בתשובה לגילית, 29/01/01 22:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את היא זו שדורשת לעצמך חירות חיובית מלאה, ושוללת ממנה את החירות השלילית שלך. אני מבהם? החירות אינה קשורה כלל להתבהמות ונהנתנות. לכך קשור החינוך. חוקי המדינה צריכים לדאוג לחירות השלילית של אזרחי המדינה, ולהגביל את החירות החיובית רק במקרה שהיא פוגעת בחירות השלילית של אחרים, או כדי להגן על האזרחים עצמם (ראי חיוב חגירת חגורת בטיחות). החינוך (שאת חלקו מקנה המדינה), יכול לדאוג ליצור אצל אנשים סלידה עצמית מ"התבהמות". בינתיים, אני רואה הרבה יותר חוליגנים מצביעים לש"ס מאשר למרצ, כך שקשה לי להבין מאיפה את שואבת את הטענה כאילו הגישה שלי היא שמובילה להתבהמות. את יודעת מה - עזבי מצביעים - מנהיג ש"ס עצמו מתבהם מנאום לנאום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעולם לא דורשת מאחרים את שאינני דורשת מעצמי, ובמקרה דנן אני דורשת מעצמי יותר ממה שאני דורשת ממך. יש לנו מחלוקת על טבע המדינה-אני אינני סבורה שעליו להיות מינימלי. אינני סבורה שאתה,דובי קננגיסר,"מבהם" בנוכותך את האוזון או את רמתי המוסרית, אבל כן, תביעה מתמשכת לחוסר הגבלות (ערכיות!) לצריכה וייצור 7 ימים בשבוע, לאכילת חזיר (לו היה אדם הראשון מסתפק בכל הפירות ועוזב את התפוח המסכן בצד,היינו נראים אחרת) דוקא, בזמן שאנו חיים בתרבות של שפע, חוסר הרצון (המעוגן באידאולוגיה!) לא לפסוע עקרונית צעד אחד אחורה ולתת לאחר מעט יותר מקום ממה שלדעתך מגיע לו, ההתעקשות האובססיבית על החופש מה שמתחשק בכל רגע נתון- כל אלה אינם לדעתי הדרך לחברה הומנית, מוסרית, ערכית ובעלת גבולות (שהם הסוד האמיתי של החופש) (לא,זו לא סתירה). החינוך לא ממגר רעות חולות אלה, וכבר התייחסתי לחינוך (בכאב) במקום אחר. לא חוליגנים מצביעים ש"ס ולא מופקרים ומושחתים מצביעים מר"צ, בני אדם מצביעים למפלגות. בתור לוחם שוויון לא הייתי מצפה לאמירה גזענית מתנשאת ולא נאורה כמו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה גזענית? חלילה וחס! אמפירית לחלוטין. שירותי הצבאי זימן לי לפגוש לא מעט מצביעי ש"ס, ואני יכול להצהיר בפה מלא שיש ביניהם (בין אלו שהכרתי, זאת אומרת) די הרבה חוליגנים. סטטיסטית, אני מעריך שהיחס נוטה לטובת ש"ס בנושא. חוץ מזה, מעולם לא אמרתי שאני לוחם שיוויון. אני לוחם חירות. טרוריסט, בעברית. (: מה שאת לא מבינה, ככל הנראה, הוא שאין לך שום סמכות לדרוש ממני דבר. אני משלם מיסים, אני משרת בצבא, ובכך נגמרות החובות האזרחיות שלי. אני לא פוגע בזכויות של אחרים, ובכך מסתיימת הגבלת החירות שלי. את יכולה לדרוש מעצמך גם לקפוץ על רגל אחת עד בוא המשיח, זה לא אומר שאת יכולה לדרוש ממני לקפוץ על שתי רגליים. שוב, אגב, מזדחלת לה הדמגוגיות לדבריך. אף אדם בודד לא ייצר שבעה ימים בשבוע. זה שאנשים לא חייבים לשבות דווקא בשבת לא אומר שהחוק אינו מגן כלל על העובדים - יום חופש יהיה גם יהיה. רק שהוא יהיה כשנוח לעובד, ולא כשנוח לדתיים. אם את הולכת להביא לי את אדם ראשון כהוכחה למשהו, אז אין טעם שנדבר. לא היה אדם ראשון, ותפוחים לא עוללו רע לאיש, מעולם, מלבד אולי ליפיפיה הנרדמת. האדם התפתח מאב קדמון המשותף לו ולקופים, שהתפתח בעצמו מהאב המשותף לו ולפרות ולחתולים ולדגים ולחיטה ולסטרפטוקוקוס B. בשום שלב לא קרה שאכילת מאכל כלשהו שאינו רעיל ליצור המדובר גרמה ליותר מאשר כאב בטן קל, וגם זה רק במקרה שהיצור אכל יותר מידי. גילית, אמרי לי, האם את מוכנה לצעוד צעד אחד אחורה כדי לתת קצת יותר מקום לאחר, לדוגמא, לי? אז למה את דורשת ממני, שלקחתי כבר כמה וכמה צעדים אחורה בעל כורחי, לעשות כדבר הזה? את לא מסכימה להכיר בכך שאת דורכת לי על הזכויות שלי, ודורשת ממני, במטותא, להכנס עוד קצת מתחת לנעל שלך. הדרך לחברה הומנית, ומוסרית בהחלט לא עוברת דרך משהו תיאוצנטרי כמו הדת היהודית. כדי להיות הומני, צריך לשים את האדם במרכז, לא את האל. כדי להיות מוסריים, צריך להחליט קודם מה ערכי המוסר שלנו. המוסר שלך הוא יראת האלוהים. המוסר שלי הוא יראת האדם, כבודו וזכויותיו. בעיה. ערכים זו מילה שאני עקרונית לא משתמש בה, מאז שהיא הופקעה ע"י שרי החינוך של המפד"ל לדורותיהם. ערכים בבית ספר זה יהדות? לא שערכים לא יהיו דווקא כתביהם של הפילוסופים הגדולים? וגבולות - אני חושב שלישראל יש מספיק גבולות גם ככה. לפחות במישור הרוחני עדיף להסיר אותם כמה שיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.בסדר. אז סטטיסטית, מצביעי ש"ס הם חוליגנים. אני מאחלת לך שיקרא את זה ש"סניק. ב.אני לא מגבילה אותך בכלום, אני אפילו לא מכירה אותך. חוקי המדינה ששנינו חיים בה מגבילים את שנינו. אני רשאית לפעול לשינוי החוקים,כמו גם אתה. במדינה יש יותר ממסים וצבא, אבל אתה לא חייב להסכים. אתה חייב לציית לחוק, זכותך להלחם בו. ג.זו איננה דמגוגיה, זה בפועל כבר קורה. אני שוב שואלת- האם לא הגיוני שבמדינת ישראל היום החופשי (שקיים,לשיטתך,בכל מקרה) יהיה יום שבת?! ד.בסדר, אז אתה מאמין בכיפה אדומה. (וכמו שאתה רואה, מי שלא בקיא בפרטים מביא טיעונים דביליים. היפהפיה הנרדמת?!) זו היתה אנלוגיה ספרותית שעלתה במוחי באותו רגע, לא העזתי לרגע לדרוש שבדיון שלנו יעלה סיפור מהתנ"ך, מה שמוביל אותנו הישר לסעיף הבא: ה.1. אני לא דורשת מדינת הלכה למרות שעבורי היא אופטימלית. אני מבינה שבמצב הקיים כיום יש צורך לותר על חלק מהדברים,אפילו שבטח היו יותר נוחים לי. 2. אני מממנת מכספי טלויזיה בשבת ועוד הרבה דברים שאני לא נהנית מהם אלא להיפך. אני ממלאת נאמנה,ויותר, את חובותי למדינה כמוך בדיוק, וכשהם סותרים את אמונתי אני בולעת את הגלולה בדרכי שלי בהמון מקרים. אני מהנהנת בהסכמה כשאתה אומר לי, אזרחית משלמת מסים וממלאת חובות, שכשמשהו מפריע לי הוא "בעיה שלי". 3. אני לא נגד תחבורה ציבורית בשבת, או נשואין אזרחיים, ושוב אני מפנה אותך לאמנה החברתית, שעיקרה כל הצעדים שאני (בכאב) מוכנה לקחת אחורה. ה. אני משתתפת בצערך על שאתה ירא את האדם. צדקת, אני לא. לו היית מכיר את יהדותך שלך היית יודע, שדוקא היהדות היא מקור לערכים מוסריים אוניברסלים, שוויון זכויות וכבוד הדדי.אבל אתה לא מכיר,באמת בעיה. לא אמרתי שערכים =יהדות. כן,יהדות היא ערך, והיא הסטוריה והיא פילוסופיה. אם תרצה ננהל פעם דיון נפרד על ערכים אוניברסלים מדי ועל כמה שהם באמת מחלחלים. שמעת אותי אומרת לא ללמד את הפילוסופים הגדולים?? להיפך, טעות יהיה ללמוד את הרמב"ם בלי אריסטו כמו שאת אריסטו בלי אפלטון, כמו את שפינוזה בלי הרמב"ם. לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בניגוד למה שהעיתונים אומרים לנו, לביטוי "סטטיסטית, X הוא Y" אין משמעות בשום שפה. בדיוק כמו שאותו "גולש ממוצע" (בן 23, אקדמאי, מרוויח כך וכך אלפי שקלים ביומיים ונשוי באושר לבחורה שקוראים לה מיכל) כנראה לא באמת קיים במציאות. כל שאמרתי הוא שאחוז החוליגנים בקרב מצביעי ש"ס הוא, מנסיוני האישי, גדול יותר מאשר בקרב מצביעי מרצ. אין זה מרמז בדבר על דעות המפלגות. את סלידתי מדעותיה של ש"ס אני מביע בהקשרים אחרים. ב. איזה חובות (כלומר, חוקי "עשה") יש במדינה שלנו חוץ ממיסים וצבא (וחיוב חגירת חגורת בטיחות...)? ג. איפה זה קורה, בדיוק? ולא, אין שום סיבה שבעולם שבמדינת ישראל יחליטו שהיום החופשי הוא יום שבת. למעשה, אין אפילו סיבה *ערכית* (אלא רק סיבות מעשיות) שבכלל נשתמש בשבועות בני שבעה ימים. יכולה מדינת ישראל לקבוע מחר שבכל שבוע יש ארבעה ימים, וזה לא ינגוד שום מהות של מדינת ישראל. זה סתם יהיה אידיוטי. אבל אנחנו מורגלים בזה, הרי לוח השנה הרשמי שלנו הוא כזה שמרבית אזרחי המדינה אפילו לא יודעים מה התאריך היום על פיו. או באיזה חודש אנחנו, אפילו. ד. את מביאה לי סיפורי ילדים מבית היוצר של התורה, אני מביא לך סיפורי ילדים מבית היוצר של הנס כריסטיאן אנדרסן (או שמא היו אלו האחים גרים?). ה.1. (סעיף קטן ד' פסיק 2) לא אכפת לי הנוחות שלך, או הנוחות שלי, או הנוחות של סבתא שלי. אם הייתי רוצה לחיות בנוחות מלאה, הייתי אוסר על פולחן דתי בישראל, וזורק לכלא את כל המציקים הללו שמציעים-דורשים ממני לשים תפילין באמצע דיזינגוף או להדליק נרות חנוכה במעונות שלי בירושלים. אבל אני לא דורש שום דבר מאף אחד - אני מאפשר לכולם מקסימום חרות שלילית. זו משמעות המדינה, לשם כך היא נוצרה. מדינה ששוללת מאדם את הזכויות שלה אינה שווה את הנדל"ן שהיא תופסת. 2. אני מממן מכספי משרד דתות, בחורי ישיבות, בתי כנסת, אני נאלצתי לסבול אוכל כשר בפסח כשהייתי תקוע בבסיס שלי, חבר שלי שנפצע בלבנון נאלץ לממן בבריאותו את חייהם של אי אילו אלפי אברכים שמשתמטים משירות צבאי, ואני צריך לממן בדלק שלי את ה"שקט הנפשי" של החרדים בבר-אילן כל פעם שאני נאלץ לעקוף את הרחוב כי קשה להם להתפלל עם הרעש האיום של המנוע 1100 של הסיטרואן שלי מהרחוב בחוץ. רוצה תחרות? נראה לי שאני מנצח בגדול. 3. אם יורשה לי להיות גס רוח מעט, לא מעניינת אותי האמנה החברתית שלך. האמנה החברתית משמעותה אחת - את מוכנה *לדרוש פחות*, בתנאי שאני אסכים לקיים את ה*דרישות הבלתי לגיטימיות מלכתחילה* שלך. שמת לב שבמשוואה הזו אין לי שום דרישות? מוזר, לא? ה. (פעם שנייה. פעם שלילית גלידה!) ספרי לי, בבקשה, על הומניותה הגדולה של היהדות, ואני אפנה את מקומי ליוסי גורביץ, תלמיד ישיבה לשעבר, שמכיר את יהדותו ולא ממש מסכים איתך, כדי לענות במקומי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין. אינשאללה יבוא ש"סניק. ב.אתה מחויב לחנך את ילדיך ולדאוג לכל מחסורם, אתה מחויב לדווח על התעללות, אתה מחויב לחוקי תעבורה, נכון.אתה מחויב לתת לעובדים שלך יום חופשי (שבת (-:) וגם חוקי "לא תעשה" הם חובות, מהסיבה הפשוטה שאתה מחויב לציית לחוקי מדינת ישראל.אין הבדל אם בחוק מסוים אתה רואה חשיבות לבטחונך ובחוק אחר לא, מהסיבה הפשוטה שגם אם החלטת, למשל, שעדיף לילדיך לשוטט פרא וללמוד מאמא טבע החוק עדיין מחליט עבורך. בתוך כל אלה יש גם חוקים שמקורם דתי אבל אתה מחויב להם ממש כמו לחגורת בטיחות. אתה יכול להיאבק בהם. הקטע הוא,שגם אני. ג.אנחנו בחודש שבט עכשיו. אני שולחת אותך שוב לחבריך (או לחבריי) שעובדים בשבת-שאל אותם האם הציעו להם לעבוד 7 ימים תמורת תוספת שכר. על החוק למנוע ממעסיקים לנצל מצוקה כלכלית של עובדים. עצוב שאתה לא רואה הגיון בכך שהיום החופשי ממילא יהיה היום הקדוש במסורת היהודית, אבל כמו שציינתי אינספור פעמים- שבת היא,עדיין, יום המנוחה וזאת מתוך ראיה כוללת של המחוקק את כלל הציבור. ד.זו באמת שלגיה,טעיתי (תודה, טל) ואדם וחווה, כבר ציינתי, היתה דוגמה תנכ"ית ותו לא. אני, כמובן, לא פותחת כלל את הויכוח האם היו או רק משל היו, רוצה רק לציין שיש פירוש לפיו כל התורה כולה היא אלגורית. ה.1. הם יכולים להיות בתא עם אלה שמוכרים סיגריות (מסרטן) או ממתקים (השיניים) או ספרי בודהיזם או למעשה כל מי שמוכר משהו שלא נראה לך. כאילו, זה לא שאתה יכול פשוט לא לקנות. 2.משרד הדתות מעניק שירותים גם לחלונים (לא מענין אותי שחלקם לא רוצה בהם. גם לי לא בא לשלם מסים אבל חוק זה חוק, אני גם לא פושעת ומממנת בתי סוהר וכו'), בחורי ישיבה את תממן מצדי (כאילו,תממן,אבל לא בכמויות כאלה. אתה מממן גם אקדמאים). אוכל כשר לפסח-מה בכלל הקשר,אוכל זה אוכל. קיבלת אוכל מהצבא שלא חייב לתת לך לחם דוקא. החבר שלך שנפצע- לא נפצע המקום שום חרדי או הומו או פציפיסט או אמן או משתמט. גם החברים שלי נפצעים ונהרגים ואני לא אוהבת להשתמש בהם. שלא לדבר על זה שהחל תהליך של גיוס חרדים, שנכון שיקח קצת זמן ואני מניחה שאתה מתנגד לו אבל זה דיון אחר. הדלק היה הצעה שלך- שאני אגור איפה שאגור ואתה לא תיכנס אלא תסע מסביב, לא? 3. לא,זו ממש לא המשמעות. הייתכן שאנחנו עכשיו סתם מעוצבנים ולא אומרים שום דבר משמעותי?? ה. היהדות (וזה חטא לאמת,לעשות את זה על כמה שורות) היא קודם כל מקור הדמוקרטיה- אחרי רבים להטות וגו'. לו היינו חיים חיים יהודים לא היו אנשים שסובלים חרפת רעב (מתנות עניים) לא היו פה אנשים שנקלעים לחובות ומבלים את חייהם בלהחזיר אותם, לא היו פה תאילנדים בתנאי העסקה מחפירים, לא היתה התעללות בבעלי חיים ,היחס לשטחים הכבושים (כן כן) היה אחר לחלוטין,הערכאות המשפטיות היו זמינות יותר וקשובות יותר, וכל זאת ועוד בספר "התורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברייך למה בדיוק שיהיה יום חופשי אחיד לכל בית ישראל? אולי אני מעדיף לעבוד בשבת, ולפנות לעצמי את יום חמישי לסידורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי מוכרח להזכיר לך - אתה *חושב* שהם מצביעי ש"ס (מצביעי מרצ), הם אולי אפילו *אומרים* שהם מצביעי ש"ס (מרצ), אבל לעולם לא נדע באמת, נכון? (פתרון פשוט: החלף את "מצביעי" ב"תומכי" (החביבה עליך)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
About statistics:
While studying CS, one of our first excersizes was to read phone numbers from a file, and calculate the avarage number. The running joke was that we should then call that number and ask if they have 2.8 children. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני אשכנזי, אבל אני גם אנטי גזעני, ולפי איך שדברים מתגלגלים פה אולי כדאי לי להתחיל להצביע ש''ס, כי אם כולם גזענים ותייגנים, לפחות שידאגו לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנטי גזעני. לכן לא אמרתי "מזרחים הם חוליגנים" אמרתי "מצביעי ש"ס". לש"ס יש גישות מאוד ספציפיות לעולם שסביבה, והגישות הללו מושכות סוג מסויים של אנשים, שלרוב נוקטים עמדה שלילית כלפי התרבות המערבית המקובלת, וגם חלק נרחב של ה*תרבות* המזרחית, כמו שהבנתי אותה ממאמרים שקראתי בנושא. האנשים הללו הם חוליגנים. יש אנשים (רבים) שמצביעים לש"ס ואינם חוליגנים, אלא תומכים בה מסיבותיהם הם. יש גם לא מעט חוליגנים שמצביעים למפלגות אחרות, מכל מיני סיבות. ואולי מוטב לו לא הייתי נכנס לויכוח האווילי הזה בכלל. הוא מיותר, והתחיל מנסיון להעביר נקודה מסויימת שנשתכחה מליבי זה מכבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |