בתשובה לערן בילינסקי, 15/12/09 18:42
אפשר להבין את הסורים 531332
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/12/2009, 22:23
"אני מוכן", זה בסדר. אבל כאמור הבעיה היא שהסורים לא מוכנים לתת לך אף אחת מהאפשרויות האלו - אם אתה לא מצהיר מראש שזה שלב בתהליך שיסתיים כשכל הגולן בידיהם. שים לב: הם גם לא אמרו שהם הסכימו להצעתך אפילו כשלב ביניים, אבל זה פשוט כי (לטעמם) אין טעם לדון בשלבי הביניים אם לא יודעים מה השלב הסופי.

לדעתי, גם ישראל לא צריכה לקבל את הצעתך (אלא כשלב ביניים). אם לא מובטח לנו מראש "קץ הסיכסוך", אני לא הייתי נותן להם סמ"ר אחד. מחוות של רצון טוב לא עושים עם נכסים - אפשר להזמין אותם לחומוס.

רק כשיש הסכמה (בהצהרה פומבית) על היעדים הסופיים, יש טעם לעיין בשלבים, אולי גם לפי אלו שאתה מציע.
אפשר להבין את הסורים 531333
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/12/2009, 22:50
אני התייחסתי רק לאמירתך ''בסופו של דבר גם ישראל איננה מעוניינת בחצי שלום תמורת חצי הגולן.'' בכל מקרה כיוון שהשארת את האמירה שלך לא מפורשת, אי אפשר ממש לדון עליה - היא ערטילאית ולא פרוטה לפרוטות. אני הצעתי הצעות קונקרטיות, ומבין המגיבים לעיל נראה שדווקא יש כאלו שמוכנים, בשם מדינת ישראל, לקבל אותן.
אפשר להבין את הסורים 531358
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/12/2009, 8:58
אתה צודק - אני לא מוסמך להגיד מה "מדינת ישראל איננה מעוניינת". כוונתי היא ש*לדעתי* מדינת ישראל לא צריכה להיות מעוניינת בפחות מקץ הסיכסוך. אני חושב שבגלל השיטה הזאת, של הסכמי ביניים, ושביתות נשק, הסיכסוך הזה נמשך כבר 100 שנים.

קץ הסיכסוך זה מצב שבו לאף אחד אין יותר תביעות - כולם מרוצים. אם "חצי הגולן" לא מרצה את הסורים, אין טעם לתת להם חצי, כי גם אם הם יפסיקו לתמוך בחיזבלה, הם יתחילו לתמוך בחמאס או באיזה אירגון חדש - הרי הם לא מרוצים. אי אפשר להמשיך לסבן את עמצנו ולחשוב שאם הגענו להסכם ביניים, אנחנו יכולים לנוח על זרי דפנה ולשכוח שהסיכסוך עומד בעינו. וכשהסיכסוך עומד בעינו אנחנו תמיד (גם כשהצימירים בצפון מלאים) נמצאים במצב של ערב מלחמה.

אני לא בטוח שהסורים מעונינים לסיים את הסיכסוך אפילו אם יקבלו את כל הגולן. צריך לבדוק. מה שבטוח (לפי דבריהם) זה שהסכסוך לא יסתיים בלי שנוותר על כל הגולן.
אפשר להבין את הסורים 531405
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/12/2009, 21:03
מוזר לי. אתה לא רואה תועלת במצב של הפחתת הסכסוך, אבל לא סיומו?

אני לא יודע אם ההשוואה הזו תקפה, אבל מה דעתך למשל על הסכם השלום ה"קר" עם מצרים?
אפשר להבין את הסורים 531418
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 0:28
כבר 40 שנה לא נורה כדור אחד מסוריה, כמה עוד אפשר להפחית את הסיכסוך?

מבחינתינו, בפועל, כמעט אין הבדל בין סוריה לאנגליה (שגם ממנה לא יורים לעברינו כבר שנים, אבל רבים מאזרחינו לא יכולים לדרוך שם). אם יש הבדל, הוא רק בעובדה שאנחנו יודעים שהסורים לא מרוצים מהסטטוס-קוו ולכן אנחנו מודאגים ומוציאם הון תועפות על הכנת הצבא. זאת הבעיה שאני מעוניין לפתור ולשלם עבור הפיתרון. כמובן שיש תועלת בכל מני שביתות נשק וצ'ופרים, אבל כל מצב שבו הסורים נשארים לא מרוצים, לא מצדיק נסיגה.

אני חושב שעם מצרים הגענו לסוף הסיכסוך - אין להם תביעות מישראל. כמובן שהם יכולים לשנות את דעתם, כמו שישראל יכולה להשתגע ולהפציץ את אסואן (אם ליברמן יקבל עוד מנדטים). אבל בעיקרון, אין בין מצרים לישראל סיכסוך, ותמורת זה נראה לי שהיה נכון להחזיר להם את סיני. הטמפרטורה של השלום לא נראית לי חשובה.
אפשר להבין את הסורים 531419
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/12/2009, 0:56
אף כדור לא נורה מסוריה (למרות שישראל תקפה בסוריה לפחות שלוש פעמים מאז שנות התשעים, ובטח יהיה מי שימצא תקריות גבול, אבל אני מוכן להסכים שהן זניחות), אבל צה"ל נלחם בצבא הסורי בלבנון ב-‏82, ונדמה לי שסברה מקובלת גורסת שסוריה מסייע לחיזבאללה להתחמש, ונותנת כר פעולה לחמאס וארגונים אחרים מחזית הסירוב. לי זה נראה כמו סכסוך שמתנהל לא בדרך ישירה אלא עקיפה, ואפשר והפחית אותו, הלא כן?
אפשר להבין את הסורים 531429
נועה ו • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 8:48
השאלה אם שווה לשלם בגולן תמורת הפחתה. אני, למשל, לא משוכנעת.
אפשר להבין את הסורים 531432
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 9:10
סוריה עושה מספר דברים שאינם לרוחינו (אפילו שבדיה עשתה את זה). אצל הסורים זה ביטוי לעובדה שיש סיכסוך. לאור העובדה שיש סיכסוך, אפשר לשמוח שזה אחד הסכסוכים הצוננים ביותר. אם אפשר (ואני לא בטוח) להפחית אותו יותר אז כמובן כדאי, אבל לא במחיר שטח. את זה צריך לתת רק בתמורה לקץ הסיכסוך - מצב שבו אין יותר תביעות.
אפשר להבין את הסורים 531437
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/12/2009, 10:35
כשסוריה לחצה ישירות זה גם פגע בסוריה. כשסוריה לוחצת דרך לבנון, זה מדי פעם פוגע בלבנון. ברור שסוריה מעדיפה לחץ על ישראל דרך לבנון. זה לא אומר שהסכסוך בין ישראל לסוריה אינו פעיל.

דרך אגב, בין סוריה ללבנון יש כנראה שלום ולכן אין יותר תביעות. כולל, לדוגמה, שמיטת התביעה הסורית לחציו הצפוני של הכפר ע'ג'ר [ויקיפדיה].
אפשר להבין את הסורים 531444
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 12:49
ודאי שהוא פעיל. ערן מדבר על להשאיר אותו פעיל אבל פחות. אני אומר שיחסית לסיכסוכים אחרים שהכרנו הוא כבר פחות פעיל. וגם שאין טעם לוותר על שטח תמורת הפחתה נוספת של הסכסוך בלי להגיע לאפס סכסוך (אם אתה רוצה במונחים כלכליים, התועלת השולית שאנחנו מפיקים מוויתור על השטח פוחתת והבעיה היא שהשטח סופי ואופני הפעולה של סכסוך אינם סופיים).

אם אני לא משכנע אתכם. הנה קאנט:

"הסדר שלום לא יהיה תקף אם קיימים מתחת לפני השטח גורמים למלחמה עתידית. שהרי אז ההסכם לא יהיה אלא הפסקת אש, שביתת נשק, אבל לא שלום שמשמעותו סיום מעשי האיבה – באופן סופי כל כך שאפילו המילה 'נצחי' היא כפל לשון מפוקפק. כל הסיבות האפשריות למלחמה עתידית (אפילו אם אינן ידועות לצדדים) מאוּיינוֹת על ידי הסכם שלום".
אפשר להבין את הסורים 531445
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/12/2009, 13:00
לפי הנימוק הזה הסכמי השלום עם מצריים ועם ירדן לא היו רצויים ללא פתרון הבעיה הפלסטינאית.
אפשר להבין את הסורים 531446
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 14:16
באמת אין לנו באמת שלום עם ירדן, ובטח ובטח עם מצרים, לפי מידת העוינות כלפינו שם.
סקר שנערך לאחרונה במצרים גילה ש-‏95% מהציבור רואים בישראל מדינת אויב. והשלטונות מקפידים לשמור על האיבה הזו.
אפשר להבין את הסורים 531453
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 14:58
בלי קשר לשאלת טמפרטורת השלום, יש לנו הסכמי שלום עם שתי המדינות הללו. האם המצב הזה עדיף על המצב הקודם?
אפשר להבין את הסורים 531457
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 16:23
כן, משום שהוא ניטרל את מצריים ועקב כך את סוריה, ויצר את המצב הנוכחי עם הסורים, שהוא עדיף בהרבה על המצב הקודם. וההסכם עם הירדנים לא עלה לנו הרבה, כך שגם הוא עדיף על המצב הקודם.
אבל להחזיר את הגולן כפי שהחזרנו את סיני, בתמורה למשהו מקביל למה שיש לנו עם המצרים - זה לא. בדיעבד, גם סיני נראה לי מחיר גבוה ביחס למה שאנחנו מקבלים.
אפשר להבין את הסורים 531455
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 16:19
אני מקווה שלא יסתבר בקרוב שאתה צודק. ההסכם עם מצריים כלל טיפול בבעיה הפלסטינית (אוטונומיה וכו' - אני לא זוכר את הפרטים). החלק הזה בהסכם לא קויים ובדיעבד מסתבר שנותרה מתחת לפני השטח עילה למלחמה.

לדעתי, בגין ב-‏1978 האמין שהבעיה הפלסטינית תיפתר. אם הוא היה יודע אז שהמתנחלים והחמאס ימנעו אפשרות לפתרון הבעיה, אז הוא היה יודע שמלחמה נוספת (במוקדם או במאוחר גם עם מצריים וירדן) היא בלתי נמנעת. ואם הוא היה יודע שתהיה איתם עוד מלחמה, אז הוא לא היה צריך להחזיר להם שטחים. אבל הוא לא ידע.
אפשר להבין את הסורים 531481
האלמוני המזוהה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/12/2009, 21:35
סוריה אולי מסייעת קצת לחיזבאללה להתחמש, אבל רוב האספקה שלהם מגיעה מאירן שלא דרך סוריה (לראיה, הם צריכים לשלוח ספינות שאנחנו תופסים ומטוסים שלא). להבדיל, הנזק שמצרים גורמת לנו, באוזלת היד שלה בטיפול בהברחות החמאס, הוא (לפחות לדעתי) מאותו סדר גודל אם לא יותר מכך. "בזכות" השלום אנחנו למעשה נטולים אמצעים ללחוץ על מצרים לגלות יותר נחישות‏1. בו זמנית ישנה הסתה של דעת הקהל המצרית נגד ישראל, התחמשות של צבא מצרים (בתמיכת המערב) לרמות שלא נראו כאן וטענות מצריות על סיכסוכים אחרים שלנו שמתקבלות במערב כלגיטימיות ולא מוטות.

כלומר, כיום לא רק שמצרים מזיקה לישראל יותר מסוריה, היא גם מהווה אויב פוטנציאלי מסוכן בהרבה (סבירות קצת יותר נמוכה לנזק הרבה יותר גדול).

לאור כל אילו, בכלל לא ברור לי ששלום זה אינטרס של ישראל, קל וחומר תמורת נכס אסטרטגי‏2 כמו הגולן. האם אפשר יהיה להוציא את העוקץ מהסכסוך בלי שלום ? לא ברור ולא הייתי רוצה לבדוק.

‏1 מה שקורה לפעמים, אבל מאינטרסים שלהם.
‏2 גם אם נשכח שזה בית של אנשים, ההשלכות הערכיות של המהלך, ההשפעה על מהלכים עתידיים אחרים והעלות האסטרונומית.
חם מהתנור 531485
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 17/12/2009, 22:45
מאוד קשור (אם כי אני לא יודע כמה זה מוסיף לידע שלך).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות