בתשובה לאלון עמית לרגע, 20/01/06 0:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברצוני להצטרף לדעתך. לטעמי הביקורת על הספר בדיון הזה נגועה בעודף ביקורתיות. א. אילון דוקא מרחיב את התמונה הן ע''י גלריה רחבה של דמויות מרכזיות והן ע''י תאור מצבם הכללי של קבוצות יהודיות רחבות בגרמניה. ב. נושא הספר הוא מערכת היחסים בין גרמניה ליהודיה בעידן המודרני, ואין זה הוגן לצפות ממנו לתאור מעמיק של כל הבעיות האידיאולוגיות הפילוסופיות של העידן. ג. היות ואיש לא צריך לצפות מאילון לספר על ''יידישקייט'' ביהדות גרמניה, נדמה שהוא דוקא מתיחס להיבטים של הדת היהודית בחיי יהודי גרמניה (למשל כאשר הוא מתאר כיצד האורתודוקסיה של מנדלסון לא שרדה אפילו דור אחד. ד. במאמר חסרה לי גם התיחסות לעמדתו החד-משמעית של אילון כנגד התאוריה כי ההיסטוריה של גרמניה היתה הליכה בנתיב ידוע מראש של פרוטסטנטיות, מודרניזם וגזענות שהובילה באופן בלתי נמנע לשואה ומוראותיה. המאבק המתמיד בין ''טוב'' ל''רע'' במודרניזם הגרמני שהזכיר אהוד פירר, הובא כולו כדי לנמק את התנגדותו של אילון לתאוריה הזו. אישית, אני די השתכנעתי מן התאור שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרק עיניים יהודיות יכולות לראות את המאבק בין ה''טוב'' והרע שהתחולל בין צדדים שונים,כביכול,בלאומיות והתרבות הגרמנית. בפועל היו תפיסות גרמניות שונות ששללו את היהודיות כחלק אינטגרלי מהלאומיות הגרמנית אלא שהתפיסות הללו יישמו את עצמן בדרכים קיצוניות יותר או פחות. ככל שהדתיות הפכה פחות ופחות לדבק מאחד בחברה הגרמנית הלאומניות הגרמנית צברה יותר ויותר כוח -כך שבסופו של דבר ההתנגשות בין הרצון הגרמני לשמר את כל המרכיבים הקמאיים והוודאיים בתרבותם (כפי שאריך פרום,קורט לוין ונוספים מתארים) שהלך וגבר באופן אימננטי ובמקביל להחלשות הדתיות לבין היהודי הקוסמופוליטי באופן בלתי נמנע-גם ובעיקר כאשר הוא מגדיר עצמו כגרמני או כ''גרמני בן דת משה (אתאיסט כמובן)'' היה בלתי נמנע בעיקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי להמנע מגלישה לשיטחיות צריך תמיד להתייחס להיסטוריה בראיה גשטאלטית. הרקע להתרחשויות נותן להן את האופי,העוצמה והצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא פורס כאן את מלוא היריעה וגם לו הייתי עושה כן זה לא היה משנה את דעתך מסיבות ברורות. מעבר לכך אני מחשיב את הראיה שלי-בהסתמך על מקורות היסטוריים והיכרות עם המטריה האנטישמית ,המטריה הלאומית בכללותה, המטריה הגרמנית ,המטריה ההיסטורית,והמטריה היהודית המתבוללת לראיה הכי רחבה והכי שלמה "גטשטאלטית " . היהודי הקמאי נתפס כלא רצוי אך הכרחי ,כלא רצוי אך נסבל בעוד שהיהודי המתבולל מהגדרתו מהווה איום קיומי לכל תרבות,זהות וחשיבה לאומית\מסורתית\קבוצתית\דתית וכ"ו לכל תרבות מארחת וכך אינו רצוי ,אינו נסבל ומעל הכל אינו הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התופעות שאתה מתאר מקבלות ביטוי מסויים בזמן מצב כלכלי טוב וביטוי אחר בזמן שהאינפלציה מרסקת את עולמם של המעמד הבינוני הנמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! פתאום אתה מגלה את חסרונות האינפלציה! (שאת הדברתה המוצלחת בתכנית הכלכלית של 1985 אתה מבקר לא־אחת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקר את הגישה שרואה את האינפלציה כמשהו שבא מן השמים. כלכלנים לא מעטים טענו שהאינפלציה נגרמה על ידי הישראלים -העם הפשוט - שלא ידע להתאפק וצרך ללא הכרה (משוגעים-תרדו מן הגג). לכן ניסו כל הזמן לקצץ בשכר, בתוספת היוקר וכו'. מדוע לא הצליחו להדביר את האינפלציה עד 85? כי לא השכר של השכירים גרם אותה. בתכנית הכלכלית של 85 הקפיאו את השכר והפלא ופלא- האינפלציה ירדה. כמה יפה הוכח הקשר בין האינפלציה לבין השכר! הביקורת שלי -היא לא שלי- היא שהאינפלציה היתה אקט של העברת הכסף מסקטור לסקטור וגם הדברתה היתה פעולה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מה הייתה, לדעתך, הסיבה האינפלציה של ימי ארידור העליזים (חוץ מזה שמישהו מרושע החליט להעביר כסף מסקטור לסקטור). עוד פחות הבנתי מדוע אתה זועם על הדברת האינפלציה בידי ממשלת פרס־מודעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שהיום זה כבר לא יתכן כי הבנקים גילו את נפלאות ההצמדה, אבל האינפלציה של שנות ה-80 הצליחה להדביר להורי את המשכנתא. זה הגיע למצב שכל המשכנתא התכווצה למשכורת חודשית של אבא שלי, והוא לא סגר. ואז המשכנתא התכווצה עוד יותר עד שכמעט לא נשאר ממנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! גם ההורים שלי. בסוף הבנק התחנן שהם יסגרו, כי הטיפול בתשלום של שלושים לירות (?) בחודש עלה לבנק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשנות ה-80 עסקינן, כבר היו אז שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהמצב הכלכלי מונע או משנה את הדחפים .החוקים הכלכליים שקיימים במציאות המודרנית -במיוחד בזו של ימינו ,היא רעועה ושבירה ובכל אופן מתווכת ע"י התקשורת במידה רחבה עד שקשה להאמין . כך נכפה על אנשים להדחיק את תפיסותיהם ,למשל , כדי להשתייך לעדר שכיוון התנועה שלו מוכתב ע"י התקשורת ,ע"י אינטרסים של בעלי הון (שלעיתים חלשים בהרבה מהתקשורת ותלויים הרבה יותר בתקשורת)ועוד .צדקה אסכולת פרנקפורט-המתבוללת אגב , שתיארה רבים ממאפייניה של התקשורת העתידית ובעקבות כך של החברה העתידית. מוסדות המדינה כולה מתגייסים לשמירה על הסדר-ברוב המקרים ממניעים כלכליים ברורים ובחלק מהמקרים ממניעים 'אידיאולוגיים' -הקפיטליזם -במידה והוא מצליח ,מרסק את הלאומיות והופך את החברה לאוסף הירארכי של פרטים המתחרים זה בזה או המתקרבים זה לזה לפי התיוג המעמדי-תקשורתי-כלכלי שלהם. הערך של האדם נאמד אך ורק על פי הצלחתו במירוץ התקשורתי -כלכלי. בימינו אנו שגשוגו של הקפיטליזם -בזמן הקצר שמאז מלחמת העולם השניה הביא לאומים שלמים למצב של התבטלות מוחלטת או כמעט מוחלטת מול המדינה -אלו הם לאומי המערב ברובם -מחקרים מראים שמהותית לא הרבה דברים השתנו מאז מלחמת העולם השניה :כך למשל רוב האזרחים מספרים כאשר מוענקת להם אנונימיות על שנאתם למיעוטים ,על השנאה ההולכת וגוברת כאשר חוקי המדינה והתקשורת מעניקים ודורשים זכויות שוות או זכויות יתר עבורם ויותר מכל כאשר נכפה עליהם לדבר בשפת "פוליטיקלי קורקט". העולם הערבי המדשדש מצד אחד בביצה משל עצמו ומהצד השני -וכמניע חזק בהרבה ,רואה בתרבות המערב-תרבות גלובלית שאין לה דבר וחצי דבר עם אפלטון ,אריסטו ,ארכימדס ניטשה גתה ומוצארט -איום ממשי על הערביות ועל האוטונומיה התרבותית והלאומית והדתית הערבית\איסלאמית שיכולה להימחק לטובת תרבות כלכלית אינדבדואלית נטו -אה לך מניע שאינו כלכלי לתקוף את המערב-גם אם עשיתי קצת בלאגן בתגובה שלי (אני פשוט נוטה לכתוב מהר ) -אל קעידא היא דוגמא מובהקת-ואתה עוד תראה שהגישה הזאת תנצח-הגישה המערבית רואה במלחמות כוללות איום מהבחינה הזאת שמלחמות כאלו מטבען מאגדות את הלאומיות וכ"ו מחדש -וזהו איום למדינה המערבית של המאה ה21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מסכים עם מה שכתבת בהתחלה. לגבי העולם הערבי, לא הלכת קצת רחוק מדי? באמת איכפת לבין לדן אם תרבות המערב דומה לאפלטון, ניטשה או גתה? הוא רואה בה איום על יציבות האיסלם והמשטר הנוכחי, ומבחינתו המטרה מקדשת את האמצעים. ברור שהמערב רואה במלחמות כוללות איום - מי לא? הן הורגות אנשים, מפרות את הביטחון של האזרחים, ומזיקות מאד לכלכלה. לדעתי אין לזה קשר לחיזוק הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אמרתי שלתרבות המערב אין שום דבר במשותף עם המוזכרים -עם גתה יחסית עוד יש לה משהו,אבל לא הרבה,היא מאוד רדודה פר הגדרה.להעמיק יותר מדי-פירושו להגיע לאמיתות שונות -וזה לא טוב לכלכלת המערב המאפשרת גם את קיום האג'נדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון באופן כללי, אני רק אומר שלדעתי לא בגלל זה תוקפים אותה. ברור שהאיסלאם תוקף אותה כי הוא רואה בה איום. למה דווקא עכשיו? אולי בגלל שהיא מתחזקת, ומתבססת במשך שנים, וכובשת איזורים חדשים בעולם. אולי תורמת לתחושת האיום התפתחות התקשורת ההמונית, שמסכנת את יציבות התרבות והלאומיות הערבית. אולי אפילו נפילת ברית המועצות היא מניע, שכן משמעותה שלתרבות המערבית אין ממש אופוזיציה. מעניין אם ועד כמה המערב היה מתערב בענייניהן של המדינות הערביות אם לא היה מותקף בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאדן גורס ,ובצדק היסטורי מוחלט ,אגב,כי השלטונות במדינות ערב הם תוצר ישיר של הפעילות הקולוניאליסטית המערבית-המתמשכת עד היום ,באיזורים אלו.תמנה שליט מושחת ,חילוני או דתי מחמד,חסר אידיאולוגיה ותתן לו עושר אגדי-והנה קנית שקט. בן לאדן מדבר על מושג שהרבה יותר מוסלמים וערבים ממה שאתה חושב כמהים אליו:אומת אל איסלאם-כלומר האומה האיסלאמית בלי גבולות מדיניים. הוא גורס כי צריך להתחיל מלמעלה למטה ולא ההפך-והוא נחשב מהפכני בגישה הזאת.הוא גורס כי אם הסדר המערבי-כלומר תפיסת העולם ה'הומאניסטית' ששולטת ב60 השנים האחרונות תקרוס ,שלטונות ערב הנתמכים ע"י המערב יקרסו גם הם. המטרה שלו,בניגוד למה שרבים אחרים חושבים,לפחות בשלב הזה,היא לא להכריע את המערב אלא את המשטרים החילוניים של מדינות ערב והאיסלאם. הוא מאמין שפגיעה קשה בכלכלה המערבית (זוכר את הנפילה הכלכלית שלא תאומן לאחר ה11.09.01? אתה מכיר את העובדה שארה"ב מוציאה כל יום (!!!) חצי מיליארד דולר בניסיון לחסל את אל-קעידא ("הבסיס") ) ושבירת הפוליטיקלי קורקט יגררו את המערב לחלוקה מחודש לסדר הטבעי של עמים במקום סדר של משטרים -זה יפיל את מדינות ערב,הקפיטליזם רחוק מהלאומיות כרחוק מזרח ממערב-הוא אינו סובל אותו ולא את הדת-אלו הם גורמים עקשניים ובלתי נשלטים מאז שהכנסייה,שנוהלה ע"י אריסטוקרטים שהדת לא הייתה חשובה להם ובטח שלא הלאום (אצילים התחתנו עם אצילים אחרים מעמים אחרים וחס וחלילה לא עם אחיהם מהמעמד הנמוך) והם אינם רצויים או נסבלים על הקפיטליסט הלבן האדוניסט וגם לא על היהודי המתבולל הנוירוטי ולעיתים גם פסיכוטי. בן לאדן מדבר על חולשת המערב הכופר שמפיץ באמצעים גלובליים את הכפירה -אם אתה יודע ערבית אני ממליץ לך שתקרא קצת מכתביו ומפסיקותיו של בן לאדן (שיש לו ביוגרפיה מרתקת לכשעצמה -סיפורים מדהימים על בניית מערכות סבוכות של מערות עצומות באפגניסטן וכ"ו) ואח"כ אם לא תסכים איתי זה משהו אחר. טומי לפיד אמר שהערבים לא תומכים בשינוי ואומרים לו מפורשות-שהם סולדים מהחילוניות המובהקת שלה.אין לך מושג כמה חילוניות דוחה ערבים -בן לאדן אמר במפורש:"הכופר ישחט ,לא נחוס לא עליו לא על ילדיו לא על נשותיו ולא על עובדיו.כלי הנשק שבידי המערב נראים לכם ככליו של השטן ,שיד אדם לא תכריע.אך דעו לכם-המערב חלש כחולשת אמנותו -ויד אללה היא שתכריע ותמסור את הכופר בידינו". לא נוח לך להאמין-זה משהו אחר.אבל לא מדובר כאן בפיזיקה קוואנטית -אלא בדברים פשוטים בהרבה.זה מה שהערבים אומרים מפורשות. נ.ב נראה שאינך מכיר ערבים ואם הינך מכיר ערבים,נראה שאינך מסוגל,כמו שמאלנים-אתאיסטים רבים משוללי רגש לאומי ודתי ,להכיר אותם.זה כמו שצב ינסה להבין איך זה להיות סוס-לא קשור לשכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתוקם אומת אל איסלאם ויחול שלטון החליפים -האומה תתארגן למאבק מכריע וסופי מול הצלבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת והלאומיות אינם רצויים לקפיטליזם -וזה פרי התפתחות של מנגנוני השליטה של בעלי ההון ודומיהם על ההמון .בעבר השתמשו באלו כדי להסית את זעם ההמון כלפי עמים אחרים ולהשיג כיבושים (מלחמות בין לאומים היו מתרחשים הרבה פחות ללא האריסים) כנ''ל בדתו.לאחר מכן עברו ממשטרים ריכוזיים-שקל לסמן למשטרים ליברליים ,לכאורה, שהשליטה בהמון נעשית בשיטה הזו ע''י חלוקת האוכלוסייה לסוגי מעמדות שונים-גם בתוך המעמד הנמוך.התיעוש עודד את התהליך הזה -והמעבר משלטונות ריכוזיים (כלומר בעל אדמות שאחראי על אזור מסויים) לשלטון יחידי רחב ומפלה בלבל את ההמון . לבסוף עם השתכללות אמצעי התקשורת ניתן להגדיר ולהכתיב התנהגות לאוכלוסייה שלמה,להכתיב לה מחשבות ולהפוך אותה לפאסיבית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא צריכים לעשות מניפולציות על הלאומיות ועל הדתיות -עושים מניפולציות ישר על היחיד ומחלישים אצלו,בין היתר ובעיקר,את הזהות הקבוצתית-אה לך עבד מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, לדעתי הספר חוטא בשטחיות מסוימת. הוא אומנם מתאר גלריה רחבה של דמויות, אבל זה תמיד דמויות מסוג מסוים: יהודים מתבוללים שהגיעו להישגים יפים בתרבות הגרמנית והשתייכו לאגף הליברלי-בורגני שלה. הוא כלל לא נוגע באותם יהודים שנדחו מן התרבות הגרמנית, לאלה שהזדהו איתה בצורה קיצונית או לאלה שרצו להחריב אותה. וכאמור, היו רבים כאלה. גם בנוגע לדמויות בהן הוא כן מטפל, הטיפול שלו לדעתי הוא שטחי. הוא בכלל לא מנסה לפענח את הדמויות שלו, הוא לא מנסה לעמוד על המניעים שלהם ועל מה שעבר עליהם. הוא בוחן אותם רק על פי הקטגוריות של הצלחה וכישלון - כאשר הצלחה פירושה השתלבות מוחלטת בחברה הגרמנית וטשטוש הזהות היהודית. אז נכון, אני לא מצפה ממנו לתיאור מעמיק של הבעיות והזרמים הפילוסופיים שהתקיימו בגרמניה. אבל כאשר הוא עוסק במערכת היחסים שבין הגרמנים ליהודים, היה מתבקש שהוא יעמיק קצת מעבר לשאלת האנטישמיות מול ההשתלבות וכן ינסה לתת איזשהו ניתוח של אותם זרמי העומק - היהודיים כמו הגרמניים - שהשפיעו על מערכת היחסים הזאת. באותה מידה, אני לא מצפה ממנו שיעסוק ב'יידישקייט' (איך שלא נפרש את המושג). אבל אני כן מצפה ממנו שיתייחס גם לזרמים הפנים יהודיים שהתעוררו ביהדות גרמניה בתקופה הזאת, כמו למשל עליית הניאו-אורתודוקסיה, ההתעוררות הלאומית והמשיכה למיסטיקה יהודית (שנציגה הידוע ביותר היה בובר). באשר לנקודה האחרונה שהעלית, נכון אילון יוצא נגד הסתכלות דטרמיניסטית על ההיסטוריה הגרמנית. אפשר להסכים איתו בזה. אבל מצד שני, הוא כן מנסה לשרטט קו ישר שעובר מהפרוטסטנטיות הקיצונית, דרך הרומנטיקה והלאומיות, עד למיליטריזם הפרוסי ועד לנאציזם. במאמר ניסיתי לטעון שזוהי הסתכלות פשטנית: באותה מידה ניתן היה למתוח את הקו מפולחן התבונה של תנועת ההשכלה, אל הפוזיטיביזם של המאה ה19, משם אל הדארוויניזם החברתי ותורת הגזע 'המדעית' - אל הנאציזם. כמובן, אפשר למתוח גם קווים אחרים: הקו שמסתיים בהיטלר יכול גם להתחיל ב1848, לעבור דרך מיתוס המהפכה ולשאוב מן האנארכיזם, הסוציאליזם ופולחן האלימות שלהם. כל המהלכים האלה כבר תוארו- ובפירוט רב יותר- על ידי יעקב טלמון. (בספריו 'מיתוס האומה וחזון המהפכה', 'עידן האלימות' ועוד). אילון, כאמור, די התעלם מכל הקשרים המסועפים האלה ונשאר צמוד לפרשנות הליברלית הישנה של שני זרמים בהיסטוריה - כוחות הקידמה מול כוחות החושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם סביר להניח שאנו שני אנשים עם שתי השקפות שונות וראיית עולם ,שאולי,שונה בתכלית. המשיכה אל המיסטיקה היא אולי פועל יוצא של חורבן הקהילה האורתודוכסית ובכל מקרה אבדן האותנטיות שבטקסים הדתיים -גרשום שלום ומרטין בובר הם המייצגים הבולטים ביותר של דעיכת האורתודוכסיה היהודית בגרמניה-כלומר בובר אמנם נמשך אל המיסטיקה ,אם כי היה אדם חילוני , ובהמשך לכך היה איש שמאל מובהק וממייסדי השמאל הישראלי למעשה. אכן הפוזטיביזם שהביא איתו את בשורת החילונות הדגיש את הזהות הלאומית שהייתה משנית וגמישה יותר עד לבואו והביא לשגשוגם של תאוריות חצי רציונליות שנועדו להצדיק ולחזק דחפים שהיו קיימים ממילא (היטלר עצמו אמר כי יש לקבע את שונות היהודי בחוק ובאופן רציונאלי כך שלא יהיה מדובר בפוגרום מקומי בלבד -הרבה לפני שעלה לשלטון -ולצערי הוא צדק). וכמו שנאמר בנושא: "אושוויץ הייתה מקום ראציונלי -אבל לא אנושי" גם ההומאנזים אינו אנושי וגם הפוסט מודרניזם אינו אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה היטלר צדק? מה היה רציונלי באושוויץ? מה איננו אנושי בהומניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.היטלר צדק בטענתו כי קיבוע היהודי והגדרתו בחוק כזר מוחלט-כלומר הכרה רשמית של המדינה בחוסר זכותו של היהודי לחיים והגדרתו כאיום לאומי -מעבר להסתה הרגילה אל עבר גיוס מוחלט של כל מנגנון מדינתי אפשרי :מערכת המשפט,מערכות הביטחון הפנימי והחיצוני ,התקשורת ,מערכת החינוך וכ"ו , הם אלו שיאפשרו את השמדתו היעילה והקוהרנטית של העם היהודי-הוא לא צדק? 2.חקק את המשפט הזה,שמסכם את התקופה המודרנית הראשונה (כך אני קורא לתקופה שלפני הפוסט מודרניזם-כי לדעתי ההבדלים אינם כה מהותיים ובטח שאינם לטובת הפוסט) ויקטור פרנקל בספרו העצום "האדם מחפש משמעות".אושוויץ היה מקום ללא אלו\הים (ואדם רציונאלי,כמובן,מתעסק ומאמין רק במה שהוא יכול להסביר) ,אושוויץ נוהל עפ"י חוקי הבירוקרטיה ההדוקים ביותר ,אושוויץ מימש מדיניות מוכתבת והשתמש בטכנולוגיה גבוהה (לתקופה ההיא) כחלק ממערכת משוכללת וכחלק מהמערך הצבאי של הצבא החזק בעולם וכחלק מהמערך המדינה של אחת המדינות המתקדמות בעולם לאותה תקופה-אם לא המתקדמת ביותר .אושוויץ היה מקום רציונאלי -האלמנט ה'בודד' שלא היה רציונאלי באושוויץ היה השמדת היהודים -אבל את זה ניתן להבין רק שמוסיפים את האלמנט האנושי -כי מבחינה טכנית ערך חיי היהודים לא היה גבוה במיוחד גם בעיניהם של מעצמות הברית ולא בגלל הפתרון הסופי אלו התגייסו למלחמה על גרמניה או ,אפילו,האיצו את המלחמה בה-עבור הגרמנים היהודים היו גורם לא רצוי. 3.ההומאניזם מתנגד במהותו-גם אם יכחישו זאת תומכיו,לדתיות,ללאומיות ,לתפיסה משפחתית קונבנציונאלית ומקדם בעיקר את הסוטה-אלו הם כלי המלחמה שלו כדי להנציח את קדושת האגואיזם במסווה עבה של אהבת היחיד.-עזוב אין לי כוח,באמת,להסביר את זה עד הסוף-ההומאניזם מייצג מיעוט קטנטן שאינו מסוגל להזדהות עם תפיסות אנושיות מובנות מאליהן כמו דתיות וכ"ו הוא אינו אנושי -הוא מתכחש לאנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להגיב, מחשש לגודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם גודווין. אתה ממילא אלמוני, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיב מצדי זה לא ישנה את העובדה שההומאניזם היה כוח מניע בנישול האינדינאנים מאדמותיהם (החוקה,החוקה-יש לה קשר עצום להצלחת המפעל הקולוניאליסטי)-נישול שייצר את ארה''ב יצרנית הגלובליזציה במהותה.שההומאניזם מדבר על יחסות תרבותית אבל בכל מקום שאליו הוא מגיע,כענן שחור וקודר,לא נותרת עוד תרבות מקורית -והשואל הכיצד ייתכן שתפיסה המאפיינת תמיד מיעוט,קומץ,שולטת לחלוטין בכל מקום שאליו היא מגיעה(למרות שאף פעם לא די לה) ימצא את התשובה בנטייתה של השיטה לכפוף למרותה (ממש כמו וירוס-מה לעשות שהדימויים הביולוגיים חזקים) את מוקדי הכוח המרכזיים-ומה לעשות שהגוש הרעיוני המרכזי שלה וגוש התומכים ה''קשים'' שלה משופע ביהודים בעיקר מבחינה יחסית (כי העם היהודי קטנטן) אבל גם מבחינה כמותית. ההומאניזם מניח שהמיקום בעץ האבולוציוני הוא שהופך את בני האדם לדומים ולכן לסולידריים-זוהי טענה רפה וקלושה הן מכיוון שהדארווניזם אינו שולל תחרות בין מינית והן מכיוון שהדארווניזם -המניע העיקרי והקדוש של האתאיזם (והאגב לא אובייקטיבי ומדעי במידה שמיוחסת לו -יש לכך הוכחות הן מבחינה מדעית והן מבחינת הדברים שאמרו הומאניסטים ודארווניסיטיםבכירים -כמו לבונטין-ולא מעט ביולוגים חסידי דארווין זכו בפרס ההומאניסט השנתי המחולק באירופה ובארה''ב,אגב-דוקינס כאחד)ניתן לפרשנויות שונות-למשל כמו אלו של היטלר והקולוניאליסטים האנגלים-שמהם ומהצרפתים כמורשת המותאמת לזמן,צמח מאוחר יותר ההומאניזם כמכשיר שליטה. יש עוד הרבה טיעונים-אבל כמו שכתבתי בתגובות אחרות אין לי כוח ורצון להיכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרטוריקה שלך תשתפר במידה ניכרת אם תדאג להוסיף רווחים לפני ואחרי מכפים וכן אחרי פסיקים ונקודות. ב. אם אתה מייצג נאמן של ''התרבות היהודית'' הלא מתבוללת, אזדי אין ספ שתרבות זו מעוררת אנטישמיות פי כמה מכל אחת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקפים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תהיתי על העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק וישנה בפעולה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך הם כמובן טיעונים לא אובייקטיביים ,גם נקודת המוצא שלי אינה אובייקטיבית אבל אני מניח זאת על השולחן לפני תחילת הדיון. מבחינה היסטורית אין לטיעון שלך שחר ויותר מכך היהדות היא לא הדת או הקהילה המסתגרת היחידה .האנטישמיות התחילה במאה ה4 לספירה פחות או יותר ,תאריך שהוא די סמוך לתחילת הגלות. אם תעיין לעומק בכתבי ראשי התנועה הנאצית,בהיסטוריה של גרמניה הנאצית ובסופו של דבר בדברים שאמרו גרמנים הרבה לפני שהנאצים עלו לשלטון -אני חושב שתקבל מושג אחר לגמרי. ואם לא די לך בכך אז עדויות לבוז העמוק ולתיעוב העמוק ליהודי המתבולל -בעיקר זה בעל ה'אידיאולוגיה' בנושא ,מופיעות בכל עמי אירופה (אני אצוטט שוב את המשפט המוכר ביותר בנושא : "הרוסים אינם מחבבים את ברונשטיין אבל יותר מכל הם מתעבים את טרוצקי"). מעבר לכך גם הערבים שסביבנו לא מאוד מעריכים אנשים חסרי זהות מעבר לזאת שאיתה הם גוררים את עצמם למקרר באמצע הלילה-כך למשל הרב-פרופ' דה-האן הגיע להסכמות מרחיקות לכת עם מנהיגים ערביים מדיניים ודתיים על הקמת מדינה יהודית אמונית אלא שהוא נרצח ע"י מתבוללי ההגנה והסוף ידוע-תתפלא לגלות שההתנחלויות והעם הפלסטיני הופיעו רק לאחר תחילת הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי את הקו שלך עד הקטע האחרון. עכשיו אני מבין. אגב, מתי התחיל הסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסוגל לענות באופן ענייני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא בפני עצמו-אבל זה התחיל עם השתלטות העליות על היישוב הישן -לא בשל כמותם הרבה של העולים אלא בשל האופן שבו נהגו. יש תיעודים רחבים,למשל,של שומרים מאנשי העליה הישנה\דתיים שמנעו גניבות מצד הערבים אך לא הרגו איש מעולם-ודווקא בגזרה שלהם נשמר השקט .לעומת זאת,שומרים ציוניים ,נאמנים לגישת האדם החדש (שאינו יהודי במובן רחב) ,היו יורים והורגים בשביל הכיף. העיתונים הערבים התחילו להזהיר מהשתלטות על אדמות רק לאחר שהתבסס כאן יישוב ציוני-חילוני מאוד ,יישוב שהיה שחצן לצד הערצתו לשורשיות הערבית רחש בוז עמוק לכל מה שדתי ואינו אירופי. אבל זה אפילו לא על קצה המזלג,בהזדמנות ארחיב על כך מאוד ואכלול ציטוטים,טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו שומרים מאנשי הישוב הישן אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל -השמאל שולט בעם ובעולם באמצעות שליטה (שהתאפשרה לו בשל נסיבות היסטוריות עגומות ובמקרה של הארץ בלא מעט תתכנות ומניפולטיביות צינית שכוסתה באידיאולוגיה טהורה כביכול) במוקדי הכוח (מערכת המשפט,התשקורת והפקולטות למדעי הרוח והחברה (וגם חלק ממדעי החיים) באמצעותם הוא עורך אינדוקטורינציה להמון) באמצעות אלו מתאפשרת לו שליטה בשאר המערכות. שעושים אינטראקציה מחומר תיעודי שמתקבל ממגוון מקורות היסטוריים כתובים מצטיירת תמונת ההשתלטות הרבה קודם לאלטנלה והאפליה העדתית והאנטי דתית הקשה מאוד. אנשי אגודת השומר,למשל,נהגו לירות (ממש ככה) בשומרים שלא מאגודתם כדי להשתלט על מעט ממקומות העבודה שהיו אז .ישנן פרשיות רבות שמעידות על כך,למשל:פרשת אברהם יוסף ברל ופרשת מאירקה חזנוביץ ופרשת בורטונובסקי ,מצ"ב קישורים-שמצאתי במיוחד בשבילך היום: http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=0&dir=0&am... לפרשיות אחרות לא מצאתי קישורים.http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/73189.... בתחילת 1911 נקעה נפשם של תושבי סג'רה (עליחה ראשונה) מאנשי השומר. הם הבינו כי התנהגותם של אנשי השומר עלולה ממיטה עליהם הוצאות כספיות אדירות וכן סכסוך דמים עם אנשי סג'רה הערבית. לאחר מספר פרשיות של הרג ערבים על ידי אנשי השומר, ורציחות נקמת דם הלכו אנשי סג'רה וכרתו ברית שלום עם אנשי הכפר סג'רה הסמוך. כתגובה הכריזו אנשי השומר שביתה . במהלך השביתה הזמינו אנשי סג'רה שומרים אחרים שלא נמנו על אנשי השומר הם הזמינו פועלים מקבוצת "כורי חול" התל אביבית כעבור מספר לילות נורה השומר צבי בורטנובסקי למוות. ברצח נחשדו אנשי השומר, ולאחריו פחדו אנשי סג'רה ומסרו חזרה את השמירה לאגודת השומר. אנשי האגודה כבשו בדרך זו את השמירה ברוב המושבות בגליל אולם לא הצליחו להתגבר על אנשי זיכרון יעקב ופקידי הברון וידעו להתנגד לאנשי השומר, ועל אנשי פתח תקווה שהעסיקו את השומר האגדי אברהם שפירא. מעניינת הייתה תשובתם של אנשי אם המושבות ששלחו אליהם את התשובה עם אברהם שפירא . פנה שפירא ואמר: "זה שלושים שנה שאני שומר בשדות המושבה מימי לא הרגתי ולא נהרגתי, ומבטחי בקב"ה , ואילו אתם כבר הרגתם למעלה מ-30 ערבים, ויצרתם אצלם שנאה מיותרת שלא תינקו ממנה" (אברהם שפירא, זיכרונותיו של שומר יהודי, 1953, עמ' 122-120). לגבי דה-האן: דה האן, היה גאון פוליטי,הוא התריע בפני רבה של העדה החרדית, הרב זוננפלד כי הכוונה לאסור להצביע בבחירות 1920 עלולה לגרום בכיה לדורות. הוא הכיר את דרכי פעולתו של השמאל, עוד מזמן חברותו בתנועה ההולנדית, הוביל דה-האן, בין היתר, גם את ההתנגדות לפרויקט 'כבוש העבודה', שבמסגרתו כפו בני ה'עליה השניה' על יתר תושבי הארץ היהודים שלא להעסיק פועלים ערבים בעבודות החקלאות. "כבוש העבודה" אמר דה-האן, "היא מלת קסם המכסה על גזילת פרנסה מאוכלוסיה שלמה". אולם האיסור להצביע היה מוחלט וקולו היה כקול קורא במדבר. ראשי העדה החרדית קלטו די מהר את טעותם כשאסרו על הציבור להצביע בבחירות , והרב זוננפלד בירושיים נתן את בירכתו לדה האן לפעול פעולה פוליטית כדי לצמצם את השפעתם של אנשי השמאל ולהביא את כוחו המספרי של הרוב שומר התורה והמצוות לידי ביטוי פוליטי. דה האן התחיל לפעול בשני מישורים. המישור הראשון היה מול הערבים, הוא טען כי דרך הפעולה של השמאל כפי שהתבטאה בתהלוכת האחד במאי 1920 תהיה להקצין את היחסים בין היהודים והערבים, ולהביא את המצב לרתיחה בטחונית שתאפשר לאנשי השמאל להגביר את השפעתם ולהקים כח צבאי שיגביר את כוחם. . בשנת 1924 יזם דה-האן פגישה בין הרב יוסף חיים זוננפלד לבין האמיר פייסל והמלך עבדאלה. דה-האן האמין כי על רקע אחדות דעות בנושאים הדתיים, ניתן לפתור את הקונפליקט עם הערבים שאותו, לדבריו, העמיקה ההנהגה הציונית. לאחר שהותר נדרו של הרב זוננפלד שלא לצאת מארץ ישראל, הגיעו הרב זוננפלד ודה-האן, יחד עם הרב ראובן שלמה יונגרייז, הרב משה לייב ברנשטיין והרב אברהם חיים נאה לירדן והתקבלו בכבוד רב בארמון המלוכה. בפגישה זו אמר פייסל, שיצג את התנועה הערבית הבינלאומית ובכלל זאת גם את הפלסטינאים, כי "הערבים מכירים בזכויותיהם ההסטוריות של היהודים על ארץ ישראל". "עם זאת", הוסיף פייסל, "אנו חוששים מהציונים אשר מביאים הנה את תרבות הכפירה. אנו מסכימים לשאת ולתת על הקמת מדינה בארץ ישראל והשלטון בה, רק אתכם, היהודים החרדים, משום שאתכם אנו מכירים ועליכם אנו סומכים שלא תהרסו את יסודות החנוך והצניעות של בנינו ובנותינו". בסיום המפגש העניק פייסל לרב זוננפלד את תואר הכבוד הגבוה ביותר במדינות ערב ואילו דה-האן נתכבד בלבישת כפיה מוזהבת, שמסמלת גם היא את אחד האותות המכובדים ביותר בקרב הערבים. הישג נוסף שעמו חזרה המשלחת הוא היתר תקדימי של המלך חוסיין, לפיו יבוטל החוק האוסר על יהודים להתגורר בעבר הירדן ואילו הם יוכלו להתישב במדינה "בתנאי שהציונים לא יצלחו במזימתם להביא לכאן את 'תרבות הכפירה' ". המישור השני בו פעל דה האן היה מול הבריטים, הוא היה אדם מהפנט עם קסם אישי כובש והצליח לשכנע את איל התקשורת הבריטי הלורד נורדקליף בנכונות עמדותיו. הוא צייר לפניו את התמונה שבה הפקיעו מהיהדות החרדית את זכותה להוות גורם משפיע ככל האחרות ובסיועו של ד"ר חיים ויצמן אוישו כל המשרות בועד, באנשי ארגוני השמאל. דה-האן הבין כי כל הכספים שהעבירו הבריטים לועד הלאומי כדי לשקם את נזקי המלחמה, מופנים כעת על מנת ליסד את שלטונם של אנשי השמאל בארץ, אשר בקשו לבנות לעם היהודי בית מנוכר המנותק לחלוטין ממסורת ישראל. בסיועו של הלורד נורתקליף, נפגש דה האן עם שר המושבות הבריטי, וסוכם ביניהם כי יפגשו לפגישת עבודה בנובמבר 1924 בלונדון. פעולותיו של דה האן היו רציניות ויעילות, הם הפחידו את אנשי השמאל, בתחילה נלחמו נגדו בדרכם על ידי השחרת שמו בתקשורת, והצגתו כהומוסקסואל . 'הארץ' כתב על משלחת העדה החרדית למלך פייסל : "בוגדים ופרובוקטורים השמים את מסוה האורתודוקסיה על פניהם למען הכות את עמם בלשון" ואילו בכתב העת 'עונג שבת' ההסתה לא הותירה מקום לדמיון: "אכן מטורף האיש ומנוול בלי קץ ואין רוגם בו אבן ואין מוחצו בעץ".. ימים ספורים לאחר הפרסומים קבל דה-האן מכתב החתום בידי 'היד השחורה': "הנני מודיע לך שאם לא תעזוב את ארצנו לפני ה-24 לחדש זה, יירו בך כמו בכלב שוטה". אז עוד התיחס דה-האן לאיומים הללו בציניות. את הפגישות שנהג לערוך באותה העת נהג להתנות בכך ש"לא ארצח לפני כן". מה שלא ידע דה-האן הוא ש'היד השחורה', היתה בעצם יד רשמית מאד שהיתה חלק מה'ההגנה'. מספר ימים לפני הרצח הגיע אברהם תהומי, מראשי הארגון, לבית הכנסת 'שערי צדק' ברחוב יפו שבו נהג דה-האן להתפלל ודרש ממנו לעזוב את הארץ לאלתר. תהומי ואברהם גיורא, גם הוא ממפקדי ההגנה הבכירים בירושלים, חזרו לאותו בית הכנסת חמשה ימים לאחר האזהרה. כאשר יצא דה-האן מהתפילה ניגש אליו צעיר ושאל "מה השעה"? דה-האן טרם הספיק להשיב ואת גופו פילחו שלשה כדורי אקדח. הוא נפטר במקום בארוע שהקדים בכ- 70 שנה את מה שנחשב לרצח הפוליטי הראשון בישראל-'רצח רבין'. הרצח נעשה באופן דומה ועל רקע דומה של נסיונות גישור עם הערבים למען עתיד היהודים בארץ ישראל. דה-האן נקבר בהלויה המונית ב'הר הזיתים' בטקס אשר נחרט היטב בתודעת הצבור החרדי. מרבית העתונים העבריים התעלמו מן הרצח ואחדים מהם גם הצדיקוהו ברמז. יוצא דופן ביחסו לרצח הנפשע היה איש תנועת העבודה, משה בלינסון, שגינה את הרצח גם הוא, רק בשל הנזק שהוא עשוי להביא למפלגה: "דגל התנועה אל יהיה נכתם, לא בדם נקיים ולא בדם חייבים, אחרת - תהא תנועתנו בכל רע, כי הדם מושך אחריו דמים. הדם תמיד מתנקם ואם פוסעים פעם בדרך זו, שוב אין יודעים אנה אפשר להגיע". במהלך השנים חזר לכותרות ספורו של דה-האן כאשר תהומי רמז שיצחק בן צבי, שהיה באותה העת מראשי הממסד הציוני וההסתדרותי בירושלים, הוא שנתן את הוראת הרצח. מאוחר יותר טענו אחרים שגם בן גוריון היה שותף להחלטה. בהולנד, מולדתו, ממשיך דה-האן להחשב כאחד מגדולי הסופרים שידעה המדינה. ספריו ושיריו מודפסים ונקראים גם היום בידי רבים. גם בארץ עולה שמו מעת לעת, אולם לרוב לא בהקשר של יוזמות לסיום הקונפליקט היהודי-ערבי. בחדש האחרון, למשל, זכה במקום הראשון בפסטיבל קולנוע של המכללות הסרט 'הקדוש דה – האן' שהביא את ספורו. וזה אפילו לא קצה קצהו של הקרחון האפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים די ידועים, אבל: א. למה "כהומוסקסואל"? דה האן היה ככל הנראה הומוסקסואל והדבר ניכר בכתביו - סיפרו "הצינור" בו תיאר יחסים הומוסקסואליים וספר שיריו "מרובעים", בו חשף את נטיותיו. כנראה אנשי העדה החרדית רואים בהומוסקסואליות פגם ולא מוכנים לקבל זאת: ב. דווקא אברהם תהומי היה מאלו שפרשו מההגנה בסופו של דבר והקימו את האצ"ל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה -בויקיפדיה לא מדובר בעריכה אובייקטיבית .בתור מי שמכיר מעט את הנושא ,אני יודע שיש שם ממש מלחמות ימין ושמאל מי יכניס מה לרשת (ובד"כ השמאל -המתקיים מאמצעי התקשורת מנצח) . דה-האן מעולם לא הצהיר שהוא הומוסקסואל ויכול מאוד להיות שהוא סתם היה פרובוקטיבי. גם על טולקין היו בעבר שמועות כי הוא הומוסקסואל מכיוון שהוא תיאר בשר הטבעות (באחוות הטבעת ככל הזכור לי) את פרודו וסאם רצים ערומים בדשא בעידודו של הארכי-פדופיל טום בומבדיל .וזאת מלבד תיאורי החיבה המוגזמת בין פרודו וסאם. שמועות כאלו היו על הרבה כותבים-שים לב שבויקיפדיה חוקקים זאת כעובדה מה שמריח לא טוב בפני עצמו. וגם אם הוא היה הומוסקסואל באמת-זאת עדיין השמצה ,אין כאן שום פסול במעשיו ובאידיאולוגיה שלו עצמה -זאת הכפשה דמגוגית. מצטייר הרושם כאילו שאצל אנשי ההגנה לא היו הומואים ושאר ירקות וכאילו שהם לא ידעו על זה...נשמע לך הגיוני? אז תהומי היה ממקימי האצ"ל אבל : א.הוא ממש לא היה לבד בתכנון וביצוע רצח דה-האן,זה מצטייר הרבה יותר כמזימה רחבה מאוד. ב.אני תומך לח"י והאצ"ל לדידי הוא גרסא קצת יותר יידית של ההגנה. בויקיפדיה נטען כאילו רוב היישוב הזדהה והבין את הרצח -זאת טענה איומה בפני עצמה.סביר להניח שאדם שהיה כותב את אותו הדבר על רצח רבין היה מסתבך בצרות צרורות -מה גם שזה ממש לא נכון או ,לכל הפחות,חד משמעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני תומך לח"י" לא פירקו את הלח"י לפני 40 שנה או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלפני 57 שנה בערך, אחרת חיו כאן עם מחתרת חמושה די הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חח,התכוונתי שמבחינה אידיאולוגית הכי קרוב לל''חי ובמובנים רבים גם דה-האן.המטרה העליונה של הלח''י הייתה הקמת מדינה יהודית ולא הקמת מדינת מפלט הנשלטת ע''י אידיאולוגיית שמאל ממזרח-אירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין מה יש לך לומר על כשלונה של אידאולוגיית הלח"י לרכוש לה אהדה רבה בקרב הציבור העברי (אח"כ הישראלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה טוען שהיתה קירבה אידאולוגית בין לח"י ודהאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוקדת המבט שלי כן.הלח"י היה אמוני יותר.לגבי מידת האהדה אל הלח"י,מדובר בנסיבות היסטוריות ,במרכיבים האנושיים של העליות הראשונות -ובשימוש הנרחב שעשתה ההגנה ומנהיגיה,קם לאחר קום המדינה ,בשחיתות כדי להשיג את השלטון .לאחר זמן מה לא הייתה ברירה לציבור אלא להסתגל. אני לא חושב שהיהודים מהמזרח העדיפו את ההגנה שהייתה קרובה מאוד ,או בעצם הורכבה מהקיבוצים שייצגו חילוניות בוטה,בוז ליהדות ובוז לכל מה שאינו אשכנזי. לצערי הרב אדוני כל הארץ (מצחיק שבכינוי התנכ"י הזה משתמשים ,במקור,שמאלנים שבעים כדי להגדיר מתיישבים),כלומר אותם קיבוצניקים ,השתלטו מוקדם מדי על מוקדי הכוח ופעמים אף הקימו אותם עוד טרם שהייתה יכולת תגובה מהמחנה האמוני ,כך שהתוצאות לפנינו. הדוגמא הבוטה והמפורסמת ביותר למידת האכזריות שההגנה הפעילה כדי לחזק את שליטתה,חוץ מהסיזונים הנפשעים, הייתה הטבעת האלטלנה על ניצולי השואה שהיו בתוכה -מה שכלל ירי בניצולים שקפצו למים . הלח"י האמין במדינה יהודית אמיתית ,גם האצ"ל ,אלא שהאצ"ל והלח"י לא הפעילו שיטות אלימות כנגד ההגנה מכיוון שארגונים אלו היו הרבה פחות ציניים ביחס להגנה-מטרתם לא הייתה להקים כאן מושבה אירופית שתהווה מקלט למתבוללים שנבעטו מאירופה ולגויים אירופיים (יש גם דוגמאות כאלו) .מטרתם לא הייתה להקים כאן מדינה שגזענית לכל דבר שהוא מזרחי ומטרתם גם לא הייתה להקים כאן מדינה מושחתת וחסרת תרבות (מה שההגנה הובנתה אליו -מאמרה של רחל דרור-אלבוים מדברת על השרשת הגסות והבורות בדורות שהיו השלד של ההגנה במאמרה "הוא הולך ובא,מקרבנו הוא בא העברי החדש" (אלבוים-דרור, רחל. 1996. "'הוא הולך ובא, מקרבנו הוא בא העברי החדש': על תרבות הנוער של העליות הראשונות". אלפיים 12: 104-135) ) מטרתם הייתה להקים כאן מדינה יהודית אמונית סוציאלית בעלת חוקה וכבוד מובנה לדעת. יש לי הרושם שהלח"י יכל להצליח הרבה יותר עם הערבים.היחס של הערבים ללח"י היה מכובד יותר והם הבינו שמדובר באנשים בעלי רגשות לאומיים ודתיים שלא היו זרים להם.את המושחתים המוזרים של ההגנה (גם אם לא כולם היו כאלו החלק שלבסוף השתלט -כפי שניתן לראות,הוא כזה) הם לא יכלו לקבל -הם מייצגים קולניאליסטים דמוי אירופים שבעים וחסרי אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם אומר שלא הבדלי הלאומים והדתות הם הגורם הבעייתי ביחסי יהודים ערבים, אלא חוסר הלאומיות של הציונים השמאלנים? לא נראה לי. קשה לי להאמין שערבי מוסלמי מרגיש קרוב יותר או סבלני יותר כלפי יהודי דתי מאשר יהודי חילוני. להיפך - הדתי הוא זה שטוען שהוא יודע מהי הדת הנכונה, והוא המתחרה האמיתי של המוסלמי (במיוחד כשיש מקומות קדושים לשתי הדתות) לעומת החילוני, שחוסר האמונה שלו מאפשר לו להיות פשרני יותר. אני לא יודע מה בדיוק היה בתקופת קום המדינה, אבל עובדה היא שהיום הימין הדתי הקיצוני מלבה את הסיכסוך ולא השמאל החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך פשטני ולא מעמיק ומתעלם מאוד מההיסטוריה.אתה יודע שלפני קום המדינה ,למשל ,הרב הראשי של חברון והקאדי של חברון (אם אני לא טועה בתארים-בעיקרון של הסיפור אני בטוח לא טועה) ישבו וכתבו יחד את "דע מה שתשיב לכופר" .אתה יודע,למשל,שהשומרונים היו קהילה עצומה בפני עצמה מבחינת הגודל עד שהמוסלמים החלו לטבוח בהם מכיוון שהם נחשבו,מבחינתם,לחסרי דת ורק אישור שהם קיבלו מהסמכות הרבנית הגדולה שהייתה שם באותו הזמן -לפיו הם כן בעלי דת ,מנע מהם כליה.אתה בכלל יודע מה הלך בקהילות היהודיות בארצות ערב? אני אפילו לא מתכוון להיכנס איתך לדיון ארוך או לצוטט יותר מדי-כי אין לי כוח ואני מתחיל להתמכר לאתר הזה.אתה יודע שיאסין אמר לרב פרומן -שאם היהודים היו דתיים אזי שהערבים והיהודים היו פותרים את כל הבעיות בניהם ב5 דקות-וידעתי את זה עוד הרבה קודם לכך ,אין לך בכלל מושג.אני לא מאשים אותך בזה. אתה יודע שאחד ,בעל מטווח בעיר נתניה הוכנס לכלא לאחר שהואשם במכירת נשק לא חוקית לערבים ,כנקמה,הכניסו אותו לתא עם ערבים ביטחוניים (ודברים כאלו קורים) -הם רצו להזיק לו-והתחילו להתלחש ,הוא ידע ערבית ושמע אותם מתכננים.הוא התחיל להניח תפילין (זה לא סיפור בדוי-שמעתי מהשותף השני במטווח שהייתי נוהג להתאמן בו) ואז אחד אמר לשני-זה אל תיגע בו ,הוא מקובל-אז זה דמיון מזרחי פרוע אולי.אבל זה מה שמדבר אליהם. אתה יודע שבן לאדן ,בכרוזים שלו-אומר על היהודים כי הם נטשו את הדת ולכן מחכים להם ייסורים...אתה יודע מה ערבי חש כלפי יהודי חילוני,מהיכרות טובה עם המטריה,הוא חש,למרות החיוכים-זלזול עמוק ואמיתי באדם חסר אמונה -ואם הוא חסר אמונה לפחות מצפים ממנו להיות לאומי-כמו האירופאים במהותם (בפעם האחרונה שהייתי באנגליה אמר לי ידיד אנגלי -אדם מהוגן שעוסק במחקר ,אה לונדון היא לא אנגלית בכלל, היא מלאה שחורים וPAKIS (פקיסטנים)-למרות הליברליזם,לכאורה,זאת הדעה השלטת -האירופאים לא זנחו את הלאומיות,מבוססת הגזענות (בשל העיוותים הקולוניאליסטים שחדרו אליהם מהאצילים שרק ניצלו את הלאומיות והדתיות אך מעולם לא היו חלק ממנה-היום האצילים האלו הם המובילים,יחד עם המתבוללים,של השמאל העולמי) למרות הכל. אתה יודע שה'עם' הפלסטיני נחשב למאוס בפני כל ערבי שתדבר איתו כמעט .שדיברתי עם מצרי ושאלתי אותו עם הוא פלסטיני הוא כמעט התעלף-וזאת תגובה נפוצה.הם סוס טרויאני שנוצר ע"י השמאל ואוחד במניע של שנאה למדינת ישראל-> ליהודים.המתנחלים שעצמם ספגו את רעל התקשורת מאמינים כי הערבים ולא השמאל שמוחק את זהותנו הם האוייבים-ולכן נמנעים מהבנה איתם,למרות שיש מקרים של מתיישבים לאומיים ודתיים מאוד שהערבים מעריכים מאוד (וזאת הערכה הדדית)ואני עצמי ראיתי ושמעתי . אתה יודע שהיום-כמעט כל מי שיש לו משהו נגד יהודים,לא זונח לרגע את הטיעון שאנו הקוסמופוליטיים של העולם ושאנו פועלים לבולל את העמים כי ככה נחוש בטוחים יותר. זה אפילו לא קצה הקרחון.תרצה תאמין-תרצה לא תאמין,אני לא אכנס כאן ליותר מדי ציטוטים. אבל בכל זאת מצאתי ואני מציע לך לקרוא את 2 המאמרים הללו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי יחוש נוח יותר עם יהודי דתי שמאמין ,לפחות,שיש דין ויש דיין מאשר עם חילוני "נאורי" עטוף פרחים וחיוכים מזוייפים ששולל כל דתיות באופן כללי-מה המכנה המשותף במקרה הזה?רצון לחיות?? את זה יש גם לג'וק-זה מונע ממך להפעיל עליו K300? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזה עלה לא מזמן בדיון אחר: בזמנה של אגודת השומר כבר לא היו "פקידי הברון" בארץ, שכן הברון הסתלק מניהול המושבות בשנת 1900. האם ייק"א (שקבלה מהברון את המושבות) המשיכה את הניהול הריכוזי ע"י פקידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יק''א המשיכה במשטר הפקידות. היא אפילו החמירה אותו למדיניות גירוש מתוכננת ש המתיישבים. מטרתה המוצהרת הייתה 'טיהור' ארץ ישראל מיהודים תוך מספר שנים מכיוון שמומנה ע''י יהודי מערב אירופה האנטי-ציונים. פיק''א ביטלה את משטר הפקידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין שאבת את הקביעה שמטרתה המוצהרת של יק"א היתה "טיהור א"י מיהודים תוך מספר שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנאת ישראל התקיימה עוד קודם לכן, טרם חורבן הבית, כלומר טרם הגלות, ובזמן שהעם היהודי ישב ב''ארצו שלו'' ולא בארצותיהם של אחרים. ההסבר המוכר לי הוא שהיהדות אז דווקא לא הייתה מסוגרת, אלא זכתה לתפוצה רחבה, כל תושב עשירי ברחבי האימפריה הרומית התגייר, מה שמורה ששנאת ישראל נולדה מתוך תחושה של איום. רק מאוחר יותר היהודי הפך ל''דחליל'' אבל גם ההקשר של שנאת ישראל השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המאה החמישית לספירה יש רק תיעוד היסטורי אחד של אנטישמיות -וגם הוא עונה להגדרה הזו באופן דל מאוד -היסטוריון ,שאת שמו שכחתי (איני זוכר אם הוא היה רומאי או יווני אפילו) שמדבר על התכונות הרעות והאלימות של היהודים וגם,כמו שאמרת,שאין מקום נקי מיהודים-מדובר בעם גדול . א ב ל ,זה עונה באופן דל ,אפילו מאוד,להגדרה של אנטישמיות כי בהמשך הוא סורק עוד לפחות עשרה עמים שונים והוא מתאר את תכונתיהם הרעות. היסטוריונים אחרים מדברים על אחדות העם היהודי,על השפעתם המובהקת על ההמון ועל אהבת ההמון אליהם(מה שסותר בפני עצמו אנטישמיות)וחלק אף על חכמת היהודים (אם כי לצערי איני זוכר את כל שמות ההיסטוריונים ואיני זוכר ,גם,מי אמר מה -בעיקרון יהושפט הרכבי ב2 ספריו על מרד בר כוכבא ושמואל אברמסקי בספר ששכחתי את שמו +ספר עב כרס מאוד ששכחתי אפילו את שמו שסוקר את היהדות מתחילתה ועד ימינו לפרטי פרטים-נהנהיתי לקרוא ,אבל שלא משתמשים בידע במשך שנים-הוא,לעיתים,אובד). היהדות הייתה מסוגרת תמיד -כלומר,נכון -מאוד מאוד,שהיהדות גיירה כמויות עצומות ושכותבי הגמרא יצאו לשליחויות קהילתיות לרומא (לא פעם אל הקיסר עצמו) הם תמיד תמיד חזרו עם כמה וכמה נימולים חדשים (עד כדי כך שמספרים שבתי הכנסת ברומא היו מוצפים בגויים והיהודים עוד היו יחסית המיעוט -אגב ,יכול להיות שלאחר כישלון המרד שהנהיג בר כוכבא רבים מהמתגיירים חזרו להיות עובדי אלילים-אך איני זוכר שקראתי משהו כזה) א בל .היהדות קיבלה רק את מי שקיבל את עקרונותיה וברמת העיקרון זה נכון גם היום -גם אם ,טכנית ובנסיבותץ היסטוריות ,כמה דברים השתנו בהליך עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות לא גיירה ''כמויות גדולות'' אם לא נתייחס לממלכת הכוזרים. בתקופות המשבר הרוחני ברומא, חיפשה האצולה הרומית דברים חדשים ומיוחדים. הילכו כל מיני תורות גנוסטיות, הדת היהודית, אמונות מיצריות וגם הנצרות שניצחה בסוף. היא לא ניצחה בחרב כי אם בעקרונות הדת שהציעה. לפחות בתחילתה היתה הנצרות דת מדהימה. היא הציעה למי שחיפש את שיוויון ערך האדם -עבדים כמו אדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום הסיפור של הכוזרים עורר בי עניין גדול וניסיתי לקרוא קצת עליו. הערכתי הבלתי מבוססת של מה שקראתי היתה שהמדובר בניפוח של מספר חוקרים רוסים שניצלו את נידחותם הגאוגרפית ואת הבידוד היחסי שאיפשר/כפה השלטון הסובייטי על הממסד האקדמי שלו כדי לחמוק מביקורת אקדמית מחמירה מדי. הממצאים החומריים מ"ממלכת" הכוזרים נדירים (מה שמוצדק ע"י החוקרים בהיותה תרבות נוודית ובכך שלב הממלכה שוכן בימינו מתחת לפני הים), כך שקשה לדעת מה היתה חשיבותה האמיתית של הממלכה ועד כמה מדובר בשלטון אחיד וריכוזי. יש מספר מסמכים המספרים מכלי שני על התגיירות של מספר משפחות אצולה כולל או לא כולל אחד החאנים הקאזארים. ברור שהיהדות מעולם לא היתה דתם של חלק משמעותי של הקאזארים. מבחינה היסטורית בסופו של דבר מיעוט של קאזארים בחר בכנסייה האורתודוקסית-רוסית אבל רוב הקאזארים התאסלמו ונטמעו בקרב העממים המוסלמים בבריה"מ האסיאתית. בקשר לטענה שלא היתה אנטישמיות לפני המאה ה-5, זו טענה משונה מאוד. כל ההיסטוריה של המאות הראשונות מסומנת ע"י הסכסוכים בין היהודים להלניסטים (אפשר לראות ביוספוס או אצל פילון האלכסנדרוני). ההיסטוריון היווני האנטישמי לא היה סתם היסטוריון אלא מאבות הכנסייה (אאוסביוס היה שמו אאל"ט). והוא בודאי לא היה יחיד. למעשה לא היה שום הסטוריון יווני-לטיני או יווני-נוצרי שהיה בעל יחס חיובי כלפי היהודים. לגבי המיסיונריות היהודית הסיפור למיטב הבנתי די מורכב: לאחר תקופה קצרה של מיסיונריות יהודית ממלכתית בתקופת החשמונאים (גיור האדומים והפלישתים) היהדות החלה להתכנס לתוך מסגרת דתית-לאומית שהגדירה עצמה ע"י הסכסוך מול העולם ההלניסטי. הנוצרים הקדומים השתייכו לזהות הלאומית היהודית, אולם כנראה די מהר הם התפצלו על רקע שאלת הלאום. המתנצרים ברחבי העולם ההלניסטי-לטיני רצו להצטרף לדת היהודית אך לא ללאום היהודי ולכן הפלג הנוצרי שראה עצמו חלק מן הזהות היהודית (בישופות ירושליים בהנהגת אחיו של ישו, יעקב) הלך והתדלדל בעוד הפלג הקוסמופוליטי (הבישופות הלטינית ברומא בהנהגת פטרוס) הלך וכבש את מרחב התרבות הלטינית. התאור הזה מסביר כיצד הנוצרים עברו כמעט מייד מסטטוס של כת יהודית במאה הראשונה לסטטוס של אנטישמים במאה השנייה. הוא גם מסביר את מיעוט המתיהדים בתקופה זו. מי שרצה להתיהד יכל לעשות זאת דרך הנוצרים שההבדלים היחידים בינם לבין היהודים המקוריים נוצרו כדי לקרב את המתנצרים החדשים (הויתור על הכשרות והמילה, הניתוק מן השאיפות הלאומיות-משיחיות של היהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור של הכוזרים מופיע אצל יהודה הלוי-ספרונו-הכוזרי. לגבי המיסיונריות של היהודים- כשהפרושים הפכו דומיננטים, נדמה לי שהיהודים החלו לסגור את השורות. המאבק בנצרות הקדומה לא היה בין יעקב לפטרוס. אני מעריך שאם אפשר למצוא שם ויכוחים- כולם אנכרוניסטיים. מה שקבע זאת הגישה של פאולוס לנתק את הנצרות מהיהדות. הנצרות לא הפכה לאנטישמיות במאה השניה; נכון יותר שהיהודים היו אנטי נוצרים חריפים במאה השניה והשלישית. רק במאות ה-4 וה-5 עם הפיכתה של הנצרות לדת הרישמית, אפשר לראות התמסדות של שנאת ישראל- אימו של קונסטנטינוס, אוגוסטינוס הקדוש (חי ממחצית המאה הרביעית עד מחצית המאה ה-5). להוציא את טאקיטוס שיש בו משהו מהאנטישמיות- התייחסות לעם היהודי- אצל הנוצרים הראשונים יש מחלוקת ומאבק דתי. הנוצרים מוכנים לקבל את היהודים לקרבם. המאפיין של האנטישמיות הוא שיש בה מרכיבים גזעניים-המרת דת אינה פותרת את הבעיה.אפשר לפגוש אותה למעשה רק בספרד של שלהי ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה הלוי הסתמך על אגדות בנות זמנו שהתהלכו על ממלכה יהודית כוזרית. המקור לאגדות הללו, ששימש ככל הנראה, מקור לריה''ל היה מכתב של סוחר יהודי המספר מפי השמועה על מלך יהודי (יוסף שמו אאל''ט) בקרב הכוזרים. עד היום חלוקות הדעות לגבי האותנטיות של מכתב זה. הסיפורים הללו גם הושפעו והסתבכו עם הסיפורים מתקופת מסעות הצלב על המלך הנוצרי ג'והן פרסטר בערבות אסיה. בזמנו של הריה''ל הכוזרים כבר התאסלמו והוא אינו מציג את סיפור ההתגיירות כתיאור היסטורי אלא כמסגרת דרמטית-מחזאית להצגת הרעיונות הפילוסופיים-תאולוגיים של היהדות. הדומיננטיות של הפרושים אינה קשורה. נכון שהצדוקים נעלמו בעקבות חורבן הבית, אבל הם היו יותר לאומיים מן הפרושים. האנטישמיות הנוצרית (לדעתי המשך טבעי של האנטישמיות של המתנצרים היוונים) קיימת כבר לאחר מרד בר-כוכבא תחת הכותרת של ''המשיח בא או לא בא''. הצגת כל המחלוקת כיהודים השורפים בתי כנסת של נוצרים אינה נכונה. היו גם מקרים הפוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ללאומיות שום קשר לסגירות העם או לפתיחותו. הפרושים דגלו, אם אינני טועה, בהקפדה יתרה על דינה טהרה וכו'. המימד הלאומי בתקופה ההיא לא היה משמעותי. היה קיים בעיקר המימד הדתי ואולי התרבותי. השנאה שהיתה בארץ בין היוונים לבין היהודים, לא היתה אנטישמיות. זו היתה שנאה בין שתי קבוצות אוכלוסיה כמו שאנחנו רואים בכל מיני מקומות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר התוכחנו בעבר על הנושא. פתח את ''מלחמות היהודים'' בפרק העוסק במצור על ירושליים של הגרים האדומים שהוזעקו ע''י שמעון בר-גיורא כנגד יוחנן מגוש חלב (או להיפך) ובדו-שיח ביניהם לבין הכהן הגדול חנן וחזור אלי שוב אם אתה עדיין עומד על דעתך ש''המימד הלאומי בתקופה ההיא לא היה משמעותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקרא-לא מזמן רציתי לקנות מהדורה חדשה של כתבי יוספוס פלביוס ולא יצא לי-אני רק זוכר שזה היה ספר טוב.בכל אופן,האדומים היו בעלי מאפיינים תרבותיים שונים-אתה טוען שממש היה גבול שלא נחצה? הסיפור של האדומים הוא ייחודי ותמיד נחשב ככזה. אבל אני אחזור אליך אחרי קריאה-מה שיכול לקחת קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. האדומים הללו ראו עצמם כחלק מן העם היהודי וזעמו על היחס החשדני של ה''מחנה המתון'' כלפיהם. העליתי את המקרה הזה כלפי איציק ש. משום שהוא מדגים שהתפיסה של היהדות כדת-לאום היתה קיימת ומרכזית כבר אז. אפשר גם לחשוב על קורות משפחת הורדוס שעם כל רגשי הנחיתות והזעם על השימוש במוצאם מגרים אדומים ראו עצמם כמנהיגי העם היהודי (כולל התפוצות). דרך אגב עוד דוגמה ליהודים שלא הקפידו על שמירת מצוות, אם כי לא מן השדרות הרחבות של העם, אלא מן העלית השלטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הורדוס לא מחשיבים ליהודי והיהדות רואה בו,במשך שנים רבות מאוד,שליט צמא דם -כך שמידת הדתיות שלו לא משליכה על כלל האליטה ,אם כי לא פעם התאפשר לאליטה להיות אליטה מתוך היותה בלתי נאמנה לקב' הדתית-לאומית . כך ,למשל,תפקיד הכהן הגדול נקבע עפ''י מידת הקשרים לנציבים ומתוך שיקוליהם הם וכ''ו. אם כי כאן ,שוב,לא ניתן לדבר על אליטה במובן של אליטה רוחנית ,תרבותית וכ''ו-יותר דומה הדבר ל''מוכתרים'' שמערכת הביטחון הציבה הכתירה יותר מכל אחד אחר כדי לשמור על השקט באזורים מסויימים-אלו נהנו מתנועה חופשית בישראל,גישה נוחה למקורות כלכליים ,קשרים כאלו ואחרים בצמרת השלטון וכ''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שום סמכות דתית יהודית שכפרה ביהדותו של הורדוס. הורדוס ראה עצמו כפטרונם של כל היהודים, גם של יהודי התפוצות. בכך לא נבדל הורדוס מכלל הגרים האדומים שראו עצמם יהודים לכל דבר. כל הסכסוכים בין בני בית הורדוס לבין החשמונאים, הכוהנים, הצדוקים והפרושים אין לפרשם אלא כסכסוכים פנים-יהודיים. למקורותינו למשל לא היתה שום הסתייגות מהורדוס-אגריפס השני. היהודים של ימי בית שני לא היו העתק קדום של יושבי מאה-שערים. הם היו יותר דומים לישראלים של היום מאשר לקהילה יהודית הומוגנית כלשהי. אני לא בטוח שאני זוכר את כל הפרטים, אבל הרומאים ככלל לא מינו כהנים גדולים באופן ישיר, תמיד דרך השליט המקומי או בהשפעה עקיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בסיפור של האדומים-שהיו נועזים אף יותר משאר אחיהם למרד לעם ולדת .בכל מקרה ,ייתכן שמדובר בפרשנות מאוחרת-אני זוכר בפירוש שקראתי כמה התייחסויות דתיות,אמנם בנות זמננו ,לכך שהורדוס נחשב בזמנו למלך רשע ושופך דמים :"אכזר לכל במידה שווה" (שכחתי של מי הציטוט). ידועה העובדה כי הורדוס רצח את בניו בסופו של דבר ולא נתן לאיש לחסום את שאיפותיו המוגזמות עד מאוד.עכשיו נזכרתי שדיון לגבי הורדוס והיהדות נערך בהקשר של היחס הראוי מצדו של הציבור הדתי למוסדות המדינה,בהקשר הזה,אחד הדוברים טען כי למרות שהורדוס היה איום ונורא עדיין גם בעיני חז"ל הוא היה עדיף על שלטון זר.אלא שכמובן שטענה זו היא רפה כי הורדוס לא היה רע כ"כ לעם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה טועה במקצת. היו חוגים בארץ שביקשו מהרומאים שלטון רומי של נציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא העיזו לבקש זאת כל עוד הוא חי. אבל כאשר מת, אאז''נ אכן נשלחה משלחת שמסרה לקיסר שהם מעדיפים מעמד של פרובינציה קיסרית ע''פ שלטון בניו של הורדוס. כאן היה ללא ספק אלמנט של גזענות. בניו הנותרים של הורדוס היו בניו מאישה אדומית (דוריס) שומרונית או יוונית (ע''פ שמה - קליאופטרה הירושלמית). צאצאי הורדוס המקובלים היו צאצאיה של מרים החשמונאית (האגריפסים). קשה לצאת מכל סבך השנאות מימי בית שני, אבל הרושם הכללי הוא שהיו מספיק טענות נגד הורדוס שלא היו על רקע דתי וגזעי. היו גם טענות שאפשר לתארן כתערובת מדינית-דתית-גזענית (הכשירות הגזעית של הכוהנים הגדולים שניסה הורדוס למנות, מנהגי חצר בית המקדש). אני לא חושב שהיה דגש רב על אדיקותו הדתית האישית של הורדוס. נראה שקודמיו החשמונאים לא היו הרבה יותר אדוקים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הדיונים הקודמים התייחסתי לטענה בדבר תפיסת הלאומיות בימי הבית השני ואחריו. למרות תיאוריו של יוסף בן מתתיהו שאנחנו מבינים בעיניים של בני הזמנים המודרניים- הרגשות הלאומיים בתקופה ההיא היו שונים לחלוטין מהיום. מלבד היסוד הדתי שהיה בו גם אלמנט לאומי, היו נאמנויות לפולייס השונות שהיו בא"י.בהרבה מקומות היה כבוד רב לממשל הרומי -ראה סיפור בבתא. כשהשלטון היה פוגע בדת, היה הדבר יכול לגרום למהומות כאילו על רקע לאומי. גם בשלהי תקופת החשמונאים, הפרושים לא רצו ממשל יהודי אלא רומי. הסיפורים על תמיכת החכמים במרד בר כוכבא אינם אמינים מאד בעיני; נדמה לי שהחכמים ובראשם מוסד הנשיאות, התנגד למלחמה כנגד הרומאים לא בגלל שהיו שמאלנים או בוגדים, לא רק בגלל שראו את חוסר התוחלת של המרד, אלא כי לא היה חשוב להם שלטון מדיני עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,מה אתם אומרים על זה?ייתכן שהיו,תרמו טיפונת לגנום היהודי-ונעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בעצם החליט לוותר על המילה ומה הנימוק הרשמי שניתן לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת שראוייה אולי לתשובה יותר מדוייקת ממה שיש לי. ככל הידוע לי זה קרה די מהר. שאלת הכשרות והמילה היו ליבה של המחלוקת בין יעקב אחי ישו, הבישוף של ירושליים לבין פטרוס ופאולוס שפעלו ברומא ובאסיה הקטנה. נראה שהמחלוקת לא הוכרעה במשך זמן די ארוך, שכן הברית החדשה אני חושב כלל לא מתיחסת לנושא המילה, מביא ציטוט של ישו המתפרש כביטול חשיבות שמירת הכשרות ולעומתה מצטטת מספר פעמים את ישו כאומר במפורש שלא בא לבטל אף מצווה ממצוות היהדות. כנראה שהויתור הרשמי על המילה בא לאחר מאות שנים פוסט-פקטום ואני מנחש שהנימוק שניתן התיחס למסורת ארוכת ימים בה הנצרות התבססה כדת רוחנית שמרכז עניינה בכוונה הנפשית של הטקס הדתי ולא בצד המעשי-הלכתי של הדת. יחד עם זאת אפשר לשער שמרגע שפאולוס ופטרוס הצליחו ל''הטביל'' את המוני העם ברחבי האימפריה והפכו לרועים רוחניים שלהם, ממילא לא ניתן היה לכפות עליהם הלכות שלא היו מקובלות עליהם (כפי שהכנסייה הקתולית אינה יכולה לאסור על מאמיניה האפריקאיים והלטינו-אמריקאיים לעסוק בעבודת אלילים של ממש. לכל היותר היא יכולה לתת לה צביון קתולי דחוק כלשהו בדמות זיהוי האלילים עם קדושים קתוליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול המילה מוזכר 16 פעמים בברית החדשה, כולן באיגרות של פאולוס. לדוגמא ראה אל הרומים 25-29: "אמנם יש ערך למילה אם אתה מקיים את התורה, אך אם אתה מפר את התורה מילתך נהיית לערלה. לכן אם ישמור ערל את דיני התורה, האם לא תחשב לו ערלתו למילה?....הן לא על-פי מראית עין יהודי הוא יהודי, ולא מה שרואים בגוף הוא מילה. יהודי הוא זה שבתוך תוכו הוא יהודי ומילה היא זו שבלב, לפי הרוח ולא לפי אות כתובה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפאולוס מיוחסת העברת השבת ליום הראשון. השימוש במונחים יעקב בישוף ירושלים ופטרוס בישוף רומא נראים לי קצת אנכרוניסטיים. הם חיו לכל היותר כמה עשרות שנים לאחר ישו, פאולוס מת בשנת 67. שניהם היו יהודים והם שימשו כבסיס התייחסות לבישופים המאוחרים הרבה יותר לביסוס מעמדם. בישוף רומא המשיך למעשה יותר מאוחר את מעמדו של הפונטיפקס מאקסימוס- הכהן הגדול ברומא ומשם בגדי השרד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב במיוחד לתיקון של תגובה 364248 שמדייק יותר ממני. עיקרו של עניין נשאר נכון: שאלת המילה ועניין הכשרות היו במחלוקת בקרב הנוצרים מיד לאחר מותו של ישו. עדות לכך שהויכוח לא הוכרע בצורה חד משמעית יש בכך שבכל זאת הברית החדשה מביאה בשם ישוע את האמירה כי לא בא לשנות תג אחד מן התורה.(האבנגליון נחתם לאחר שיעקב, פאולוס ופטרוס היו כבר כולם מתים). באשר לשבת, אני לא בטוח שאיציק ש. צודק. אני מנחש שהנצרות פשוט המשיכה באופן טבעי את ההתנהגות של יהודים רבים (אולי "עמי הארצות" או "הדיוטות" בשפה התלמודית) שלא הקפידו על שמירת השבת. ברור שהשבת היתה מצווה מרכזית ביהדות והיא לעיתים הגדירה את היהודים בעיני הגויים. ובכל זאת הדיונים הפרטניים במיוחד באופן שמירת השבת והראייה החילונית של שמירת השבת בעת מלחמה כמעשה של חסידות מיוחדת אולי מרמזים לכך שאי שמירת השבת היתה יותר נפוצה בקרב היהודים מכפי שנהוג לשער. אצל הנוצרים יום א' לא מתאפיין דוקא ע"י איסור עבודה וכדומה אלא ע"י טקס התפילה (המיסה אני חושב). ויתכן שהיה זה פאולוס (או פטרוס) שהנהיגו את המיסה ביום א'. לשמירת השבת היהודית במילא לא היה סיכוי אצל קהל המתנצרים הרחב שכלל עבדים שכירים ומשרתים רבים. איציק ש. אולי צודק בקשר לאנכרוניזם של תאור פטרוס כבישוף רומא (אאל"ט הוא הוצא להורג ונצלב הפוך שם). אך לגבי יעקב אחי ישו, אני חושב שבישוף ירושליים היה תוארו הרשמי בעיני בני זמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עזרה החלפת השבת ביום א' לעבדים ולמשרתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבדים למשרתים ולשכירים, בלאו הכי לא היתה דרך לקבוע את ימי העבודה והמנוחה שלהם, כך של''הטיל'' עליהם גם את עבירת ''חילול השבת'' היה בבחינת לעג לרש. ושוב יום א' הנוצרי הוא יום ההתכנסות לתפילה ולאו דוקא יום בו אסור לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל למה בכלל החליפו את היום, אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I did it to protect my good reputation in case anyone ever caught me walking around with crab apples in my cheeks. With rubber balls in my hands I could deny there were crab apples in my cheeks. Every time someone asked me why I was walking around with crab apples in my cheeks, I'd just open my hands and show them it was rubber balls I was walking around with, not crab apples, and that they were in my hands, not my cheeks.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות חגיגית זאת, האם יצא לך לקרוא את ה"חרב והכבוד" של אוולין וו? לטעמי סאטירה הרבה יותר טובה וממזרית ממילכוד 22 (לפחות לאלה המעדיפים הומור בריטי ע"פ אמריקאי). נ.ב. כדאי להחליף ר"ת. נעלבתי לרגע. אתה טועה (כה"ב) "כהרגלך בקודש"?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היכרתי את הר''ת הנ''ל. כה''ב זה ''כותרת הושארה בכוונה''. את הספר שציינת לא קראתי, אך נדמה לי שכבר המלצת עליו פעם אאל''ט (אם אני לא טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ שוב (אין לי אחוזים). נמכר ב-20 ש"ח ב"צומת ספרים". ממש בושה לקורא הישראלי. סופר מהליגה של גרהם גרין. אאל"ט גם המחבר של brideshead revisited (מסדרת הטלביזיה של ה-BBC). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. יש 2 אפשרויות (ואולי שתיהן). או שנעשה נסיון מכוון להבדיל את הנוצרים מן היהודים (כפי שטוען איציק ש.) או שהמדובר בהמשך ואימוץ של מסורות אליליות קדם נוצריות. (זו לא בדיוק החלפה. שכן הנוצרים לא קבעו שאסור לעבוד ביום א' וזאת מן הסיבות שהסברתי קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראוי להיות קשורים לזמן. הנוצרים של המאה הראשונה הם אנשים לא אהודים במיוחד על ידי הממסד. שום ממסד. לא הרומי, לא היהודי ולא באף מקום. הם חותרים תחת אחד היסודות הבסיסיים ביותר של החברה באותה תקופה-העבדות. אימוץ מסורות אליליות נעשה במועד מאוחר יותר כשהנצרות ניתקה לגמרי מהיהדות. אי אפשר לומר שהנצרות ניתקה מהיהדות במאה הראשונ, למרות שהנוצרים הראשונים נרדפו באופן די קשה על ידי הממסד היהודי (פאולוס עצמו -שאול התרסי- היה רודף נוצרים). אגב, גם בתוך המסורת היהודית יש מנהגים שאפשר לקרוא להם אליליים. כשהנצרות הפכה להיות דת האימפריה היא היתה חייבת להשאיר לאנשים מנהגים רבים. גם אביזרי כבוד שונים הועתקו מראשי הדת הרומית לבישוף של רומא. כשפלשו השבטים הגרמנים לתוך איטליה במאה ה-5, היה בישוף רומא האוטוריטה במקום. יותר מאוחר התפתח פולחן הקדושים ושרידיהם שהיה מעין לוקליזציה של סממנים שונים ויחודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה עיקרון נוצרי נגד עבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. זהו המסר שהביאו הנוצרים הראשונים לעולם בכלל ולרומא בפרט. כל בני האדם נולדו שווים וזכאים לחסד האלוהי. פתחי את הברית החדשה וקיראי את הדרשות של ישו. אין פלא שהן משכו כל כך את האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם האוכלוסייה בדרום ארה"ב לא הייתה נוצרית לפני מלחמת האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הנוצרים הראשונים והמסר שהפיצו. לא צריך להרחיק עד המאות ה-18 וה-19. כבר במאות ה-4 וה-5 היתה זו דת שונה לחלוטין. ישו ותלמידיו הפיצו פאציפיזם; כבר במאה ה-4 הנצרות היתה רחוקה מפאציפיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלהם ל''לא תעשו כל מלאכה'' מחמירה פחות, אבל (לפחות) הפרוטסטנטים מקפידים (ויותר מכך, הקפידו) שלא לסחור ביום א'. בגרמניה, גם בימינו, חנויות סגורות על פי חוק ביום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מתיישב עם ההיסטוריה היהודית הכתובה בארץ (טרם הגלות כמובן) -ולא עם סיפורי העם שנותרו מהתקופה - שאומרים ששמירת שבת בעת מלחמה היא חסידות זה די דומה להלכה ששמירת צום יום כיפור בעת מלחמה יכולה להיחשב כחסידות (הלכה היפוטתית-אבל כן מותר לשבור צום במלחמה ) -כלומר משהו שפטורים ממנו ועשייתו היא לפנים משורת הדין.כל אדם דתי בימינו מבין זאת כך -וסביר מאוד להניח שגם אז. אשמח אם תאיר את עיני ותצטט מקור מהימן שמוכיח שאכן החילונות היהודית (ההמונית) היא כה קדומה-על התייוונות אני יודע ,גם על הדיוטות ועמי הארצות-אלא שאלו היו אמנם פשוטים במצוות אבל לא חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בחילונים, אלא ביהודים שאינם מקפידים על קיום מלא של מצוות הדת בנוסח הפרושי שרק התגבש באותם ימים. ציינתי מראש שזו רק השערה שאיני יכול להוכיח. אני מתבסס על כך שהמשנה אינה מערבת בין עמי-ארצות למתיוונים. באותם ימים, אדם יכל לקיים את הזדהותו היהודית באמצעות העלייה לרגל והפולחן בחצר בית המקדש ולהתיחס למצוות אחרות כ''מנהגי האבות'' שחלק מקיימים בידם וחלק לא. לגבי הקיום הקדום של אופנים שונים של קיום הדת היהודית יש מקור אפילו יותר קדום (התנ''ך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן של התואר "בישוף" בתקופת יעקב היה שונה לחלוטין. במאה הראשונה היו אלה קהילות קטנות ואינטימיות. הבישוף (יעקב) לא היה לבוש כמו כהן גדול. במאה ה-5 וה-6 לבש בישוף רומא את ביגדי הפונטיפקס מקסימוס הרומי- וגם היום הוא לובש אותם. בין היהודים היו ויכוחים האם כאשר יבוא המשיח- יתבטל הצורך בקיום המצוות-לפחות חלקן. הדבר מופיע שוב בימי הבינים בעיסוקים השונים במשיח. אני מסכים למה שכתבת על השבת חוץ מעניין המיסה. למיסה היתה חשיבות מאד גדולה לקהילה הנוצרית ולחבריה היה מאד חשוב להשתתף בה. כדי להשתתף בה היה צורך לא לעבוד או לפחות להקטין את העבודה ביום ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק אתה טועה שוב-וזה בסדר רק שאני לא מבין על מה אתה מבסס קביעה כל כך נחרצת.שני הספרים שפרסם יהושפט הרכבי (ב80' וב82') מתייחסים לכך-מעבר לכך קראתי זאת בעוד מספר ספרים רציניים רק שאני לא זוכר שמות (במקרה של הרכבי אני זוכר את "חזון ולא פנטזיה:לקחים ממלחמת בר כוכבא" או משהו כזה) .כמויות הגיורים לפני הגלות היו משמעותיות מאוד -בעיקר של יוונים ,למשל ידוע על כפרים שלמים בסוריה שהתגיירו ,בני המעמד הרומאי הגבוה שהתגיירו , וכמות עצומה של יוונים שהתגיירו לאחר נצחון החשמונאים -אם איני טועה וייתכן שאני טועה (רק בתקופה). לפני המרד הגדול והרבה לפני פריצתה של הנצרות (שבתחילתה הייתה קרובה מאוד ליהדות .יותר מכך,נוצרים ויהודים עוד חגגו ,לא פעם,חגים ביחד בבתי כנסת-או שגם כאן אני טועה שוב איציק?) היהדות הייתה בדרך הבטוחה להפוך לדת מס' 1-מה שיכל לשנות את ההיסטוריה לחלוטין (ואם לא זה אז לפחות שבארה"ב היו מדברים עברית) -הנצרות אינה עליונה על היהדות לא בעומק ולא במוסר אבל דווקא בגלל זה היא דת יותר נוחה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שופט בתחרות יופי בין דתות. היו גיורים בתקופה הרומית שנבעו מחיפושי דרך של אצילי רומי. היו גיורים-אפילו בכוח בתקופת יוחנן הורקנוס. אינני מסכים איתך שהיהדות היתה בדרך הבטוחה להפוך לדת מס' 1. כדי להפוך לדת מס' 1 היתה צריכה היהדות להתגרש מהפן הלאומי שבה. אל תשכח שלחשמונאים היו אויבים גדולים- הפרושים. והפרושים היו בעד סגירת השורות. בתקופה הרומית, בעיקר לאחר מרד בר כוכבא, שלטה הפרושיות ביהדות ובעיקר לאחר חתימת המישנה. הנצרות היתה למעשה חוג רויזיוניסטי ביהדות שהשיל מעליו את הצד הלאומי והשאיר אותו רק במובנים הרוחניים שבו (ירושלים של מעלה כלומר כמושג ולא כעיר ממשית). הנוצרים הראשונים משכו אליהם גם אצילים רומיים מפני שהביאו את הפאציפיזם, חשיבות האהבה בין האנשים וגם את העבדים כי הציעו להם חרות שיוויון בפני האלוהים. הנצרות השיגה את המסה הקריטית בשלב הזה ואחר כך כבר היתה יכולה להשתלט על קיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב,ע"ס מה שאני קראתי ,שהיהדות הייתה הרבה יותר דתית מלאומית -בגמרא מופיעים לא מעט סיפורים יפים על גיורים ,ובכלל ,חוץ מהפרושים-שאינם נמנים יותר על היהודים,מאיזה עוד מקום קיבלת את הרושם של סגירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן ומתי נקבעה דרך הגיור שקיימת היום? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |