בתשובה לאיציק ש., 28/01/06 21:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יהודה הלוי הסתמך על אגדות בנות זמנו שהתהלכו על ממלכה יהודית כוזרית. המקור לאגדות הללו, ששימש ככל הנראה, מקור לריה''ל היה מכתב של סוחר יהודי המספר מפי השמועה על מלך יהודי (יוסף שמו אאל''ט) בקרב הכוזרים. עד היום חלוקות הדעות לגבי האותנטיות של מכתב זה. הסיפורים הללו גם הושפעו והסתבכו עם הסיפורים מתקופת מסעות הצלב על המלך הנוצרי ג'והן פרסטר בערבות אסיה. בזמנו של הריה''ל הכוזרים כבר התאסלמו והוא אינו מציג את סיפור ההתגיירות כתיאור היסטורי אלא כמסגרת דרמטית-מחזאית להצגת הרעיונות הפילוסופיים-תאולוגיים של היהדות. הדומיננטיות של הפרושים אינה קשורה. נכון שהצדוקים נעלמו בעקבות חורבן הבית, אבל הם היו יותר לאומיים מן הפרושים. האנטישמיות הנוצרית (לדעתי המשך טבעי של האנטישמיות של המתנצרים היוונים) קיימת כבר לאחר מרד בר-כוכבא תחת הכותרת של ''המשיח בא או לא בא''. הצגת כל המחלוקת כיהודים השורפים בתי כנסת של נוצרים אינה נכונה. היו גם מקרים הפוכים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ללאומיות שום קשר לסגירות העם או לפתיחותו. הפרושים דגלו, אם אינני טועה, בהקפדה יתרה על דינה טהרה וכו'. המימד הלאומי בתקופה ההיא לא היה משמעותי. היה קיים בעיקר המימד הדתי ואולי התרבותי. השנאה שהיתה בארץ בין היוונים לבין היהודים, לא היתה אנטישמיות. זו היתה שנאה בין שתי קבוצות אוכלוסיה כמו שאנחנו רואים בכל מיני מקומות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר התוכחנו בעבר על הנושא. פתח את ''מלחמות היהודים'' בפרק העוסק במצור על ירושליים של הגרים האדומים שהוזעקו ע''י שמעון בר-גיורא כנגד יוחנן מגוש חלב (או להיפך) ובדו-שיח ביניהם לבין הכהן הגדול חנן וחזור אלי שוב אם אתה עדיין עומד על דעתך ש''המימד הלאומי בתקופה ההיא לא היה משמעותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקרא-לא מזמן רציתי לקנות מהדורה חדשה של כתבי יוספוס פלביוס ולא יצא לי-אני רק זוכר שזה היה ספר טוב.בכל אופן,האדומים היו בעלי מאפיינים תרבותיים שונים-אתה טוען שממש היה גבול שלא נחצה? הסיפור של האדומים הוא ייחודי ותמיד נחשב ככזה. אבל אני אחזור אליך אחרי קריאה-מה שיכול לקחת קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. האדומים הללו ראו עצמם כחלק מן העם היהודי וזעמו על היחס החשדני של ה''מחנה המתון'' כלפיהם. העליתי את המקרה הזה כלפי איציק ש. משום שהוא מדגים שהתפיסה של היהדות כדת-לאום היתה קיימת ומרכזית כבר אז. אפשר גם לחשוב על קורות משפחת הורדוס שעם כל רגשי הנחיתות והזעם על השימוש במוצאם מגרים אדומים ראו עצמם כמנהיגי העם היהודי (כולל התפוצות). דרך אגב עוד דוגמה ליהודים שלא הקפידו על שמירת מצוות, אם כי לא מן השדרות הרחבות של העם, אלא מן העלית השלטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הורדוס לא מחשיבים ליהודי והיהדות רואה בו,במשך שנים רבות מאוד,שליט צמא דם -כך שמידת הדתיות שלו לא משליכה על כלל האליטה ,אם כי לא פעם התאפשר לאליטה להיות אליטה מתוך היותה בלתי נאמנה לקב' הדתית-לאומית . כך ,למשל,תפקיד הכהן הגדול נקבע עפ''י מידת הקשרים לנציבים ומתוך שיקוליהם הם וכ''ו. אם כי כאן ,שוב,לא ניתן לדבר על אליטה במובן של אליטה רוחנית ,תרבותית וכ''ו-יותר דומה הדבר ל''מוכתרים'' שמערכת הביטחון הציבה הכתירה יותר מכל אחד אחר כדי לשמור על השקט באזורים מסויימים-אלו נהנו מתנועה חופשית בישראל,גישה נוחה למקורות כלכליים ,קשרים כאלו ואחרים בצמרת השלטון וכ''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר שום סמכות דתית יהודית שכפרה ביהדותו של הורדוס. הורדוס ראה עצמו כפטרונם של כל היהודים, גם של יהודי התפוצות. בכך לא נבדל הורדוס מכלל הגרים האדומים שראו עצמם יהודים לכל דבר. כל הסכסוכים בין בני בית הורדוס לבין החשמונאים, הכוהנים, הצדוקים והפרושים אין לפרשם אלא כסכסוכים פנים-יהודיים. למקורותינו למשל לא היתה שום הסתייגות מהורדוס-אגריפס השני. היהודים של ימי בית שני לא היו העתק קדום של יושבי מאה-שערים. הם היו יותר דומים לישראלים של היום מאשר לקהילה יהודית הומוגנית כלשהי. אני לא בטוח שאני זוכר את כל הפרטים, אבל הרומאים ככלל לא מינו כהנים גדולים באופן ישיר, תמיד דרך השליט המקומי או בהשפעה עקיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בסיפור של האדומים-שהיו נועזים אף יותר משאר אחיהם למרד לעם ולדת .בכל מקרה ,ייתכן שמדובר בפרשנות מאוחרת-אני זוכר בפירוש שקראתי כמה התייחסויות דתיות,אמנם בנות זמננו ,לכך שהורדוס נחשב בזמנו למלך רשע ושופך דמים :"אכזר לכל במידה שווה" (שכחתי של מי הציטוט). ידועה העובדה כי הורדוס רצח את בניו בסופו של דבר ולא נתן לאיש לחסום את שאיפותיו המוגזמות עד מאוד.עכשיו נזכרתי שדיון לגבי הורדוס והיהדות נערך בהקשר של היחס הראוי מצדו של הציבור הדתי למוסדות המדינה,בהקשר הזה,אחד הדוברים טען כי למרות שהורדוס היה איום ונורא עדיין גם בעיני חז"ל הוא היה עדיף על שלטון זר.אלא שכמובן שטענה זו היא רפה כי הורדוס לא היה רע כ"כ לעם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה טועה במקצת. היו חוגים בארץ שביקשו מהרומאים שלטון רומי של נציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא העיזו לבקש זאת כל עוד הוא חי. אבל כאשר מת, אאז''נ אכן נשלחה משלחת שמסרה לקיסר שהם מעדיפים מעמד של פרובינציה קיסרית ע''פ שלטון בניו של הורדוס. כאן היה ללא ספק אלמנט של גזענות. בניו הנותרים של הורדוס היו בניו מאישה אדומית (דוריס) שומרונית או יוונית (ע''פ שמה - קליאופטרה הירושלמית). צאצאי הורדוס המקובלים היו צאצאיה של מרים החשמונאית (האגריפסים). קשה לצאת מכל סבך השנאות מימי בית שני, אבל הרושם הכללי הוא שהיו מספיק טענות נגד הורדוס שלא היו על רקע דתי וגזעי. היו גם טענות שאפשר לתארן כתערובת מדינית-דתית-גזענית (הכשירות הגזעית של הכוהנים הגדולים שניסה הורדוס למנות, מנהגי חצר בית המקדש). אני לא חושב שהיה דגש רב על אדיקותו הדתית האישית של הורדוס. נראה שקודמיו החשמונאים לא היו הרבה יותר אדוקים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הדיונים הקודמים התייחסתי לטענה בדבר תפיסת הלאומיות בימי הבית השני ואחריו. למרות תיאוריו של יוסף בן מתתיהו שאנחנו מבינים בעיניים של בני הזמנים המודרניים- הרגשות הלאומיים בתקופה ההיא היו שונים לחלוטין מהיום. מלבד היסוד הדתי שהיה בו גם אלמנט לאומי, היו נאמנויות לפולייס השונות שהיו בא"י.בהרבה מקומות היה כבוד רב לממשל הרומי -ראה סיפור בבתא. כשהשלטון היה פוגע בדת, היה הדבר יכול לגרום למהומות כאילו על רקע לאומי. גם בשלהי תקופת החשמונאים, הפרושים לא רצו ממשל יהודי אלא רומי. הסיפורים על תמיכת החכמים במרד בר כוכבא אינם אמינים מאד בעיני; נדמה לי שהחכמים ובראשם מוסד הנשיאות, התנגד למלחמה כנגד הרומאים לא בגלל שהיו שמאלנים או בוגדים, לא רק בגלל שראו את חוסר התוחלת של המרד, אלא כי לא היה חשוב להם שלטון מדיני עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,מה אתם אומרים על זה?ייתכן שהיו,תרמו טיפונת לגנום היהודי-ונעלמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |