בתשובה לכרמית, 27/10/04 14:45
וכרגיל אצל הישראלים 257038
Xslf • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 15:17
"במקרה של רבין מן הסתם אותו מאורע הוא הפגיעה בתהליך השלום"

זה באמת מה שאת חושבת? עיקר המאורע שמשמש "כסימן לצורך בחזרה בתשובה" ברצח רבין הוא "פגיעה בתהליך השלום"?

ואני חשבתי שעיקר המאורע כאן הוא עובדת הרצח הפוליטי של ראש ממשלה בישראל. עם כל הכאב, הפגיעה בתהליך השלום ע"י הרצח היא העניין הטפל (עד כמה שדבר כזה יכול להיות טפל).

--
xslf, שלמרות שהצביעה בעבור מפלגה "שמאלנית" בבחירות האחרונות, די נמאס לה מניכוס רצח רבין בלבדית לעניין תהליך השלום, ההופך את האירוע לאירוע של "השמאל" ובכך מדיר את מחצית (רוב?) אזרחי ישראל (אלו שהצביעו שרון בבחירות האחרונות) מהעניין.
וכרגיל אצל הישראלים 257051
כרמית • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 16:06
מה כל כך מיוחד ברצח הפוליטי? מארלוזרוב, דרך יעקב דה האן, אמיל גרינצוויג ועד רחבעם זאבי הוא לא הראשון בתולדות העם היהודי, ובטח הראשון בתולדות הציונות. זה עוד מיתוס של איך היינו ציונים ויפים ומושלמים ועכשיו אנחנו מדורדרים ומכוערים?

או בגלל שהוא ראש ממשלה את טוענת שהרצח "חשוב" יותר? נשמע לי קצת יותר הגיוני, אבל עדיין אני לא קונה. כמה שעות אחרי שנרצח יצחק רבין, קיבל אבא שלי אירוע מוחי שבסופו של דבר הוביל למותו. מבחינתי זה מוות יותר "חשוב". ואני בטוחה שיש אנשים (גם כאן באייל) שעבורם הרצח של זאבי יותר "חשוב".

זו השוואה לא ממש הוגנת, אבל אם אני חייבת לדרג "סדרי עדיפויות", הרי שאישית אני מצרה יותר על אובדן הסיכוי לשלום מאשר על אובדן ראש ממשלה. למה? כי ראש ממשלה שנרצח הוא אחד, ובלי שלום נרצחים הרבה יותר אנשים.

לי נראה שה"מאורע" לכבודו רוצים לצום הוא שילוב של נסיבות. גם רצח פוליטי, גם ראש ממשלה, גם תהליך שלום, גם הפואטיקה שבאותו דף שיר השלום המוכתם בדם. הכל ביחד יצר סערת רגשות בקרב הרבה אנשים, ועכשיו חלקם רוצים להתמודד איתה באחד הכלים העתיקים ביותר של המין האנושי להתמודדות עם טראומות רגשיות: פעילות דתית.
וכרגיל אצל הישראלים 257063
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:26
הרצח הזה החריגה הבוטה ביותר שבגדר האפשר מחוקי המשחק הדמוקרטיים. התגובה החריפה אליו אינה חריפה מספיק, ומטרתה הייתה (וצריכה היתה להיות) דה-לגטימציה (מבחינת השיח הפוליטי, וגם בקבוצות הקיצוניות ביותר) של הרעיון.

אובדן הדמוקרטיה, התרחשות שאירוע כזה בהחלט מקרב אותנו אליה קצת יותר (ומספיק אירוע אחד דומה כדי להגיע אליה) תהיה מצערת הרבה יותר מאובדן של עשרה תהליכי שלום.
וכרגיל אצל הישראלים 257075
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 16:44
לחוקי המשחק הדמוקרטיים יש בעיניי משמעות הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר "עושים בחירות כל ארבע שנים ולא נוגעים במועמדים שנבחרו".

חריגות בוטות יותר, לדעתי, מחוקי המשחק הדמוקרטי הן: סירוב לשרת בצבא על פי חוק (במידה ויש חוק כזה, ולא משנה מה סיבת הסרבנות), התחמקות מתשלום מיסים, אי ציות לחוקים אחרים, והפיכה. שני הראשונים שקיימים בחברה הישראלית בערך מיום הקמתה הם בעיניי הסכנות הגדולות ביותר לדמוקרטיה, הרבה יותר מרצח של אישים פוליטיים.

אחרי רצח רבין המשיכה ממשלה לתפקד. הכנסת לא התפרקה. לא פרצה מלחמת אזרחים. אחרי לא הרבה זמן נערכו בחירות. הדמוקרטיה המשיכה לתפקד יופי למרות החריגה. לעומת זאת, כאשר אזרחים מסרבים לציית לחוקי המדינה הבסיסיים ביותר, הדמוקרטיה כבר לא מתפקדת יופי בכלל. וזה לא משנה אם מדובר בדוגמנית שמתחמקת משירות צבאי כדי להרוויח מיליונים, סרבן מצפון או בעל עסק שמזייף ספרי חשבונות ועובד על מס הכנסה. החריגות הללו אמנם פחות "סקסיות" מאשר רצח בשידור חי מהפגנה בכיכר - אבל בעיניי יותר רציניות והרבה יותר מאיימות על שלום הדמוקרטיה הישראלית.

(ואגב למה רצח של נבחרי ציבור שאינם ראש ממשלה הוא הפרה פחות חמורה של כללי המשחק הדמוקרטיים בעיניך? גם רחבעם זאבי היה נבחר ציבור).
וכרגיל אצל הישראלים 257079
Xslf • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:49
"ואגב למה רצח של נבחרי ציבור שאינם ראש ממשלה הוא הפרה פחות חמורה של כללי המשחק הדמוקרטיים בעיניך? גם רחבעם זאבי היה נבחר ציבור"

רחבעם זאבי לא נרצח על ידי אזרחים ישראלים.
וכרגיל אצל הישראלים 257105
idan • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 17:27
רחבעם זאבי נרצח ע''י שלוחיה של רשות שלטונית בישראל, בגלל דעותיו הפוליטיות. בנוסף, בניגוד למי שלחץ על ההדק במקרה של רבין, רוצחיו של גנדי נהנים מחסותה של אותה רשות, ולא משלמים על פשעיהם.
וכרגיל אצל הישראלים 257106
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 17:28
איזו רשות שלטונית?
וכרגיל אצל הישראלים 257277
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 7:28
הרש''פ
וכרגיל אצל הישראלים 257143
Xslf • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 19:50
איזו רשות שלטונית ישראלית בדיוק שלחה את רוצחי רחבעם זאבי?
וכרגיל אצל הישראלים 257146
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 19:55
רשות הערבים הארץ ישראליים בהנהלתו של איש השב''כ י. ערפאת.
וכרגיל אצל הישראלים 257245
האייל האנומלי • בתשובה לXslf יום ה', 28/10/2004, 0:52
אותה רשות ששלחה את הרוצחים של הרב מאיר כהנא, של בנו בנימין כהנא ושל נועם פדרמן.
וכרגיל אצל הישראלים 257247
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/10/2004, 0:58
אותה רשות ששלחה את הרוצחים של הרב מאיר כהנא הי''ד, של בנו בנימין כהנא הי''ד ושל נועם פדרמן יבל''א.
וכרגיל אצל הישראלים 257248
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 0:59
אופס, אני מקווה שפדרמן או חבריו לא קוראים את האייל הלילה.
מור וקינמון כל מיני בשמים,אוי לו בלילות ואבוי לנו בימים 268726
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 13/12/2004, 23:02
בקרוב לא יהיה לפדרמן מה לעשות בלילות פרט לגלישה לאייל:
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 268836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 14/12/2004, 12:18
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 268852
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 14:18
לא.
הידעת ש"יקינמון" זו קללה בפרסית? 269356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 17/12/2004, 10:02
אז עכשיו תדע.
וכרגיל אצל הישראלים 257278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/10/2004, 7:31
אתה יודע משהו על פדרמן שאנחנו לא יודעים?
מזכיר לי את הבדיחה הידועה על כרמי גילון, שהתקשר ללאה רבין מפריז כדי לנחם אותה על רצח בעלה. כששאלה אותו על מה הוא מדבר, שהרי יצחק חי, אמר, "אופס, הבדלי השעות..."
וכרגיל אצל הישראלים 257309
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 9:23
מעניין, אני מכיר את הבדיחה (עוד לפני רצח רבין) על ערפאת דווקא, שמתקשר לאחת מנשות אנשי אש''ף. איך שגלגל מסתובב לו.
קצת שייקספיר. 257562
הירנוט • בתשובה לidan יום ו', 29/10/2004, 3:35
יפה מאוד. איזה יופי של ריקמה מסובכת אתה רוקם.
וכרגיל אצל הישראלים 257132
כרמית • בתשובה לXslf יום ד', 27/10/2004, 19:25
צודקת. תודה על ההארה.
וכרגיל אצל הישראלים 257081
האחד מקודם • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 16:51
אני לא מסכים בכלל. העיקרון החשוב ביותר בדמוקרטיה, חשוב יותר מכל עיקרון אחר ויותר מכולם ביחד, הוא: החלפה תקופתית ולא אלימה של השלטון, בתהליך עליו כל אזרח יכול להשפיע.

רצח של נבחרי ציבור אחרים בכלל: כי לא מדובר בניסיון להחליף שלטון (בהפיכה, למעשה).
זאבי בפרט: כי הרוצחים בעצמם לא היו אזרחים (או פעלו מטעם אזרחים).
וכרגיל אצל הישראלים 257092
כרמית • בתשובה להאחד מקודם יום ד', 27/10/2004, 17:05
אתה יוצא מנקודת הנחה שרצח רבין היה ניסיון הפיכה זוטא. אני לא מסכימה איתך. למרות הדיבורים על "האווירה" לפני הרצח, לדעתי מדובר באירוע נקודתי. מצער, מזעזע, ראוי לכל גינוי ובלתי דמוקרטי, אבל נקודתי - שיכולת ההשפעה שלו על חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית מעולם לא היתה משמעותית. עובדה שלמרות הרצח התרחשה החלפה תקופתית ולא אלימה של השלטון בתהליך עליו יכול כל אזרח להשפיע. עובדה שהתהליכים הדמוקרטיים המשיכו לתפקד במתכונתם הקודמת. עובדה שהרצח אפילו לא הוביל להיווצרותן של תנועות שינוי פוליטיות בנות-קיימא (מישהו זוכר את דור שלום? נוער הנרות?)

נצטרך שלא להסכים על מהו העקרון הדמוקרטי החשוב ביותר. החלפת שלטון תקופתית ולא אלימה לא תעזור לאף אחד אם האזרחים שמים קצוץ על מה שהשלטון מכתיב.
וכרגיל אצל הישראלים 257076
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 16:47
האלמוני כתב פחות-או-יותר את מה שאני רציתי לכתוב, ואין לי ממש מה להוסיף.
וכרגיל אצל הישראלים 257125
אייל צעיר וחדש • בתשובה לכרמית יום ד', 27/10/2004, 18:46
כרמית
אחת הבעיות בתשובתך היא "הסלט" הרעיוני, וההכנסה של כל השמות האמורים לחבילה אחת.
יצחק רבין (שבעודו בחייו) לא הסכמתי עם כל דעותיו, נרצח בזמן היותו מנהיג נבחר!. לזה יש משמעות שונה לחלוטין ממקרי רצח פוליטיים אחרים. ארלוזורוב נרצח על רקע ויכוח אידיאולוגי, כך גם יעקב דה האן, גנדי נרצח בכלל ע"י אוייב, ולא נכנס כלל לקטגוריה של רצח "פוליטי" אלא על רקע "לאומני" (ואגב, לזלזול שזלזל באזהרות השב"כ יש משקל לא פעוט במותו...).
ההשוואה ה"דתית/פוליטית" שעשוים אנשי כרמיאל היא (לדעתי) עם צום גדליה. באירוע זה מציינים היהודים את הרצחו של מנהיג פוליטי (שכמובן שלא נבחר ע"י העם באורח דמוקרטי) בידי מתנגדיו הפוליטיים. זוהי הקבלה נכונה לטעמי, ואינה קשורה רק לטקס, אלא גם למהות.
אין לי ספק בחשיבות היתרה שאת חשה באבלך הפרטי על מות אביך, אך אין מה להשוות בין האבל האישי, משפחתי, פרטי, לאבל לאומי, בו אמורים כל מי שחרדים ל"קדושת" הדמוקרטיה להשתתף באופן הולם. נכון, זה אירוע היסטורי "צעיר", אך במהלך השנים ראוי לו שיתעצב ולא יישכח.
וכרגיל אצל הישראלים 257131
כרמית • בתשובה לאייל צעיר וחדש יום ד', 27/10/2004, 19:18
מקבלת את ההערה של כל קודמיי לגבי גנדי. תודה על התיקון. אבל נראה לי כל שאר מקרי הרצח שהזכרתי נחשבים "פוליטיים" ואני לא מבינה את המשחקים הסמנטיים. גם בין עמיר לרבין היה "ויכוח אידיאולוגי". מאי נפקא מנה?

הסברתי לעיל למה לדעתי אין באבל על רצח רבין משום חרדה לקדושת הדמוקרטיה. מעולם לא האמנתי שהרצח איים על שלומה של הדמוקרטיה הישראלית כמערכת פוליטית. אני חושבת שהדמוקרטיה שלנו, על כל הבעיות הקשות שלה, היתה ועודנה חסונה מספיק כדי לשרוד רצח של אישים בודדים. בשיטה אוטוריטרית ריכוזית מאוד רצח של מנהיג יחיד מספיק כדי לגרום לכאוס. בשיטה עם הרבה מפלגות והרבה נבחרי ציבור מוכשרים יותר ופחות כמו שלנו - השיטה לא מתמוטטת בכזאת קלות. ואכן היא לא התמוטטה.

אני כן חושבת שיש מקום לאבל לאומי הולם. לא בגלל קדושת הדמוקרטיה, אלא בגלל שרצח זה דבר מתועב, ובגלל שמדובר באיש שהקדיש את חייו למען שירות הציבור, ונרצח בעת עבודת הציבור ובגינה. וכיוון שאין אני רואה את הסכנה לדמוקרטיה, אני מרשה לעצמי לומר שכל מוות הוא חשוב. אני חושבת שיש משהו *מאוד לא דמוקרטי* במחשבה שבגלל שמישהו היה ראש ממשלה, או בגלל שמישהו נרצח הוא יותר חשוב מאחרים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות