וכרגיל אצל הישראלים 256067
ארז לנדוור יום ב', 25/10/2004, 6:20
בורחים מהענין עצמו להתעסקות בענין מדומה המתאים לאוירת ערוץ 2.

רבין אינו קדוש ואינו דמות המיועדת להאלהה, אלא מנהיג פרגמטי שביצע הכרעות שמעצם טיבן הן שנויות במחלוקת ונרצח כתוצאה מהסתה פוליטית. בזה צריך לעסוק כשמדברים עליו ועל זיכרו ולא בקיטשיות ממלכתית המהללת את האיש והסתגפות צימחונית לזיכרו.
וכרגיל אצל הישראלים 256069
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/10/2004, 6:52
מדוע ההסתגפות צמחונית?
וכרגיל אצל הישראלים 256071
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/10/2004, 7:21
מכיוון שהיא משדרת מסר ''תראו איזה חמודים ונחמדים אנחנו'' במקום לחדד את הענין הפוליטי שהוא לב העניין.
וכרגיל אצל הישראלים 256260
ניקאנור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/10/2004, 15:07
אפרופו האלהה, מישהו יודע לספר כמה זמן בדיוק לקח לנוצרים להבין שישו הוא-הוא שליש האל, ולהכניס אותו בתור שכזה לקאנון? אני חושב שעברו אי-אילו מאות שנם עד לאותה ועידה כנסייתית (שאת שמה איני זוכר כרגע). אז, אולי בעידן המודרני אנחנו קצת יותר מהירים, ובכלל אנו הישראלים מעט תזזיתיים יותר מאחינו אוכלי-החזיר, אבל אולי ניקח איזה פרק זמן של לפחות חמישים-שישים שנה לפני שנעשה מרבין אל פרופר?
ועידת ניקאה? 256261
Private Eye • בתשובה לניקאנור יום ב', 25/10/2004, 15:12
ועידת ניקאה? 256265
idan • בתשובה לPrivate Eye יום ב', 25/10/2004, 15:20
חזרנו לויכוח אם סילבסטר היה או לא היה אנטישמי?!
וכרגיל אצל הישראלים 256351
אורי רדלר • בתשובה לניקאנור יום ב', 25/10/2004, 19:05
זה לקח להם בערך שלוש שניות -- ראייתו של ישו כאל נמצאת כבר בכתבי השליחים.

אתה מתכוון מן הסתם לגיבוש תפישת השילוש -- כנגד התפישות האריאניות -- בקונציליום של ניקיאה במאה הרביעית לספירה.
וכרגיל אצל הישראלים 256635
צב מעבדה • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 14:49
מהמעט שאני יודע אז הכתבים המוקדמים ביותר שמתייחסים לישו מתוארכים עשרות שנים אחרי מותו (משהו כמו 30 שנה) רוב הברית החדשה נכתבה לאחר מכן. שלא נדבר על כך שיש מחלוקת גדולה מאוד אם ישו והסיפורים אודתיו הם לא פיקציה שהולבשה על אמונה רווחת באזור ובזמן.
בזמנו יצא לי לשם יד על ספר של חיים ה. כהן שעסק בסיפור של ישו ואם הוא יכול או לא להיות אמיתי. מאז הספר חזר לבעלים שלו שקיבל אותו באופן מאוד אישי מכבוד השופט (בטח באחת מהארוחות המשפחתיות).

לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל נדמה שלי שהוועידה שהזכירו למעלה הייתה ועדה שבה הוחלט על דת האימפריה הרומית (נדמה 325 או 326), עד אז הנוצרים היו מיעוט קטן באימפריה ואחריה מעמדם הישתנה. אני באזור?

אפשר רק לדמיין מה היה קורה אם באותה ועדה היהדות היה מועדפת על פני הנצרות...
ואהוו! תארו לכם כמה זוכי פרס נובל יהודים היו :)
וכרגיל אצל הישראלים 256639
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 26/10/2004, 14:55
זה בטח היה יכול להיות די מצחיק אם כל תושבי האימפריה הרומית היו מחליטים לקיים את מצוות יישוב הארץ.
וכרגיל אצל הישראלים 256779
אורי רדלר • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 26/10/2004, 21:16
אכן, יש ספקות ביחס לאמיתות קיומו של ישו. כוונתי ב''שלוש שניות'' הייתה לומר שהאפותיאוזה שלו לא הייתה כתום תהליך ממושך אלא אחד היסודות הראשונים בנצרות.

לגבי קונציליום ניקיאה -- הוא היה כינוס של נוצרים, כמובן, כך ששאלת קבלת היהדות על ידו לא עמדה על הפרק, אם לומר זאת בעדינות. אתה מן הסתם מבלבל את זה עם החלטתו של הקיסר קונסטנטינוס -- אבל גם כאן לא עמדה היהדות כמועמדת.
וכרגיל אצל הישראלים 256783
צב מעבדה • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 26/10/2004, 21:26
טוב, אז כנראה שלא הייתי באזור. תודה על התיקון!
וכרגיל אצל הישראלים 256875
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 27/10/2004, 4:51
כשקראתי את הידיעה נזכרתי בדיון בינינו שבו ציינת שלתפיסתך אין כל הבדל בין דת לאידאליזם פוליטי (תגובה 238025).

קיבלת חיזוק לעמדה שלך..
וכרגיל אצל הישראלים 257080
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ד', 27/10/2004, 16:50
וואלה, לא חשבתי על זה. אכן כן.
צריך להזכיר 256530
עשו • בתשובה לניקאנור יום ג', 26/10/2004, 10:05
שחב''ד השיגו שיא עולמי בהחזרתו של הרבי מלובביץ לחיים עוד בטרם מת.
וכרגיל אצל הישראלים 257028
כרמית • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/10/2004, 14:45
אני לא חושבת שהצום מעיד על האלהה של רבין. במסורת היהודית יש צומות ותעניות שקשורות לאישים חשובים בהיסטוריה: גדליה בן אחיקם, מלכת אסתר. אף אחד מהאנשים הללו לא נחשב אל, וגם ה"קדושה" שלהם יכולה להיות מוטלת בספק. הצומות אינם חלק מפולחן אישיות, קדושים או חצאי-אלים, אלא לזכר מאורע כלשהו או מעשה מסוים - שרואים אותם כסימן לצורך בחזרה בתשובה. במקרה של רבין מן הסתם אותו מאורע הוא הפגיעה בתהליך השלום.

וראוי להזכיר בעניין גם את דיון 927.
וכרגיל אצל הישראלים 257038
Xslf • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 15:17
"במקרה של רבין מן הסתם אותו מאורע הוא הפגיעה בתהליך השלום"

זה באמת מה שאת חושבת? עיקר המאורע שמשמש "כסימן לצורך בחזרה בתשובה" ברצח רבין הוא "פגיעה בתהליך השלום"?

ואני חשבתי שעיקר המאורע כאן הוא עובדת הרצח הפוליטי של ראש ממשלה בישראל. עם כל הכאב, הפגיעה בתהליך השלום ע"י הרצח היא העניין הטפל (עד כמה שדבר כזה יכול להיות טפל).

--
xslf, שלמרות שהצביעה בעבור מפלגה "שמאלנית" בבחירות האחרונות, די נמאס לה מניכוס רצח רבין בלבדית לעניין תהליך השלום, ההופך את האירוע לאירוע של "השמאל" ובכך מדיר את מחצית (רוב?) אזרחי ישראל (אלו שהצביעו שרון בבחירות האחרונות) מהעניין.
וכרגיל אצל הישראלים 257051
כרמית • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 16:06
מה כל כך מיוחד ברצח הפוליטי? מארלוזרוב, דרך יעקב דה האן, אמיל גרינצוויג ועד רחבעם זאבי הוא לא הראשון בתולדות העם היהודי, ובטח הראשון בתולדות הציונות. זה עוד מיתוס של איך היינו ציונים ויפים ומושלמים ועכשיו אנחנו מדורדרים ומכוערים?

או בגלל שהוא ראש ממשלה את טוענת שהרצח "חשוב" יותר? נשמע לי קצת יותר הגיוני, אבל עדיין אני לא קונה. כמה שעות אחרי שנרצח יצחק רבין, קיבל אבא שלי אירוע מוחי שבסופו של דבר הוביל למותו. מבחינתי זה מוות יותר "חשוב". ואני בטוחה שיש אנשים (גם כאן באייל) שעבורם הרצח של זאבי יותר "חשוב".

זו השוואה לא ממש הוגנת, אבל אם אני חייבת לדרג "סדרי עדיפויות", הרי שאישית אני מצרה יותר על אובדן הסיכוי לשלום מאשר על אובדן ראש ממשלה. למה? כי ראש ממשלה שנרצח הוא אחד, ובלי שלום נרצחים הרבה יותר אנשים.

לי נראה שה"מאורע" לכבודו רוצים לצום הוא שילוב של נסיבות. גם רצח פוליטי, גם ראש ממשלה, גם תהליך שלום, גם הפואטיקה שבאותו דף שיר השלום המוכתם בדם. הכל ביחד יצר סערת רגשות בקרב הרבה אנשים, ועכשיו חלקם רוצים להתמודד איתה באחד הכלים העתיקים ביותר של המין האנושי להתמודדות עם טראומות רגשיות: פעילות דתית.
וכרגיל אצל הישראלים 257063
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:26
הרצח הזה החריגה הבוטה ביותר שבגדר האפשר מחוקי המשחק הדמוקרטיים. התגובה החריפה אליו אינה חריפה מספיק, ומטרתה הייתה (וצריכה היתה להיות) דה-לגטימציה (מבחינת השיח הפוליטי, וגם בקבוצות הקיצוניות ביותר) של הרעיון.

אובדן הדמוקרטיה, התרחשות שאירוע כזה בהחלט מקרב אותנו אליה קצת יותר (ומספיק אירוע אחד דומה כדי להגיע אליה) תהיה מצערת הרבה יותר מאובדן של עשרה תהליכי שלום.
וכרגיל אצל הישראלים 257075
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 16:44
לחוקי המשחק הדמוקרטיים יש בעיניי משמעות הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר "עושים בחירות כל ארבע שנים ולא נוגעים במועמדים שנבחרו".

חריגות בוטות יותר, לדעתי, מחוקי המשחק הדמוקרטי הן: סירוב לשרת בצבא על פי חוק (במידה ויש חוק כזה, ולא משנה מה סיבת הסרבנות), התחמקות מתשלום מיסים, אי ציות לחוקים אחרים, והפיכה. שני הראשונים שקיימים בחברה הישראלית בערך מיום הקמתה הם בעיניי הסכנות הגדולות ביותר לדמוקרטיה, הרבה יותר מרצח של אישים פוליטיים.

אחרי רצח רבין המשיכה ממשלה לתפקד. הכנסת לא התפרקה. לא פרצה מלחמת אזרחים. אחרי לא הרבה זמן נערכו בחירות. הדמוקרטיה המשיכה לתפקד יופי למרות החריגה. לעומת זאת, כאשר אזרחים מסרבים לציית לחוקי המדינה הבסיסיים ביותר, הדמוקרטיה כבר לא מתפקדת יופי בכלל. וזה לא משנה אם מדובר בדוגמנית שמתחמקת משירות צבאי כדי להרוויח מיליונים, סרבן מצפון או בעל עסק שמזייף ספרי חשבונות ועובד על מס הכנסה. החריגות הללו אמנם פחות "סקסיות" מאשר רצח בשידור חי מהפגנה בכיכר - אבל בעיניי יותר רציניות והרבה יותר מאיימות על שלום הדמוקרטיה הישראלית.

(ואגב למה רצח של נבחרי ציבור שאינם ראש ממשלה הוא הפרה פחות חמורה של כללי המשחק הדמוקרטיים בעיניך? גם רחבעם זאבי היה נבחר ציבור).
וכרגיל אצל הישראלים 257079
Xslf • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:49
"ואגב למה רצח של נבחרי ציבור שאינם ראש ממשלה הוא הפרה פחות חמורה של כללי המשחק הדמוקרטיים בעיניך? גם רחבעם זאבי היה נבחר ציבור"

רחבעם זאבי לא נרצח על ידי אזרחים ישראלים.
וכרגיל אצל הישראלים 257105
idan • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 17:27
רחבעם זאבי נרצח ע''י שלוחיה של רשות שלטונית בישראל, בגלל דעותיו הפוליטיות. בנוסף, בניגוד למי שלחץ על ההדק במקרה של רבין, רוצחיו של גנדי נהנים מחסותה של אותה רשות, ולא משלמים על פשעיהם.
וכרגיל אצל הישראלים 257106
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 17:28
איזו רשות שלטונית?
וכרגיל אצל הישראלים 257277
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 7:28
הרש''פ
וכרגיל אצל הישראלים 257143
Xslf • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 19:50
איזו רשות שלטונית ישראלית בדיוק שלחה את רוצחי רחבעם זאבי?
וכרגיל אצל הישראלים 257146
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 19:55
רשות הערבים הארץ ישראליים בהנהלתו של איש השב''כ י. ערפאת.
וכרגיל אצל הישראלים 257245
האייל האנומלי • בתשובה לXslf יום ה', 28/10/2004, 0:52
אותה רשות ששלחה את הרוצחים של הרב מאיר כהנא, של בנו בנימין כהנא ושל נועם פדרמן.
וכרגיל אצל הישראלים 257247
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/10/2004, 0:58
אותה רשות ששלחה את הרוצחים של הרב מאיר כהנא הי''ד, של בנו בנימין כהנא הי''ד ושל נועם פדרמן יבל''א.
וכרגיל אצל הישראלים 257248
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 0:59
אופס, אני מקווה שפדרמן או חבריו לא קוראים את האייל הלילה.
מור וקינמון כל מיני בשמים,אוי לו בלילות ואבוי לנו בימים 268726
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 13/12/2004, 23:02
בקרוב לא יהיה לפדרמן מה לעשות בלילות פרט לגלישה לאייל:
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 268836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 14/12/2004, 12:18
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 268852
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 14:18
לא.
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 269356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/12/2004, 10:02
אז עכשיו תדע.
וכרגיל אצל הישראלים 257278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/10/2004, 7:31
אתה יודע משהו על פדרמן שאנחנו לא יודעים?
מזכיר לי את הבדיחה הידועה על כרמי גילון, שהתקשר ללאה רבין מפריז כדי לנחם אותה על רצח בעלה. כששאלה אותו על מה הוא מדבר, שהרי יצחק חי, אמר, "אופס, הבדלי השעות..."
וכרגיל אצל הישראלים 257309
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 9:23
מעניין, אני מכיר את הבדיחה (עוד לפני רצח רבין) על ערפאת דווקא, שמתקשר לאחת מנשות אנשי אש''ף. איך שגלגל מסתובב לו.
קצת שייקספיר. 257562
הירנוט • בתשובה לidan יום ו', 29/10/2004, 3:35
יפה מאוד. איזה יופי של ריקמה מסובכת אתה רוקם.
וכרגיל אצל הישראלים 257132
כרמית • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 19:25
צודקת. תודה על ההארה.
וכרגיל אצל הישראלים 257081
האחד מקודם • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:51
אני לא מסכים בכלל. העיקרון החשוב ביותר בדמוקרטיה, חשוב יותר מכל עיקרון אחר ויותר מכולם ביחד, הוא: החלפה תקופתית ולא אלימה של השלטון, בתהליך עליו כל אזרח יכול להשפיע.

רצח של נבחרי ציבור אחרים בכלל: כי לא מדובר בניסיון להחליף שלטון (בהפיכה, למעשה).
זאבי בפרט: כי הרוצחים בעצמם לא היו אזרחים (או פעלו מטעם אזרחים).
וכרגיל אצל הישראלים 257092
כרמית • בתשובה להאחד מקודם יום ד', 27/10/2004, 17:05
אתה יוצא מנקודת הנחה שרצח רבין היה ניסיון הפיכה זוטא. אני לא מסכימה איתך. למרות הדיבורים על "האווירה" לפני הרצח, לדעתי מדובר באירוע נקודתי. מצער, מזעזע, ראוי לכל גינוי ובלתי דמוקרטי, אבל נקודתי - שיכולת ההשפעה שלו על חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית מעולם לא היתה משמעותית. עובדה שלמרות הרצח התרחשה החלפה תקופתית ולא אלימה של השלטון בתהליך עליו יכול כל אזרח להשפיע. עובדה שהתהליכים הדמוקרטיים המשיכו לתפקד במתכונתם הקודמת. עובדה שהרצח אפילו לא הוביל להיווצרותן של תנועות שינוי פוליטיות בנות-קיימא (מישהו זוכר את דור שלום? נוער הנרות?)

נצטרך שלא להסכים על מהו העקרון הדמוקרטי החשוב ביותר. החלפת שלטון תקופתית ולא אלימה לא תעזור לאף אחד אם האזרחים שמים קצוץ על מה שהשלטון מכתיב.
וכרגיל אצל הישראלים 257076
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 16:47
האלמוני כתב פחות-או-יותר את מה שאני רציתי לכתוב, ואין לי ממש מה להוסיף.
וכרגיל אצל הישראלים 257125
אייל צעיר וחדש • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 18:46
כרמית
אחת הבעיות בתשובתך היא "הסלט" הרעיוני, וההכנסה של כל השמות האמורים לחבילה אחת.
יצחק רבין (שבעודו בחייו) לא הסכמתי עם כל דעותיו, נרצח בזמן היותו מנהיג נבחר!. לזה יש משמעות שונה לחלוטין ממקרי רצח פוליטיים אחרים. ארלוזורוב נרצח על רקע ויכוח אידיאולוגי, כך גם יעקב דה האן, גנדי נרצח בכלל ע"י אוייב, ולא נכנס כלל לקטגוריה של רצח "פוליטי" אלא על רקע "לאומני" (ואגב, לזלזול שזלזל באזהרות השב"כ יש משקל לא פעוט במותו...).
ההשוואה ה"דתית/פוליטית" שעשוים אנשי כרמיאל היא (לדעתי) עם צום גדליה. באירוע זה מציינים היהודים את הרצחו של מנהיג פוליטי (שכמובן שלא נבחר ע"י העם באורח דמוקרטי) בידי מתנגדיו הפוליטיים. זוהי הקבלה נכונה לטעמי, ואינה קשורה רק לטקס, אלא גם למהות.
אין לי ספק בחשיבות היתרה שאת חשה באבלך הפרטי על מות אביך, אך אין מה להשוות בין האבל האישי, משפחתי, פרטי, לאבל לאומי, בו אמורים כל מי שחרדים ל"קדושת" הדמוקרטיה להשתתף באופן הולם. נכון, זה אירוע היסטורי "צעיר", אך במהלך השנים ראוי לו שיתעצב ולא יישכח.
וכרגיל אצל הישראלים 257131
כרמית • בתשובה לאייל צעיר וחדש יום ד', 27/10/2004, 19:18
מקבלת את ההערה של כל קודמיי לגבי גנדי. תודה על התיקון. אבל נראה לי כל שאר מקרי הרצח שהזכרתי נחשבים "פוליטיים" ואני לא מבינה את המשחקים הסמנטיים. גם בין עמיר לרבין היה "ויכוח אידיאולוגי". מאי נפקא מנה?

הסברתי לעיל למה לדעתי אין באבל על רצח רבין משום חרדה לקדושת הדמוקרטיה. מעולם לא האמנתי שהרצח איים על שלומה של הדמוקרטיה הישראלית כמערכת פוליטית. אני חושבת שהדמוקרטיה שלנו, על כל הבעיות הקשות שלה, היתה ועודנה חסונה מספיק כדי לשרוד רצח של אישים בודדים. בשיטה אוטוריטרית ריכוזית מאוד רצח של מנהיג יחיד מספיק כדי לגרום לכאוס. בשיטה עם הרבה מפלגות והרבה נבחרי ציבור מוכשרים יותר ופחות כמו שלנו - השיטה לא מתמוטטת בכזאת קלות. ואכן היא לא התמוטטה.

אני כן חושבת שיש מקום לאבל לאומי הולם. לא בגלל קדושת הדמוקרטיה, אלא בגלל שרצח זה דבר מתועב, ובגלל שמדובר באיש שהקדיש את חייו למען שירות הציבור, ונרצח בעת עבודת הציבור ובגינה. וכיוון שאין אני רואה את הסכנה לדמוקרטיה, אני מרשה לעצמי לומר שכל מוות הוא חשוב. אני חושבת שיש משהו *מאוד לא דמוקרטי* במחשבה שבגלל שמישהו היה ראש ממשלה, או בגלל שמישהו נרצח הוא יותר חשוב מאחרים.
וכרגיל אצל הישראלים 257120
דוביכורדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/10/2004, 18:14
אני חוזר עכשיו מסינגפור, שם לא היו צמים לבכר מנהיג שנרצח , אבל היו נוקטים כאלה צעדים שמי שהיה רק חושב על מעשה כזה היה מאבד את התאבון שלו למשך שבוע.
ומה קורה כאן? הרוצח מחייך כל הזמן כמו אידיוט , התקשורת מתעסקת בנישואיו עם רוסיה לא שפויה,ובודקים איזה אביזרים יש לעכברוש הזה בתאו.

לא נראה לך שיש כאן חוסר פרופורציה לא לאמר אנרכיה?
וכרגיל אצל הישראלים 257177
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/10/2004, 22:39
האם גם לינקולן וקנדי נרצחו בגלל הסתה פוליטית ?

מניין לך שרבין נרצח בגלל הסתה פוליטית ?

מי הסית אותו ? אבישי רביב ?
די להתממות 257187
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/10/2004, 23:12
הפעם, שלא כמנהגי, אתבטא בחריפות. אל תבלבל את השכל. רבני יש''ע הסיתו אז, כמו היום, נגד רבין אישית. מתנחלי רשע, כזכור לכולנו, נופפו שלטים עליהם היה כתוב ''רבין בוגד'', הלבישו אותו במדי אס אס, קראו לו ולשמאל נאצים, שמו לו כפייה, שרפו תמונות שלו. בעיתונים של המחנה
הלאומ(נ)י דתי הייתה הסתה נוראית, קראו לו פושע, רוצח. רבני רש''ע ורבנים אחרים הוציאו עליו דין רודף ופולסא דנורה. רבין נרצח בגלל ההסתה הפוליטית המטורפת נגדו ונגד דרכו. פוליטיקאים מימין השתתפו בקרקסים שהתחוללו בכיכר ציון בירושלים, ראו את ההסתה, ושתקו, הסכמה שבשתיקה.
אריאל שרון אמר היום בטקס לזכרו של רבין שהוא ''מצר על דברים שאמר באותה תקופה'', תמהני לאילו דברים התכוון.

יגאל עמיר לא הופיע משום מקום, לא יצר איזה רעיון אישי, היתה אוירה שאיפשרה אותו ודחפה אותו. יכול להיות שהיגאל
עמיר הבא כבר בודק את האקדח שלו.

מטומטמים משיחיים התחילו לשחק עם אותיות אחרי הרצח. הם אמרו שיגאל עמיר הוא גואל העם. יגאל עמי. ומה עושים עם הריש, ה-ר עבור רבין... מה שאתה והציבור הדתי לאומ(נ)י עושים מזכיר במידת מה את מכחישי השואה, רק שבמקרה של רצח רבין זה עדיין טרי, אולי בעתיד הדעות הדוחות האלו יקבלו במה רצינית.

לפני שבוע ביקרתי בסניף של סטימצקי. במדף של הפוליטיקה ראיתי ספר שמנסה להוכיח שרצח רבין הוא קונספירציה של השב''כ (או השמאל. לא טרחתי להתעמק בהבלים). עוד נטען בספר שאלפי ישראלים מסכימים עם התזה הזו. משום מה לא מוכנים לקבל את העובדה הפשוטה והנוראית שנרצח פה ראש ממשלה בגלל דעותיו.

כל היסטוריוגרף רציני יגחך אם הוא ישמע את הטענה לפיה יגאל עמיר הוא ''עשב שוטה''. הוא לא גדל בואקום והנסיון להציגאת הדברים כך אינו אלא התנערות מאשמה. חלק מן הימין, ובעיקר רבני ומתנחלי יש''ע, בהחלט נתן רוח גבית לרוצח, ונותן רוח גבית חזקה לרוצח הבא.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257270
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 28/10/2004, 6:42
"הפעם שלא כמנהגי תתבטא בחריפות" - זו אמירה ריקה ושאינה לעניין, כשהיא באה מאלמוני שאיש לא יכול לבחון את התבטאויותיו האחרות.
"אל תבלבל את השכל" –כל תגובתי הקצרה הייתה מורכבת משאלות. השארתי לקורא לבלבל את השכל לעצמו.
"מתנחלי רשע. . . הלבישו אותו במדי אס אס . . . שרפו תמונות שלו" – שני המעשים האלה מתוך הרשימה שהבאת, שככל הידוע אירעו רק פעם אחת (בכיכר ציון), נעשו לא ע"י "מתנחלי רשע" אלא ע"י "שב"כ רשע".
"ורבנים אחרים הוציאו עליו דין רודף ופולסא דנורה" – לא נמצא שום רב שהוציא על רבין דין רודף. אם אתה מכיר רב כזה, אנא ציין את שמו. "פולסא דנורא" זו מעין קללה כמו : "הלואי שתמות", ובודאי לא קריאה לפגיעה ע"י אדם. היא לא נאמרה ככל שאני זוכר ע"י "רבנים" אלא ע"י כל מיני תמהונים פה ושם, וקשה לי להניח שהיה באמירתה משהו שדרבן לרצח. דווקא ההבלטה המופרזת של אותם תמהונים ע"י התקשורת כמו אותו סרט אידיוטי של קבוצת התמהונים בבית הקברות בצפת באישון הלילה שעשו טקס פולסא דנורא לעיני מצלמת הטלויזיה בלבד (זה היה אחרי רצח רבין ולא לפניו), בה הייתה הסתה ולא כנגד השמאל אלא כנגד הימין.
יתר המעשים שברשימתך, הם מעשים שאפשר להתווכח אם הם לגיטימיים במסגרת חופש הביטוי. אמנם אין זה הסגנון שלי אך איני יודע אם מדובר בדברים מסוכנים, ומבחינה מסוימת, לדעתי, מסוכן לאסור את השמעתם. ההשוואה לנאצים, למשל, נשמעת הרבה יותר משמאל לימין מאשר מימין לשמאל. בי, אישית, הטיחו את הקריאה הזאת לא אחת לאחר שהבעתי את דעותיי, ולא חשתי מאוים בגלל זה.
המשחק באותיות, שתמיד נראה לי מגוחך, גם כשהוא נעשה ללא קשר לרבין, ותיאוריות הקונספירציה בקשר להירצחו, שאיני מסכים להן, נעשו אחרי הרצח, ומטבע הדברים אי אפשר להכניס אותם לרשימת דברי ההסתה שהביאה לרצח.
"רבין נרצח בגלל ההסתה הפוליטית המטורפת נגדו ונגד דרכו". זה בדיוק נושא שאלותיי. הזכרתי מעשי רצח פוליטיים אחרים. רצח לינקולן נעשה על רקע של עימות פוליטי, ואולי גם הוטחו דברים קשים בין המחנות. אבל לא ידוע לי שהאשימו ברצח הזה את כל אנשי המחנה הנגדי. שאלתי עדיין עומדת: "היכן ההוכחה לכך שיגאל עמיר רצח בגלל הדברים שאתה קורא להם התסתה ?"
ככל שהצלחתי לקלוט את הטיפוס עמיר (רק עכשיו אני מתחיל לבלבל את השכל), קשה לי להאמין שעשה את מעשיו עקב הסתה. לא נמצא שום גורם שעמיר ראה עצמו מתחתיו, שהיה יכול להשפיע עליו השפעה כזאת. זה לפחות הרושם שלי, אבל איני חושב שאפשר להחליט בנחרצות, כפי שאתה עושה, לכאן או לכאן. אי אפשר להוכיח דברים כאלה.
אני אישית, חושב שהרצח הזה, בנוסף להיותו בלתי חוקי ומתועב כמעשי רצח רבים אחרים, גם היה מעשה מטופש מנקודת ההשקפה של מבצעו, ופגע אנושות דווקא במחנה שאני רואה עצמי שייך אליו, ולולא הוא ייתכן ודברים היו מתפתחים בצורה יותר מתאימה למה שהייתי רוצה.
איני חש אשם, ואיני אומר את דברי כדי להתנער ממשהו, ולא משרון, על עורו העבה, אלמד איך לחוש.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257342
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/10/2004, 11:02
תמה אני כיצד להשיב. אולי אף אני אשאל מספר שאלות תם וכך אוכל להבין את השקפתך. יגאל עמיר, כך אני מבין, אינו אלא טיפוס אנטי חברתי משולהב יצרים שהיה רוצח מישהו בכל מקרה? התקשורת אשמה במתן פומבי לתמהוניים? פולסא דנורא היא רק קללה חביבה של "הלוואי תמות" ואינה נושאת עימה שום הכוו נה או התרת דם?

בקשר לשימוש המתועב בשואה: לאחרונה, בעקבות יוזמתו של שרון, תוכנית ההתנתקות, השוו יהודים את מצבם למצבם של יהודי אירופה בזמן השואה, קראו לראש מנהל התכנית בשם נאצי וצורר.

ואנטדוטה נהדרת, שנראה שאף אחד לא שם אליה לב. לאחרונה נתלו בעירי שלטים ענקיים, אדום על גבי שחור כמובן, עליהם כתוב "יהודים לא מגרשים יהודים". ניסיתי לקרוא שוב ושוב את המשפט הזה ולהבין אותו לעומקו וראו מה מצאתי- כאשר קוראים את המשפט מהסוף להתחלה מתקבל המשפט הבא, הנכון כל כך, "יהודים מגרשים לא יהודים".

מפליא הדבר שהידיים תמיד הונו בארץ מימין לשמאל. כאשר ישנה הפגנה של השמאל, או אוהל מחאה, יש צורך בכוחות בטחון בהיקף רחב יותר, פן יעשו בהם שפטים.
אתמול צפיתי, שלא כמנהגי, בטלוויזיה, באיזו תכנית אקטואליה בערוץ השני, בה השתתף בנו של ראש הממשלה, עמרי שרון, שלמרות שהוא מגדל כבשים ולמרות אופן דיבורו המעודן אינו שה תמים, ולצידו רב של איזו ישיבה קדם צבאית שמתגורר בשטחים. עמרי שרון ניסה להביע הזדהות עם כאבם של המתנחלים והסביר שההתנתקות אינה באה לפגוע בהם אלא לעזור למדינת ישראל ולעם היושב בה, הרב לעומתו נשא עיניו השמיימה ומלמל, כשעיניו מזוגגות, "אתה לא תוכל להמשיך ככה, אתה לא תוכל להמשיך ככה". אמונתו של מה שמכונה הגרעין הקשה של המתנחלים ברצועה וביהודה ושומרון היא פונדמנטליסטית, נראה כאילו המציאות אינה חודרת לבתיהם, השלום אינו מעניין אותם. ברור לכל בר דעת ששלום עם הפלסטינאים בא יבוא, שזהו תהליך שמוכרח להתרחש אם אנחנו רוצים שהמדינה הזו תמשיך להתקיים, אך לחלק מן המחנה הדתי לאומי זה לא ברור, מבחינתם שטחי יש"ע שייכים לעם היהודי "מאז ולתמיד" ושום הסבר רציונלי לא ישכנעם, הם אינם מסכינים עם הדמוקרטיה, מבחינתם אינה אלא צורת שלטון זמנית שתוכלף ביום מן הימים ביהדות תיאוקרטית. כמו גורמים מסוימים ברשות הפלסטינאית מנצלים גם ראשי "ההתיישבות" את שיטותיה וערכיה של הדמוקרטיה כאשר מתאים ונוח להם. ההצבעה על ההתנתקות עברה בכנסת? נבקש משאל עם. תוצאת משאל העם תהיה להתחיל בתכנית ההתנתקות? נגיד שהעם מטומטם ונמשיך להלהיט את הרוחות.
אני עושה גזרה שווה בין הפונדמנטליזם היהודי והמוסלמי, שכן עם שני סוגי הקנאות בלתי ניתן להגיע לשיח שמבוסס על יושרה אינטלקטואלית, שני סוגי הקנאות מנצלים את הדמוקרטיה ומשתמשים בה, שניהם רואים אותה כזמנית, ומעל הכל- הן אצל הקנאים היהודים והן אצל הקנאים המוסלמים שלטת הדעה שישנה אמת אחת ואין בלתה ושעליהם לעשות כל שביכולתם, גם אם זה אומר לפגוע מחפים מפשע ולהלהיט את הרוחות, להשתמש במונחים טעוני כ"מלחמת אחים", "קרע" וכיו"ב.

המונח מלחמת אחים אינו יוצר בי ריגשה, לכל היותר הוא מעורר בי סלידה. איני רואה, ואיני מרגיש, את עצמי כאח לכל יהודי ויהודי בישראל. בבחינתי כולנו, וכשאני אומר כולנו אני מתכוון גם לערביי ישראל, לבדויים ולדרוזים, אזרחים במדינת ישראל ואיננו קשורים זה בזה בעבותות רגשיות ואמוניות. אם תהיה מלחמה פנימית היא לא תהיה בן אחים אלא בן אזרחים. אנחנו קשורים מכוחה של ישות פקטיבית, מדינה, מכוחם של חוקים כמו חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. את האחים שלי אבחר כרצוני, על פי המדדים שלי. המונח מלחמת אחים אינו אלא מניפולציה זולה. "אחים" ו"משפחה" יש רק במדינות אוטריטריות, בחמולות, לא במדינת חוק מערבית, או לפחות אחת שמתיימרת להיות כזאת.

קצת הרחבתי והתפזרתי.
הערה קטנה 257352
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 28/10/2004, 11:21
ככל שזכור לי, האיש שישב ליד עמרי שרון אינו סתם איזה "רב של איזו ישיבה קדם צבאית שמתגורר בשטחים", אלא אדם ידוע למדי (לשלילה, מבחינתי, אני שמאלן לא פחות טוב ממך (:) - ד"ר חגי בן ארצי, ימני קיצוני מוכר ומעורר מחלוקת ובמקרה גם גיסו של ביבי נתניהו. והתנהגותו, אכן, היתה מאוד תמהונית.

אנשים שאינם צופים בטלויזיה, גאים בזה בד"כ, מבליטים את הדבר ולעיתים קרובות רואים עצמם כבעלי עליונות אינטלקטואלית כלשהי.

האמת היא שמי שאינו צופה בתכניות אקטואליה טלויזיוניות עלול לצאת חסר קצת, מבחינה אינפורמטיבית.

לפני כמה שנים לימדתי בבי"ס תיכון גדול וידוע במרכז הארץ. יום אחד, אגב שיחה עם אחת המורות - התברר לי, לתדהמתי, שהיא אינה יודעת מיהו ישעיהו ליבוביץ'. עם כל הכבוד - אם היתה צופה בטלויזיה, כל הסיכויים הם שכן היתה יודעת.

סליחה על הסטיה החדה מן הנושא הנדון.
הערה קטנה 257359
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 11:38
תוכל בבקשה לתת לי רשימה של 10 אנשים או פרטי ידע שאיני יודע כי איני צופה בטלוויזיה. ותחסוך ממני את כוכבי ערוץ הילדים וכוכב נולד, כוונתי היא לדברים רציניים.
הערה קטנה 257376
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/10/2004, 12:01
לא התכוונתי לכוכב נולד, שאותו לא ראיתי מעולם, ולא לערוץ הילדים, שבו אני אכן חוטא בצפיה עם ילדיי, מדי פעם.

אינני מעלה בדעתי (ואף איני מתאמץ להעלות) כרגע עשרה אנשים או פריטי ידע, אבל לו היית צופה בטלויזיה ושומע אנשים מדברים, לא אנשים ממגזרים עילגים אלא ילידי הארץ, חלקם בעלי השכלה (אלה המתארחים בתכניות חדשות ואקטואליה) דוברי עברית מלידה - ייתכן שהדבר היה עוזר לך להתגבר על נטייתך הקבועה להחליף זכר בנקבה ולהיפך, ברבות מתגובותיך.

אנשים העוסקים אך ורק בדברים רציניים, כדאי להם להקפיד פן יעלה להם האורין לראש ויימצאו, מבלי דעת - מעט פחות רציניים מכפי שנראה להם שהינם.
הערה קטנה 257385
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:29
*כל הסיכויים* שהיא הייתה יודעת אילו הייתה צופה בטלויזיה?
בעידן ריבוי הערוצים קל מאוד לצפות בטלויזיה לא מעט שעות, ועדיין להתמקד בתחומים מסויימים, מבלי ללמוד כלל על אחרים (ישעיהו ליבוביץ' בינהם)- בדיוק כמו בערוצי מדיה אחרים.

שים לב ש"צופה בטלויזיה" לא בהכרח אומר "צופה בתכניות אקטואליה טלויזיוניות".

---
Xslf, נטולת טלויזיה כבר מעל שנה, וכשהייתה לה טלויזיה צפתה בעיקר ביורוספורט. היא אף פעם לא הייתה חובבת אקטואליה גדולה, אבל קראה כמה וכמה ספרים של ישעיהו ליבוביץ'.
הערה קטנה 257388
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ה', 28/10/2004, 12:39
אוקיי, אני מתקן ומבהיר: בפיסקה שמעל זו העוסקת במורה ההיא, דיברתי, כאמור, על אנשים שאינם צופים ב*תכניות אקטואליה* בטלויזיה. ערוץ יורוספורט באמת לא עלה בדעתי, בהקשר המסויים של הד"ר חגי בן ארצי, שעליו הגבתי.

עכשיו אנסה להוסיף עוד כמה ספקולציות חסרות שחר [-: לגבי המורה, והפעם בצורה יותר מדוייקת:

לו היתה צופה *במשך מספר שנים* ב*תכניות אקטואליה* - קיים סיכוי לא רע - הנה תיקנתי עצמי: לא "כל הסיכויים", אלא "סיכוי לא רע" - שהיתה שומעת את שמו של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל (אולי גם היתה רואה את האיש עצמו) - ואז, ייתכן שהיתה מתעוררת בה סקרנות אינטלקטואלית בריאה, והיתה דואגת גם לקרוא מספריו (וייתכן שלא, כמובן).
כל מי שלא קרא את ספר המכתבים של ישעיהו ליבוביץ שיל''ו 257389
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:41
לא קרא ספר טוב מימיו.
הערה קטנה 257394
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 12:55
ואילו היא הייתה קוראת עיתונים (במיוחד את מדורי הפובלציסטיקה) במשך מספר שנים, קיים סיכוי לא רע שהייתה נתקלת בשמו של ישעיהו ליבוביץ' (ואולי גם משהו שהוא בעצמו כתב)- ואז, ייתכן שהיתה מתעוררת בה סקרנות אינטלקטואלית בריאה, והיתה דואגת גם לקרוא מספריו (וייתכן שלא, כמובן).

ואילו היא הייתה גולשת בפורומים ישראלים העוסקים באקטואליה במשך מספר שנים, קיים סיכוי לא רע שהייתה נתקלת בשמו של ישעיהו ליבוביץ' (ואולי גם משהו שהוא בעצמו כתב)- ואז, ייתכן שהיתה מתעוררת בה סקרנות אינטלקטואלית בריאה, והיתה דואגת גם לקרוא מספריו (וייתכן שלא, כמובן).

מסקנה: מי שמעוניין להתעדכן ולהשכיל, יכול לעשות זאת בכל מדיום. טלויזיה אינה עדיפה יותר או פחות לעניין זה.
מי שלא מעוניין, קיומה או אי־קיומה של טלויזיה לא תשנה לעניין.
הערה קטנה 257398
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 13:17
נכון, אני מסכים עם כל דבריך. העניין הוא שנזכרתי באותו רגע בדוגמה ספציפית. אינני מזלזל במורות בתיכון, וכיון שזו היתה מורה שסקרנותה האינטלקטואלית לא הספיקה כדי לדעת כבר באותו שלב בו שוחחנו, מיהו ליבוביץ' - אני משער שבשבילה המדיום הטלויזיוני יכול היה להיות טבעי, נגיש וידידותי יותר מן האמצעים שאתה מונה, ולהשערתי כך הדבר אצל רבים אחרים.

אני יוצא מן הגישה האומרת שמוטב מועט מבכלל לא, ומוטב ידע שטחי על פני בורות טוטאלית.
הערה קטנה 257399
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 13:24
המדיום הטלויזיוני אכן יכול היה להיות טבעי, נגיש וידידותי יותר- אבל כמובן בהנחה שהאדם אכן יצפה בתוכניות אקטואליה. כמו ש-Xslf ציינה, אם המורה הייתה צופה בעיקר ביורוספורט או בערוץ ויוה, הפוטנציאל של המדיום הטלויזיוני כטבעי ונגיש לא היה מתממש.
הערה קטנה 257407
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 13:54
טוב, נכנעתי, אני מרים ידיים.

ומי היה שר המסחר בחלק האחרון בקדנציה של הנשיא ג'ימי קרטר, אתה יודע? :-) (בלי לגגל)
הערה קטנה 257422
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 14:40
איזה אחד קלוצניק
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257486
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 28/10/2004, 18:09
אענה רק על השאלות שבקטע הראשון בתגובתך ואתעלם מאוסף התיאוריות המפוזרות (להגדרתך) שבאות אחר כך, שכדי להגיב עליהן צריך לעשות בהם סדר ולראות מה בדיוק אתה רוצה, וכרגע לא בא לי לעשות זאת.
יגאל עמיר אינו "טיפוס אנטי חברתי משולהב", ואיני יודע מדוע אתה חושב שזו דעתי. הוא ביצע רצח פוליטי מתוך הכרה עמוקה (אבל מטופשת ונוראה), שזה מה שהוא צריך לעשות. גם רוצחים פוליטיים אחרים כמו רוצחו של קנדי או של לינקולן שאותם הזכרתי, לא חפשו אדם מקרי לצורך רצח, ובמקרה תפסו את הנשיא. אבל עדיין אין זה אומר שהם בצעו את הרצח בגלל הסתה. התיקשורת בפרוש, גם בגלל רצון ישיר להסית וגם בגלל שיקולים של ריטינג, מסיתה. כתבתי על כך פעם מאמר באייל. הדוגמאות שהבאתי במאמר אם זכרוני אינו מטעני היו אותו טקס השבעה מבוים שעשה אבישי רביב סוכן השב"כ. מניעי התקשורת במקרה זה היו בפרוש הסתה כנגד מחנה הימין, ומעט שיקולים של רייטינג.
הוא הדין בצילום אותו טקס פולסא דנורא בבית הקברות בצפת. זה נראה כמו תיאום בין הטלויזיה ואותה קבוצה. איש לא היש שם מלבדם. את מי יכלו להסית לולא הטלוויזיה ? ברור שללא מצלמת הטלוויזיה, המופרעים האלה היו בוחרים ללכת לישון והיה נמנע טקס פולסא דנורא מסוכן . . .
ואכן, ככל שאני מבין פולסא דנורא היא מעין קללה (קללות "חביבות" אני לא מכיר, ואם ישנן בודאי לא בכך המדובר): קריאה לאלוהים לפגוע במקולל (כמו שפוך חמתך על הגויים אשר לא יידעוך). אבל לא קריאה לבני אדם לעשות זאת.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257464
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/10/2004, 16:23
עמיר סיפר שלא היה עושה את המשה אלמלא ניתן לו אישור הלכתי ממספר רבנים.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257521
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/10/2004, 21:34
''הזכרתי מעשי רצח פוליטיים אחרים. רצח לינקולן נעשה על ' רקע של עימות פוליטי, ואולי גם הוטחו דברים קשים בין המחנות. אבל לא ידוע לי שהאשימו ברצח הזה את כל אנשי המחנה הנגדי. ''

בוודאי שהאשימו.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257565
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 6:19
לא ידוע לי על כך, אך אם עשו זאת, עשו מעשה חסר שחר והיגיון.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257620
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 14:08
אהה, הבנתי.

מסתבר שאתה עובד בשיטת ''מצליח'' -- מעלה טענה שאין לך מושג אם היא נכונה. הצליח, טוב. לא הצליח, לא נורא.

אכן, מופת של יושר אינטלקטואלי.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257644
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 29/10/2004, 16:21
איני מוצא כל דופי בדבריי בחילופי הדברים האחרונים, אבל אם אתה חושב שהם מעידים על חוסר יושר אינטלקטואלי, שיבושם לך. לא אבזבז זמני על דיונים בשטויות בלתי חשובות.

משהו אחר: אמרתי בתחילה שלא ידוע לי (כלומר אין במחסן הידע האישי שלי), על כך שמחנה הדרום כולו הואשם ברצח לינקולן.
אתה טענת שידוע לך שאכן זה כך. אני חושד בכך שזו המצאה מגמתית. אשמח לקבל מקור למידע הזה שיפיג את חשדי זה.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257721
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 4:35
כלומר, בעיניך נראה הגיוני סדר הדברים הבא:

מר אנשלוביץ: רצח לינקולן... לא ידוע לי שהאשימו ברצח הזה את כל אנשי המחנה הנגדי.

מר רדלר: לא נכון.

מר אנשלוביץ: לא ידוע לי על כך, אך אם כן, זה היה טפשי מצידם.

כלומר, טענת ש"לא ידוע לי" בניסוח המצביע במפורש על כך שידוע לך שלא הייתה האשמה כזו וכשנאמר לך שלא כך הדבר טענת שבעצם אין לך שום מושג בנושא – ועכשיו, כדי להוסיף חטא על פשע, אתה עוד מעיז ודורש ממני לנפק לך הוכחות שהטענה שטענת על בסיס היעדר ידע שגויה.

נא עיין בכל ספר או אפילו עמוד בסיסי וראה: לא רק שהאשימו, ההאשמה גם הייתה נכונה ואפילו בבחינת מובן מאליו גם לאנשי הצפון וגם לאנשי הדרום. הרי בות' היה חייל של הדרום, מרגל של הדרום, מוקף חבורה גדולה של קושרים דרומיים שניסו (במקביל להתנקשות) לרצוח את כל מנהיגי הצפון. לפי תיאוריות מקובלות למדי הם אף הופעלו על ידי מנהיגי הדרום. בעיניהם, המלחמה עדיין נמשכה (היא הרי הסתיימה זמן קצר מאוד לפני כן) וזו הייתה בעיני הצפון והדרום כאחד פעולת המשך דרומית – מעין אקורד סיום למלחמה.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257729
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר שבת, 30/10/2004, 6:54
כפי שאמרתי לא אכנס לפיתולי שטויות, בעניין בלתי חשוב.

וכפי שאמרתי, אני מצפה למקור (קישורית או קטע בספר מסויים) שבו מצויין ש*כל* הדרום הואשם ברצח לינקולן. איני סומך על דברים שאתה מביא מהזיכרון.
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון 257796
בנו של דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/10/2004, 16:24
כפי שאמרתי לא אכנס לפיתולי שטויות, בעניין שבו אמרתי שטויות.

וכפי שאמרתי, אני מצפה למקור (קישורית או קטע בספר מסויים) שבו מצויין ש*כל* הדרום הואשם ברצח לינקולן כדי שיהיה לי תירוץ קלוש שזה לא מספיק.
שקר גבלסי הוא כזה שחוזרים עליו מספיק, 257553
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/10/2004, 0:54
מספיק כדי שהשקרן יאמין בעצמו לדבריו. סור לאחת הספריות הגדולות.פתח את ארכיוני העיתונים. קרא.
שקר גבלסי הוא כזה שחוזרים עליו מספיק, 257646
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ו', 29/10/2004, 16:27
לְמה בדבריי מתייחסת הערה זו ?
די להתממות 257751
שוקי שמאל • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 30/10/2004, 10:57
אולי זו רק איוולת קטנה המסתתרת בין גדולות ממנה, אבל לינקולן בודאי שנרצח בגלל הסתה פוליטית של תומכי הפילוג והעבדות. (לינקולן תואר כמתנשא למלוך, אנטי-כריסט ושטן).
די להתממות 257797
אורי רדלר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/10/2004, 16:28
כל נסיון ההקבלה מעיד על בורות מעופפת של אנשלוביץ. הרי הצפון והדרום הגיחו זה עתה ממלחמת אזרחים ארוכה ומדממת, כשהצפון כולו -- הצד המנצח -- מאשים את הדרום באחריות לכל הסיפור. לא היה צורך ברצח לינקולן לעניין זה, אם כי הרצח בהחלט ''שיכנע'' את הצפון שכל הדרום הוא קן צפעונים בוגדני אחד גדול ושימש תירוץ נאה לנשיא ג'ונסון להפוך את הרקונסטרוקציה לדקונסטרוקציה -- כיבוש דה-פקטו של הדרום (כפי שמספר על כך גראנט בזכרונותיו).
די להתממות 257893
דוביכורדי • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 31/10/2004, 2:05
אני לא מצדיק את רצח רבין ,מפני שזה רצח של ראש ממשלה.
אבל רבין היה ראש ממשלה גרוע שגרם הרבה נזק לעם ישראל ,הוא הביא את ערפאת מטוניס,הוא הקים את הצבא הפלסטיני ,והוא אחראי ישירות למותם של אלפי ישראלים באינתיפאדה.
מדובר באדם חלש,תלותי ,וחסר כושר מנהיגות.

אז מספיק עם הפולחן האידיוטי סביבו
וכרגיל אצל הישראלים 258125
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2004, 6:23
(לינקולן, כן וכמוהו גם אחרים).

כרגיל אתה מיתמם. פיסקי הדין של רבני יש"ע, טקס הפולסא דנורא, ההפגנה בכיכר ציון, "ארון הקבורה", המישמרות הפשיסטיות מול ביתו של רבין ועוד תופעות, כולן באשמת אבישי רביב ללא ספק.

זוהי גם תשובה לxslf המיתרעמת על ניכוס הרצח למחנה השמאל. רבין נירצח על מעשיו ומדיניותו לאחר הסתה ימנית שלא היתה מביישת את אבותיו הרוחניים באירופה של שנות ה30 ולא על כך שהיה דמות ממלכתית. לכן השמאל צריך להציג ביתר חריפות את הרצח ומה שקדם לו כדי שלא נגיע חלילה למצב שהיה ברפובליקת ווימאר.
וכרגיל אצל הישראלים 258148
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2004, 9:30
פסקי הדין של רבני יש''ע פתוחים לציבור בספריה הלאומית. אתה יכול להביא אחד המאשש את טענותיך. בעצם אל תתטרח. המשטרה עסקה בזה חודשים ולא מצאה כלום.

טקס הפולסא דנורא נעשה בשביל הטלויזיה והיה חסר משמעות.

ההפגנה בכיכר ציון היתה הפגנה לגיטימית לגמרי.

ארון הקבורה נועד לציין את הרצח של קורבנות אוסלו.

המשמרות ליד ביתו של רבין היו משמרות בדיוק כמו אלו ליד ביתו של בגין במלחמת לבנון. הכינוי פשיסטי הינו הסתה פרועה.

הגיע הזמן שתפסיק להתמם ותתייחס לעובדות. ממשלת רבין עשתה מעשה נורא מאין כמוהו בכל תולדות מדינת ישראל, בחמשה ארגוני מרצחים במטרה לכפות בכח את דעתה על הציבור בישראל. התגובה של הציבור הימני היה הפגנות לגיטימיות.
תיקון 258152
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 9:36
כפי שכתבתי בתגובה קודמת, ע"ג ארון הקבורה היתה רשומה הכתובת: "רבין קובר את הציונות", וזו הייתה הכוונה הסמלית, ולא כפי שציינת.
תיקון 258156
י.ע. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2004, 9:43
ואללה? שיט, אני עמדתי בצד השני של הארון.

אני תוהה אם אתה מאמין במה שאתה אומר או שאתה מיתמם.
תיקון 258234
ידידיה אהוב • בתשובה לי.ע. יום ב', 1/11/2004, 11:53
התיאור של דב מדויק.

דרך אגב, מה דעתך על השלכת ארון המתים לחצרו הפרטית של השר שלום?
תגובה 143846
אתה האייל האלמוני עם דוא''ל הראשון שמחליף בין השם לדוא''ל 258238
אלמונולוג מוסמך • בתשובה לידידיה אהוב יום ב', 1/11/2004, 11:59
תיקון 258278
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה אהוב יום ב', 1/11/2004, 13:22
דעתי היא שאם יש חשש שמישהו יבין את כוונת המפגינים בצורה שיש בה כדי לסכן את השר שלום, הרי שמוטב להם לא להשתמש בארון מתים. תמונה של ג'ודי תעביר אותו מסר בצורה פחות מתלהמת.
תיקון 258281
דב אנשלוביץ • בתשובה לי.ע. יום ב', 1/11/2004, 13:30
הידיעה שלי על אירוע זה היא מראיון ששמעתי ברדיו (ברשת ב') עם האיש שהביא את הארון הזה להפגנה. הוא סיפר בדיוק מה בדיוק כתב על גבי הארון ומה הייתה כוונתו.
אפשר כמובן לטעון שמדובר באדם שסתם שיקר, אבל ההתרשמות שלי הייתה שזו אמת לאמיתה, וכך גם קיבל אותה המראיין השמאלני. זה נכון שלמידע החשוב הזה לא ניתנה כל הבלטה, ומשתמשים בו שוב ושוב להסתה כנגד הימין. אבל זה כבר עניין אחר.
המידע שלי לגבי מה שקרה בהפגנה בכיכר ציון הוא משלושה מקורות. מראיון עם העיתונאי ניצן חן שסיפר שאבישי רביב אישית הביא לו את התמונה. מידיעה על חקירת המשטרה, שמצאה שהתמונה נוצרה במכונת צילום ע"י נער בן 14 שהוריו (אנשי חב"ד) לא ידעו על מעשו זה. מעדות, שוב ברדיו ברשת ב' של אדם שסיפר באריכות כיצד השתלט אבישי רביב על אירגון אייל שהוא עצמו ייסד, ודחף אותו החוצה, ואחר כך הפך אותו לאירגון מייצר פרובוקציות.
אותו אדם סיפר גם על ההפגנה שבה השתתף. הוא ראה את אבישי רביב שולח מישהו לייצר העתקים של התמונה, ואחר כך מעודד בעזרת נערים להפיץ אותה בקהל. הוא עצמו פנה לאבישי רביב ובקשו לחדול ממעשיו ואז הותקף הוא ועוד כמה אנשים שעמדו בצדו באגרופים ע"י אבישי רביב.
תיקון על תיקון 258290
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/11/2004, 13:55
או, ליתר דיוק, הבהרה: "ואז הותקף הוא ועוד כמה אנשים שעמדו בצדו באגרופים ע"י אבישי רביב" צ"ל "ואז הותקף הוא ועוד כמה מאות אנשים שעמדו בצדו באגרופים ע"י אבישי רביב". רק שתדעו.
תיקון על תיקון 258379
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 16:54
נו כמובן. שוב הסתבכתי עם היושר האינטלקטואלי שלי. מזל שהיפים האמיצים והחכמים של האייל עומדים על המשמר . . .
וכרגיל אצל הישראלים 258477
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 6:07
פסקי הדין של הרבנים נמצאים בסיפרו של אמנון רובינשטיין "מהרצל עד רבין והלאה" ובספריהם של אמנון קפליוק ומיכאל קרפין על הרצח וההסתה שקדמה לו.

טקס הפולסא דנורא נעשה ע"י אביגדור אסקין, כהניסט מושבע וידוע, שניצל את הטלויזיה לצרכיו.

ההפגנה בכיכר ציון היתה לגיטימית אבל לא האמירות שנשמעו בה ("בדם ואש את רבין נגרש") והשלטים שהונפו בה (רבין בכאפייה של עראפת, כלומר טרוריסט ורבין במדים נאצים).

ארון הקבורה היה הפגנה כוחנית כנגד רבין ומה עלול להיות סופו.

המישמרות מול ביתו של רבין איימו על לאה רבין שייעשה לה ולבעלה מה שנעשה למוסוליני ולפילגשו. ההשוואה להפגנה כנגד בגין היא דמגוגית, שיקרית ומגוחכת מכיוון שכאן היה מדובר בטבח שאנחנו היינו אחראים עליו גם אם לא אנחנו ביצענו אותו ומלחמת לבנון בכלל היתה מיותרת.

מי שמיתמם זה אתה. ממשלת רבין פתחה בתהליך שהיה אמור להיעשות עוד קודם לשיחרורנו מהכיבוש שהרס את המדינה במשך כמעט 40 שנה(!) והציבור הימני הגיב באיומים ובאלימות.
וכרגיל אצל הישראלים 258736
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 2/11/2004, 23:48
ההבדל ברור כשמש בצהריים:

"מכיוון שכאן היה מדובר בטבח שאנחנו היינו אחראים עליו גם אם לא אנחנו ביצענו אותו ומלחמת לבנון בכלל היתה מיותרת."

"ממשלת רבין פתחה בתהליך שהיה אמור להיעשות עוד קודם לשיחרורנו מהכיבוש שהרס את המדינה במשך כמעט 40 שנה(!)"

טענותיך אינן על הסגנון אלא על התוכן. כל הפגנה נגד רבין היא פסולה וכל הפגנה נגד בגין היא לגיטימית.

לילה טוב!
וכרגיל אצל הישראלים 258417
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/11/2004, 19:16
אני חושב שאחרת קצת. אחרים הקדימוך ואין בדבריך תוספות שלא נאמרו ע''י עמיתך.
וכרגיל אצל הישראלים 258478
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/11/2004, 6:09
ככה זה כשאתה מגיב באיחור. יחד עם זה, הדברים צריכים להיאמר שוב ושוב כנגד הדיסאינפורמציה שבה מלעיט אותנו הימין מאז הרצח.
מומלץ לקרוא 259765
ברק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 7/11/2004, 17:05
אני מסכים איתך ארז תמיד השמאלנים מאשימים את הימנים בכשלונותיהם ואשר לרצח רבין הכל קונספירציה תקראו בעיתונות הכל נובעה מחוסר ידיעת העובדות ואשר לערבים(המחבלים שבנהם) ימח שמם וזכרם
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות