (לטעמם) אין טעם לדון בשלבי הביניים אם לא יודעים מה השלב הסופי. לדעתי, גם ישראל לא צריכה לקבל את הצעתך (אלא כשלב ביניים). אם לא מובטח לנו מראש "קץ הסיכסוך", אני לא הייתי נותן להם סמ"ר אחד. מחוות של רצון טוב לא עושים עם נכסים - אפשר להזמין אותם לחומוס. רק כשיש הסכמה (בהצהרה פומבית) על היעדים הסופיים, יש טעם לעיין בשלבים, אולי גם לפי אלו שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק לאמירתך ''בסופו של דבר גם ישראל איננה מעוניינת בחצי שלום תמורת חצי הגולן.'' בכל מקרה כיוון שהשארת את האמירה שלך לא מפורשת, אי אפשר ממש לדון עליה - היא ערטילאית ולא פרוטה לפרוטות. אני הצעתי הצעות קונקרטיות, ומבין המגיבים לעיל נראה שדווקא יש כאלו שמוכנים, בשם מדינת ישראל, לקבל אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אני לא מוסמך להגיד מה "מדינת ישראל איננה מעוניינת". כוונתי היא ש*לדעתי* מדינת ישראל לא צריכה להיות מעוניינת בפחות מקץ הסיכסוך. אני חושב שבגלל השיטה הזאת, של הסכמי ביניים, ושביתות נשק, הסיכסוך הזה נמשך כבר 100 שנים. קץ הסיכסוך זה מצב שבו לאף אחד אין יותר תביעות - כולם מרוצים. אם "חצי הגולן" לא מרצה את הסורים, אין טעם לתת להם חצי, כי גם אם הם יפסיקו לתמוך בחיזבלה, הם יתחילו לתמוך בחמאס או באיזה אירגון חדש - הרי הם לא מרוצים. אי אפשר להמשיך לסבן את עמצנו ולחשוב שאם הגענו להסכם ביניים, אנחנו יכולים לנוח על זרי דפנה ולשכוח שהסיכסוך עומד בעינו. וכשהסיכסוך עומד בעינו אנחנו תמיד (גם כשהצימירים בצפון מלאים) נמצאים במצב של ערב מלחמה. אני לא בטוח שהסורים מעונינים לסיים את הסיכסוך אפילו אם יקבלו את כל הגולן. צריך לבדוק. מה שבטוח (לפי דבריהם) זה שהסכסוך לא יסתיים בלי שנוותר על כל הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי. אתה לא רואה תועלת במצב של הפחתת הסכסוך, אבל לא סיומו? אני לא יודע אם ההשוואה הזו תקפה, אבל מה דעתך למשל על הסכם השלום ה"קר" עם מצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר 40 שנה לא נורה כדור אחד מסוריה, כמה עוד אפשר להפחית את הסיכסוך? מבחינתינו, בפועל, כמעט אין הבדל בין סוריה לאנגליה (שגם ממנה לא יורים לעברינו כבר שנים, אבל רבים מאזרחינו לא יכולים לדרוך שם). אם יש הבדל, הוא רק בעובדה שאנחנו יודעים שהסורים לא מרוצים מהסטטוס-קוו ולכן אנחנו מודאגים ומוציאם הון תועפות על הכנת הצבא. זאת הבעיה שאני מעוניין לפתור ולשלם עבור הפיתרון. כמובן שיש תועלת בכל מני שביתות נשק וצ'ופרים, אבל כל מצב שבו הסורים נשארים לא מרוצים, לא מצדיק נסיגה. אני חושב שעם מצרים הגענו לסוף הסיכסוך - אין להם תביעות מישראל. כמובן שהם יכולים לשנות את דעתם, כמו שישראל יכולה להשתגע ולהפציץ את אסואן (אם ליברמן יקבל עוד מנדטים). אבל בעיקרון, אין בין מצרים לישראל סיכסוך, ותמורת זה נראה לי שהיה נכון להחזיר להם את סיני. הטמפרטורה של השלום לא נראית לי חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף כדור לא נורה מסוריה (למרות שישראל תקפה בסוריה לפחות שלוש פעמים מאז שנות התשעים, ובטח יהיה מי שימצא תקריות גבול, אבל אני מוכן להסכים שהן זניחות), אבל צה"ל נלחם בצבא הסורי בלבנון ב-82, ונדמה לי שסברה מקובלת גורסת שסוריה מסייע לחיזבאללה להתחמש, ונותנת כר פעולה לחמאס וארגונים אחרים מחזית הסירוב. לי זה נראה כמו סכסוך שמתנהל לא בדרך ישירה אלא עקיפה, ואפשר והפחית אותו, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם שווה לשלם בגולן תמורת הפחתה. אני, למשל, לא משוכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה עושה מספר דברים שאינם לרוחינו (אפילו שבדיה עשתה את זה). אצל הסורים זה ביטוי לעובדה שיש סיכסוך. לאור העובדה שיש סיכסוך, אפשר לשמוח שזה אחד הסכסוכים הצוננים ביותר. אם אפשר (ואני לא בטוח) להפחית אותו יותר אז כמובן כדאי, אבל לא במחיר שטח. את זה צריך לתת רק בתמורה לקץ הסיכסוך - מצב שבו אין יותר תביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשסוריה לחצה ישירות זה גם פגע בסוריה. כשסוריה לוחצת דרך לבנון, זה מדי פעם פוגע בלבנון. ברור שסוריה מעדיפה לחץ על ישראל דרך לבנון. זה לא אומר שהסכסוך בין ישראל לסוריה אינו פעיל. דרך אגב, בין סוריה ללבנון יש כנראה שלום ולכן אין יותר תביעות. כולל, לדוגמה, שמיטת התביעה הסורית לחציו הצפוני של הכפר ע'ג'ר [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא פעיל. ערן מדבר על להשאיר אותו פעיל אבל פחות. אני אומר שיחסית לסיכסוכים אחרים שהכרנו הוא כבר פחות פעיל. וגם שאין טעם לוותר על שטח תמורת הפחתה נוספת של הסכסוך בלי להגיע לאפס סכסוך (אם אתה רוצה במונחים כלכליים, התועלת השולית שאנחנו מפיקים מוויתור על השטח פוחתת והבעיה היא שהשטח סופי ואופני הפעולה של סכסוך אינם סופיים). אם אני לא משכנע אתכם. הנה קאנט: "הסדר שלום לא יהיה תקף אם קיימים מתחת לפני השטח גורמים למלחמה עתידית. שהרי אז ההסכם לא יהיה אלא הפסקת אש, שביתת נשק, אבל לא שלום שמשמעותו סיום מעשי האיבה – באופן סופי כל כך שאפילו המילה 'נצחי' היא כפל לשון מפוקפק. כל הסיבות האפשריות למלחמה עתידית (אפילו אם אינן ידועות לצדדים) מאוּיינוֹת על ידי הסכם שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנימוק הזה הסכמי השלום עם מצריים ועם ירדן לא היו רצויים ללא פתרון הבעיה הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לנו באמת שלום עם ירדן, ובטח ובטח עם מצרים, לפי מידת העוינות כלפינו שם. סקר שנערך לאחרונה במצרים גילה ש-95% מהציבור רואים בישראל מדינת אויב. והשלטונות מקפידים לשמור על האיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלת טמפרטורת השלום, יש לנו הסכמי שלום עם שתי המדינות הללו. האם המצב הזה עדיף על המצב הקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משום שהוא ניטרל את מצריים ועקב כך את סוריה, ויצר את המצב הנוכחי עם הסורים, שהוא עדיף בהרבה על המצב הקודם. וההסכם עם הירדנים לא עלה לנו הרבה, כך שגם הוא עדיף על המצב הקודם. אבל להחזיר את הגולן כפי שהחזרנו את סיני, בתמורה למשהו מקביל למה שיש לנו עם המצרים - זה לא. בדיעבד, גם סיני נראה לי מחיר גבוה ביחס למה שאנחנו מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא יסתבר בקרוב שאתה צודק. ההסכם עם מצריים כלל טיפול בבעיה הפלסטינית (אוטונומיה וכו' - אני לא זוכר את הפרטים). החלק הזה בהסכם לא קויים ובדיעבד מסתבר שנותרה מתחת לפני השטח עילה למלחמה. לדעתי, בגין ב-1978 האמין שהבעיה הפלסטינית תיפתר. אם הוא היה יודע אז שהמתנחלים והחמאס ימנעו אפשרות לפתרון הבעיה, אז הוא היה יודע שמלחמה נוספת (במוקדם או במאוחר גם עם מצריים וירדן) היא בלתי נמנעת. ואם הוא היה יודע שתהיה איתם עוד מלחמה, אז הוא לא היה צריך להחזיר להם שטחים. אבל הוא לא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה אולי מסייעת קצת לחיזבאללה להתחמש, אבל רוב האספקה שלהם מגיעה מאירן שלא דרך סוריה (לראיה, הם צריכים לשלוח ספינות שאנחנו תופסים ומטוסים שלא). להבדיל, הנזק שמצרים גורמת לנו, באוזלת היד שלה בטיפול בהברחות החמאס, הוא (לפחות לדעתי) מאותו סדר גודל אם לא יותר מכך. "בזכות" השלום אנחנו למעשה נטולים אמצעים ללחוץ על מצרים לגלות יותר נחישות1. בו זמנית ישנה הסתה של דעת הקהל המצרית נגד ישראל, התחמשות של צבא מצרים (בתמיכת המערב) לרמות שלא נראו כאן וטענות מצריות על סיכסוכים אחרים שלנו שמתקבלות במערב כלגיטימיות ולא מוטות. כלומר, כיום לא רק שמצרים מזיקה לישראל יותר מסוריה, היא גם מהווה אויב פוטנציאלי מסוכן בהרבה (סבירות קצת יותר נמוכה לנזק הרבה יותר גדול). לאור כל אילו, בכלל לא ברור לי ששלום זה אינטרס של ישראל, קל וחומר תמורת נכס אסטרטגי2 כמו הגולן. האם אפשר יהיה להוציא את העוקץ מהסכסוך בלי שלום ? לא ברור ולא הייתי רוצה לבדוק. 1 מה שקורה לפעמים, אבל מאינטרסים שלהם. 2 גם אם נשכח שזה בית של אנשים, ההשלכות הערכיות של המהלך, ההשפעה על מהלכים עתידיים אחרים והעלות האסטרונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשור (אם כי אני לא יודע כמה זה מוסיף לידע שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב כאילו אינך חי כאן. חצי השלום שלך רב בהרבה משני השלומים המלאים שיש לנו כאן, שבהם הצד השני בנותנו לנו את המילה "שלום" מצפה מאתנו לתמורה (אזרחים ירדניים מתלוננים כל הזמן שלא יצא להם שום דבר מהשלום). חצי השלום שלך כולל דברים ממשיים. מניין החוצפה לצפות מהסורים שיתנו לך דברים כאלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי בראל במבט קצת אחר על שלום עם סוריה (ולבנון): http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1139072.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שהענין היה לנגב חומוס בדמשק, לא לאכול שם פלאפל. למעשה, אם איני טועה אסד שלח בזמנו לאולמרט מנה נאה של חומוס דמשקאי, כך שאי אפשר לטעון שלא היתה לו הזדמנות לבדוק את הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסאד שלח מנה של חומוס לאולמרט? איפה חסמבא"ה כשצריך אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מתכוון בטח לחומוסב"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון לסוכנות הבין-לאומית לפיקוח על אנרגית החומוס (סמבוס''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על מחתרת סודית במערה חשמלית, המקור (מסבח''ה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי בדיוק, אבל חסמבא"ה זה משהו בסגנון: חידקים סודיים מאוד בתוך אהוד האולמרט . ר' חסמבה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גבריאל ריפקינד עומדת בראש תכנית המזרח התיכון במכון המחקר הבריטי "קבוצת אוקספורד למחקר", וביקרה כמה פעמים בדמשק, באחרונה בדצמבר - עם קבוצה של מומחים ליישוב סכסוכים. רשמים מהביקור היא פרסמה באחרונה בגרדיאן הבריטי. לדבריה, מועלם אמר שבמסגרת תכנית השלום בשלבים, נסיגה מ-75% מהשטח שכבשה ישראל ב-1967 תביא לפתיחת משרד אינטרסים ישראלי בשגרירות ארה"ב בדמשק, ועם השלמת הנסיגה תיפתח שגרירות סורית בישראל. מועלם הדגיש כי "סוריה מעוניינת בשלום, אך על ישראל להכיר בזכותה של סוריה על כל סנטימטר בגולן. בעבורנו האדמה קדושה, מדובר בעניין של כבוד". " עקיבא אלדר, הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153257.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה, לדעתי על ישראל לסגת מכל סנטימטר של הגולן, ומאף סנטימטר מעבר לכך. לא מרמת הבניאס, לא מחמת גדר ולא מאף סנטימטר מעבר לגבול הבינלאומי. אני מצפה מהסורים לתת אותו כבוד שהם דורשים לקבל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |