בתשובה לגילית, 29/01/01 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך החופש לעבוד מתי שארצה (בתור דוגמה) הוא חירות שלילית? העובדה (שגם עליה אפשר להתוכח) שהסטוטוס קוו מקובל על רוב העם לא עושה אותו דמוקרטי, משום שדמוקרטיה מחייבת את שמירת זכויותיהם של המיעוטים (אחרת גם המשטרים הפאשיסטים והקומניסטים היו דמוקרטים כי הם היו מקובלים על רוב העם). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ל"שלילי" כ"רע בעיני" אלא התייחסתי לאבחנות שעושה ישעיהו ברלין בין חירות שלילת=החופש מדת=שהדת לא תתערב באורח החיים=שאתה תוכל לעבוד בשבת. חירות חיובית,לאותו עניין,היא החופש (שלי) לממש את אמונתי,לממש את הפוטנציאל הטמון בי.שתי החירויות הן בעייתיות כשהן רדיקליות-מומלץ לעיין אצל ברלין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, את מגדירה (או ישעיהו ברלין מגדיר, אבל אם את מציגה את ההגדרה את צריכה לעמוד מאחוריה) את החופש מדת כחירות שלילית אבל אומרת שלא התכוונת לשלילית, אז למה את קוראת לזה חירות שלילית ולא חרות ברווז או חירות שמיים הרי למושג שלילי יש משמעות מאד ברורה ולא חיובית (עד כמה שידוע לי)? ואיך האפשרות לאפשר לי (ולאותו חלק, קטן לדעתך, באוכלוסיה אליו אני משתייך) לעבוד מתי שארצה היא אפשרות רדיקלית (ואם זו אכן אפשרות רדיקלית למה אין לך בעיה לאפשר ללא יהודים לעבוד מתי שירצו)? ולא ענית לי לחלק השני בתגובה שלי (שלאחר שהבהרת שהחלק הראשון הוא אי הבנה סמנטית, נהיה החלק המהותי בה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני מחדדת: חירות שלילית: לא (ומכאן השלילי) מגבילים אדם כל עוד הוא לא פוגע,פיזית או נפשית,בזולת. אני חופשי מהדת,אני לא משועבד אליה. אני לא דתי,וזו החירות שלי.(הובס,למשל,דוגל בזה.גם שפינוזה) חירות חיובית: דוקא ההגבלה היא החירות שלי. אני זכאית לשמור שבת בלי שיפריעו לי, אני זכאית להגביל את עצמי מיצרים,מצרכנות יתר. אני לא רוצה חופש ממשהו,אלא את החופש להגביל את עצמי.(וזו חירות הדתות גדולות,וקאנט, ונכון-גם פאשיזם ומרקסיזם). אתה צודק- כל קיצוניות תביא משטר גרוע. אני סבורה שרוב העם לא מתנגד שיהיה יום חופשי, ובהיותנו יהודים-למה שלא יהיה שבת. לכן לדעתי אתה מיעוט קיצוני,כי אתה מתעקש על משהו שרוב העם או מעוניין בו או מוכן להתפשר עליו. הלא-יהודים יכולים לעשות מה שבא להם- הם לא יהודים,כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מונע ממך להגביל את עצמך? האם העובדה שאני עובד בשבת מגבילה אותך באיזוהי צורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיהודיה,כן. תרשה לי להיות נורא לא נאורה ופוליטיקלי קורקט,אני לא מתביישת: כן,זה פוגע בי שבמדינת ישראל יום השבת הולך ומקבל צורה של יום חול. ב. אם כולם יעבדו בשבת,חוץ מדתיים,אני אוכל לגור רק במקום דתי ולרכוש רק מדתיים,אני לא מעוניינת לגור בגטו. שלא לדבר על זה שזה לא הוגן, כלכלית. אם יש לי חנות ולך יש חנות- אתה בעצם מאלץ אותי לחלל שבת או להפסיד. הייתי חיה עם הקטע הכלכלי,אבל לגיטימי שיהיה יום מנוחה כפוי בחברה כ"כ תובענית,ולגיטימי שכאן זה יהיה יום שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? היהודים באמריקה חייבים לגור בגטו? הם מפסידים? כמו שאני רואה את זה, אני מפסיד בגלל שהעסק שלי סגור ביום שבת, שזה, ממש במקרה, *ה*זמן שבו לכולם יש יום פנוי. אם ההעסקה אינה בכפייה, למה זה צריך להפריע לך? איך שאת מגבילה את עצמך (לקנות רק ממי שלא עובד בשבת) זו בעיה שלך, לא שלי. אך אחד לא מכריח אותך (מכריח זו מילת הקוד בדיון הזה) לקנות רק ממי שלא עובד בשבת. תאמיני לי שאם את קונה עוף קפוא שישב בסופרמרקט שהיה פתוח בשבת, שום דבר לא קרה לעוף. אין בו שום דבר לא כשר. הנה, אני אמציא לעצמי עכשיו כמה חוקים - אני יכול לקנות אוכל רק ממי שקורא את האייל הקורא במשך שעה ביום. עכשיו אני אבוא בדרישה שכולם יקראו את האייל הקורא במשך שעה ביום, כי אחרת אני אהיה מוגבל! חוצפנים! אני מגביל את עצמי, ואתם מאפשרים לי להיות מוגבל! או, בקיצור, מי לעזאזל סיפר לך שלהיות יהודי זה קל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי,אבל ההקבלה שלך לאלהים לא מתקבלת. החוקים שלך לא תקפים, מצוות התורה (לגבי) -כן. אתה יכול לזלזל (ואני אומרת בעצב) אבל לא לך להחליט מה כשר ומה לא,יש בקיאים ממך. איך שאני מגבילה את עצמי זה אכן עניני,כל עוד אתה לא הופך את זה למדיניות כוללת. היהודים בארה''ב בפירוש חיים בגיטו. לא קל להיות יהודי ,יש לך אויבים מבחוץ ואויבים מבית. יש רק מקום אחד שאפשרי להיות בו יהודי,וגם בו זה נהיה קשה יותר ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי את שתקבעי מה תקף ומה לא? לא מזמן פרסמנו כאן באייל (קראת אותו כבר שעה ביום?) על חג הקוואנזה. חג מומצא, שנוצר עבור האפרו-אמריקאים. קצת יותר מוקדם, פרסמנו כאן מאמר שדן בתנועות פגניות של נשים בישראל (אמא אדמה וכל מיני בולשיט ניו-אייג'י כזה) - הדברים הללו בהחלט יכולים להתפתח לדתות. האם עלינו לקבל דתות חדשות כאלו, או שצריך ותק כדי לקבל קביעות בראיית העולם שלך? העולם הכלכלי יתאים את עצמו כך שהדתיים יקבלו מספיק שירותים - היצע וביקוש, את יודעת. אם זו הדאגה היחידה שלך, את יכולה להיות רגועה. אפשר להוריד את החזירים מהכלונסאות, בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קובעת מה תקף ומה לא. אני יהודיה מאמינה, ברור לך "מי קובע" אצלי. אין לי שום התנגדות לחגי אמא אדמה ואבא סלע (בפרט אם יהיה חופש) והחגים האלה גם לא סותרים שום דבר שאני מכירה. אם הן יתפתחו לדתות- סבבה להם. העולם הכלכלי איננו (רק) הבעיה שלי. הבעיה שלי היא מהותית יותר: אם הדת היהודית מקבילה בעיניך לדתות אזוטריות שעולות ונופלות, אם דברי אלהים אינם שווים בעיניך טיפה יותר מכתבי "האייל", אם לא מוסכם עליך שלא צריך לסחור פה בחזירים תחת כל עץ רענן (אגב,אצל ברלין-החירות שלך, בקיצוניותה מסוכנת,שכן היא משחיתה ומבהמת, ומקדשת יותר מכל נהנתנות וצריכה) אז למה לעזאזל אתה פה??? דובי,הנרטיב הציוני הוא קצת שונה מאמא אדמה, קם העם יהודי בארץ ישראל אחרי שנות גלות, ובנה פה מדינה לתפארת (עם בעיות) עם צביון יהודי ויכולות שאינן נופלות מאלו של מדינות אחרות. אם כל זה לרועץ בעיניך, הרי שאתה שייך לזרם המיניאטורי פוסט-ציוני, שמתחיל בימים אלה ממש להתייאש מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היא זו שדורשת לעצמך חירות חיובית מלאה, ושוללת ממנה את החירות השלילית שלך. אני מבהם? החירות אינה קשורה כלל להתבהמות ונהנתנות. לכך קשור החינוך. חוקי המדינה צריכים לדאוג לחירות השלילית של אזרחי המדינה, ולהגביל את החירות החיובית רק במקרה שהיא פוגעת בחירות השלילית של אחרים, או כדי להגן על האזרחים עצמם (ראי חיוב חגירת חגורת בטיחות). החינוך (שאת חלקו מקנה המדינה), יכול לדאוג ליצור אצל אנשים סלידה עצמית מ"התבהמות". בינתיים, אני רואה הרבה יותר חוליגנים מצביעים לש"ס מאשר למרצ, כך שקשה לי להבין מאיפה את שואבת את הטענה כאילו הגישה שלי היא שמובילה להתבהמות. את יודעת מה - עזבי מצביעים - מנהיג ש"ס עצמו מתבהם מנאום לנאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעולם לא דורשת מאחרים את שאינני דורשת מעצמי, ובמקרה דנן אני דורשת מעצמי יותר ממה שאני דורשת ממך. יש לנו מחלוקת על טבע המדינה-אני אינני סבורה שעליו להיות מינימלי. אינני סבורה שאתה,דובי קננגיסר,"מבהם" בנוכותך את האוזון או את רמתי המוסרית, אבל כן, תביעה מתמשכת לחוסר הגבלות (ערכיות!) לצריכה וייצור 7 ימים בשבוע, לאכילת חזיר (לו היה אדם הראשון מסתפק בכל הפירות ועוזב את התפוח המסכן בצד,היינו נראים אחרת) דוקא, בזמן שאנו חיים בתרבות של שפע, חוסר הרצון (המעוגן באידאולוגיה!) לא לפסוע עקרונית צעד אחד אחורה ולתת לאחר מעט יותר מקום ממה שלדעתך מגיע לו, ההתעקשות האובססיבית על החופש מה שמתחשק בכל רגע נתון- כל אלה אינם לדעתי הדרך לחברה הומנית, מוסרית, ערכית ובעלת גבולות (שהם הסוד האמיתי של החופש) (לא,זו לא סתירה). החינוך לא ממגר רעות חולות אלה, וכבר התייחסתי לחינוך (בכאב) במקום אחר. לא חוליגנים מצביעים ש"ס ולא מופקרים ומושחתים מצביעים מר"צ, בני אדם מצביעים למפלגות. בתור לוחם שוויון לא הייתי מצפה לאמירה גזענית מתנשאת ולא נאורה כמו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה גזענית? חלילה וחס! אמפירית לחלוטין. שירותי הצבאי זימן לי לפגוש לא מעט מצביעי ש"ס, ואני יכול להצהיר בפה מלא שיש ביניהם (בין אלו שהכרתי, זאת אומרת) די הרבה חוליגנים. סטטיסטית, אני מעריך שהיחס נוטה לטובת ש"ס בנושא. חוץ מזה, מעולם לא אמרתי שאני לוחם שיוויון. אני לוחם חירות. טרוריסט, בעברית. (: מה שאת לא מבינה, ככל הנראה, הוא שאין לך שום סמכות לדרוש ממני דבר. אני משלם מיסים, אני משרת בצבא, ובכך נגמרות החובות האזרחיות שלי. אני לא פוגע בזכויות של אחרים, ובכך מסתיימת הגבלת החירות שלי. את יכולה לדרוש מעצמך גם לקפוץ על רגל אחת עד בוא המשיח, זה לא אומר שאת יכולה לדרוש ממני לקפוץ על שתי רגליים. שוב, אגב, מזדחלת לה הדמגוגיות לדבריך. אף אדם בודד לא ייצר שבעה ימים בשבוע. זה שאנשים לא חייבים לשבות דווקא בשבת לא אומר שהחוק אינו מגן כלל על העובדים - יום חופש יהיה גם יהיה. רק שהוא יהיה כשנוח לעובד, ולא כשנוח לדתיים. אם את הולכת להביא לי את אדם ראשון כהוכחה למשהו, אז אין טעם שנדבר. לא היה אדם ראשון, ותפוחים לא עוללו רע לאיש, מעולם, מלבד אולי ליפיפיה הנרדמת. האדם התפתח מאב קדמון המשותף לו ולקופים, שהתפתח בעצמו מהאב המשותף לו ולפרות ולחתולים ולדגים ולחיטה ולסטרפטוקוקוס B. בשום שלב לא קרה שאכילת מאכל כלשהו שאינו רעיל ליצור המדובר גרמה ליותר מאשר כאב בטן קל, וגם זה רק במקרה שהיצור אכל יותר מידי. גילית, אמרי לי, האם את מוכנה לצעוד צעד אחד אחורה כדי לתת קצת יותר מקום לאחר, לדוגמא, לי? אז למה את דורשת ממני, שלקחתי כבר כמה וכמה צעדים אחורה בעל כורחי, לעשות כדבר הזה? את לא מסכימה להכיר בכך שאת דורכת לי על הזכויות שלי, ודורשת ממני, במטותא, להכנס עוד קצת מתחת לנעל שלך. הדרך לחברה הומנית, ומוסרית בהחלט לא עוברת דרך משהו תיאוצנטרי כמו הדת היהודית. כדי להיות הומני, צריך לשים את האדם במרכז, לא את האל. כדי להיות מוסריים, צריך להחליט קודם מה ערכי המוסר שלנו. המוסר שלך הוא יראת האלוהים. המוסר שלי הוא יראת האדם, כבודו וזכויותיו. בעיה. ערכים זו מילה שאני עקרונית לא משתמש בה, מאז שהיא הופקעה ע"י שרי החינוך של המפד"ל לדורותיהם. ערכים בבית ספר זה יהדות? לא שערכים לא יהיו דווקא כתביהם של הפילוסופים הגדולים? וגבולות - אני חושב שלישראל יש מספיק גבולות גם ככה. לפחות במישור הרוחני עדיף להסיר אותם כמה שיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.בסדר. אז סטטיסטית, מצביעי ש"ס הם חוליגנים. אני מאחלת לך שיקרא את זה ש"סניק. ב.אני לא מגבילה אותך בכלום, אני אפילו לא מכירה אותך. חוקי המדינה ששנינו חיים בה מגבילים את שנינו. אני רשאית לפעול לשינוי החוקים,כמו גם אתה. במדינה יש יותר ממסים וצבא, אבל אתה לא חייב להסכים. אתה חייב לציית לחוק, זכותך להלחם בו. ג.זו איננה דמגוגיה, זה בפועל כבר קורה. אני שוב שואלת- האם לא הגיוני שבמדינת ישראל היום החופשי (שקיים,לשיטתך,בכל מקרה) יהיה יום שבת?! ד.בסדר, אז אתה מאמין בכיפה אדומה. (וכמו שאתה רואה, מי שלא בקיא בפרטים מביא טיעונים דביליים. היפהפיה הנרדמת?!) זו היתה אנלוגיה ספרותית שעלתה במוחי באותו רגע, לא העזתי לרגע לדרוש שבדיון שלנו יעלה סיפור מהתנ"ך, מה שמוביל אותנו הישר לסעיף הבא: ה.1. אני לא דורשת מדינת הלכה למרות שעבורי היא אופטימלית. אני מבינה שבמצב הקיים כיום יש צורך לותר על חלק מהדברים,אפילו שבטח היו יותר נוחים לי. 2. אני מממנת מכספי טלויזיה בשבת ועוד הרבה דברים שאני לא נהנית מהם אלא להיפך. אני ממלאת נאמנה,ויותר, את חובותי למדינה כמוך בדיוק, וכשהם סותרים את אמונתי אני בולעת את הגלולה בדרכי שלי בהמון מקרים. אני מהנהנת בהסכמה כשאתה אומר לי, אזרחית משלמת מסים וממלאת חובות, שכשמשהו מפריע לי הוא "בעיה שלי". 3. אני לא נגד תחבורה ציבורית בשבת, או נשואין אזרחיים, ושוב אני מפנה אותך לאמנה החברתית, שעיקרה כל הצעדים שאני (בכאב) מוכנה לקחת אחורה. ה. אני משתתפת בצערך על שאתה ירא את האדם. צדקת, אני לא. לו היית מכיר את יהדותך שלך היית יודע, שדוקא היהדות היא מקור לערכים מוסריים אוניברסלים, שוויון זכויות וכבוד הדדי.אבל אתה לא מכיר,באמת בעיה. לא אמרתי שערכים =יהדות. כן,יהדות היא ערך, והיא הסטוריה והיא פילוסופיה. אם תרצה ננהל פעם דיון נפרד על ערכים אוניברסלים מדי ועל כמה שהם באמת מחלחלים. שמעת אותי אומרת לא ללמד את הפילוסופים הגדולים?? להיפך, טעות יהיה ללמוד את הרמב"ם בלי אריסטו כמו שאת אריסטו בלי אפלטון, כמו את שפינוזה בלי הרמב"ם. לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בניגוד למה שהעיתונים אומרים לנו, לביטוי "סטטיסטית, X הוא Y" אין משמעות בשום שפה. בדיוק כמו שאותו "גולש ממוצע" (בן 23, אקדמאי, מרוויח כך וכך אלפי שקלים ביומיים ונשוי באושר לבחורה שקוראים לה מיכל) כנראה לא באמת קיים במציאות. כל שאמרתי הוא שאחוז החוליגנים בקרב מצביעי ש"ס הוא, מנסיוני האישי, גדול יותר מאשר בקרב מצביעי מרצ. אין זה מרמז בדבר על דעות המפלגות. את סלידתי מדעותיה של ש"ס אני מביע בהקשרים אחרים. ב. איזה חובות (כלומר, חוקי "עשה") יש במדינה שלנו חוץ ממיסים וצבא (וחיוב חגירת חגורת בטיחות...)? ג. איפה זה קורה, בדיוק? ולא, אין שום סיבה שבעולם שבמדינת ישראל יחליטו שהיום החופשי הוא יום שבת. למעשה, אין אפילו סיבה *ערכית* (אלא רק סיבות מעשיות) שבכלל נשתמש בשבועות בני שבעה ימים. יכולה מדינת ישראל לקבוע מחר שבכל שבוע יש ארבעה ימים, וזה לא ינגוד שום מהות של מדינת ישראל. זה סתם יהיה אידיוטי. אבל אנחנו מורגלים בזה, הרי לוח השנה הרשמי שלנו הוא כזה שמרבית אזרחי המדינה אפילו לא יודעים מה התאריך היום על פיו. או באיזה חודש אנחנו, אפילו. ד. את מביאה לי סיפורי ילדים מבית היוצר של התורה, אני מביא לך סיפורי ילדים מבית היוצר של הנס כריסטיאן אנדרסן (או שמא היו אלו האחים גרים?). ה.1. (סעיף קטן ד' פסיק 2) לא אכפת לי הנוחות שלך, או הנוחות שלי, או הנוחות של סבתא שלי. אם הייתי רוצה לחיות בנוחות מלאה, הייתי אוסר על פולחן דתי בישראל, וזורק לכלא את כל המציקים הללו שמציעים-דורשים ממני לשים תפילין באמצע דיזינגוף או להדליק נרות חנוכה במעונות שלי בירושלים. אבל אני לא דורש שום דבר מאף אחד - אני מאפשר לכולם מקסימום חרות שלילית. זו משמעות המדינה, לשם כך היא נוצרה. מדינה ששוללת מאדם את הזכויות שלה אינה שווה את הנדל"ן שהיא תופסת. 2. אני מממן מכספי משרד דתות, בחורי ישיבות, בתי כנסת, אני נאלצתי לסבול אוכל כשר בפסח כשהייתי תקוע בבסיס שלי, חבר שלי שנפצע בלבנון נאלץ לממן בבריאותו את חייהם של אי אילו אלפי אברכים שמשתמטים משירות צבאי, ואני צריך לממן בדלק שלי את ה"שקט הנפשי" של החרדים בבר-אילן כל פעם שאני נאלץ לעקוף את הרחוב כי קשה להם להתפלל עם הרעש האיום של המנוע 1100 של הסיטרואן שלי מהרחוב בחוץ. רוצה תחרות? נראה לי שאני מנצח בגדול. 3. אם יורשה לי להיות גס רוח מעט, לא מעניינת אותי האמנה החברתית שלך. האמנה החברתית משמעותה אחת - את מוכנה *לדרוש פחות*, בתנאי שאני אסכים לקיים את ה*דרישות הבלתי לגיטימיות מלכתחילה* שלך. שמת לב שבמשוואה הזו אין לי שום דרישות? מוזר, לא? ה. (פעם שנייה. פעם שלילית גלידה!) ספרי לי, בבקשה, על הומניותה הגדולה של היהדות, ואני אפנה את מקומי ליוסי גורביץ, תלמיד ישיבה לשעבר, שמכיר את יהדותו ולא ממש מסכים איתך, כדי לענות במקומי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין. אינשאללה יבוא ש"סניק. ב.אתה מחויב לחנך את ילדיך ולדאוג לכל מחסורם, אתה מחויב לדווח על התעללות, אתה מחויב לחוקי תעבורה, נכון.אתה מחויב לתת לעובדים שלך יום חופשי (שבת (-:) וגם חוקי "לא תעשה" הם חובות, מהסיבה הפשוטה שאתה מחויב לציית לחוקי מדינת ישראל.אין הבדל אם בחוק מסוים אתה רואה חשיבות לבטחונך ובחוק אחר לא, מהסיבה הפשוטה שגם אם החלטת, למשל, שעדיף לילדיך לשוטט פרא וללמוד מאמא טבע החוק עדיין מחליט עבורך. בתוך כל אלה יש גם חוקים שמקורם דתי אבל אתה מחויב להם ממש כמו לחגורת בטיחות. אתה יכול להיאבק בהם. הקטע הוא,שגם אני. ג.אנחנו בחודש שבט עכשיו. אני שולחת אותך שוב לחבריך (או לחבריי) שעובדים בשבת-שאל אותם האם הציעו להם לעבוד 7 ימים תמורת תוספת שכר. על החוק למנוע ממעסיקים לנצל מצוקה כלכלית של עובדים. עצוב שאתה לא רואה הגיון בכך שהיום החופשי ממילא יהיה היום הקדוש במסורת היהודית, אבל כמו שציינתי אינספור פעמים- שבת היא,עדיין, יום המנוחה וזאת מתוך ראיה כוללת של המחוקק את כלל הציבור. ד.זו באמת שלגיה,טעיתי (תודה, טל) ואדם וחווה, כבר ציינתי, היתה דוגמה תנכ"ית ותו לא. אני, כמובן, לא פותחת כלל את הויכוח האם היו או רק משל היו, רוצה רק לציין שיש פירוש לפיו כל התורה כולה היא אלגורית. ה.1. הם יכולים להיות בתא עם אלה שמוכרים סיגריות (מסרטן) או ממתקים (השיניים) או ספרי בודהיזם או למעשה כל מי שמוכר משהו שלא נראה לך. כאילו, זה לא שאתה יכול פשוט לא לקנות. 2.משרד הדתות מעניק שירותים גם לחלונים (לא מענין אותי שחלקם לא רוצה בהם. גם לי לא בא לשלם מסים אבל חוק זה חוק, אני גם לא פושעת ומממנת בתי סוהר וכו'), בחורי ישיבה את תממן מצדי (כאילו,תממן,אבל לא בכמויות כאלה. אתה מממן גם אקדמאים). אוכל כשר לפסח-מה בכלל הקשר,אוכל זה אוכל. קיבלת אוכל מהצבא שלא חייב לתת לך לחם דוקא. החבר שלך שנפצע- לא נפצע המקום שום חרדי או הומו או פציפיסט או אמן או משתמט. גם החברים שלי נפצעים ונהרגים ואני לא אוהבת להשתמש בהם. שלא לדבר על זה שהחל תהליך של גיוס חרדים, שנכון שיקח קצת זמן ואני מניחה שאתה מתנגד לו אבל זה דיון אחר. הדלק היה הצעה שלך- שאני אגור איפה שאגור ואתה לא תיכנס אלא תסע מסביב, לא? 3. לא,זו ממש לא המשמעות. הייתכן שאנחנו עכשיו סתם מעוצבנים ולא אומרים שום דבר משמעותי?? ה. היהדות (וזה חטא לאמת,לעשות את זה על כמה שורות) היא קודם כל מקור הדמוקרטיה- אחרי רבים להטות וגו'. לו היינו חיים חיים יהודים לא היו אנשים שסובלים חרפת רעב (מתנות עניים) לא היו פה אנשים שנקלעים לחובות ומבלים את חייהם בלהחזיר אותם, לא היו פה תאילנדים בתנאי העסקה מחפירים, לא היתה התעללות בבעלי חיים ,היחס לשטחים הכבושים (כן כן) היה אחר לחלוטין,הערכאות המשפטיות היו זמינות יותר וקשובות יותר, וכל זאת ועוד בספר "התורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברייך למה בדיוק שיהיה יום חופשי אחיד לכל בית ישראל? אולי אני מעדיף לעבוד בשבת, ולפנות לעצמי את יום חמישי לסידורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי מוכרח להזכיר לך - אתה *חושב* שהם מצביעי ש"ס (מצביעי מרצ), הם אולי אפילו *אומרים* שהם מצביעי ש"ס (מרצ), אבל לעולם לא נדע באמת, נכון? (פתרון פשוט: החלף את "מצביעי" ב"תומכי" (החביבה עליך)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
About statistics:
While studying CS, one of our first excersizes was to read phone numbers from a file, and calculate the avarage number. The running joke was that we should then call that number and ask if they have 2.8 children. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני אשכנזי, אבל אני גם אנטי גזעני, ולפי איך שדברים מתגלגלים פה אולי כדאי לי להתחיל להצביע ש''ס, כי אם כולם גזענים ותייגנים, לפחות שידאגו לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנטי גזעני. לכן לא אמרתי "מזרחים הם חוליגנים" אמרתי "מצביעי ש"ס". לש"ס יש גישות מאוד ספציפיות לעולם שסביבה, והגישות הללו מושכות סוג מסויים של אנשים, שלרוב נוקטים עמדה שלילית כלפי התרבות המערבית המקובלת, וגם חלק נרחב של ה*תרבות* המזרחית, כמו שהבנתי אותה ממאמרים שקראתי בנושא. האנשים הללו הם חוליגנים. יש אנשים (רבים) שמצביעים לש"ס ואינם חוליגנים, אלא תומכים בה מסיבותיהם הם. יש גם לא מעט חוליגנים שמצביעים למפלגות אחרות, מכל מיני סיבות. ואולי מוטב לו לא הייתי נכנס לויכוח האווילי הזה בכלל. הוא מיותר, והתחיל מנסיון להעביר נקודה מסויימת שנשתכחה מליבי זה מכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניכוס של הציונות על ידי היהדות הדתית הוא תופעה חדשה שהחלה כמובן לאחר מלחמת ששת הימים. להזכירכך, הציונות החלה בבעיטה בדת - בעיטה משני אספקטים. האחד בועטים רק במה שקיים ומוכר וכך מקבלים ''שוונג''. ההסבר השני הוא הרצון להתרחק. הציונים הראשונים היו מצויים בעולם היהדות אך החליטו להשתחרר ממנו. רה רובו של הממסדים הדתיים התנגדו באופן נחרץ וחריף לציונות בצורה שמזכירה את מלחמתם העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות היסטורית. תבדוק. הציונות הדתית קמה במקביל לציונות הלא-דתית, והציונות הלא דתית ניזונה אף היא ממקורות יהודים, ושלחה אותנו, לצערכם,לכאן ולא לאוגנדה. מי שהתנגד היו החרדים, והם עקביים, ייאמר לזכותם. ונניח לרגע שהיית צודק-אין בכך ולא כלום. אם לא הציונות הדתית אז האנשים הדתיים נתנו כתף בבניין המדינה, לא משנה אם מאוגדים או לא. זכותם הלגיטימית (כמו שהיתה אז) להיות חלק מעיצובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין אנו עוסקים בויכוח היסטורי, בכל זאת בדקתי כי הרי יש איזה טעם ותועלת בידיעת העובדות. 1) "הקול הקורא" שפורסם עם יסוד המזרחי ב 1902 השתמש בנימוק של שמירת חיי התורה כסיבת ההיצטרפות לתנועה הציונית החילונית "בארצות הגולה אי אפשר עוד לנשמת האומה, שהיא תורתנו הקדושה, להתקיים במלוא כוחה" נימוק דומה להפליא לזה של הרבנים שעלו לארץ ישראל במאה ה 13 אך חזרו כלעומת שבאו ואף ציוו על תלמידיהם לחזור, וזאת משום שגילו שקשה לקיים שם חיי תורה .משמע שאם המזרחי היה מגיע למסקנה שיש סיכוי טוב יותר לחיי תורה במקום אחר בגולה, היו צריכים לנטוש את הציונות. ועל כך במס. 2 2) בקונגרס הציוני שנערך ב 1903 הצביע המזרחי רובו ככולו עם הרצל בעד תוכנית אוגנדה. 3) האנטגוניזם של הישוב הישן החרדי לחלוצים הציונים התבטא ב 1914 כשמשלחת רבנים מירושלים החרדית בראשות הרב קוק יצאה לבלוש אחרי הטוהר היהודי של החלוצים. בחדרה אפו לחם בערב פסח, כתבו בדוח. במרחביה צמו רק 15 מתוך 50 ביום כיפור ובכנרת המטבח לא כשר, אין תפילה ולא תענית. נשמע מוכר? 4) רוב המחנה הדתי התנגד לציונות ומנהיגים חרדים תקפו אותה בחריפות .חיבת ציון אך לא שיבת ציון. וזה רק מהמבואות של שני ספרים, של יגאל עילם ושל אמנון רובינשטיין ולסיום, ציטוט מפי מייסד המזרחי שמואל חיים לאנדוי: "ישראל בגלותו חדל מהיות עם...כי המושג עם מגדיר את הפרטים בהיתכללותם האישית הקיבוצית. הגוף הקיבוצי היוצר וחי כיחידה אורגנית המורכבת אמנם מפרטים רבים...עם שאין לו קרקע איננו עם...הפרזיטיות נעשית לו לטבע שני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסד המזרחי היה הרב ריינס ולא לאנדוי. הרס ריינס היה ציוני לעילא ולעילא. הוא סבר שכיוון שהיהודים נמצאים במצב רע, מלחמת קיום באמצעים כשרים מותרת ואף חובה מן התורה. קרי להקים מדינה יהודית. לדעתו, הציונות אין לה דבר עם הדת. זאת אומרת אתה יכול להיות ציוני דתי כמו שאתה יכול להיות ציוני סוציאליסט, אבל הדתיות היא לא הגורם לציונות. הוא תמך בהצעת אוגנדה כיוון שהיה חשוב לו קודם להציל את נפשותיהם של היהודים - פיזית ולא רק דתית (ברקע הפוגרומים). אוגנדה כתחנת מעבר. זה מגוחך לומר שהרב ריינס בפרט ותנועת המזרחי בכלל, היו לא ציונים וחשבו רק על התורה מכיוון שתמכו בהצעת אוגנדה. כי על פי אותו היגיון אנו יכולים לומר שגם הרצל לא היה ציוני. מהעבר השני - היה הרב קוק שהיה ממשיכם של הרבנים קלישר ואלקלעי. הרב קוק היה ציוני משיחי. העובדה שחשב להקים כאן מדינה יהודית בעלת צביון דתי איננה גורעת מציונותו. שכן הוא היה דתי. לכן ברור שירצה להקים מדינה עם ציביון דתי. זה כמו לומר שפועלי ציון והפועל הצעיר לא היו ציוניות כיוון שדגלו ברעיון הסוציאליסטי-מרקסיסטי. בן גוריון היה ציוני שחשב על מדינה סוציאליסטית בגוון זה או אחר, כמו שהרב קוק חשב על מדינה יהודית-דתית בגוון זה או אחר. אשר על כן הציונות הדתית היתה חיה ובועטת. הציונות הדתית איננה המצאה של שנות השישים המאוחרות. ולבטח עניינה לא היה רק במחוזות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כליברל שהוא גם יהודי ולא מתבייש בזה, פוגע בי שהמדינה שלי מקבלת צורה של מדינת הלכה חשוכה. ב. לא יהיה מצב שבו כולם יעבדו בשבת, אם תינתן לכל אדם הזכות לבחור את היום החופשי שלו, הרוב, ובכלל זה גם אני, הגדול יבחר בשבת מתוך הרגל ומתוך סנטימנטים. החוק, אוסר על מעסיק להכריח עובד לעבוד בשבת. בעניין החנות, יש בארץ תחנות דלק שפתוחות בשבת ויש שלא, אני באופן אישי מעדיף למלא דלק בתחנות שמוכנה לשרת אותי בכל ימות השבוע אבל ישנם מספיק אנשים שיעדיפו להסתכן בלהיתקע בלי דלק מאשר למלא בתחנה מחללת שבת, כך שכולן מצליחות להתפרנס, אני משער שכך יהיה גם אם חנויות, אני מוכן ללכת צעד נוסף ולהתיר במסגרת חוק שעות המנוחה רק עבודה של חנויות שנמצאות מחוץ לאזורי מגורים (כדי לאפשר לאנשים שחיים ליד החנויות מנוחה ושקט. אני כחובב מושבע של נקניקי חזיר למיניהם חש כי אני זה שחי בגטו, אני לא יכול לקנות את המזון האהוב עלי בחנויות הרגילות, אני נאלץ לחפש אותו במעדניות נידחות שמתוקף היותן מעדניות מוכרות במחירים מופרזים ושגם אותם טורחות ''נשמות טהורות'' מהמחנה שלך להבעיר מפעם לפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזקקת שוב לישעיה ברלין- הוא זה שאמר, שאם הולכים עם החירות השלילית עד הסוף, היא מביאה להתבהמות,נהנתנות ומקדשת את הצריכה. חוק שמפלה בין חנויות נראה לך שוויוני?איפה תשים את הגבול? יותר צודק לסגור את כל החנויות בשבת. מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך,שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי. לו היתה מדינתך מדינת הלכה חשוכה, אסור היה לך להכריז קבל עם ועדה כמה מתחשק לך חזיר, ואיזה בעסה שאין ליד הבית וצריך לנסוע איה חצי שעה. אני מודה שיש חינניות ברעיון אבל זה לא הולך לקרות. אם אתה יהודי, וולנטרי, מסרב לחושך, לא יכול לחיות עם מדינה לא פיור-חילונית, יש המון מקומות על הגלובוס בשבילך לחיות בהם.לא ברור לי מאיזו סיבה יושבים פה כמה (לא יודעת אם אתה,לא מכירה אותך) אנשים שהם אנטי מה שיש לאדמה שהם יושבים עליה להציע, ותקועים לאזרח הפשוט כעצם בגרון. אם חזיר עקרוני לך יותר מכשרות, אם עוד קצת כסף במקום שבת, ובכל מקרה יש פה דוסים שמסריחים באוטובוס ומרגיזים באינטרנט, למה אתה נשאר? אם נוחות-אז לך בעקבות האידיאלים שלך,תהיה כנה עד הסוף. אם ציונות- הרי הציונות מעולם לא התנערה התנערות כ"כ כוללת מסממנים יהודים מובהקים,(אלא אם אתה גורדוניסט, וזה מחייב אותך,אגב, להיות הרבה פחות חומרני). המקום הקטן הספציפי הזה הוקם למען ציבור יהודי, מתוך הבנה את צרכי רוב רבדי הציבור הזה, כולל החרדים וכולל החילונים. נוצרה מערכת חוקים מוצלבת,שאתה אולי היית מגיע אליה וולנטרית ואולי לא,ילדיך בודאי שלא. ליהודי שגם מרגיש יהודי אין מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגבול הוא ברמת הבחירה האישית כל עוד היא לא פוגעת *פיזית* באף אחד אחר. אני לא טענתי שישראל היא מדינת הלכה חשוכה אלא שהיא הופכת לדומה לכזו (תני לזה עוד כמה עשרות שנים...) עובדה, גם את מוצאת חינניות ברעיון וכמוך יש עוד רבים ורבות. ב. זו כבר התגובה השלישית שלך שבה את רומזת שהחילוניים צריכים לעזוב את הארץ או לשנות את דרכיהם ואני רוצה להתייחס לנקודה הזו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. 1. אני חילוניים, אני חי במדינה הזו ואני לא מתכוון לעזוב אותה. 2. המדינה הזו היא שלי כמו שהיא שלך, והזכות שלי לנסות להשפיע על אופי המדינה שלי שיתאים לתפיסת העולם ליברלית ריאליסטית שלי לא קשור לעובדה שאני לא מאמין באלוהים או בסיפורי התנ"ך. 3. אני פה כי אני פה, נולדתי פה, כל המשפחה והחברים שלי חיים פה, אני מכיר את השפה והמנטליות ואני לא רוצה לעזוב. זו הסיבה שרוב האנשים בעולם חיים במקום שבו הם חיים, לא אבנים קדושות או קשרים תנכיים. את צריכה לוותר על החלום שכל החילוניים יעזבו יום אחד לשוויץ, זה לא יקרה. ג. חזיר לא עקרוני לי, חופש בחירה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יש לי חנות נעלים שקטה וסולידית, ברחוב צדדי,מותר לי לפתוח אותה? זו לא פגיעה פיזית,נכון?אבל אתה ציינת, שהחוק שלך יפתח חנויות רק במקומות לא מרכזיים או משהו. אתה רואה את האבסורד? אין כאן מרכז, או שיש מסחר בשבת או שאין. ואנחנו יודעים כבר מה אנחנו חושבים. ב.שמתי לב שאתה חילוניים, והרצון שלי שכל החילונים יעזבו אינו שונה משלך,שלא יהיה פה ולו דוס אחד לרפואה, ושני הרצונות (אני מקווה) אינם באמת קיימים. לכן: 1. סבבה.ולכן אנחנו צריכים לנהל דיון על איך נחיה פה יחד, ולא רק לפי מה שמתאים לך. 2.עיין סעיף קודם. 3.האם סבא וסבתא שלך נולדו פה? האין רוב ילידי הארץ דור שני,שלישי רביעי פה,ותו לא? האם לא נכון,שהגיעו לכאן אנשים (ועדיין מגיעים!) תוך ויתור על המון כדי להגשים את החלום הציוני? עובדה היא,שלעתים אנשים כן עוזבים את כור מחצבתם ומגיעים למקום פחות טוב,בגלל העצים והאבנים. בארץ זה בקנה המידה הכי גדול שידוע, כי זו מדינה מיוחדת, עם צביון ייחודי, ומכאן המורכבות שלה- אנשים לא באו לכאן סתם,הם באו עם חזון מסוים.אין לי חלום שכל החילונים יעזבו לשוויץ, הנקודה היא,שאתם יכולים לחיות בשוויץ אבל מי שציוני דתי-לא, ומי שציוני סתם-גם לא. ולכן מערכת החוקים לא תהיה שוויצרית יש לנו בעיות אחרות. אתה צודק, זו המדינה שלך,ושלי,ושל דרעי (הוא אפילו לקח די הרבה ממנה...) ושל יוסי שריד, ולכל צד יש אילוצים שחוקי המדינה צריכים להיות קשובים להם,לכן אף אחד מאיתנו לא יבנה את המדינה "שלו" במאה אחוז. ג. אני שמחה שחזיר לא עקרוני לך,זה לא היה נשמע כך. עיין אצל מיל (סליחה,אני שוב מפנה) חופש הבחירה איננו אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה להגיד גם על החזון הציוני ועל מדינת היהודים, אבל נעזוב את זה לרגע. מדינה היא אוסף של האנשים המרכיבים אותה ברגע מסוים, ולא חזון על גלגלים בפוטנציה. זה נכון גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. עד כמה שאהבתי את סבא שלי, אני רוצה לחיות את חיי שלי ולא את החלומות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה נתון לפרשנות. לדעתי רוב האנשים טרם איבדו את החזון הציוני או את הרצון לשימור המסורת, עד שיוכח אחרת. אם אנשים כמוני יעלמו לגמרי וכמוך יהיו רבים, במשך הזמן המדינה אכן תקבל את הצורה שאתה רוצה שתהיה לי. לצערך, ולא אישית, אני ושכמותי כאן ע''מ שזה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לשקול מקרה לגופו, עד כמה פתיחת החנות מייצרת רעש ותנועת לקוחות, מה אופי הסביבה וכו', ב. אני לא רוצה שכל הדתיים יעזבו את הארץ אני רק רוצה שיעזבו אותי לנפשי. 1. אין כאן התדיינות יש כאן כפיה ונסיון להשתחרר, שימי לב שרק הזכויות שלי באות לדיון ולא הזכויות שלך (הזכות לדכא אותי לא נחשבת לצורך העניין זכות). 3. הורי הורי לא נולדו כאן, זו לא הנקודה אני נולדתי כאן וזה מספיק כדי שאראה את המדינה הזו בתור המדינה שלי. אנשים מחליטים להגר ממדינה למדינה מסיבות שונות, חלקם עושים זאת כדי להגשים את החלום הציוני כדבריך, חלקם כדי לשפר את מעמדם הכלכלי וחלקם כדי לפתוח בחיים חדשים במדינה שמוכנה לקבל אותם (בלי תנאים ועם סיוע נרחב) רק בגלל שהם יהודיים. בכל אופן זה לא קשור לזכות שלי לחיות במדינה הזו ולהחזיק בדעות שלי, הדברים הללו נאמרו תגובהלהצעה שלך (שחוזרת ללא הפסק) שנעזוב את הארץ ונלך לארץ פחות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הרבה יותר אנשים מהגרים לארה"ב מאשר לישראל. יותר מוזר, הוא שהם לא מצפים לאיזשהו שינוי שיעשה לכבודם. בכלל, חוקי ההגירה בארץ הם שערורייתיים. העובדה שאדם שהגיע לפני חודש לארץ, לא יודע מילה עברית ולא מכיר שום דבר בארץ, מקבל אזרחות ורשאי להצביע, היא מטופשת עד כדי כאב. מה קרה לתקופת הסתגלות? מבחני התאזרחות? משהו?! איש לא מבקש להעיף את ה"דוסים", כדבריך. זה ההבדל. לנו, החילוניים, אין בעיה עם עצם היותם של חרדים, או עם העובדה שהם מקיימים את מנהגי הדת שלהם, אוכלים מרור בפסח ולובשים בגדים שמתאימים לחורף הפולני באמצע הקיץ הלבנטיני. שיהנו. הבעיה היא שאתם, הדתיים, מצפים מאיתנו לשנות מדרכינו ולוותר על מאוויינו, כדי ש*אתם* תרגישו יותר בנוח. סליחה, אבל לא. אם את ממש מעוניינת, אני מוכן ליישם את "שטחים בעד שלום" גם על האוכלוסיה הדתית - שתי מדינות לשני עמים! כפי שכבר ציינתי - נראה אתכם מסתדרים בלי חמורו של משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורו של משיח-עוד ספר של משכיל שלא למד יהדות. הייתי קוראת אותו בשמחה איתך ביחד, וממגרת פרק אחרי פרק. אני לא חייבת לחיות איתך באותה מדינה. אני רוצה. החברה החרדית יכולה לקיים עצמה בצורה הנראית לה, היא עושה זאת במקומות רבים. החברה הדתית לאומית- יש בה כל הפקטורים כולל דת, מדע,תרבות,אמנות,ייצור. אבל!!! הואיל ויש המון אנשים שלא ממש רוצים להגדיר את עצמם "דתי" חילוני" "חרדי" והואיל ו,כמו שציינתי, זה לא משהו שאני אישית מעוניינת בו, מתנהל דיון בלתי פוסק על אופי המדינה המשותפת, והפוסק האחרון בו הוא המחוקק, ש(לפחות בהגדרה) מורם מעם ורואה את שיקולי שני הצדדים (שלושת) בצורה בלתי אמצעית. בנוגע לתחילת דבריך (בהחלט למדתי משהו) - זה כל הייחוד, היופי, החשיבות של מדינת ישראל. בית לאומי לכל ליהודים, בית שהוא תוצאה של צוק העתים. טרמפיסטים ופרזיטים תמיד יהיו, ואם תציע להגביל את עלייתם (לשנת סל קליטה) של כל הלא יהודים, אני אהיה הראשונה להצטרף אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתב כאן לא פעם שהטיעון של ''ההקשר הנרחב של היהדות בכללותה'' או ניסוחים מעורפלים באופן דומה אינו קביל. רכלבסקי, מחבר ''חמורו של משיח'', מביא ציטוטים ברורים עליהם קשה להערים תלי-תלים של פרשנות מקלה, לדעתי. הרימי נא את הכפפה שזרקת בעצמך, ומגרי את טיעוניו של רכלבסקי מהפרק ''היחס לגוי'', למשל, אם הספר בהישג ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכלבסקי בדה ציטטות רבות ממוחו ההוזה (חפש "הטוב שבגויים הרוג" באייל ותופתע. גם כשלא, מסרב בעקביות להציג תמונה כוללת ולהביא ציטוטים הפוכים כשהם קיימים. הוא בור ועם הארץ מדאוריתא שהסיבה היחידה לכך שכתב הפלסתר המגוכח שלו מצוטט על ידי אנשים רציניים (כך אני מניח) דוגמתך, קשורה לרצח רבין ולאווירה מלובה על ידי התקשורת של כפייה דתית. קראתי בערך 40 עמודים מספרו לפני שלוש או ארבע שנים ועד היום אני לא נפטר מהבחילה כלפיו ומהשעשוע המהול בעצב קל כלפי אלו שמצטטים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את טענתך שהוא לא מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים. אבל מי אמר שהוא בכלל מנסה להיות מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים? מה טעם יש להביא ציטוטים המוכיחים שלא *כל* הרבנים סברו שהגוי הוא דרגת ביניים בין האדם לבהמה? בוודאי, יש רבנים כאלו מן הסתם. אבל *אין* מי שקם והוקיע את דברי חז"ל ואמר "לא! זה חשוך! על חלק זה בחוכמת חז"ל אני *מוותר*, מתוך הכרה." זה ספר עם תזה, ואת התזה שלו הוא מוכיח באותות ובמופתים לטעמי. אגב, טעמי קובע כאן יותר מטעמך, משום שאני טרחתי לקרוא את הספר במלואו, ולא לפטור אותו לאחר ארבעים עמודים. עצם מגמתיותו אינה סותרת את אמיתות טענותיו. יצוין שגילית כתבה לי אישית והבטיחה שתגיב לכשתניח ידה על הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's amazing you read it 3 0r 4 years ago - it was published just 2 and a half years ago...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה 40 עמודים לקחו לי שנה שלמה.... וברצינות, כשאדם מציין טווח שכזה הוא מתכוון לומר זה היה מזמן לא זוכר מתי, נראה לי משהו בסביבות 3-4 שנים. טעות בחצי שנה זה לא משהו שאי אפשר להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, מזמן, היו צעירים יפים שחלמו על אהבה ושלום. בלי מלחמות ערבים- יהודים, מזרחיים- אשכנזים, חילונים- דתיים. כולנו בני חוה וראש הממשלה של כוווווווולם. הפיתרון היה שלום. החלום היה שלום. אבל זה היה מזמן. היום אומרים שלום לחלום. הפתרון היום הוא ההיפרדות. היפרדות היהודים והערבים, היפרדות הדתיים והחילוניים, היפרדות ימניים ושמאלניים. נפרדים לשלום. אגב הפרדה. אני מציע להפריד את אזרחי המדינה מההסתדרות ואת עמיר פרץ מהשפם שלו. למה, לעזאזל, במשך שבוע ימים לא יכולתי למכור את הרנו שלי כי מחשבי משרד התחבורה בעיצומים??? ואולי זה מה ששבר את בייגה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צעירה וחולמת על זה בדיוק. עצוב שצעירים במד''י נקודת ההשקה שלהם וההסכמה היחידה נוגעת לשפמו של עמיר פרץ. אגב, חזון ההיפרדות גם הוא מקורו ב''פעם''. חוסר התמודדות קיים היה פה מאז קום ומדינה, אפילו לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך, שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי". האמנם? והרי באירופה אין כלל חוקים המגבילים אנשים מלעבוד בשבת, ובכל זאת יותר ויותר מקומות עוברים ל- 5 ימי עבודה בשבוע וסוגרים בשבת. המגמה ארוכת הטווח היא לעבוד פחות ופחות ימים בשבוע (ראי מה קורה בבנקים, משרדי ממשלה וכו'). על כן, האם באמת יש צורך בחוקים אלוהיים כדי לכפות על אנשים יום מנוחה? יותר מזה. אם כל אדם יהיה זכאי ליום מנוחה אחד בשבוע - לא בהכרח בשבת - הרי שבגלל הדינמיקה שתווצר בין האנשים (כמעט כל אחד נזקק לשירותים מאנשים נוספים לצורך עבודתו) יווצר מאליו הצורך להסדיר יום מנוחה משותף, מן הסתם בשבת. ונאמר שאז רק תשעים ותשעה אחוזים מאזרחי ישראל היהודים לא יעבדו בשבת. האם גם על האחוז הנוסף צריך להתעקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם זה היה אחוז אחד הייתי עוזבת את המחשב הרגע והולכת בנפש שקטה ללמוד בספריה. העניין הוא,כמו שאמרתי, שאם תהיה אופציה לעבוד 7 ימים, מעסיקים (כמו שקורה גם היום) יציעו תוספת שכר, או יחתימו על חוזה (לא חוקי בינתיים) ל7 ימים, תחרות כלכלית היא למעשה מצב של אין ברירה, אצלנו. אף אחד לא ישב בבית בזמן שהחנות של המתחרה פתוחה. זה לא אנושי, לא יהודי (בשבת) ולא רצוי בשום מקרה. אם בכל מקרה זה יהיה בשבת, מה,לעזאזל, אכפת לכם שנשאיר את שבת יום המנוחה גם כך? ואם זה לא יהיה בשבת- ההתעקשות שלי מובנת-למה לא דוקא, במדינה יהודית,שהיום החופשי יהיה בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק "עכשיו חוקי", אלא "תמיד חוקי", כי זה לא קשור לדת היהודית, זה קשור לחוקי עבודה די אוניברסליים, לפחות בדמוקרטיות כיום. לא יווצר מצב שאנשים יעבדו 7 ימים בשבוע, תנוח דעתך. גם אם ירצו. בדיוק כמו שגם כיום מלצרים במסעדות שפתוחות בשבת לא עובדים 7 ימים בשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את המלצרית במסעדה הקרובה למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי יותר טוב - הייתי אחד. טוב, לא מלצר, אבל מוכר גלידה. איש לא הכריח אותי לעבוד שבעה ימים בשבוע. גם ידידות מלצריות לשעבר ששאלתי לא דיווחו על מצב בו הן עבדו שבעה ימים בשבוע. אבל אולי את תוכלי להביא דוגמאות נגדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא מבין. עד שלא ירדה משמיים בת-קול ואמרה "אנוכי דובר משרד העבודה. ובשבת תעשו לכם יום מנוחה", יהודים לא שמרו את השבת ואף נתנו על כך את חייהם במקרים קיצוניים? עד שלא ניתנה הדרישה האלוהית מפי הרשות החילונית לא השכילו יהודים לחיות במשך עשרות דורות כשהם שורדים, מתפרנסים, אוכלים כשר ושומרים על השבת באדיקות? יהודים שרדו דברים קשים יותר מ"תחרות לא הוגנת" ועדיין שמרו מצוות. מה בתור דתיה קורץ לך כל כך ברשות חילונית כופרת מטבעה אשר מחוקקת חוקים פסוודו-דתיים (שהרי סמכותם נובעת לא משמיים, כי אם מכוח הכנסת וחוקי היסוד של מדינת ישראל, שהיא גוף חילוני למהדרין)? איזה כבוד ויקר את רואה בעיגון מצוות בחוקים חילוניים אשר נועדו לא לשם שמיים כי אם לשם עניינים סוציאליים במקרה הטוב או ענייני שלמות קואלציה במקרה הרע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gilit
You had an interesting comment, that if this were really a "halakha state" doron couldn't have declared that we would like to eat pork. I know the halakha forbids eating ham and bacon, but I wasn't aware to the fact it also limits talking about them. Would you be kind enough to provide reference to ant "psak halakha" which forbids declaring that wish |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכה היא תרבות. התרבות היהודית-מסורתית נידתה את החזיר גם ממחוזות השיח היומיומי. למרות זאת אני לא מכיר פסק הלכה האוסר על הצרה שאתה רוצה לאכול חמץ. אבל יש לנו את אירן. אפשר לברר אם שם יש פסק הלכה. אם יש כזה, אני מניח שהוא גם יגיע אלינו עם בואה של מדינת ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה גר? ברוב הערים בארץ אין חוק האוסר על מכירת חזיר במרכז העיר, ובאף אחת אין חוק המחייב למכרו רק במעדניות יוקרתיות. החנויות הרוסיות הן בדרך כלל זולות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, יהודון יקר, נסה לקנות מעט לחם בפסח במרכז העיר, ונראה להיכן תגיע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש טעות. יש חמץ בפסח היום,בכל מקום. תזכור לבדוק את זה בעוד חודשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת כך, הרי שאני שמח להודות בטעות. נתתם לי תקווה, חברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסח שהיה, אכלנו שניים מחבריי ואנוכי, פיצה לא כשרה במיוחד באמצע רמה''ש. לא זוכר את שם המקום. אבל זה המקום הכי מרכזי ברמת השרון. כך על גבי ספסל, ברחובה של עיר ואין פוצה פה ומצפצף. וטוב שכך. מקורות יודעי דבר מדווחים שיצאנו חיים. (אני דתי לשעבר, סתם בלי כל קשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצה סלייס. חרא של פיצה, אבל לפחות יש להם בייקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על חזיר. חוק האוסר הצגת חמץ בפסח (אם כי לא את מכירתו) דוקא יש. כמובן שהוא כמעט ולא נאכף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ייבוא בשר חזיר לארץ אסור מה שמעלה את מחירו. ב. בכל פעם שמישהו מנסה לפתוח חנות שמוכרת טרפות והיא קצת יותר בולטת מחנות מכולת קטנה (חנויות של רוסים) הוא נאלץ לעבור 7 מדורי גהנום בעיריה בתהליך קבלת רשיון עסק (ע"ע מעדני מיזרע במרום נוה בר"ג). ג. עניין הלחם בפסח כבר הוזכר בתגובות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי בתשובה אחרת, חוק איסור יבוא בשר לא כשר הוא החוק להגנת תוצרת החזיר המקומית. חיים אורון (מקיבוץ להב) יעשה הכל כדי שחוק זה לא יבוטל, ולכן אין פלא שהחוק לא הוזכר במהפכות האזרחיות האחרונות. מה אכפת לגילית מאיפה החזיר שלך? ללהב ומזרע חשוב הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's not just pork import that's limited, same applies to non-kosher beef.
Although we are a "consumptuous" society I'll be glad to give up some of my luxuries - the kosherization of beef, for instance... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, קוראים לזה "עול מצוות", לא? זה פוגע בך בעוד הרבה מובנים. את לא יכולה לאכול סטייק לבן גם אם זה ממש טעים, את לא יכולה להזדיין עם מישהו ללא חתונה גם אם הוא ממש מושך אותך, את מוגבלת מבחינת יחסי אישות מספר ימים בכל חודש אפילו עם בעלך, ועוד השד יודע כמה הגבלות ואיסורים. לא יהיה זה הוגן לבוא בטענות לאנשים אחרים ולדרוש מהם לפצות אותך על תוצאות הבחירה החופשית שלך, הלא כן? נניח למשל שאני מתאמן שלוש פעמים בשבוע וכל הגוף שלי כואב באופן כמעט תמידי. זה יהיה דבילי למדי לדרוש משאר האנשים "פיצוי" על כך, נכון? הרי אני עושה כך מרצוני החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי לדובי, אני דורשת מעצמי, ממך לא. עם זאת (וכואב לי שאתה לא מרגיש ככה) גם אתה יהודי. זו גם הדת שלך. בסדר, אתה לא דתי עכשיו, מאלף ואחת סיבות, אבל אתה יהודי, ואתה חי במדינה של יהודים, שהוקמה בשביל יהודים כבית לאומי, ליהודים. לא דורשים ממך תרי''ג מצוות אלא מינימום שבמינימום, להבדלת מדינתו ממקומות אחרים. אל תפצה אותי, לא ביקשתי ממך. כל מה שביקשתי הוא, שלא תירק לבאר ששתו ממך אבותיך (לא תמיד טעים..) במשך אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני סבור שהבאר הייתה מורעלת? אני עדיין אצטרך לשתות ממנה? מה אכפת לך אם כל אדם יקבע את יחסו לדת - אני אשרבט "אמונה טפלה יהודית" בשולי ספר הגמרא שלי, את תלכי לחוג אמונה, ואנשים אחרים יחליטו שכל העניין לא מעניין אותם? מה אכפת לך לתת לאנשים את החופש הזה? במה הוא עולה לך? ומספיק כבר עם ההתעקשות על "עם לבדד ישכון" בתרגומו המודרני. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באמריקה. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באירופה. אם ישראל הייתה נראית כמו לונדון, היא הייתה נראית טוב יותר. את רוצה לגור בשכונה שאין בה מכוניות נוסעות בשבת? עשי מה שעשו יהודים תמיד, במצב כזה: בני לך גטו. אל תכריחי את האחרים לחיות בו יחד איתך. ועדיין לא ענית על השאלה שלי: אם יהדות היא לאום ולא דת, מדוע אתאיסט הוא "יהודי פגום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאר שלי היא מטפורית ולכן לא מורעלת, אתה יכול להמשיך לשתות. גם בלעדי, כל אחד קובע את יחסו לדת. זה לא עולה לי בכלום זולת עגמת נפש,שהיא ענייני, ולא דרשתי ממך להצטרף אלי לחוג אמונה (??). אבל אני כן דורשת ללמד בסיס יהודי בבתי הספר היהודים.נראה לי טיפשי שאני צריכה בכלל לומר את זה- זו הסטוריה! זו פילוסופיה! באנו משם! אתה בעד בורות, אידאולוגית? אנשים שלא יודעים את ההסטוריה שלהם הם בורים,נקודה. הם לא מסוגלים לבסס לעצמם דרך חיים תוך בחירה אמיתית, והם גם לא בשלים לניהול דיון אידאולוגי. צר לי,אני לא מעוניינת לחיות בארצי שלי בגיטו. לא זכור לי שהחרמתי לך את המכונית. מישהו כבר התעצבן על ששלחתי אותו לחו"ל, ובצדק, וכנ"ל גם אני. זו המדינה של כוווולם (מי היה מאמין) ועלינו (גם עליך) להסתגל לרעיון. גם אלו שלא מוצאים חן בעינינו הם חלק מעיצוב פני המדינה. אתאיסט הוא לא "פגום", במובן של "לא טוב בעיני", אבל יש לו,אוביקטיבית, בעייה בהגדרת זהותו, כיון שהוא בן לדת מונותאיסטית שהוא לא מאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הרעיונות החוזרים ועולים בתגובותיך הנו החשיבות של ידיעת ההסטוריה והמקורות. אבקש, בקצרה, ללא פלפול יתר וללא *שום* ציטוט, תודה, להבהיר לי מדוע אמור להיות לי איזשהו עניין, מעבר לאקדמי גרידא, במעשיהם של אבותי, אבות-אבותי, ואפילו, אם להקשות, אבי הביולוגי הטבעי. לפני שתשבי לכתוב את ההסבר, אבקש לשים רק סייג אחד - שלא יהיה זה עניין שבאמונה, אלא הסבר אוביקטיבי ככל האפשר. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק לעניין האקדמי התייחסתי. בשם הנאורות אתה חפץ לגדל ילדים בורים שלא יודעים הסטוריה. ב. ילד (כל ילד, קל וחומר יהודי) צריך להכיר את מקורותיו, הן חינוכית, הן ע''מ שיוכל לנהל דיאלוג רציני עם עמיתיו,שילמדו את מקורותיהם וגם ''תורה חילונית'' וגם ע''מ שתהיה לו זכות בחירה רצינית, לכשיגדל. אני לא מניחה שאתה רוצה ילד דתי, אבל בשם החופש לבחור- הוא צריך לדעת מה זו הדת הזו שאבא לא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריה היא מקצוע חביב, יתכן, אך הבחירה בו ראוי לה כי תעשה בגיל מאוחר יחסית - אותו גיל בו מחליט אדם אם ברצונו לעסוק במתימטיקה, בספרות יפה או בהנדסת חמרים. על הילדים ללמוד הסטוריה בסיסית, כללית, עם דגש על ההסטוריה המקומית והכללית של המאה שעברה (ה-20, הכוונה). באם יחפוץ הילד בלימוד הסטוריה פרטנית יותר של "עמו" (או, אגב, של כל נושא אחר) - יש לתת בידיו את האפשרות לכך. ודאי שאסור להכריח אותו. עכשיו הסבירי לי היכן כאן הבורות. הילד של היום יודע טוב מאד מהי הדת הזו שאבא לא אוהב. לכי לגן ילדים חילוני ותראי במה עוסקים שם. בקרי בבית ספר יסודי ממלכתי ובררי כמה זמן מוקדש לחגים ומועדים, ללימוד תנ"ך, כולל ביקור בבית כנסת. בקרי בחטיבת הביניים ושאלי כל תלמיד מהי אותה קללה הנקראת "תושב"ע"... הילד החילוני נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. הילד הדתי... גם הוא נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. מעניין, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישא, אני גאה לציין שצלחתי את 12 שנות לימודי בלי ללמוד אפילו לאיית את המילה תושב"ע. ואני גם די בטוח שהייתי זוכר אם היה לי טיול שנתי לבית כנסת. עד כמה שידוע לי, תושב"ע (וביקורים בבתי כנסת?) היא כבר לא חלק מתכנית הלימודים. אם אני טועה בקשר לזה, הרייני מדווח בזאת למשרד החינוך שתעודת הבגרות שלי לא תקפה, ומזמין את נציגיו לבוא ולקחת אותה חזרה (בצחוק, חבר'ה. אני מתכוון לירות כדי להרוג אם תנסו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושב"ע זה תורה שבעל פה. וכל המציל נפש אחת... (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנים הייתי משוכנע שתושב''ע זה ראשי תיבות של ''תושבי עפולה''. באמת. עד כיתה ה' או משהו כזה. אל תרביצו לי, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישא אתה יודע למי אתה יכול לקרוא, ילדתי... ;-) בכל אופן - אני זוכר בפירוש ביקורים בבית כנסת במהלך היסודי - אולי פשוט הזכרון שלי יותר טוב. אם למישהו כאן יש אחים צעירים, או שמא ילדים שיוכלו לאמת... כנ"ל תושבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאח גדול לשני אחים בגילאים הנכונים אני יכול לאמת - תושב''ע ויהדות נלמדים בבתי ספר ממלכתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקופח! אני כבר יושב לחבר את המכתב הנזעם שלי למשרד החינוך. אני דורש פיצוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר יקירי, הזעזוע שלי ממשרד החינוך נובע משני דברים: א. הייתי מורה בבי"ס חילוני. מה תושב"ע, אפילו התנ"ך שלהם הוא חוברת מצוירת. ב. אחותי שתחיה, ילדה טובה יוסי שריד, הודיעה לי ש"הורידו לה במיקוד" את עליה שלישית וחצי מעליה חמישית.... אנשים,החינוך בכלל בקאנטים, ויהדות בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבה נבהיר מעט: 1. איני חושב כי משרד החינוך ו/או תכנית הלימודים מושלמים הם. ברור כי יש חסרים, אילוצים, וסתם הזנחה פה ושם. 2. עם זאת - איני רואה כל סיבה שלא ללמוד תנ"ך מחוברת מצוירת. אלה ילדים בגילאי 6-12 - מה את רוצה ללמד אותם - פרוש רש"י? מה עשו לך המסכנים? 3. תושב"ע נלמדת בחטיבת הביניים, לא ביסודי. 4. כפי שטענתי למעלה - ברגע שמגיעים הדברים ללימודים מעמיקים יותר, יש לתת לתלמיד את זכות הבחירה - האם ילמד מתמטיקה, ביולוגיה, ספרות, הסטוריה. אין כל טעם לדחוס בכח לראש תלמיד לא מעוניין חרטוטים טפלים על עליה זו או אחרת אם ברור שהם יצאו ממנו כלעומת שבאו - בדיוק, אגב, כפי שאין הראוי לעשות זאת במקצוע המתמטיקה לאלה שלא זאת נטיתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שאינני מתומכי שיטת ה"מיקוד", כדאי שניצמד לעובדות: הסרת חומר היא רק עבור הבגרות, ונעשית רק *לאחר שהחומר כבר נלמד בכיתה*. זה לא שהם לא למדו את העליה השלישית וחצי מעליה חמישית (למרות שלי אישית לא ברור למה הדברים האלה כל-כך חשובים), הם פשוט לא יבחנו עליהם לבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שאתה לא מבין למה חשובות העליות. אתה לא נגד יהדות אתה פשוט בעד בורות נקודה. שאל את אחיך הקטן האם הוא יודע משהו שהוא לא לבגרות, האם המורה בכלל טורח לחזור איתו על זה אחרי ה''מיקוד''. שאל את אחותי. שאל כל תלמיד במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני גם לא בעד בורות. אני פשוט מתעניין בתחומים אחרים, קצת יותר גלובליים (ביולוגיה, למשל, כתחום שהעניין שלי בו אינו אקדמי). אני, כבוגר בגרות בתע"י, שלמד על כל העליות הללו, זוכר דבר אחד מכל הלימודים שלי עליהן - שהיה איזה שר אוצר פולני בשם גרבסקי. אני חושב שזה היה בזמן העלייה הרביעית, אבל אני לא בטוח. כבר אמרנו שמערכת החינוך בארץ דפוקה מהיסוד? הבעיה היא לא בכך שאני בעד בורות, אלא בכך שמערכת החינוך לא מנסה להקנות ידע, אלא להחדיר ידע למוחות של אנשים. ידע מיותר, ידע בשפע. ידע שאינו מקושר לשום דבר, ולכן נשכח כלעומת שבא. אם צריך לחזור עם ילדים על חומר לקראת הבגרות כדי שהם ידעו, סימן שאחרי הבגרות הם לא יטרחו לזכור. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר ה"מיקוד" האומלל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בנושא זה, דובי. לדעתי, אדם, במיוחד במדינה שלנו, צריך לדעת את ההיסטוריה של בני עמו. גם אני לא זוכר בדיוק כמה אנשים עלו בעליה השניה ושאר נתונים יבשים, אבל אני זוכר את המהות. וזה מה שחשוב. גם ביולוגיה, כימיה ומתמטיקה דוחפים בכוח למוחות הילדים, אז מה? צריך למחוק מקצועות אלו? יש חשיבות לכל דבר; מצד אחד לא צריך להקנות לילדים ידע הומני בלבד גדוש בהיסטוריה, אך מצד שני לא להפוך אותם לטכנוקרטים חסרי זהות. אני חושב שאתה מתעל את הכעס שלך לגבי מערכת החינוך (כעס מוצדק, לדעתי) כלפי לימודי התושב"ע והתע"י. הטענות שלך צריכות להיות מופנות כלפי מערכת החינוך עצמה או כלפי מורים מסוימים, טענות ומריבות באשר להרכב 'קודקס המקצועות' הנלמד בביה"ס תמיד יהיו, כי הרי לכל אחד יש השגות לגבי כמות וסוג המקצועות הנלמד. בברכה, רן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התלוננתי על עצם קיומו של מקצוע התע''י. רק על דרך בנייתו, וגם זה כדוגמא לשאר כשליה של מערכת החינוך הישראלית העלובה. אני מודע לחשיבות לימוד ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''מ ליצור רף גבוה לדיון בין האזרחים הבוגרים צריך ללמד. ''להחדיר ידע'' או ''ללמד'', תקרא לזה איך שאתה רוצה. בעיית החינוך אכן עמוקה, ורדידות התכנים והקיצוץ בחומר הם חלק גדול ממנה. ידע בשפע איננו דבר שלילי אלא להיפך. על שאלת ה''איך'' אפשר להתוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בן כמה אתה ומתי סיימת את 12 שנות הלימוד אבל אם אתה צעיר ממני זה רק מראה שהמערכת משתפרת. אגב, גם במהלך שירותי הצבאי נאלצתי לשמוע הרצאות שונות בנושאי דת, זכורה לי במיוחד הרצאה על "מסרים סמויים בתורה" במסגרת תרבות יום א' שהגיעה בלי שום ביקורת ותגובה הוצגה כעובדה ללא עוררין וללא הסתייגויות (למרות שקיימות לא מעט כאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר לימודי הפשיזם שהאבא לא אוהב? למה לי לחשוף את הילדים העתידיים שלי לחומר שאני מוצא אותו מסוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם תקרא דמגוגיה לרצון ללמד ילד מאין בא ומאין הוא הולך? בהחלט הייתי מצפה שילדים של פשיסטים, או אנטי פשיסטים, או פשיסטים לשעבר, ילמדו את ילדיהם פשיזם מהו ולמה הם מתנגדים לו. רוצה לשמוע משהו מצחיק? בגרמניה ממש מלמדים את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. האם בבתי הספר שאת היית בהם לימדו אותך דברי כפירה? נצרות אולי? איסלאם? בודהיזם? הוכחות ארכיאולוגיות הנוגדות את התורה? משהו כדי לאפשר ל"ילדים שלכם" לדעת מה זה כל הדברים האלה שההורים שלהם לא אוהבים? עשי לי טובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילדי החינוך הממלכתי בישראל הם יהודים. תקרא להם ''עם לאום יהודי'' לצורך העניין. כיון שכך, חובתם לדעת יהדותהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול. שיט. א. רבים מתלמידי החינוך הממלכתי בישראל הם ערביי ישראל או בני מיעוטים אחרים. ב. גם אלו שנחשבים, על ידי שכמותך, שייכים לעם היהודי, אין להם כל צורך לדעת דבר על הדת היהודית. היסטוריה של היהודים במאה ה-20? מקובל. דת יהודית?! מה פתאום? זוהי, יקירתי, כפייה דתית פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.קיוויתי שאני חוסכת לעצמי מילים. כוונתי לילדים היהודים בלבד. ב. איך אפשר ללמד היסטוריה יהודדית בלי לתת מושג על הדת היהודית?? כאילו, ילדים, סבא התעקש לשמור שבת סתם כי בא לו,ואז הנאצים הגיעו. ("אבל המורה,מה היה אכפת לו לחלל שבת?" "מממ...ואללה,לא יודע.שאלה יפה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישיבה התיכונית בה למדתי בכיתה ז, למדתי על חמשת העקרונות (אם אני זוכר נכון) של האיסלם. אני זוכר את עצמי חושש שמא אני מתאהב באיסלם והופך למוסלמי. באמת. היה לי משבר בן יום וחצי. הוכחות ארכיאולוגיות הנוגדות את התורה? בהחלט מלמדים. וגם היהדות נותנת (או לפחות מנסה) לתת הסברים. כמו - ה בונה עולמות ומחריבן. כל יום אז הוא לא כמו היום. תנינים הגדולים - דינוזאורים. וכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד בורות, חלילה. אני פשוט חושב שאין ביהדות שום דבר הראוי ללמידה, אלא כנושאים אקדמאיים (דוגמא טובה שהבאת היא הרמב"ם, שהוא כותב אריסטוטלי מימי הביניים, ואין שום סיבה הגיונית ללמדו בבית הספר). וההסטוריה היהודית היא שדה מוקשים. איזו הסטוריה נלמד? האם נלמד שהמכבים הגיבורים בעטו את היוונים הרשעים, שהתעקשו להאכיל את היהודים, מסיבה בלתי ברורה, חזיר? או שמא נדבר על הפנאטים החומייניסטים, שבהתעללותם בעילית האינטלקטואלית הקרובה לשלטון, הביאה את השלטון ההלניסטי, הנאור בדרך כלל, לתגובה בנוסח "כפיה דתית? אין בעיה, נראה לכם מה זו כפיה דתית"? האם נלמד את מרד בר כוכבא על פי השיטה התלמודית, של "עשבים יעלו בלחייך ואין בן דוד בא", בשיטה הציונית של מרד מהולל, או בהיפוך האירוני שחוזר אל הגישה התלמודית, ומדבר על קטסטרופה חסרת תקדים? האם נתייחס אל היהודים בערי הריין בעת מסע הצלב הראשון כרוצחי ילדים או כמקדשי השם? האם המרד הגדול הוא תנועה לאומית ראויה, עווית משיחית, או סתם מרד שנועד לכשלון? האם מלחמת האזרחים החשמונאית היא תוצאה של כריזמה, פנאטיות דתית (שני הטוענים לכתר זכו לתמיכה של מחנה דתי מסוים), או סתם טמטום מול הצבא הרומאי המתקרב? כל זה, ועוד לא נגענו בנושא הצליבה. הסטוריה, ברמת בית ספר, היא תמיד אינדוקטרינציה. איזו אינדוקטרינציה את רוצה? איך נשטוף לילדים את המוח, בדרך שלי או בדרך שלך? הלאה. אם כבר חינוך שמיועד לאפשר דו שיח, מה דעתך על שיעורים בתולדות הנצרות בבתי הספר הדתיים? אחרי הכל, זו התנועה הדתית החשובה ביותר במערב, ואנחנו רוצים להיות מערביים. יש בורות עמוקה ביותר בנושא, בכל הציבור הישראלי, ואת הרי מתנגדת לבורות. מה על שיעורי אזרחות בבתי הספר החרדים? מה על שיעורים בתולדות החילונות והסובלנות בכל המוסדות הדתיים? או, שמא, לסימטריה כזו את מתנגדת? לך מותר להביא את המסיונריות שלך, אבל אסור, חס וחלילה, שתינוקות רכים של בית רבן ישמעו דברי כפירה? נחמד שאת לא רוצה לחיות בגטו, אבל בדרישה שלך שכל האוכלוסיה תשמור מנהגים שחלקה אינו מעוניין בהם, את מכניסה את האוכלוסיה כולה לגטו יחד איתך. לא, תודה. אני לא מבין. אם יהודי הוא חלק מעם, איך הוא יכול להיות "בן לדת"? ואיך הקביעה היהירה כל כך הזו יכולה להחשב "אובייקטיבית"? האם תושב צרפת, שמלכיה נשאו בגאון במשך מאות את התואר "מגן הנצרות", הוא נוצרי בשל כך? או, שמא, בשל המהפכה המהוללת, הוא אתאיסט באופן אוטומטי? עכשיו את תאמרי שרק הדת שמרה על העם היהודי, והתשובה שלי היא שלילית: רק הדת שמרה שבני העם היהודי יהיו רק בני הדת היהודית. כל מי שחשב אחרת - צדוקים, איסיים, מתייונים, קראים, מתנצרים, חושבים חופשיים - נזרק החוצה, ולרוב מדובר בטובי האנשים. הדת לא שמרה על העם, הדת שמרה על הדת ועל המנהיגים הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כל הזמן מזכיר את ימי החשמונאים והיוונים (בכל מאמריך ותגובותיך). עשית תואר במדעי אנטיוכוס ? כדאי שתתן עוד מקורות לדבריך, ולא לטחון שוב ושוב את נושא המכבים והיוונים. 2. "היהדות לא ראויה ללמידה אלא כנושאים אקדמאיים" - הסבר. 3. מה כן ראוי להילמד בבתי הספר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עשיתי תואר בלימודים קלאסיים. אני מביא דוגמאות מהתקופה הקלאסית, כי באותה תקופה יש דוגמא למדיניות יהודית אקטיבית. לא מוצא חן בעיניך? העלה דוגמאות אחרות. 2. אין ביהדות שום דבר הראוי ללמידה ברמת בית הספר, הווה אומר, הרמה הראשונית. מי שרוצה ללמוד פרטים אזוטריים על כתות עתיקות, מוזמן לעשות זאת באוניברסיטה. ניסיתי, וזה מרתק, אבל אין שום סיבה עלי אדמות להפיל את זה על ילדי בית ספר. 3. המון דברים. שפת האם, אנגלית (שהיא השפה הבינלאומית), מתמטיקה. הסטוריה ואזרחות של המדינה בה אתה חי. הסטוריה עולמית. שירה (בשפת האם ושירה קלאסית משפות אחרות). פיזיקה וביולוגיה. חינוך הומניסטי, בקצרה. לא תנ"ך, תושב"ע או "חגי ישראל", אם לזה אתה מתכוון. אלו דברים שההורים צריכים ללמד, אם הם רוצים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, אמריקאי צריך, לדעתך, ללמוד את ההיסטוריה של השבטים האנגלו-סקסים שפלשו לאנגליה? כי אחרת אני לא מבין למה יהודי (כלומר, בן ללאום היהודי, לא בן הדת היהודית) צריך ללמוד את הפרה-היסטוריה של העם התיאורטי שלו? אני למדתי בבי"ס את ההיסטוריה של העם היהודי במאה-מאתיים השנים האחרונות. למה צריך ללכת אחורה יותר? מה זה יתן לי? אותי אישית הרבה יותר מטריד שלא מלמדים את הילדים על תולדות מדינת ישראל אחרי מלחמת העצמאות - דברים שרלוונטיים למצב הפוליטי הנוכחי. ובאשר ליהודי - אני לא בן לשום דת. אין דבר כזה בן לדת. אדם בוחר לעצמו את דתו, או את אי-דתו. תפסיקי כבר לשייך לי תכונות שאין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כן,ראוי שהם ידעו פרה-היסטוריה. לא יודעת אם בפועל הם עושים את זה, אנחנו לא אמריקה. (עוד בעניין זה-ראה תשובתי הקודמת. זו עם הלאום והדת). ב. חמור מאוד שלא מלמדים את תולדות ישראל אחרי מלחמת העצמאות. תנחש מי הוריד את זה מתכנית הלימודים?! ג. כמו שציינתי, כל כושי יכול לצעוק עד מחר שהצבע שלו ירוק. אתה לא יהודי דתי, אוקי. יהדותך היא מצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את מנכסת ליהדות א-פריורי את כל אלה המוגדרים על ידך כיהודים ומכאן המסקנה הבילתי נמנעת שמיכוון ואין באפשרותם להשתחרר מיהדותם הרי שהם חייבים להתנהג על פי חוקיה או למצער להשלים עם פלישת היהדות לאזורים אחדים של חייהם. טוב, כבר טובים ממני הראו שלוגיקה ודת לא הולכים יד ביד. אלא אם זאת לוגיקה הכפופה לחוקי הדת, ולכן גם לא אחפש הגיון בטעון סגור והמעגלי שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש פה מעגליות. לא דרשתי ממך ליישם שום דבר, כל שמתבקש ממך הוא לציית לחוקי המדינה בה אתה חי. אם תרצה להעמיק למקור חוקים אלה-כן,היהדות פלשה לחיי היהודים. בפעם האלף- אתה יכול להיאבק לשינוי החוק.החוק היהודי לנצח יהיה פקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודת השקה, אם כי אני חושש שהיא נמצאת רק בדמיוני. אם את דורשת, ובצדק, ציות לחוקי המדינה הרי שלקחת את חוקי הדת, או חלקם ומכפיפה אותם לחוקי המדינה, כמו כל חוק אחר. וכמו שכל חוק אחר כפוף לריבונות העם באמצעות נציגיו, באיזה צורת שלטון שתבחרי, הרי שהריבון איננו אלוהים. וותר מזה, העם הריבון רשאי לשנות חוקים, לבטלם ובכלל לעשות בם כרצונו. ורצון הריבון מתבטא במגרש הפוליטי באמצעות כל אותם פרוצדורות שאנו מכירים. בנוסף, גם החוק שקובע מי הוא יהודי נופל תחת אותה הגדרה לעיל וגם אותו ניתן לשנות. שורה תחתונה - כל חוק שיתקבל כחוק מדינה אמור להתקבל במשא ומתן פוליטי על סמך חלוקת כוחות פוליטית בזמן נתון, וכפופה לצורת התנהלות המדינה. היינו - אין כפייה א-פריורית ועליונות מובנית לחוק שנובע ממקור דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך שהזכרת. אם לא יהיו פה דתיים או סתם כאלה שאכפת להם, החוק מן הסתם יראה אחרת. המפלגות הדתיות והמחוקקים הם חלק מאותו תהליך בדיוק. ערכי היהדות הם אחד השיקולים הנלקחים בקביעת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאלה שאכפת להם'' - שוב את מנכסת לדתיים סממנים חיוביים יותר. גם ללא מאמינים או לחסרי האמונה אכפת, אך מדברים אחרים. ערכי היהדות לא צריכים להיות שיקול בחוק אם אין רוב אזרחי. אין למדינה כישות א-דתית מה לחפש בדת. חופש הפולחן הדתי הוא אחד מזכויות האזרח, בדומה לזכות התעסוקה החופשית או האורינטציה המינית. זכויות אלו הם במובהק בתחום הפרט. ערכי היהדות מבחינה זו שווים לערכי המוסלמיות ואין בהם שום יתרון או נעלות. למרות שאני מבין את החשש שלך, מדינה דמוקרטית צריכה להיות כזו שלדת אין דריסת רגל בפוליטיקה ובחוק הציבורי ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "כאלה שהיהדות יקרה להם על אף שהם חילונים". מדינת ישראל איננה ישות א-דתית. אין חיה כזו "מדינה דמוקרטית". בכל מדינה בעולם הדמוקרטיה מסתגלת לאזרחיה. הדמוקרטיה היא של האזרחים,לא האזרחים של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הסתירות העצמיות הולכת וגוברת. מה זאת אומרת - אין חיה כזו" מדינה דמוקרטית" אני מבין שאת אמונה על מחשבה מדינית ואינך זקוקה להרצאת מבוא בנושא. כיצד האין חיה הזו מתישבת עם תשובתך לעיל- החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך [הפוליטי] שהזכרת לכתוב - הדמוקרטיה היא של האזרחים - הרי זו טואוטולטגיה שנובעת מעצם הגדרת הדמוקרטיה. ולעצם הנושא - אני חושב שאלכסנדר מאן בתגובתו למטה שבה הוא הראה רק תת-בעיתיות .בתחמצות הוא הגדיר את הדיון כנדון לכשלון חרוץ משום שהויכוח הוא על ערכים שאי אפשר להכריע בינהם באופן רציונלי אוביקטיבי. יש כאן שני עולמות ותפיסות עולם לא קומפטיביליות אשר הערכים הם רק אספקט של תפיסת עולם .זו הדתית הינה הרמטית ושואבת את ביסוסה על ישות מחוץ לעולם האדם ואשר ערכיה הם נגזרת של אמונה אחת בסיסת בילתי משתנה ושהשינוי איננו כלול במהותה. אין ערכי הדת נתונים לבחירה והם נכפים אפריורית על האדם המאמין מתוקף אמונתו .יתרה מזו, על פי תפיסתך גם האמונה איננה דהר שנתון לבחירה אלא הוא כפוי על האדם ורק נותר לו לגלות את האמונה, עשות תשובה. ערכי האדם המאמין הם גמישים, משתנים וכפופים לבחירה ורצון ואינם רדוקטיביים לאמונה באל .היינו, האדם הדתי איננו יכול לשנות את ערכיו משום שאז יחשב ככופר בעיקר אך האדם הלא מאמין - ופה בהחלט אני מעדיף את ההגדרה של א .מאן של אדם אגנוסטי אשר לא לא-מאמין בדבר שאיננו מציאותי - האדם האגנוסטי אוטונומי בבחירת ערכיו. נכון אמנם שהלא מאמין כפוף גם לחוקים אשר יש להם השפעה על ערכיו - החברה בה הוא חי, הוריו שגידלוהו וכו 'אך אין כפיה אבסולוטית והרמטית שממנה אין מוצא אלא אפשרות שינוי, השתנות ובחירה. הערה קטנה בקשר לתנ"ך - גם אני מצר את ההתדרדרות בלימודי התנ"ך וזאת משום התפיסה שהשפה הינה המרכיב העיקרי בבנית האישיות, בעצם מהות ההכרה והתודעה ולדלדול השפה יש השפעה מכרעת ארוכת טווח על התפתחות האדם והחברה. העובדה שכתוצאה מעוני השפה קם קיר ברזל בין עגנון לקוראיו מדברת בפני עצמה. ברור שיש לקרוא בתוצר ספרותי והגותי שמהווה את הבסיס לשפה העברית( אולי פה ושם ניתן לראות משהו בקונטקס היסטוריוגרפי,) כמו שכל תלמיד אנגלית לא יכול ללא קריאה בשייקספיר ,ואף אחד לא מצפה ממנו להאמין בחלום ליל קיץ כאמת הבלתי מעורערת של היקום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |